Zapis stenograficzny (1413) z 215. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 3 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu (druk senacki nr 790; druki sejmowe nr 2685, 2768, 2768-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych (druk senacki nr 778; druki sejmowe nr 2548, 2650 i 2650-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych (druk senacki nr 791; druki sejmowe nr 1997, 2765).

4. Stanowisko komisji w sprawie sytuacji w spółce "Przewozy Regionalne".

Już się rozpoczyna, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam wszystkich państwa. Witam pana ministra Mikołaja Budzanowskiego i pana ministra Korolca, który kręci się po korytarzu. Również pozostałych zaproszonych gości witam bardzo serdecznie.

W porządku obrad mamy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu; rozpatrzenie ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych; rozpatrzenie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych; a także przyjęcie stanowiska komisji w sprawie sytuacji w spółce Przewozy Regionalne.

Witam oczywiście panów senatorów, panów legislatorów.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nikt się nie zgłasza, zatem...

(Głos z sali: Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.)

Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo? Ale to nie jest firma lobbingowa chyba?

(Głos z sali: Przepraszam, zrozumiałem, że jest mowa o zgłaszaniu uwag w ramach ustawy, przepraszam.)

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Takie było moje pytanie. Wszyscy je zrozumieli? Wszyscy, tak?

Nie ma twierdzącej odpowiedzi, zatem dalszych pytań nie będzie, proszę państwa, i jeżeli panowie senatorowie nie mają uwag do porządku obrad, a widzę, że nie mają, możemy przejść do jego realizacji.

Bardzo proszę pana ministra Budzanowskiego o krótkie przedstawienie racji, dla których nowelizowana jest ustawa o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Projektowana poprawka, przyjęta przez Sejm kilka tygodni temu, będąca propozycją rządu, dotyczy rozszerzenia inwestycji towarzyszących inwestycjom związanym z budową terminu LNG o budowę jeszcze dwóch obiektów, dwóch gazociągów. W art. 28, w rozdziale 7, zostały wymienione tak zwane inwestycje towarzyszące inwestycjom w zakresie terminalu LNG. Chodzi o dopisanie jeszcze dwóch gazociągów na terenie województwa dolnośląskiego, niezwykle ważnych dla usprawnienia funkcjonowania całej sieci przesyłowej po wybudowaniu terminalu LNG, czyli od 2014 r. Ten odcinek jest też o tyle istotny, że łączy dwa bardzo ważne elementy z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa w zakresie dostaw gazu: po pierwsze, jedyny polski interkonektor przy zachodniej granicy, w Lasowie, stanowiący połączenie z zachodnioeuropejską siecią przesyłową, który chcemy przy okazji rozbudować, aby zwiększyć jego przepustowość obecnie stosunkowo ograniczoną; po drugie, magazyn w Wierzchowicach, zresztą wymieniony w specustawie dotyczącej terminalu LNG. Chodzi po prostu o to, aby przebudować i zwiększyć przepustowość istniejącego gazociągu do przesyłu gazu importowanego do Polski. Ma to niezwykle duże znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Poza tym jest związane z opracowywaną przez spółkę PGNiG strategią eksportową gazu do zachodniej Europy, chcemy bowiem przez ten interkonektor i gazociąg na terenie Dolnego Śląska nie tylko importować gaz do Polski, lecz także potencjalne jego nadwyżki eksportować do zachodniej Europy. Generalnie w wyniku przebudowy gazociągu na terenie województwa dolnośląskiego, na dwóch odcinkach: Jeleniów - Dziwiszów oraz Lasów - Taczalin - Wierzchowice, będziemy mogli importować bądź eksportować co najmniej 1,5 miliarda m³ gazu. Tak więc jest to bardzo istotny projekt infrastrukturalny, jeden z najważniejszych, który powinien zostać szybko zrealizowany. Niestety, po podjęciu decyzji inwestycyjnej przez spółkę za to odpowiedzialną, czyli Gaz-System, okazało się, że z powodu protestu właścicieli gruntów - to jest około sześciuset działek - realizacja projektu stanęła w miejscu. Dzisiaj praktycznie moglibyśmy powiedzieć, że projekt nie zostanie zrealizowany. Specustawa jednak wprowadziła specjalne przepisy w poszczególnych artykułach, których nie chcę przypominać...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, one były, Panie Ministrze. Znamy je, ponieważ też się tą ustawą zajmowaliśmy. Ad rem.)

No więc właśnie, w zeszłym roku nad tym pracowaliśmy i zostały przewidziane elementy, które usprawnią realizację projektu do tego stopnia, że będziemy mogli faktycznie w trzecim kwartale 2011 r. zakończyć proces budowy tej niezwykle istotnej inwestycji. Bardzo dziękuję za potencjalne poparcie projektu ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy Biuro Legislacyjne...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani! Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania w związku z tą nowelizacją? Nie ma pytań.

Stawiam wniosek o to, abyśmy przyjęli tę ustawę w takim kształcie, jaki ustalił Sejm.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę. (6)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam zatem, że Komisja Gospodarki Narodowej jednogłośnie przyjęła ustawę w niezmienionym kształcie.

Witam jeszcze pana posła Tomasza Nowaka, który będzie nas ubogacał wiedzą o ustawie dotyczącej wymiany informacji gospodarczej, jako poseł, który prowadził podkomisję i potem referował ustawę w Sejmie. Bardzo nam miło pana gościć, Panie Pośle.

Teraz przechodzimy do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych itd.

Aha, przepraszam, senatora sprawozdawcę musimy wyznaczyć. Pan senator Iwan z racji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się, tak? Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu, zatem pan senator Iwan jest sprawozdawcą.

Ustawa w punkcie drugim. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Krótki wstęp o tym, dlaczego ta ustawa została napisana, skąd się w ogóle ten pomysł wziął. Szanowni Państwo, przede wszystkim w związku z zaawansowaniem projektów infrastrukturalnych dotyczących bezpieczeństwa państwa w zakresie dostaw energii zarówno elektrycznej, jak i gazu oraz ropy we wszystkich tych trzech obszarach istnieje potrzeba wprowadzenia mechanizmów zabezpieczających infrastrukturę krytyczną. Niestety dotychczasowy mechanizm, wprowadzony przez ustawę z 2005 r., został zakwestionowany przez Komisję Europejską, uznany przez nią za niezgodny w wielu punktach z traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Komisja Europejska jesienią zeszłego roku podjęła decyzję o skierowaniu wniosku przeciwko polskiemu rządowi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego właśnie niezgodności ustawy o specjalnych uprawnieniach ministra Skarbu Państwa z 2005 r. z prawem europejskim.

Trzeba zaproponować nowe rozwiązanie, bardziej kompleksowe i przede wszystkim zgodne z prawem wspólnotowym. Warunki te spełnia proponowana ustawa: zabezpiecza infrastrukturę krytyczną w trzech obszarach - energii elektrycznej, ropy naftowej i gazu. Bardzo szeroko rozumianych. Chodzi o wszystko co dotyczy infrastruktury przesyłowej oraz magazynowania, rafinacji i przetwarzania ropy naftowej w Polsce, jak również wydobycia i rafinacji gazu, a także przesyłania paliw gazowych - terminal LNG, Naftoport. Cała ta infrastruktura ma być chroniona przez specjalne uprawnienie ministra Skarbu Państwa. To uprawnienie, tak naprawdę, będzie się sprowadzało do możliwości postawienia weta wobec decyzji podjętej przez zarząd spółki Skarbu Państwa bądź spółki sektora prywatnego. Wszystkie elementy, to, co dokładnie będzie mogło być objęte sprzeciwem ministra skarbu państwa, zostały wyszczególnione w art. 2 ust. 2: rozwiązanie spółki, zmiana przeznaczenia lub zaniechanie eksploatacji składnika mienia spółki, zmiana przedmiotu przedsiębiorstwa spółki. To, w jakim momencie minister skarbu państwa będzie mógł interweniować i zgłaszać sprzeciw wobec decyzji podjętej przez zarząd, zostało precyzyjnie opisane w art. 2 ust. 2. Minister skarbu państwa będzie podejmował te decyzje na wniosek specjalnej osoby: pełnomocnika do spraw infrastruktury krytycznej, powoływanego przez zarząd danej spółki. Najlepiej to zobrazować na przykładzie spółki EuRoPol Gaz, ponieważ ostatnio dużo się o niej mówiło. Odpowiada ona za przesył, tranzyt gazu przez Polskę i jest właścicielem polskiego odcinka gazociągu jamalskiego. Po wejściu w życie tej ustawy będzie musiał być przez tę spółkę powołany pełnomocnik do spraw infrastruktury krytycznej i to on będzie informował ministra Skarbu Państwa o wszelkich decyzjach podejmowanych przez zarząd, które mogłyby narazić na szkodę elementy infrastruktury krytycznej, w tym konkretnym przypadku gazociąg jamalski, na przykład o przyjęciu planu finansowego niezgodnego z założeniami co do przyszłego funkcjonowania tego gazociągu. Jest to niezwykle ważne prawo, które oczywiście będzie miało charakter dyscyplinujący, nie penalizujący, co oznacza, że zarząd nie będzie karany, ale będzie można zawetować, cofnąć podjętą przez niego decyzję niekorzystną dla infrastruktury krytycznej, którą zarządza czy której właścicielem jest dana spółka.

Co bardzo istotne, podczas przygotowywania tej ustawy myśmy prowadzili konsultacje z Komisją Europejską, która uznała nasze propozycje za zgodne z prawem wspólnotowym i możliwe do zaakceptowania, tak że mamy świadomość, że nie będą one kwestionowane na forum unijnym. Właściwie ta ustawa, zawężona do tych trzech obszarów, czyli energii elektrycznej, ropy naftowej i gazu, została uznana przez Komisję Europejską za bardzo dobrą i w pełni zgodną z prawem wspólnotowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tej procedury nie dochowali autorzy ustawy z 2005 r., o ile dobrze pamiętam, i ona była od samego początku skazana na taki los, jakiego doświadczyła. Wszystko wskazywało na to, że nie oprze się zarzutom w trybunale. Tak to wygląda.

Bardzo proszę, pan mecenas. Poproszę o uwagi Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na trzy kwestie opisane w opinii. Pierwsza dotyczy art. 2 ustawy, który wskazuje na czynności podlegające sprzeciwowi ministra w odniesieniu do mienia wchodzącego w skład infrastruktury krytycznej. W kolejnych jednostkach redakcyjnych ustawodawca posługuje się różnymi określeniami, które dotyczą, jak się wydaje, tych samych czynności prawnych. W ust. 1 mówi się o sprzeciwie wobec uchwały podjętej przez zarząd spółki lub innej dokonanej przez zarząd spółki czynności prawnej, w ust. 2 - o sprzeciwie wobec uchwały organu spółki, w ust. 3 - o podjęciu przez organ spółki uchwały lub dokonaniu przez zarząd spółki innej czynności prawnej. Proponujemy, aby te określenia doprecyzować i ujednolicić. Ta poprawka ma charakter nie tylko legislacyjny, ponieważ przepis ten ogranicza możliwość wniesienia sprzeciwu przez ministra tylko do uchwał i czynności zarządu, o których mowa w ust. 1, oraz do uchwał organu spółki enumeratywnie wymienionych w ust. 2, w praktyce zaś mogą się pojawić czynności lub uchwały, które nie zmieszczą się w tym katalogu. Na przykład uchwała zgromadzenia wspólników o nabyciu i zbyciu nieruchomości użytkowania wieczystego lub udziału w nieruchomości, o której mowa w art. 228 kodeksu spółek handlowych, nie mieści się ani w ust. 1 ani w ust. 2, w związku z czym, jeśli literalnie czytać ten przepis, minister nie będzie mógł wyrazić sprzeciwu wobec takiej właśnie uchwały.

Kolejna uwaga dotyczy art. 2...

Może skupmy się na tym.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: To ja swojego mecenasa poproszę...)

Bardzo proszę, pan mecenas Głogowski.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jednak jest uwaga o charakterze legislacyjnym, a nie merytorycznym i chyba nie jest do końca słuszna, dlatego że w art. 2 ust. 1 mówimy o katalogu czynności, które w spółce prawa handlowego są czynnościami zarządu. To są uchwały zarządu będące w jego kompetencjach, ale co jest istotne, to są również czynności, których przedmiotem jest rozporządzenie składnikami mienia, i nawet jeśli walne zgromadzenie podejmuje uchwałę, która odnosi się do rozporządzenia składnikami mienia, bo akurat jeżeli chodzi o infrastrukturę krytyczną, to właśnie te dyspozycje będą przedmiotem zainteresowania ustawodawcy, i ta uchwała nie jest wymieniona w katalogu z ust. 2, to i tak czynności rozporządzającej nie może dokonać nikt inny poza zarządem spółki i ta czynność może być objęta sprzeciwem, niezależnie od tego, co było przyczyną sprawczą, czy uchwała zarządu, czy innego organu spółki.

W ust. 2 z kolei jest mowa o uchwałach, które są podejmowane przez organy spółki na różnym poziomie, bo to może być rada nadzorcza, to może być walne zgromadzenie, to wynika z katalogu. Na przykład przyjęcie planu rzeczowo-finansowego czy planu działalności inwestycyjnej może być zostawione do rozstrzygania na poziomie rady nadzorczej, niekoniecznie walnego zgromadzenia. To rozróżnienie jest świadome i z punktu widzenia autorów ustawy nie ma tutaj niezagospodarowanego pola. Poza tym chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że katalog decyzji, które mogą być oprotestowane przez ministra skarbu państwa, musi być precyzyjnie określony. I taka była intencja: żeby było oczywiste, że chodzi tu o czynności zarządcze w zakresie rozporządzania składnikami mienia należącymi do infrastruktury krytycznej oraz uchwały, które mogą skutkować takim rozporządzeniem, a być podejmowane na innych poziomach. Nie ma tu więc chaosu terminologicznego i uważamy, że ta uwaga nie powinna być przyjęta.

Rozumiem.

Panowie senatorowie mają pytania w tej sprawie? Nie ma pytań.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? Nie ma chętnych.

Zatem proszę dalej, Panie Mecenasie.

Druga uwaga dotyczy art. 2 ust. 7 ustawy. Przepis ten stanowi, że ostateczna decyzja wyrażająca sprzeciw wobec ministra właściwego do spraw skarbu państwa wywołuje skutek w postaci nieważności uchwały lub czynności prawnej, o których mowa w ust. 1 i 2, od chwili podjęcia uchwały lub dokonania czynności prawnych. Naszym zdaniem określenie "ostateczna decyzja" powinno się zastąpić pojęciem "prawomocna decyzja", ponieważ ostateczna decyzja zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego jest to decyzja, która kończy tok instancji w postępowaniu administracyjnym, czyli nie uwzględnia się tutaj skargi do sądu administracyjnego, a określenie decyzja prawomocna oznacza, że w stosunku do decyzji wyczerpano już tok odwoławczy zarówno w postępowaniu administracyjnym, jak i w postępowaniu sądowym. Wydaje się, że sankcja w postaci nieważności uchwały lub czynności prawnej z mocy prawa może dotyczyć decyzji, w stosunku do której wyczerpano wszelkie środki odwoławcze, a nie jedynie decyzji, co do której zakończono postępowanie odwoławcze na etapie administracyjnym. Co bowiem zrobi sąd, który otrzyma skargę administracyjną wydaną w II instancji, jeżeli ta decyzja na podstawie ust. 7 będzie już nieważna z mocy tego właśnie przepisu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Bardzo proszę pana mecenasa...)

Pan mecenas Głogowski.

Akurat te przepisy, które dotyczą zgłaszania sprzeciwu, rozpatrywania odwołań od decyzji ministra, jak również rozpatrywania sprawy w trybie skargi złożonej przed sądem administracyjnym, są in extenso przeniesione z uchylanej tą ustawą ustawy o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego. Ale to jest argument formalny, powiedziałbym.

Argument prawny jest zaś taki, że polski system prawa nie zna pojęcia prawomocnej decyzji administracyjnej. To, o czym mówi pan mecenas, to jest usankcjonowanie prawomocnym orzeczeniem sądowym ostateczności decyzji administracyjnej, która podlegała albo nie podlegała rozpatrzeniu w trybie odwoławczym w administracyjnym toku instancji. Zatem w sytuacji, w której sąd oddala powództwo, mamy do czynienia nie z prawomocną decyzją, ale z ostateczną decyzją administracyjną. Oczywiście intencją tego przepisu jest wskazanie, że ostateczna decyzja administracyjna, a więc ta, która nie podlega dalszemu zaskarżeniu ani w administracyjnym toku instancji, ani w trybie sądowym, stanowi podstawę do stwierdzenia nieważności z mocy prawa uchwał bądź czynności prawnych podjętych przez zarząd, a objętych sprzeciwem. Opowiadamy się za tym, aby dla porządku terminologicznego w systemie prawa administracyjnego pozostawić sformułowanie "ostateczna decyzja administracyjna".

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Może wyjaśnię. Nie jest prawdą, że określenie "decyzja prawomocna" nie pojawia się w polskim systemie prawa. Ono wielokrotnie występuje w ustawach. Powołam się na wyrok sądu administracyjnego z 28 października 2008 r., nie będę przytaczał sygnatury. Sąd stwierdził w nim, że decyzje prawomocne są to decyzje, które zostały utrzymane w mocy w postępowaniu sądowym, a decyzje ostateczne są to decyzje, od których nie służy odwołanie w administracyjnym toku instancji. Czyli zarówno orzecznictwo sądowe, jak i system prawa rozróżniają te pojęcia w ten właśnie sposób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Będziemy zatem mieli problem, Szanowni Państwo, dlatego że jeżeli zapisujemy: prawomocna decyzja, to znaczy, że jest to tylko decyzja objęta skargą przed sądem administracyjnym. W takim układzie, gdybyśmy zastąpili sformułowanie "ostateczna decyzja administracyjna" sformułowaniem "prawomocna decyzja administracyjna", mielibyśmy lukę, która polegałaby na tym, że ostateczna decyzja administracyjna nigdy by nie stanowiła podstawy do stwierdzenia nieważności czynności prawnej. Stanowiłaby ją tylko taka decyzja, która została zaskarżona w administracyjnym toku instancji i następnie podlegała rozpatrzeniu w toku postępowania sądowego. Myślę, że można znaleźć kompromisowe rozwiązanie i powiedzieć: ostateczna lub prawomocna decyzja, bo to obejmuje wszystkie przypadki.

Rozumiem. Pan mecenas nie ma uwag do tej propozycji?

Zatem taki wniosek został sformułowany. Sądzę, że on jest do przyjęcia. Przejmuję ten wniosek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja przyjęła tę poprawkę.

I ostatnia uwaga pana mecenasa.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 5 ust. 1 ustawy, który określa tryb powołania pełnomocnika do spraw ochrony infrastruktury krytycznej. Ta uwaga wzięła się z lektury stenogramów z posiedzeń komisji sejmowych, z których wynika, że pełnomocnik ds. ochrony infrastruktury krytycznej ma być powoływany spośród pracowników spółki, a z tego przepisu, w jego brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, taki wniosek nie wynika, ponieważ ust. 2 stanowi, że pełnomocnik do spraw ochrony infrastruktury krytycznej jest pracownikiem spółki monitorującym działalność spółki, w związku z czym można dojść do wniosku, że chodzi o osobę, która jest nowo powołanym pracownikiem spółki, pytanie tylko, czy na podstawie powołania, o którym mówi ust. 1, czy umowy o pracę. Ale po wyjaśnieniach ze strony ministerstwa, że chodzi o pozostawienie furtki na wypadek, gdyby się okazało, że w spółce nie ma osoby kompetentnej do tego, aby mogła taką funkcję wykonywać, że chodzi o to, żeby w takiej sytuacji była możliwość powołania pełnomocnika spoza pracowników spółki, ta uwaga wydaje się bezprzedmiotowa.

Dziękuję bardzo.

Jakiś komentarz? Nie ma komentarza.

Nie. Dokładnie tak właśnie jest. Pamiętajmy o jednej kwestii, mianowicie, że pełnomocnik musi mieć dostęp do informacji o klauzuli zastrzeżone i poufne, a nie wszyscy to kryterium spełniają. Wielokrotnie jest problem ze znalezieniem osób, które mają te uprawnienia, a procedury ich uzyskiwania trwają wiele, wiele miesięcy. W związku z tym musimy po prostu sobie zostawić furtkę, żeby nagle się nie okazało, że w danej spółce - nie mówię o spółkach Skarbu Państwa, ale o prywatnych - nikt nie posiada takiego certyfikatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy są pytania, uwagi bądź wnioski? Nie ma.

Zatem stawiam wniosek o to, abyśmy przyjęli tę ustawę wraz z poprawką.

Kto jest za? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie zaproponować osobę własną jako sprawozdawcę, ponieważ mam do tej ustawy stosunek sentymentalny. Czy jest zgoda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Zatem to jest rozstrzygnięte.

Wyczerpaliśmy punkt drugi.

Panie Ministrze. Bardzo dziękuję panu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Dziękuję bardzo.)

...oraz osobom panu towarzyszącym: panu mecenasowi Głogowskiemu i wszystkim, którzy byli z powodu tej ustawy na naszym posiedzeniu. Oczywiście możecie państwo być z nami dalej, ale nie ma takiego obowiązku. Dziękuję bardzo raz jeszcze.

(Rozmowy na sali)

Trzydzieści sekund na relokalizację.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Budzanowski: Do widzenia.)

Do widzenia, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Rozpatrzenie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych. Druk senacki nr 791.

Jak państwo senatorowie zauważyli, ta ustawa wzbudzała szczególne zainteresowanie. Było zagęszczenie opinii. Wszystkie starałem się umieścić na stronie internetowej, jak również dostarczyć państwu senatorom. Ich lektura niekiedy może być trudna i wyczerpująca, niestety taka jest nasza rola. W zasadzie są na sali przedstawiciele wszystkich instytucji, które zwróciły się do nas ze swoimi opiniami. Jest oczywiście pan poseł. Pan minister Korolec musi w tej chwili występować w Sejmie, ale jest pani dyrektor, która go zastąpi, tak? Proponuję, abyśmy najpierw oddali głos panu posłowi Tomaszowi Nowakowi, który nas poinformuje o tym, jaki był los przedłożenia rządowego w Sejmie, a był on dosyć okrutny, bo jednak jak się porównuje to, co rząd przedstawił, z tym, co opuściło Sejm, to widać dosyć dużo różnic. Jednocześnie prosimy o informację na temat tego, jak przebiegały prace. Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, ma pan głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Prace trwały bardzo długo, projekt bowiem wpłynął do Sejmu w czerwcu ubiegłego roku. Na początku pracowaliśmy niezwykle intensywnie, ale we wrześniu się okazało, że zastrzeżenia do procedowanego projektu ma Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, bardzo poważne zastrzeżenia. Dotyczyły one przede wszystkim poziomu ujawniania informacji o przedsiębiorcach będących osobami fizycznymi prowadzącymi działalność gospodarczą. Były to uwagi odnośnie do numeru PESEL i adresu zamieszkania, jeśli jest on zbieżny z adresem wykonywania działalności gospodarczej. Dokonaliśmy stosownych zmian zgodnie z uwagami GIODO, to znaczy wprowadziliśmy od 2011 r., czyli od momentu, w którym ruszy centralny rejestr działalności gospodarczej, takie uwarunkowania, w których numer PESEL i miejsce prowadzenia działalności gospodarczej nie będą wymagane.

Następne sprawy, które podnosiło GIODO, były związane ze sławnymi trzydziestoma dniami obowiązywania upoważnienia. Dzisiaj, jak widzę, ten temat wróci jako istotny. My bardzo chcieliśmy to wszystko wyważyć, ponieważ ta ustawa, można powiedzieć, działa na polu trzech tajemnic. Z jednej strony jest tajemnica bankowa, z drugiej strony - tajemnica prawa handlowego, było nie było, no i tajemnica związana z danymi osobowymi, w tym osób fizycznych. Trzeba było to bardzo dokładnie wyważyć. Dlatego w procedowanej ustawie zwracaliśmy uwagę na te elementy, wskutek których mogłoby zajść zjawisko Wielkiego Brata. To znaczy nadmierne, zbyt rygorystyczne spoglądanie w rzeczywistość, również finansową, każdego obywatela niekoniecznie służy dobru obrotu gospodarczego, niewątpliwie bowiem bezpieczeństwo obrotu gospodarczego poprzez prewencyjne zastosowanie informacji gospodarczej w świetle procedowanej ustawy było dla nas najważniejsze. Tak więc staraliśmy się wyważyć te rzeczy. Bardzo istotne jest również funkcjonowanie danych gospodarczych, nie informacji gospodarczych, tylko danych gospodarczych, które spływają z obszaru prawa bankowego. Spływanie informacji gospodarczych do biur informacji gospodarczej i późniejsze ich udostępnianie przez biura też jest bardzo ważne. Nie chcieliśmy doprowadzić do tego, żeby permanentnie można było pozyskiwać te informacje z innego obszaru, że tak powiem, tajemnicy bankowej.

To była trudna ustawa, w której prace... Aha, bardzo wiele emocji - tutaj zapewne też one powrócą - towarzyszyło informacjom pozytywnym, o dziwo bowiem informacje te w świetle art. 18 i biur informacji gospodarczych przez niektórych przedstawicieli partnerów społecznych uważane były - czasami miałem takie wrażenie - za niepotrzebne. Aczkolwiek w poprzedniej ustawie, z 2003 r., informacje pozytywne też były. Z tym, że bardzo niechętnie widziana jest przez niektórych definicja sześćdziesięciodniowego długu pozytywnego. Bo zgodnie z tą ustawą negatywnym długiem staje się ten, który przekroczył sześćdziesiąt dni, czyli automatycznie - tak wynika z logiki - to, co jest do sześćdziesięciu dni, może być uznawane za informację pozytywną, oczywiście na gruncie tej ustawy. Zapewne nie ma tu spójności, jeśli chodzi o inne ustawy, ale to, o czym mówię, jest bardzo ważne.

Ta ustawa dotyczy płaszczyzny funkcjonowania trzech tajemnic: prawa bankowego, danych osobowych i prawa handlowego, a więc tworzy pewną nową jakość. Co bardzo ważne - na to też chciałbym zwrócić uwagę, bo nie wiem, czy państwo senatorowie macie tego świadomość - biura informacji gospodarczej są spółkami akcyjnymi działającymi na wolnym rynku i jako takie nie są wyposażone w wiedzę wtłoczoną tam na zasadzie automatu. Informacje są pozyskiwane za pośrednictwem wierzycieli, którzy podpisują z tymi biurami stosowne umowy. Tak więc niekoniecznie wiedza pozyskana w jednym biurze informacji gospodarczej będzie odpowiadała wiedzy, którą jako przedsiębiorca będę mógł pozyskać w drugim biurze informacji gospodarczej. Wydaje się, że skoro nie ma... Nie tworzymy monopolu informacji gospodarczej - to jest bardzo ważne - nie tworzymy monopolu. To jest wartością, że nie tworzymy monopolu informacji gospodarczej. Żeby pozyskać wiedzę z obszaru obrotu gospodarczego, musimy podpisywać stosowne umowy z biurami informacji gospodarczej i jako wierzyciele przesyłać informacje gospodarcze do tychże biur, spełniające określone wymogi. Te wymogi są bardzo formalne i cywilizują proces przekazywania informacji gospodarczych oraz ich pozyskiwania z biur informacji gospodarczej. Tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Czy są pytania do pana posła?

Ja chciałbym tylko państwu senatorom uprzytomnić, że mamy w tej chwili trzy biura informacji gospodarczej, działające na mocy ustawy, którą w tej chwili zmieniamy, i biuro informacji kredytowej, działające na mocy prawa bankowego, bodajże art. 104. To są cztery miejsca, w których gromadzi się informacje gospodarcze.

Miałbym pytanie do pana posła. Wierzytelności, o których losie możemy się dowiadywać, mają wyłącznie charakter cywilno-prywatny. Czy w czasie posiedzenia podkomisji, komisji, w debatach, mówiono również o tym segmencie wierzytelności, który ma charakter publiczny i którego kondycja też w pewien sposób wpływa na jakość obrotu gospodarczego, niekiedy w sposób znaczący? Nie wiem, jaki to jest procent ogółu, ale na pewno znaczący. Czy ten temat był rozważany?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie możemy doprowadzić do takiej oto sytuacji, że w biurach informacji gospodarczej będzie wiedza z obszaru zabezpieczonego restrykcyjnym działaniem państwa. To znaczy państwo ma aparat... Ono ma zabezpieczyć prewencyjnie obrót gospodarczy, ale niekoniecznie musi zabezpieczać ściągalność podatku, ZUS, czyli zupełnie inny obszar, który jest zabezpieczony przez państwo jako takie. Kiedy dochodzi do podpisywania umów czy udzielania kredytów, zwracamy się do instytucji państwowych dysponujących stosownymi informacjami. Skoro są trzy biura informacji gospodarczej, to, podkreślam cały czas, nie dysponujemy pełną wiedzą w momencie decydowania się na podjęcie jakiegokolwiek stosunku prawnego z potencjalnym klientem na podstawie informacji z jednego biura. Biuro informacji gospodarczej nie jest omnibusem posiadającym pełnię wiedzy. Jeśli nie jest, to zakładamy, że reguluje ono tylko część prywatnoprawną, a nie reguluje publicznoprawnej, którą można pozyskać od organów państwa zajmujących się tymi sprawami.

Dziękuję bardzo.

Wszedł akurat pan minister. I to jest właśnie ten moment, w którym chciałbym panu udzielić głosu, Panie Ministrze. Piękne wejście, zapraszam. Prosiłbym o krótką prezentację stanowiska rządu, w szczególności do ustawy w takim kształcie, w jakim ona opuściła Sejm i w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty. Nie będziemy oczywiście niezadowoleni, jeśli pan powie więcej o tej ustawie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że obie izby: Sejm i Senat, pracują w znakomitej harmonii czasowej. Właśnie zakończone zostało drugie czytanie ustawy o miarach, w czasie którego miałem zaszczyt prezentować stanowisko rządu. Stąd spóźnienie na początek spotkania komisji.

Chciałbym się odnieść w kilku słowach do rządowego projektu ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych. To jest ustawa, która funkcjonuje w porządku prawnym już kilka lat. Po trzech latach od wprowadzenia jej w życie Ministerstwo Gospodarki przeprowadziło badanie skutków tej ustawy. Na podstawie analizy otrzymanych wyników minister gospodarki, a następnie rząd doszli do wniosku, że można zaproponować szereg zmian po to, żeby rozszerzyć zakres informacji gospodarczych będących w obiegu, w szczególności w celu poprawy bezpieczeństwa obrotu, i właśnie zwiększyć dostępność informacji na temat podmiotów gospodarczych.

Zgodnie z dotychczasową regulacją biura informacji gospodarczej mogły zbierać informacje wyłącznie o nierzetelności dłużników będących konsumentami. Dotyczyło to jedynie niewypełnienia obowiązku pokrywania należności związanych z przewozem osób regularną komunikacją publiczną i niewywiązywania się z umów o kredyt konsumencki. Uznano, że to jest zbyt mały zakres i należy doprowadzić do większej dostępności informacji zarówno o nierzetelnych konsumentach, jak i nierzetelnych operatorach gospodarczych. Stąd zmiany w definicjach i rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy, nie tylko przedmiotowego. Wydaje się, że zwłaszcza w okresie spowolnienia gospodarczego informacje gospodarcze, informacje o tym, czy dany kontrahent, konsument czy partner gospodarczy jest rzetelny i czy można z nim prowadzić interesy, powinny być jak najszerzej dostępne. Stąd projekt i idea wprowadzenia tej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy na tym etapie są pytania do pana ministra? Nie ma.

Teraz pozwolę sobie zaproponować, żeby przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów oraz Komisji Nadzoru Finansowego, a także GIODO, którzy również są na sali, ewentualnie kolejno się wypowiedzieli w przedmiocie tej ustawy.

Państwo senatorowie pozwolą, tak?

Przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego też jest obecny, tak? Jest, oczywiście.

Ministerstwo Finansów?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Sebastian Skuza, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

My przesłaliśmy na ręce pana przewodniczącego opinię dotyczącą dwóch zapisów w art. 18. Zwracamy w niej uwagę na definicję informacji pozytywnej, w której jest zawarty termin sześćdziesięciu dni, i pokazujemy, że to jest troszeczkę niespójne z innymi przepisami dotyczącymi prawa bankowego odnoszącego się do rezerw na ryzyko związane z działalnością banków, w którym ten czasookres normalnej ekspozycji, można powiedzieć, dla informacji, którą można by uznać za pozytywną, wynosi dni trzydzieści.

Druga rzecz. Nasze wątpliwości budzi konstrukcja art. 18 ust. 5. My rozumiemy intencję ustawodawcy, który chciał podkreślić sposób postępowania z zobowiązaniami o charakterze ratalnym. Zwracamy jednak uwagę na konieczność doprecyzowania tego zapisu o to, czy spłata jednej raty, czy spłata wszystkich dotychczasowych rat jest okresem bazowym, od którego liczy się wypełnienie zobowiązania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Narodowy Bank Polski. Bardzo proszę.

Włodzimierz Paraszka, Departament Prawny w Narodowym Banku Polskim.

Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego my też przygotowaliśmy w tej kwestii opinię. Przychylamy się do tego, żeby jednak te przepisy troszkę poprawić. Mianowicie, żeby jednak termin dotyczący składania informacji wynosił trzydzieści dni, a nie sześćdziesiąt i aby ust. 5 w art. 18 - w tym wypadku jesteśmy, że tak powiem, wręcz radykalni - zniknął z ustawy. Właśnie z tego względu, że jest on tak nieprecyzyjny, że będzie budził naprawdę bardzo duże wątpliwości, jak go w praktyce stosować. I tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Komisja Nadzoru Finansowego.

Małgorzata Burzyńska, naczelnik wydziału, Departament Prawny, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Komisja Nadzoru Finansowego również przygotowała stanowisko w sprawie tej ustawy, niestety wedle mojej wiedzy nie zostało ono jeszcze wysłane, tak że państwo go nie macie. Nasze stanowisko nie jest rozbieżne z opiniami prezentowanymi wcześniej. Komentowany i krytykowany jest ust. 5 art. 18. Jeżeli wolą ustawodawcy jest, żeby spłacenie każdej kolejnej raty zobowiązania stawało się informacją pozytywną, trzeba mieć świadomość konsekwencji tego faktu. Rozumienie tego ustępu w tej chwili wydaje się zgodne z jego literalnym brzmieniem. Jeżeli nie było to wolą ustawodawcy, należałoby zastanowić się nad zmianą brzmienia tego przepisu bądź nawet jego wykreśleniem. To jest pierwsza sugestia, która w naszym stanowisku się pojawi.

Druga sprawa to oczywiście również zwrócenie uwagi na rozbieżność między sześćdziesięciodniowym terminem i tradycyjnie pojmowanym w przepisach regulujących podobną materię trzydziestodniowym.

Ponadto uważamy, że w ust. 1 powinno się znaleźć wyraźne uprawnienie kredytobiorcy, konsumenta do odwołania zgody. To też była jedna z kwestii komentowanych w dokumentach towarzyszących tej ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Bardzo proszę.

Andrzej Lewiński, zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Generalny inspektor zwrócił uwagę na kilka spraw, w tym szczególnie na dwa zagadnienia słusznie wymienione w opinii ministerstwa, to znaczy dane osobowe osób fizycznych, które nierozerwalnie wiążą się z prowadzeniem działalności gospodarczej przez te osoby. Jesteśmy zadowoleni z tego rozwiązania.

Drugie rozwiązanie jest ujęte w art. 24, zgodnie z którym można odwołać zgodę na wstępne badanie konsumenta. Jest to rozwiązanie takie jak w tekście podstawowym. Potem było to zmieniane w trakcie posiedzenia, ale taka była intencja rządu, a my tę intencję podzielamy, gdyż zgoda jest podstawową kategorią art. 51 konstytucji. Można przetwarzać dane osobowe innej osoby za jej zgodą, o ile jest to niezbędne w demokratycznym państwie prawa. W trakcie procesu legislacyjnego uznaliśmy, że ta niezbędność w demokratycznym państwie prawa jest jednak ograniczona do trzydziestu dni i wtedy można wstępnie danego konsumenta badać.

Chciałbym jeszcze, Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, zwrócić uwagę na to, że skala działalności tej instytucji się rozszerza, ponieważ dotychczas odnosiła się ona wyłącznie do umowy o kredyt konsumencki lub umowy o przewóz, a od tej pory miałaby dotyczyć między innymi świadczenia usług pocztowych, telekomunikacyjnych, dostarczania energii elektrycznej, gazu, oleju opałowego, wody, energii cieplnej, odprowadzania ścieków, wywozu nieczystości, czyli milionów, milionów ludzi.

Na tym etapie generalny inspektor uznał rozwiązania zawarte w tej ustawie za pozytywne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kończymy odpytywanie czynników publicznoprawnych, rządowych i innych. Przejdziemy teraz do instytucji, które są zaangażowane w sprawę i będą obdarzone dobrodziejstwami bądź dotknięte niedogodnościami wynikającymi z proponowanych rozwiązań. Mamy również na piśmie stosowne opinie tych instytucji. To jest Związek Banków Polskich, Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, Biuro Informacji Gospodarczej InfoMonitor, Biuro Informacji Kredytowej, Europejski Rejestr Informacji Finansowej oraz Krajowy Rejestr Długów. Tyle zanotowałem w moim zestawie informacji. W tej kolejności, jeżeli państwo będą chcieli zabrać głos, to bardzo proszę. Najpierw pan prezes Pietraszkiewicz się zgłasza.

Bardzo proszę, Związek Banków Polskich.

(Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Bardzo dziękuję.)

Jeśli pan pozwoli, Panie Prezesie... Stanowisku Związku Banków Polskich towarzyszą dwie opinie: pana profesora Wierzbowskiego, którego witam bardzo serdecznie, i pana Arwida Mednisa... Który też jest dziś obecny? Nie, nie ma go. To tylko tytułem informacji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Pośle!

Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi w tej sprawie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym się odnieść tylko do dwóch kwestii i poprosić o uzupełnienie - dla precyzji - kolegów z zespołu prawnego, w osobie pana dyrektora Bańki.

Pierwsza kwestia. Proszę państwa, budujemy system informacji gospodarczej w Polsce od dziewiętnastu lat. To, że w ubiegłym roku sektor bankowy udzielił około szesnastu milionów pożyczek oraz kredytów i mamy w miarę dobry portfel w Polsce mimo kryzysu, jest zasługą tego, że posiadamy niezły system wymiany informacji gospodarczej. Niestety ten system, na co czasami zwracacie państwo uwagę, w paru miejscach nadal jest nieszczelny. Dlatego bardzo proszę, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie - kieruję tę prośbę też do pana posła - aby począwszy od 2011 albo 2012 r., uszczelnić system informacji, szczególnie negatywnej, o niezrealizowane zobowiązania płatnicze publicznoprawne. Ja zgadzam się absolutnie z panem posłem: interes Skarbu Państwa jest zabezpieczony, interes ZUS jest zabezpieczony. Problem polega na tym, że poprzez nieprzekazywanie tych informacji na rynek jest generowane niebezpieczeństwo zagrażające obrotowi w gospodarce. Stąd nasza prośba jest taka - ja wiem, że być może taki czy inny urząd nie jest do tego przygotowany technologicznie, my jesteśmy gotowi to nawet dofinansować czy sfinansować - żeby te informacje były zbierane według określonego porządku i udostępniane pod nadzorem generalnego inspektora, ministra gospodarki. Wielka część zagrożenia obrotu gospodarczego jest generowana niedostępnością informacji ze źródeł publicznoprawnych. Prosimy Wysoki Senat o to, by uzupełnić tę ustawę, bo ja nie potrafię sobie wyjaśnić i nie potrafię udzielić wyjaśnienia podmiotom na rynku, dlaczego ci, którzy mają zabezpieczony - i słusznie - interes prawny, nie chcą udostępniać negatywnych informacji i generują ryzyka w gospodarce. Jeśli jest problem technologiczny, napiszmy, że to będzie od 2011 lub 2012 r. Myślę, że rynek jest gotów to wszystko nawet sfinansować. Pójdźmy na takie rozwiązanie. Zachęcam. Byłoby to naprawdę nie tylko odważne, ale przede wszystkim roztropne, rozważne.

Propozycje, które panom przedstawiali koledzy ze Związku Banków Polskich, idą jeszcze w jednym kierunku - już kończę - przeciwdziałania nadmiernemu zadłużeniu.

W tej sali, Panie Senatorze, chciałbym złożyć podziękowania, bo dzięki Senatowi kilka lat temu nie doszło do wykreślenia kilkunastu milionów danych bardzo ważnych dla bezpieczeństwa obrotu. Byliśmy w ogromnym sporze. Bardzo nam zależy na klarownych przepisach, żebyśmy nie musieli w dobrym towarzystwie, z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych, spotykać się na różnych szczeblach sądu, a przez to nie móc zbierać i wymieniać informacji. Między innymi niejasność przepisów i spór spowodowały, że niestety część osób wzięła za dużo pożyczek nie tylko z banków, ale również na rynku. Właśnie wskutek niejasności przepisów. Generalny inspektor mówi: ja stoję na straży prawa i nie możecie wymieniać takich informacji. W związku z tym wiele osób, nie mając już zdolności kredytowej, mogło przedstawić nieprawdziwe wnioski aplikacyjne. Dlatego próbujemy to uszczelnić.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pana mecenasa dyrektora Bańkę o szczegółowe przedstawienie naszego stanowiska.

Dziękuję. Panie Prezesie, jestem zobowiązany za zwięzłą wypowiedź. Z pana strony to jest rzeczywiście duże wyrzeczenie. (Wesołość na sali)

(Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Starałem się.)

Bardzo proszę, pan mecenas.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Pozwolę sobie syntetycznie przedstawić wnioski, które Związek Banków Polskich zawarł w piśmie datowanym na 25 lutego bieżącego roku. Pierwsza sprawa dotyczy przyjęcia w art. 18 ust. 5 zapisu pozwalającego na uznanie za informację pozytywną spłaty jednej raty zobowiązania. Naszym zdaniem jest to bardzo trudna ustawa i dlatego powinna być wolna od jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, tak aby mogła być właściwie stosowana przez przedsiębiorców i konsumentów. Ten zapis winien być skreślony, jako że rodzi ogromne zagrożenie dla bezpieczeństwa obrotu. To jest dezinformacja, a nie informacja.

Druga nasza uwaga dotyczy przyjęcia zapisu, iż zadłużenie trwające krócej niż sześćdziesiąt dni jest pozytywną informacją. Tak naprawdę taki zapis stanowi zachętę do powstawania w Polsce zatorów płatniczych, do tego, aby finansować się wierzytelnościami. W naszym przekonaniu również to jest bardzo groźna dezinformacja. Wnosimy o odstąpienie od tego zapisu i powrót do brzmienia zawartego w przepisie art. 10 ustawy obecnie obowiązującej, w którym jest mowa o czternastu dniach, lub co najwyżej przyjęcie tutaj jako standardu zadłużenia trwającego nie dłużej niż trzydzieści dni.

Kolejna kwestia dotyczy art. 18 ust. 1 pkt 2 i możliwości odwołania przez konsumenta raz udzielonej zgody. Ten zapis, zawarty także w art. 105 ustawy - Prawo bankowe, pozwala na to, że konsument ma pełną świadomość swoich praw. Pamiętajmy o tym, że konsument najczęściej jest w sytuacji niejako przymusowej: podpisuje dokumenty, których treści nie zna albo nie rozumie, ewentualnie jest pod dużą presją ze strony profesjonalistów przedsiębiorców. Tak jak to trafnie wskazał generalny inspektor ochrony danych osobowych w swojej opinii z 17 września 2009 r. skierowanej do Sejmu, celem wprowadzenia w art. 18 ust. 1 pkt 2 dodatkowych wyrazów, mianowicie, że zgoda raz udzielona może być w każdym czasie odwołana, jest przecież ochrona konsumenta przed sytuacją, w której przedsiębiorca na podstawie jednorazowego upoważnienia konsumenta mógłby wielokrotnie przez dowolnie długi czas składać do biura informacji gospodarczej zapytania o zobowiązania tego konsumenta. Byłoby to sprzeczne z celami tejże ustawy.

I ostatnia już uwaga, w zasadzie korekta. Chodzi nam o treść art. 18 ust. 1 pkty 1 i 2, w których użyto niefortunnie określenia "wywiązywanie się" zamiast "wywiązanie się". Wywiązywanie się z zobowiązania znaczy absolutnie coś innego niż wywiązanie się z niego. To jest także dezinformacja, a nie informacja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Czy ktoś jeszcze z państwa zespołu? Nie.

Zatem teraz pan dyrektor Roter, który reprezentuje Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia naszej opinii. W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa niezwykłej wagi i zajmowanie się Wysokiej Izby tą regulacją w tym właśnie czasie z całą pewnością przyczyni się do wsparcia polskiej gospodarki w okresie spowolnienia gospodarczego.

Co jest istotne? Jak wspomniał mój przedmówca, szanowny pan prezes Pietraszkiewicz, zakres informacji dostępnych poprzez rejestr kredytowy, jakim jest biuro informacji gospodarczej, pozostanie niepełny. Nasze rekomendacje z okresu konsultacji społecznych dotyczyły informacji publicznoprawnej. Pan prezes Pietraszkiewicz teraz potwierdza, że jest to bardzo ważny obszar informacji, który by dobrze służył gospodarce. Bardzo żałuję, że rekomendacje KPF z okresu konsultacji społecznych nie zyskały akceptacji rządu i że Senat nie może już podejmować decyzji w tym obszarze, ze względu na to, że byłaby to poprawka, która z całą pewnością poprawiłaby jakość tej regulacji.

Chcielibyśmy, Wysoka Izbo, jeszcze raz podkreślić wagę informacji pozytywnej, trochę krytykowanej, i zwrócić uwagę na wyniki badań przeprowadzonych w Stanach Zjednoczonych, na największym rynku zarządzania informacją gospodarczą. Badania te pokazują, że dodanie informacji pozytywnej do rejestru zmniejsza odsetek nietrafionych decyzji kredytowych o 43%. Jeśli tak, to informacja pozytywna zawarta w rejestrze kredytowym może mieć kapitalne znaczenie dla gospodarki i w związku z tym powinniśmy podejść do tego w sposób rzeczywiście bardzo wyważony.

Szczegółowa rekomendacja, którą wnosimy na tym etapie, dotyczy tego, co wydaje się, że znakomicie pasuje do filozofii funkcjonowania Wysokiej Izby, a mianowicie dbałości o jakość prawa. Poprosiłbym panią mecenas Szakun o zreferowanie tej sprawy.

Bardzo proszę.

Witam pana przewodniczącego, witam szanownych panów senatorów i wszystkich gości. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Mirosława Szakun, radca prawny, doradca prawny Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych.

Szanowni Państwo!

Do wypowiedzi mojego prezesa chciałabym jeszcze dodać, że my co prawda całym sercem przychylamy się do wzbogacenia ustawy o udostępnianie również informacji o zobowiązaniach publicznoprawnych. Niemniej jako prawnik chciałabym zwrócić uwagę, że wprowadzenie w tej chwili stosownych zmian do ustawy, choćby vacatio legis było do 2012 r., wymagałoby zbudowania szeregu zupełnie nowych przepisów zmieniających wszystkie ustawy z zakresu zobowiązań publicznoprawnych, bo do tych wszystkich ustaw należałoby wprowadzić stosowne zmiany, co spowodowałoby bardzo znaczne opóźnienie wejścia w życie tej ustawy, która była potrzebna już rok, a nawet półtora roku temu, a teraz jest jeszcze bardziej potrzebna. W związku z powyższym przychylamy się do tego, żeby w ramach następnej nowelizacji przemyśleć sprawę zobowiązań publicznoprawnych, ale nie blokować wejścia w życie tej bardzo ważnej ustawy, która i tak posuwa bardzo do przodu i unowocześnia te rozwiązania, budowaniem trudnych przepisów, których wymagałoby wprowadzenie, chociażby z odroczonym terminem wejścia w życie, zobowiązań publicznoprawnych do obiegu informacji. To jest uzupełnienie do pierwszej kwestii.

Druga kwestia, którą podnosimy bardzo uparcie, a która dzisiaj, ku mojemu zdumieniu, znalazła wsparcie u przedmówców, to jest jednolitość systemowa traktowania upoważnienia bądź zgody konsumenta na przetwarzanie jego danych w rozmaitych rejestrach i bazach. W piśmie złożonym na ręce szanownego pana przewodniczącego wymieniliśmy większość regulacji z bardzo różnych obszarów, w których taka zgoda bądź upoważnienie na przetwarzanie danych osobowych w ramach rozmaitych zbiorów poufnych danych występuje, łącznie z ustawą, może egzotyczną na polu finansowym, o ochronie pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. We wszystkich ustawach, które są tam wymienione, czy to jest ustawa - Prawo bankowe, czy ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną, czy prawo telekomunikacyjne, czy nasza główna ustawa o ochronie danych osobowych, mówimy o zgodzie odwoływalnej.

Dzisiaj bardzo pięknie przedmówcy mówili w kontekście art. 18 o tym, z czym się zgadzamy, bo jest to po prostu może pewne niedomówienie, usterka, która może być usunięta, że zgoda powinna być odwoływalna. Jeżeli więc wszyscy państwo postulujecie w art. 18 odwoływalną zgodę, to dlaczego w art. 24 ma ona być trzydziestodniowa. Nie tylko jest to niespójne systemowo, ale również wewnętrznie w ramach tej ustawy, nad którą właśnie procedujemy. Biorąc to pod uwagę oraz fakt, że zobowiązania mają coraz częściej charakter trwały i ciągły, możliwość odwołania przez konsumenta zgody na zasięgnięcie o nim informacji jest wystarczającym narzędziem. Jeżeli i konsument, i przedsiębiorca zgadzają się, że konsument będzie monitorowany przez trzy lata, bo tyle trwa zobowiązanie, i konsument tej zgody nie cofa, to dlaczego ma co trzydzieści dni dawać nowe upoważnienie. To jest, proszę państwa, rzecz dziwna także w regulacjach europejskich, po prostu w nich coś takiego nie występuje.

Cieszę się, że padł tu bardzo konkretny postulat, zresztą wyrażony na piśmie w stanowisku Związku Banków Polskich skierowanym do Senatu, że skoro w art. 18 ma być zgoda odwoływalna, to w art. 24, tak jak proponujemy w naszym piśmie, także zgoda w każdej chwili powinna być odwoływalna, bo przecież konsumentowi może zależeć na odwołaniu zgody na trzeci dzień, powiedzmy, ponieważ już dowiedział się czegoś o przedsiębiorcy. Tak ma dawać trzydziestodniowe upoważnienie, a tak może odwołać zgodę w każdej chwili. Popieramy tę poprawkę i bardzo prosimy panów senatorów o jej uwzględnienie. Ona nie wymaga żadnych wielkich procedur legislacyjnych, a jedynie zmiany ostatniego zdania w art. 24 ust. 1.

Jeżeli zaś chodzi o bardzo wielkie znaczenie informacji, którą tu nazywamy... Chciałabym zwrócić na to uwagę. My o niej cały czas mówimy pozytywna. A co o niej mówi ustawa? To nie jest informacja pozytywna. To jest informacja o wywiązywaniu się z zobowiązań, troszkę lepiej, troszkę gorzej, z opóźnieniem. To nie jest informacja w pełni pozytywna. Proszę państwa, ktoś kto pracuje w BIG wie, że ta tak zwana informacja pozytywna daje pełną wiedzę o tym, że to jest na przykład rata, że to jest opóźnienie trzydzieści dni, pięćdziesiąt dni, więc jest to informacja o tym, jak ktoś się wywiązywał. W końcu się wywiązał, ale daje to też... Przecież przedsiębiorca, który zwraca się z zapytaniem do BIG, dostaje pełną informację: że ktoś nie spłacił zobowiązania w dacie wymagalności, tylko spłacił je z jakimś opóźnieniem. Więc nie jest to informacja - i tak jej ustawa nie nazywa - pozytywna. To jest informacja szersza: o wywiązywaniu się z zobowiązań. Nie jest to informacja negatywna, ale nie jest to informacja, na podstawie której dany przedsiębiorca musi zawrzeć umowę.

Proszę państwa, jest prawo przedsiębiorcy do odmówienia zawarcia umowy bądź zawarcia jej na dobrych warunkach, gdy konsument odmawia wystawienia upoważnienia bądź informacja jest negatywna, ale nic nie ma w tej ustawie o tym, że informacja pozytywna nakazuje zawrzeć umowę. Ta informacja, pełna, o tym, jak konsument się wywiązywał z zobowiązań, jest tylko ubogaceniem możliwości oceny jego wiarygodności płatniczej. Więc bardzo byśmy prosili w imieniu licznego środowiska reprezentowanego przez Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych, ażeby utrzymać informację pozytywną, bo tak ona została umownie nazwana, a w rzeczywistości informację o sposobie wywiązywania się z zobowiązań, w takiej formie, w jakiej została ona ciężko wypracowana w czasie prac przedsejmowych i sejmowych. Dziękuję bardzo. To wszystko.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas. To wszystko, tak? Dziękujemy bardzo.

Teraz InfoMonitor. Bardzo proszę. Ale jeżeli chciałby pan powtórzyć tezy przedmówców, to chyba nie ma potrzeby, wszyscy je słyszeliśmy.

Wiele tez nie będę powtarzał, Panie Przewodniczący.

Witam serdecznie. Mariusz Hildebrandt, mam przyjemność reprezentować InfoMonitor Biuro Informacji Gospodarczej. Witam szanownych państwa, Wysoką Izbę.

Jak wynika z naszego pisma, jesteśmy za tym, aby okres sześćdziesięciodniowy dla tak zwanej informacji pozytywnej został skrócony, bo jeśli mówimy o kimś, że wypełnia swoje zobowiązanie w okresie pięćdziesięciu dziewięciu dni, to tak naprawdę narażamy się na wiele ryzyk, które wystąpią w gospodarce później, ponieważ sankcjonujemy zatory płatnicze, sankcjonujemy finansowanie przez rzetelne podmioty nierzetelnych dłużników, sankcjonujemy działania, które nie powinny występować w państwie prawa. Sankcjonujemy coś, co stwarza też problemy fiskalne, dlatego że w takim wypadku podmioty zobowiązane do płacenia VAT i CIT muszą ponosić ciężary płacenia tych podatków bez konkretnych wpływów pieniężnych. Wymaga to dodatkowego finansowania działalności przez podmioty gospodarcze, a więc stwarza problemy w ich funkcjonowaniu. Sankcjonujemy tak naprawdę traktowanie nierzetelnej osoby jak osoby rzetelnej czy rzetelnego podmiotu. Tak że w naszej ocenie to nie jest dobre rozwiązanie. Proponujemy powrót do pierwotnego rozwiązania, które jest teraz w ustawie, czyli czternastu dni, bądź trzydzieści dni.

Druga uwaga, porządkowa. W ust. 1 pkt 1 projektu ustawy proponujemy zmianę odniesienia. Mówi się tu o umowie o ujawnianie informacji gospodarczej. To jest nowa definicja. Proponujemy wprowadzić zapis mówiący o zawieranej umowie w odniesieniu do art. 12, w którym mamy pełną definicję tej umowy. Taką samą zmianę techniczną proponujemy w art. 24 ust. 1. To tyle z uwag, które przedłożyliśmy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Informacji Kredytowej. Bardzo proszę.

Krzysztof Markowski, prezes Zarządu Biura Informacji Kredytowej.

Witam państwa serdecznie.

Chciałbym poruszyć kilka kwestii. Po pierwsze, niejednokrotnie w wypowiedziach spotykałem się z niepełnym zrozumieniem różnic pomiędzy Biurem Informacji Kredytowej, które jest rejestrem kredytowym stworzonym przez banki, przez sektor bankowy, i biurami informacji gospodarczej, które nie są rejestrami kredytowymi. Biuro Informacji Kredytowej jest rejestrem branżowym regulowanym przez ustawę - Prawo bankowe. Jest to szczególne ustawodawstwo, jeżeli chodzi o przetwarzanie danych, gdyż dotyczy danych objętych tajemnicą bankową. Ponieważ na bankach ciąży szczególny obowiązek: zarządzanie powierzonymi środkami, depozytami, banki mają też pewne uprawnienia związane z dostępem do informacji i wymianą informacji pomiędzy sobą, wzajemną wymianą informacji. Biuro Informacji Kredytowej jest instytucją, która ułatwia wymianę informacji pomiędzy bankami, do której to wymiany banki są zobowiązane przepisami ustawy - Prawo bankowe.

W naszym piśmie odnieśliśmy się do propozycji związanych z art. 18. Proponujemy powrót do zapisów, które przedłożył rząd w projekcie ustawy skierowanym do Sejmu. Były to zapisy wypracowane w toku długich dyskusji, w ciągu wielu miesięcy. W naszym odczuciu odzwierciedlały one równowagę interesów i zapewniały spójne zapisy ustawowe. Te przepisy zostały zmienione w dosyć nieoczekiwany sposób podczas trzeciego czytania w podkomisji powołanej do prac nad tym projektem ustawy w wyniku - tak jak pan poseł Nowak powiedział na posiedzeniu komisji gospodarki - wniosków jednego z partnerów społecznych, który chciał, żeby to wszystko pozmieniać. Przedłożenie rządowe brzmiało zupełnie inaczej.

Art. 24 i trzydzieści dni ważnej zgody na weryfikowanie osoby w biurze informacji gospodarczej... Jeżeli zajrzymy do tego artykułu i przeczytamy jak on brzmi, to wyraźnie zobaczymy, że to upoważnienie konsumenta wiąże się z podpisywaniem konkretnej umowy. Mówi się o zawarciu umowy. Podmiot, który ma zawrzeć umowę z danym konsumentem, uzyskuje od niego upoważnienie do weryfikowania jego danych i to upoważnienie jest ważne trzydzieści dni. To upoważnienie, ta zgoda, dotyczy konkretnej umowy z przedsiębiorcą, a nie dowolnych działań. Jeśli konsument odmówi udzielenia upoważnienia, przedsiębiorca może odmówić zawarcia z nim umowy lub zawrzeć umowę na mniej korzystnych warunkach. Czyli tu mówimy o upoważnieniu zupełnie innym niż te, które były przytaczane wcześniej przez przedstawicieli Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych, gdyż mówimy o upoważnieniu związanym z konkretną umową, z procesem jej zawierania, a nie z upoważnieniem do późniejszej inwigilacji klienta, monitorowania tego, co on dalej robi itd. Z tym się wiążą również określone upoważnienia dla przedsiębiorcy, bo on może albo odmówić zawarcia umowy, co jest w ogóle rzeczą nadzwyczajną, albo po prostu zawrzeć ją na mniej korzystnych warunkach. Trzydzieści dni jest wystarczające, ażeby proces zawierania umowy sfinalizować. Równocześnie taki termin daje gwarancję, że konsument kontroluje to, na co się zgadza, i że to jest związane z podpisywaną umową. Tak że zmiana w kierunku uelastycznienia tych zapisów, tak że to aż do końca świata byłaby ta zgoda ważna, moim zdaniem, zresztą mówił o tym pan minister Andrzej Lewiński, bardzo by osłabiła pozycję konsumenta i naruszyła zasadę ochrony danych osobowych.

Miałbym jeszcze ogromną prośbę. Ponieważ jest z nami pan profesor Marek Wierzbowski, osoba powszechnie ceniona, wybitny ekspert, prawnik, to może bym część swojego czasu panu profesorowi przekazał, żeby pan profesor też kilka uwag zgłosił.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, wykorzystamy pańską obecność.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Może skupię się na kwestiach dotyczących art. 18, który wywołuje najwięcej dyskusji. Wydaje mi się, że właściwie nie do końca jesteśmy świadomi wszystkich konsekwencji, jakie za sobą pociąga wprowadzenie terminu sześćdziesięciodniowego. Po pierwsze, dzielimy wyraźnie: tu jest dłużnik niesolidny, a tu jest dłużnik solidny. Ale czy kogoś, kto normalny termin na zapłatę ma, powiedzmy, cztery tygodnie... Do tego dodajemy jeszcze pięćdziesiąt dziewięć dni. Nie wiem, czy kogoś takiego można zaliczyć do kategorii: solidny. Zresztą kategoria dłużników, o których podajemy informacje negatywne, dotyczy w gruncie rzeczy tych, którzy zostają niejako ukarani, przed którymi trzeba rynek ostrzegać. To jest kategoria specjalna. Stąd powrót do terminu czternastodniowego albo trzydziestodniowego byłby ze wszech miar wskazany. Chwieją się zresztą przy tak długim terminie pewne utarte standardy na rynku. Standard dzisiejszy robi się powoli taki, że jak można, to się nie płaci. Niestety, taka jest rzeczywistość dnia dzisiejszego. Jeżeli Wysoki Senat da tak długi termin, będzie niejako tak, jakby taki stan rzeczy akceptował.

Wydaje mi się, w kwestii zobowiązań ratalnych, że usunięcie tego przepisu poprawi sytuację, ponieważ to się zrobiło bardzo mało czytelne, właściwie każdy ten przepis odczytuje inaczej, to znaczy, jakie skutki wywołuje zapłacenie jednej raty. W ten sposób będzie to czytelniejsze. Jeżeli tego zapisu nie będzie, wtedy będzie jasne, że wywiązanie się z zobowiązań oznacza zapłacenie wszystkich rat do danego momentu - to jest wywiązanie się z zobowiązań. Mam jeszcze dwadzieścia lat płacenia, ale do dzisiaj od dziesięciu lat płacę wszystko jak należy. Zapis o jednej racie budzi mnóstwo wątpliwości i daje możliwość bardzo rozbieżnych interpretacji.

Cały czas mamy tu do czynienia z danymi osobowymi. To jakby trochę w tej dyskusji znikało, ale sens systemu prawnego dzisiaj jest taki, że dane osobowe należy chronić. To, że dane osobowe zaczynają krążyć, zostają ujawnione, jest pewnym wyjątkiem, wtedy kiedy pojawia się jakieś dobro wyższe, które musimy chronić. W tym wypadku jest nim solidność obrotu. Ale jeżeli już otwiera się te furtki, one nie mogą być otwarte nadmiernie szeroko. Zasadą jest udzielanie zgody na udostępnienie danych osobowych i perspektywa odwołania tej zgody powinna być chyba wyraźnie tu zapisana, szczególnie że nie zawsze dochodzi do zawarcia transakcji po tym, jak zgoda została udzielona. Więc cofnięcie zgody jest bardzo istotne. Z praktyki wiem, że wielokrotnie się zdarza... Ludzie są bardzo wyczuleni na to, że ich dane są przetwarzane po tym, jak transakcja się zawaliła, kiedy oni udostępnili swoje dane i nie otrzymali kredytu. Są bardzo wrażliwi na tym punkcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Chciałbym jeszcze usłyszeć dwie opinie, jeżeli są przedstawiciele...

Europejski Rejestr Informacji Finansowej.

Dzień dobry. Tomasz Ostrowski, adwokat, reprezentuję Europejski Rejestr Informacji Finansowej.

Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Chciałbym poczynić kilka uwag jako prawnik, który w praktyce na co dzień doradza takiej instytucji, jak biuro informacji gospodarczej. Odniosę się przede wszystkim właśnie do kwestii danych pozytywnych. Wydaje mi się, że niepotrzebnie narosło tu bardzo dużo nieporozumień. Należy pamiętać, że baza danych pozytywnych nie funkcjonuje w próżni. Zarówno tak zwane informacje pozytywne, jak i tak zwane informacje negatywne są przetwarzane przez biuro w ramach jednego systemu informatycznego. Są to informacje, które nawzajem się uzupełniają i dopiero razem tworzą obraz wiarygodności płatniczej osoby. Informacje pozytywne też mogą być wartościowane. Jest spora różnica między wywiązaniem się z zobowiązania w terminie, z czternastodniowym opóźnieniem i pięćdziesięciodziewięciodniowym opóźnieniem. Jest bardzo duża różnica między niespłaceniem zobowiązania w wysokości 200 zł i niespłaceniem zobowiązania w wysokości 100 tysięcy zł, ale i w jednym, i drugim przypadku odpowiednia informacja jest przekazywana do biura informacji gospodarczej, do bazy danych negatywnych. Wyniki przeszukania tej bazy, tak zwany raport negatywny na temat konsumenta, odbiorca także wartościuje: ocenia, czy to są kwoty istotne, czy nieistotne. Tam również ma informacje o tym, jak duże jest opóźnienie. Każdy raport pobrany z biura jest wynikiem przeszukania obu baz i dopiero razem na ich podstawie można ocenić, czy dana osoba jest wiarygodna w obrocie i czy na podstawie jej wcześniejszych zachowań płatniczych można z nią bezpiecznie zawrzeć umowę.

Pan prezes Pietraszkiewicz bardzo słusznie zwrócił uwagę na to, że należy dążyć do tego, aby system wymiany informacji był maksymalnie szczelny. Więc teraz proszę się zastanowić nad tym, co będzie, jeżeli do bazy danych pozytywnych będą trafiać informacje o zobowiązaniach spłaconych z opóźnieniem nie większym niż czternaście dni, a do bazy danych negatywnych, zgodnie z ustawą już obowiązującą, w tym zakresie projekt nie wprowadza zmian, informacje o opóźnieniu w wykonywaniu zobowiązań wynoszącym sześćdziesiąt dni lub więcej. Co z informacjami z okresu pomiędzy tymi terminami? Jeśli ktoś spłacił zobowiązanie z opóźnieniem trzydziestu sześciu dni, na przykład, to informacja o tym nie trafi ani do bazy negatywnej, ani do bazy pozytywnej i odbiorca tej informacji, przedsiębiorca, będzie pozbawiony prawa do samodzielnej oceny tego, czy jego kontrahent jest wiarygodny, czy nie jest wiarygodny. To jest bardzo istotne i powinno być wzięte pod uwagę. Już nie wspominając o innych kwestiach, takich jak przekazywanie informacji o ratach. Przecież każda niespłacona rata jest już zaległością i może być przekazana do bazy danych negatywnych. To dlaczego spłacona rata nie może być przekazana do bazy informacji pozytywnych? Byłaby to zasadnicza niekonsekwencja. Powodowałoby to, że system wymiany informacji nie byłby szczelny, a bezpieczeństwo obrotu gospodarczego nie byłoby zapewnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze przedstawiciel Krajowego Rejestru Długów, jeżeli jest. Jest.

Bardzo proszę.

Anna Marcinkowska, Krajowy Rejestr Długów, pełnomocnik zarządu.

Ja też w telegraficznym skrócie postaram się odnieść do kilku kwestii i też z praktycznego punktu widzenia. W pierwszej kolejności nawiążę do tak zwanych informacji pozytywnych. Tak zwanych, bo tak naprawdę, jak słusznie zauważyła pani mecenas Szakun, mówimy o informacji na temat wywiązywania się z zobowiązań i jest to niewątpliwie informacja, jak stwierdził pan mecenas Ostrowski, która podlega ocenie jej odbiorcy.

Chciałabym jeszcze raz nawiązać do tego, co było jakby konkluzją prac, zwłaszcza podkomisji sejmowej, o czym wspomniał już dzisiaj pan poseł Tomasz Nowak. Podstawowym zagadnieniem, niezwykle istotnym z praktycznego punktu widzenia, także w zakresie uszczelnienia systemu wymiany informacji, jest właśnie uszczelnienie terminowości. Ja oczywiście rozumiem propozycje związane ze skróceniem terminu na przekazanie informacji o wywiązywaniu się z zobowiązań do trzydziestu dni, ale automatyczną wręcz konsekwencją, jeżeli mamy myśleć konsekwentnie o szczelności systemu, jest skrócenie czasu na przekazanie informacji o niewywiązywaniu się terminowym z zobowiązań z sześćdziesięciu do trzydziestu dni. Stąd założenie przyjęte w pracach podkomisji sejmowej, a potem komisji, aby nie zmieniać terminu przekazywania informacji negatywnych, tylko wprowadzić automatycznie termin dla określonego uzupełniającego zespołu informacji.

Odniosę się krótko jeszcze do jednej kwestii poruszanej już przez moich przedmówców, to znaczy upoważnienia do sprawdzenia informacji gospodarczej o konsumencie. Oczywiście - ad vocem wypowiedzi pana prezesa Biura Informacji Kredytowej - zgadzam się niewątpliwie z tym, i każdy kto ma do czynienia z praktyką funkcjonowania biura ma tego świadomość, że klient zasięga informacji gospodarczej wówczas, gdy ma on podjąć decyzję o nawiązaniu ewentualnej współpracy z potencjalnym kontrahentem, w tym wypadku będącym konsumentem. Nie możemy jednak zapominać, że ta informacja jest niezbędna w toku długotrwałych stosunków między tymi podmiotami, właśnie po to, żeby zapewnić także bezpieczeństwo samego wierzyciela, bo upraszczając, proszę państwa, można powiedzieć, że z doświadczeń naszych klientów wynika jedno: żaden klient korzystający z usług biur informacji gospodarczej nie prowadzi działalności charytatywnej. Jeżeli nie może prawidłowo oceniać ryzyka prowadzenia swojej działalności, automatycznie podnosi ceny towarów i usług, co niestety negatywnie skutkuje dla tych, którzy płacą rzetelnie. Dlatego w interesie samego przedsiębiorcy oceniającego ryzyko, jak również jego rzetelnych klientów powinno być zapewnienie temu przedsiębiorcy prawidłowej oceny ryzyka w czasie trwania kontraktów, często długoterminowych.

Chciałabym podkreślić - ja mam świadomość, że rozmawiamy głównie o informacjach z rynku finansowego - że biura informacji gospodarczych od początku swojego powstania nie są instytucjami działającymi stricte na rynku finansowym. Mówiąc o pewnych zagadnieniach, chociażby właśnie o ocenie ryzyka, mówię także o ocenie ryzyka przez podmioty świadczące usługi transportu zbiorowego. One również są często zmuszone do podnoszenia na przykład cen biletów przez to, że są w takiej a nie innej sytuacji. Wprowadzenie pewnych nowych umów w zakresie dopisywania informacji gospodarczych... Jak wspomniał jeden z moich przedmówców, to nie są nowe umowy. Do tej pory wielu przedsiębiorców korzystało z biur informacji gospodarczych, właściwie z każdej branży przedsiębiorcy z tych biur korzystają. Są to firmy telekomunikacyjne i przewozowe, podmioty wynajmujące lokale i samorządy. Tak że spektrum działania tej ustawy jest dużo szersze niż tylko i wyłącznie rynek finansowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować, że na ręce pana senatora Stanisława Iwana wpłynęła opinia Viewpoint Group dotycząca art. 18, na którym się koncentrujemy.

Szanowni Państwo! Teraz bardzo proszę panów senatorów o ewentualne pytania i uwagi do wszystkich naszych gości. Potem pana ministra poproszę o odniesienie się do kluczowych kwestii, które się pojawiły, a następnie panią mecenas o to, żeby przedstawiła dorobek swej wnikliwej pracy. Informuję też państwa senatorów, że w dniu dzisiejszym nie będziemy podejmowali decyzji, dlatego że materia jest dosyć skomplikowana i chciałbym, żeby wszystkie propozycje poprawek były usystematyzowane. Ostatecznie odniesiemy się do nich i nadamy kształt naszemu sprawozdaniu we wtorek, przed naszym posiedzeniem problemowym, już tylko w przytomności, że tak powiem, pana ministra i przedstawicieli władzy publicznej, bez zainteresowanych stron.

Czy jest zgoda na taki tryb? Rozumiem, że jest zgoda, bo opozycja kiwa twierdząco, a jak opozycja kiwa, to koalicja rządząca na pewno też jest za tym.

Dobrze. Bardzo proszę, panowie senatorowie teraz mają głos. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, absolutnie, jasne. Ja jestem ostatni do kiwania opozycji.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz. Potem pan senator Ortyl, o ile się nie mylę, i pan senator Banaś.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Ja mam pytania dosyć precyzyjne, myślę, że nie będą stanowiły problemu. Pierwsze do pana posła. Jak słyszeliśmy, w trakcie prac w Sejmie, w podkomisji i komisji, nastąpiły zmiany. Prosiłbym o ich uzasadnienie, możliwie jak najkrótsze, bo jak widać, wokół niektórych z tych zmian toczy się dyskusja. To po pierwsze.

Drugie pytanie, do przedstawicieli GIODO. Czy w trakcie prac nastąpiła zmiana stanowiska GIODO, a jeżeli tak, to dlaczego?

Trzecie pytanie jest związane z rynkiem europejskim. Dotknięto różnych jego aspektów. W propozycji ustawy także one występują. Czy to jest zgodne z dyrektywami - choć są one teraz skupione w jednej, o której toczy się dyskusja - o rynku wewnętrznym i ochrony konsumentów? Bo o tym była mowa. A to jest dosyć istotne, ponieważ w kontekście harmonizacji minimalnej i stanowiska rządu polskiego wyrażonego przez odpowiednie instytucje ten element powinien też być rozpatrywany. Czy był, czy nie, jeżeli tak, to w jakim zakresie?

Następne pytanie dotyczy art. 14 pkt 1 ppkt 2. Jest tu mowa o łącznej kwocie wymagalnych zobowiązań dłużnika będącego konsumentem wobec wierzyciela, która wynosi co najmniej 200 zł. Słyszeliśmy, że bardzo rozszerzono katalog tytułów prawnych. Stąd moje pytanie jako konsumenta... Bo w całej palecie wypowiedzi, łącznie z ostatnią, pojawił się pogląd, że te instytucje nie pracują charytatywnie, a tego rodzaju informacja ma pewną wagę w relacjach konsument - klient - wytwórca. Rozszerzenie, które jest zawarte w ustawie, jest naprawdę duże. Czy kwota 200 zł - tak realnie, życiowo - była analizowana? Skąd ona wynika? Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę umowy o dostarczenie energii, gazu, usługi telekomunikacyjne itd., to w obecnej sytuacji, przy stanie zamożności społeczeństwa... No, mnie bardzo interesuje, skąd ta kwota wyniknęła. Bo jeżeli skumulujemy te płatności, to proszę zważyć, jaki może mieć to wydźwięk - w działalności niecharytatywnej instytucji zajmującej się tą informacją.

I ostatnia sprawa - dane osobowe. Dane osobowe to jest bogactwo każdego konsumenta. Jeżeli ono trafia do obrotu, bo ja osobiście uważam, że te informacje są towarem, to jedyne co jest możliwe, jeśli chodzi o cofnięcie zgody, to jest to, że ono może nastąpić w każdym czasie, ponieważ to też wynika z praw konsumenta. W określonym czasie mogę wypowiedzieć umowę. To prawo musi rodzić konsekwencje również dla cofania tej zgody.

Moja uwaga co do tych klientów, Panie Prezesie, jest taka: czasami czcionką Arialem dziesiątką są zapisane pewne dane...

(Głos z sali: Ósemką.)

Nawet ósemką.

A więc to nie jest tylko wynik nieudolności klienta. Świadczenie usług odbywa się także poprzez aktywną działalność czy aktywną sprzedaż, nawet usług finansowych. Zagrożenie, że klient czegoś w umowie nie dostrzeże i wpadnie w spiralę zadłużenia, jest ogromne. I ten problem wymaga rozwiązania. Wiem, że w odrębnej ustawie, ale naprawdę trzeba to naprawić, gdyż rodziny popadają w spiralę zadłużenia, a rejestry bankowe nie przekazują informacji o tym, czy ktoś ma zdolność do pobrania szesnastego kredytu, czy nie. Ale to tylko taka uwaga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Prezesie, życie pokazuje jak, i ile jest zadłużeń z tytułu kilkukrotnego wzięcia kredytu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan poseł może ewentualnie...

Dziękuję bardzo.

Aczkolwiek wydaje mi się, że w pierwszym wystąpieniu odniosłem się do wielu uwag, chciałbym powiedzieć jedno: jak państwo słyszycie tutaj na tej sali, ustawa wywołuje żywą dyskusję, bardzo wnikliwą i szczegółową. Tak też było na każdym posiedzeniu podkomisji, trzeba było wyważać racje stron, a racje stron, jak państwo słyszycie na tym posiedzeniu, są bardzo często równoważne. Zarazem mieliśmy świadomość, że naprawdę trzeba bronić osoby jako podmiotu - to, o czym pan mówił - każdego człowieka, który może wejść w ten system i nawet zostać przez niego zniszczony. Dlatego nasza praca była długa i żmudna. Staraliśmy się zrównoważyć interesy wszystkich.

Niewątpliwie bardzo ważne dla nas były uwagi GIODO, które spowodowały, że wróciliśmy do rozpatrywania, na przykład, owych trzydziestu dni z art. 24. Ja, podobnie jak większość posłów, pierwotnie byłem za możliwością odwoływania w każdej chwili upoważnienia klienta, ale uwagi GIODO dotyczące tego, że art. 24 precyzuje, że tak powiem, czas badania możliwości klienta jako czas, w którym chce się zawrzeć umowę, kiedy jeden staje się potencjalnym wierzycielem, drugi potencjalnym dłużnikiem, czyli czas przed zawarciem umowy... No, wydaje się, że danie tylko trzydziestu dni na sprawdzenie potencjalnego klienta, a nie danie stałej możliwości sprawdzania go jest zasadne z punktu widzenia właśnie interesu każdego obywatela.

O PESEL i miejscu zamieszkania mówiłem - to też było spowodowane uwagami GIODO.

Poprosiłem o opinię BAS. Te opinie mieliśmy aż trzy. To wynikało z tego, że mieliśmy problemy na przykład z wierzycielami wtórnymi, właśnie z rozszerzeniem katalogu wierzycieli. Do tej pory wierzyciele typu firmy faktoringowe czy windykacyjne nie byli dopuszczeni do badania sytuacji i przekazywania informacji o dłużnikach do biur informacji gospodarczej. W świetlnie obecnie procedowanej ustawy te firmy będą do tego dopuszczone. Ale ze względu na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego wydaje się to bardzo zasadne, bowiem to pokazuje całe spektrum... Następuje uszczelnienie systemu przy pomocy wierzycieli wtórnych.

Zapisy dotyczące rat rzeczywiście powstały na określonym posiedzeniu, ale wydaje się nam jako posłom bardzo istotne, zresztą nie tylko nam, bo okazuje się, że w świetle dyrektywy 95/46 Wspólnoty Europejskiej też to jest bardzo ważne, aby przetwarzane dane o osobie fizycznej były zawsze aktualne. A jeśli mają być zawsze aktualne, to nie można bagatelizować istnienia długu, którym jest kredyt, chociażby hipoteczny. Poprawką mniejszości chciano zlikwidować w tej ustawie możliwość sprawdzania spłaty rat, ale stosowne stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w nawiązaniu do dyrektywy Unii Europejskiej uzasadniło brak możliwości wycofania się z owych przepisów ratalnych. Aczkolwiek zastrzeżenie - nie wiem, jakie będzie stanowisko Ministerstwa Finansów -że do określonego momentu spłacania tych rat, wydaje się sensowne i być może, być może... Ale zobaczymy, jak państwo do tego podejdziecie.

Była jeszcze kwestia łącznej kwoty zobowiązania. Na początku miała to być tylko kwota, w przedłożeniu rządowym. Wróciliśmy do łącznej kwoty, uznaliśmy bowiem, że te kwoty powinny się kumulować, na przykład do granicy 200 zł, żeby nie powodować badania danej osoby już wtedy, kiedy ma zobowiązanie w wysokości, powiedzmy, 160 zł.

Bardzo ważną zmianą, bodajże w art. 23, jest to, że zapobiegliśmy osadzaniu się danych z obszaru prawa bankowego w biurach informacji gospodarczej, też na skutek dyskusji z partnerami społecznymi, którzy wskazali na takie niebezpieczeństwo w zapisie ustawowym. Tak więc była to praca, wydaje mi się, analityczna, bardzo wnikliwa i długa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Sejm ma przewagę nad Senatem, bo może pracować dowoli. Senat zaś jest związany terminami, i to bardzo sztywnymi. Stąd niestety nasze możliwości pracy analitycznej są znacznie mniejsze, wtedy kiedy ustawa już jest skierowana do Senatu.

Czy ktoś jeszcze czuje się wywołany do odpowiedzi przez pana senatora Jurcewicza? Pan...

(Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński: GIODO.)

GIODO, tak.

Zastępca generalnego inspektora Andrzej Lewiński.

Tak jak pan poseł powiedział, praca była bardzo ciężka. Ja i moi pracownicy, prawnicy, też przychodziliśmy do Sejmu i prowadziliśmy konsultacje na temat tego, jak w związku z koniecznością wyważenia racji stron się zachować. Ostatecznie zainspirowaliśmy zmianę, której dokonano na którymś z posiedzeń podkomisji, z trzydziestu dni na czas nieokreślony, oczywiście z możliwością wycofania zgody. Rzeczywiście z ustawy o ochronie danych osobowych z art. 32 pkt 7 znana jest możliwość sprzeciwu. Uznaliśmy jednak, że to nie jest typowe wykonywanie umowy, to jest okres wstępny. I jest wielomilionowa rzesza klientów. Ilu z nich podejmie czynność wycofania zgody? Nieliczni. Czyli dla wielu, wielu milionów klientów dane z tego tytułu, dla tego określonego celu, będą przetwarzane w nieskończoność. To spowodowało, że musieliśmy odpowiednio zareagować, zresztą wspólnie z ministerstwem oraz panami i paniami posłami, i zapisaliśmy trzydzieści dni jako rzeczywiście zasadne, zgodnie z dyrektywą 95/46, która nakazuje mocno zważać na adekwatność i proporcjonalność przetwarzania danych do celu, który ma być osiągnięty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, potem pan senator Iwan.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Najpierw uwaga porządkowa. Ja również imiennie dostałem dokument sygnowany przez grupę, o której wspominał pan senator Woźniak, czyli Viewpoint, proszę więc to zaznaczyć w protokole.

A teraz uwaga natury ogólnej, nawiązująca do wypowiedzi jednego z senatorów o rozszerzeniu zakresu informacji gospodarczych. Zdaje się, że w konsekwencji przedsiębiorstwa finansowe, które prowadzą tego typu działalność, będą miały możliwość zbudowania pewnego portfolio klientów tychże instytucji. A to już jest rzecz niezwykle cenna przy obrocie towarowym, prawda? Bo dysponując tego typu danymi, można docierać do wybranych grup konsumenckich. To jest rzecz bardzo atrakcyjna. Stąd nasza szczególna pieczołowitość w tworzeniu zapisów tej ustawy, by po prostu do tego nie doprowadzić.

Mam jedno pytanie i od razu zgłoszę też pewne wnioski o charakterze legislacyjnym. Pytanie mam do pana prezesa Pietraszkiewicza, by zechciał powiedzieć, szacunkowo oczywiście - jeśli Związek Banków Polskich taki rejestr prowadzi, a pewnie prowadzi - ile zarejestrowano, na przykład w roku poprzednim, wyłudzeń kredytów, a także - jeżeli to nie jest dana, że tak się wyrażę, wrażliwa - o jakiej kwocie można w tym wypadku mówić.

Dlaczego o to pytam? To jest dana niezwykle istotna, jeżeli jakby nałożymy ją na te sześćdziesiąt dni proponowane w zapisach ustawy. Do sześćdziesiątego dnia instytucja czy osoba fizyczna jest wiarygodna finansowo. Wydaje się, mnie przynajmniej, że sytuacje bardzo bogato opisywane swego czasu w prasie dotyczące tak zwanych słupów, kiedy się okazywało, że bezdomni nagle stawali się poważnymi biznesmenami z dużymi pensjami i dzięki temu mogli wyłudzać na przykład karty z dużym debetem... Jakby wracamy do tej sytuacji. A wydawało się, że już mamy ją za sobą, bo przecież siedem lat działania tej ustawy miało między innymi właśnie tego typu oszustwa ukrócić.

W związku z tym, nim pan prezes udzieli mi odpowiedzi, ponieważ jestem już przy głosie, chciałbym od razu zgłosić poprawki legislacyjne, które wydają mi się warte zainteresowania Wysokiej Komisji.

Najważniejsza poprawka dotyczy art. 18 pkt 3 ppkt 2. Dzisiejszy zapis brzmi: ...zobowiązań, o których mowa w art. 14... wynoszącym mniej niż sześćdziesiąt dni. Proponuję wrócić do przedłożenia rządowego: czternaście dni.

Przy okazji jeszcze krótko chciałbym polemizować z panią mecenas, która reprezentuje chyba Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych, co do tego, że jest pewna niespójność, ponieważ w zapisach dotyczących informacji negatywnych mielibyśmy termin od sześćdziesięciu dni wzwyż, a w zapisach dotyczących informacji pozytywnych - do czternastu dni. Że jest nieciągłość pomiędzy czternaście a sześćdziesiąt. Otóż nie wydaje mi się, wręcz myślę, że to właśnie byłby zapis bardzo sensowny. Dlaczego? Dlatego że wtedy mamy jakby trzy możliwości oceny danego kredytobiorcy: jego ocena jest pozytywna, bo się wywiązuje do czternastu dni; ma kłopoty, bo się mieści w zakresie czternaście - sześćdziesiąt; jest negatywnie oceniony, bo zalega z płatnościami powyżej sześćdziesięciu dni. Niewiele tu niespójności. Ja tu widzę pewną gradację i pełniejszą informację o danej osobie.

Druga poprawka - po wsłuchaniu się w głos pana profesora - dotycząca tego samego art. 18, ale tym razem pktu 5. Wydaje się, że trzeba ten punkt skreślić - o to też wnoszę. To, co wskazywano, że wystarczyłaby spłata jednej raty, by uznać spłacającego za wiarygodnego, wydaje się, sprowadziłoby całą rzecz, mówiąc prostym językiem, na manowce.

Prosiłbym o jeszcze chwilkę cierpliwości i żebyście zechcieli państwo zajrzeć do art. 24. To też było dyskutowane, chodzi o te trzydzieści dni. Jeden z argumentów dzisiaj używanych był taki, że nie dajemy możliwości wycofania się konsumentowi z jego zobowiązania do ujawnienia swojej sytuacji finansowej wcześniej niż dopiero po upływie trzydziestu dni, że to jest termin jedyny. Proponuję w ostatnim zdaniu art. 24, po słowach "upoważnienie jest ważne", dodać "nie dłużej niż trzydzieści dni". W tym wypadku każda osoba, która wcześniej wyraziła zgodę na przetwarzanie swoich danych, będzie miała szansę w dowolnym dniu - pierwszym, piątym, dziesiątym - tę zgodę wycofać. Nie będzie ewentualności, którą wskazywała pani mecenas, że nie dajemy takiej możliwości w dzisiejszym zapisie. I to by było wszystko, czym chciałbym się podzielić.

Panie Senatorze, wnioski zarejestrowane.

Było pytanie do pana prezesa Pietraszkiewicza. Proszę o odpowiedź, w miarę możliwości zwięźle.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ja z ogromną przyjemnością przygotowałbym na potrzeby komisji specjalną informację o stanie zadłużenia, bo kilku panów senatorów dzisiaj zadawało to pytanie.

Co do wyłudzeń, to w ubiegłym roku dzięki Biuru Informacji Kredytowej zatrzymaliśmy osoby w około dziewięciu tysiącach przypadków w związku z próbą posłużenia się fałszywym lub skradzionym dokumentem, a dotyczyło to kwoty 320 milionów zł. To było bezpośrednio w bankach. Proszę sobie wyobrazić, że to było w bankach, w których sprawdzamy dokumenty, współpracujemy z Policją.

Druga informacja dotyczy sytuacji, której nie mogę nazwać wyłudzeniem, ale jest to problem. Od kilku lat coraz większej grupie ludzi odmawiamy udzielenia kredytu, ponieważ posiadamy informacje z różnych źródeł, które w naszej ocenie świadczą o tym, że dane osoby nie mają już zdolności kredytowej. Są banki, które odmawiają w 60% przypadków, są banki, które odmawiają w 50% przypadków, są banki, które odmawiają w 30% przypadków, w zależności od tego, czego dotyczy wniosek. A więc problem jest duży.

Teraz na koniec tej części obrad komisji po raz pierwszy ujawniona informacja: proszę państwa, my dysponujemy kilkoma milionami negatywnych informacji i nie udajemy, że wiemy wszystko. Powtarzam, mamy kilka milionów negatywnych informacji bankowych oraz niebankowych, ale mówimy: jeszcze nie mamy całości, i nie będziemy nigdy udawać, że jesteśmy panaceum na wszystko. Niektórzy na naszym rynku mają cząsteczkę tych informacji co my, a twierdzą, że wiedzą wszystko. W związku z tym nigdy nie zdecydujemy się na wydanie certyfikatu rzetelności, bo będziemy pisać, że są to dane sprawdzone z takich i takich źródeł, a niesprawdzone w innych źródłach.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli mówimy o ustawie o informacji gospodarczej i wymianie danych, to musimy postępować rzetelnie. Dlatego proszę, wręcz bardzo proszę, włóżcie do niej państwo także informacje publicznoprawne, żeby zabezpieczyć obrót, nawet w tym terminie za trzy lata. Chodzi o to, żeby wziąć się do roboty i uporządkować te sprawy w naszym kraju - już zrobiliśmy bardzo wiele - a my na rynku komercyjnym zrobimy wszystko, żeby upowszechniać korzystanie z informacji. Z ogromną przyjemnością mogę powiedzieć, że dzięki informacji gospodarczej w ubiegłym roku odzyskaliśmy dla gmin kilkaset milionów złotych zaległych alimentów, po sześciu miesiącach prac. Informacja to wielka siła dyscyplinująca gospodarkę.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. I proszę o sporządzenie tego raportu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informacji, oczywiście, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Pan będzie uprzejmy sporządzić na piśmie swoje poprawki, Panie Senatorze. Panie Senatorze...

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, tak.)

Pani mecenas musi je otrzymać.

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, złożę je u pani mecenas.)

Pan senator Iwan teraz, bardzo proszę.

Tylko w jednej sprawie, bo już bardzo dużo rzeczy zostało powiedziane. Moja opinia różni się od stanowiska, które wypowiedział pan senator Banaś, odnośnie do art. 18 ust. 5. Ja uważam, że informacja typu "bidny, ale solidny", która by miała z tego wynikać, jest jednak gospodarczo istotna. A ponieważ wydaje mi się, że tu niezręczność sformułowania polega na tym, jakoby się to miało odnosić do jednej raty, chciałbym wprowadzić zmianę dotyczącą jakości wywiązywania się z zobowiązań w procesie spłaty rat do tego dnia, kiedy informacja jest udzielana. Proponuję taki zapis: w przypadku zobowiązań o charakterze ratalnym za wywiązywanie się z zobowiązań w rozumieniu ust. 1 uważa się także spłatę w pełnej wysokości dotychczasowych rat zobowiązania. Myślę, że to powinna być informacja nie o ostatniej racie, tylko o tym, że proces spłat wygląda tak i tak, czyli odwołując się do powiedzenia, które przed chwilą zacytowałem, "bidny, ale solidny" albo "bidny, ale mniej solidny". Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta pana poprawka ma charakter intencjonalny, bo nadanie jej precyzyjnej legislacyjnej postaci jest dosyć trudne mimo wszystko. Zważywszy na fakt, że Sejm, który jest czterokrotnie liczniejszy od Senatu, w tej sprawie też nie do końca się wywiązał...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ona budzi pewne wątpliwości. Zostawimy ją sobie na przetrawienie w ciągu tych dni, które są przed nami, do wtorku, i ewentualnie gdyby propozycja pana senatora Banasia nie przeszła, to wtedy...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym krótko odnieść się do wcześniejszej wypowiedzi pana senatora, bo zdawał się pan senator polemizować z moją wypowiedzią. Krótka replika.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jeżeli pan tak uważa...)

Uważam, że to jest bardzo potrzebne i powinno zostać powiedziane.

Proszę bardzo.

Nie można mówić, że skrócenie terminu z sześćdziesięciu do czternastu dni spowoduje, że w biurach będą trzy kategorie dłużników, ponieważ efekt będzie tylko taki, że po prostu duża część dłużników z rejestru prowadzonego przez biuro zniknie, nie będzie na ich temat żadnej informacji, i takie osoby, które będą płacić zobowiązania z opóźnieniem, na przykład pięćdziesięciodziewięciodniowym, o czym nie będzie informacji w biurze, będą mogły uchodzić za rzetelne, w 100% rzetelne. Ponieważ trzeba pamiętać, że brak informacji w rejestrze na temat podmiotu jest z reguły w systemach oceny ryzyka traktowany jako fakt pozytywny - że nie figuruje on w rejestrze jako dłużnik, który zalega ze spłatą zobowiązań. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Pozwolę sobie na słowo polemiki.)

Bardzo proszę, oczywiście.

Szanowny Panie Przewodniczący i Panie Mecenasie! Innymi słowy, pan potwierdza mój tok myślenia, że do pięćdziesiątego dziewiątego dnia dłużnik jest pozytywnie weryfikowany w bazie danych.

Tak jak wcześniej mówiliśmy, to są tylko umowne pojęcia: pozytywnie, negatywnie.

(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem.)

Na jego temat jest informacja i to odbiorca tej informacji ocenia, czy ona jest negatywna, czy pozytywna.

Dziękuję uprzejmie. Nie będę prowadził polemiki. Utwierdził mnie pan w logiczności mojego rozumowania.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Państwa senatorów, przepraszam. Przepraszam panią senator jak zawsze, już tradycyjnie, ale siedzi tak daleko, że jej nie widzę. Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

Zatem, Panie Ministrze, proszę o ewentualne generalne odniesienie się do kluczowych problemów w naszej debacie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od odniesienia się do postulatu pana Pietraszkiewicza, prezesa Związku Banków Polskich, który wskazuje na potrzebę dalszego rozszerzenia zakresu obowiązywania ustawy o informacje znajdujące się w tej chwili w domenie publicznej, o zobowiązania publicznoprawne. Wydaje mi się, że wśród głosów w dyskusji jeden był taki, z którym się absolutnie identyfikuję, a mianowicie mówiący, że mamy przed sobą projekt ustawy, nad którym prace są zaawansowane, bo już dyskutował nad nim rząd, dyskutował nad nim Sejm, a teraz dyskutuje Senat, i należałoby tę dyskusję konkludować. Wprowadzenie ujawniania czy dzielenia się informacją o zobowiązaniach również podmiotów publicznoprawnych wymagałoby opracowania szeregu przepisów szczegółowych i rozważenia zakresu tajemnicy skarbowej na przykład, tego, czy jej definicję należałoby zmieniać, czy nie. Należałoby również zmienić przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych. Więc wydaje mi się, że co do zasady wniosek jest ważny, ale nie mam upoważnienia, żeby odnosić się do niego pozytywnie, dlatego że to wymagałoby pogłębionej dyskusji na poziomie rządowym również z innym odpowiedzialnym ministerstwem, to znaczy Ministerstwem Finansów, i refleksji nad tym obszarem, a wydaje mi się, że ta refleksja nie byłaby natychmiastowa. W związku z tym uważam, że możemy przekazać kolegom w Ministerstwie Finansów ten wniosek, bo wydaje się on godny rozważenia, ale na potrzeby tej ustawy jest to wniosek zbyt daleko idący.

Było pytanie pana senatora Jurcewicza, skąd się wzięło 200 zł i czy to nie jest przypadkiem za mało. Otóż w Unii Europejskiej tego typu regulacje wynoszą od zera do 150 euro, średnio około 50 euro. To jest mniej więcej 200 zł. Ponadto koledzy z departamentu przeprowadzili badanie przed wprowadzeniem ustawy pierwotnej, bo w tej ustawie ta kwota nie jest zmieniana, i z tego badania wynikało, że taka jej wysokość jest jak najbardziej uzasadniona.

Było pytanie, jak się ma ustawa do regulacji europejskich, oczywiście na poziomie procesu wewnątrzrządowego. My jesteśmy bardzo skrupulatnie monitorowani przez kolegów z byłego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, obecnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w związku z tym te przepisy są, zdaniem rządu, zgodne z odpowiednimi dyrektywami rynku wewnętrznego czy przepisami dotyczącymi ochrony konsumentów.

Prosiłbym pana przewodniczącego o przesłanie do ministerstwa - w perspektywie następnego spotkania - opinii przedstawionych przez Viewpoint, bo my nie jesteśmy w ich posiadaniu. Wtedy moglibyśmy się do nich odnieść w sposób szczegółowy na najbliższym posiedzeniu.

Co do konkretnych długości terminów, to ponieważ dyskusja była bardzo szczegółowa, poproszę kolegów z departamentu, żeby zabrali głos na ten temat.

Odnośnie do art. 18 pkt 5 jest stanowisko przedstawione przez ministra finansów oraz stanowisko pana senatora Iwana i w trakcie naszego następnego spotkania możemy poszukać sformułowań, które by doprecyzowały zapis tego artykułu. Wydaje się, że zrezygnowanie z niego nie byłoby zasadne, ale doprecyzowanie zapisu jak najbardziej tak.

A teraz może poproszę panią dyrektor o uzupełnienie mojej wypowiedzi.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące art. 18 ust. 3 pkt 2 i opinie podnoszone przez państwa, że za rzetelnych dłużników uznajemy dłużników, którzy spełniają zobowiązania z opóźnieniem do sześćdziesięciu dni, chciałabym podkreślić, iż nie jest to prawdą, dlatego że w żadnym przepisie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych nie ma mowy o tym, że to jest informacja pozytywna, ani w art. 18, ani w art. 14 i 15, w których są warunki przekazywania informacji o zobowiązaniach do biur informacji gospodarczej. Ponadto zgodnie z art. 18, przekazując taką informację, należy również podać datę wymagalności zobowiązania, datę jego spełnienia oraz całą wysokość kredytu. Więc z tych informacji, które należy podać, będzie wynikało, czy jest to informacja pozytywna czy negatywna. Celem wprowadzenia zmian do art. 18 było, co już tutaj podnosili przedstawiciele biur informacji gospodarczej, usunięcie luki systemowej, która polegała na tym, że brak było informacji o zobowiązaniach jak gdyby znajdujących się pomiędzy tymi zobowiązaniami, które zostały spłacone do czternastego dnia, i tymi, które zostały spłacone z co najmniej sześćdziesięciodniowym opóźnieniem. Taka była filozofia wprowadzenia zmiany do tego przepisu.

W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra na temat art. 18 ust. 5 chciałabym powiedzieć, że jeżeli ten przepis budzi wątpliwości, wstępnie jesteśmy w stanie przychylić się do propozycji doprecyzowania go przedstawionej w piśmie Ministerstwa Finansów. Powód wprowadzenia tego przepisu jest podobny do powodów, które przedstawiłam przed chwilą, to znaczy my nie uznajemy spłaty raty za informację pozytywną, tylko po prostu każde odnotowanie spłaconej raty, czy z opóźnieniem, czy bez opóźnienia, służy celowi ustawowemu, jakim jest budowanie rzetelnej informacji gospodarczej. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo proszę panią mecenas o to, aby przedstawiła swoje wątpliwości, które zostały zawarte w kilkunastu punktach, a pana ministra będę prosił o odniesienie się do nich, tak żebyśmy już tę część pracy mieli za sobą przed wtorkiem.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Danuta Drypa, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w wyniku dokonanej analizy przedmiotowej ustawy zgłosiło do jej materii piętnaście uwag. Są one różnego rodzaju i postaram się je zwięźle przedstawić, po kolei, tak jak zostały zapisane w opinii.

Uwaga pierwsza jest związana z art. 9 i jeszcze dwoma innymi artykułami, ale w art. 9 najprecyzyjniej ujęto kwestię, o której chcę powiedzieć. W artykule tym mówi się, że biura mogą wymieniać dane dotyczące wiarygodności płatniczej z instytucjami dysponującymi takimi właśnie danymi, które mają siedzibę w państwach członkowskich Unii Europejskiej i państwach wymienionych w tym przepisie. Z kolei w art 1 ust. 1 pkt 2 jest powiedziane, że ustawa określa zasady między innymi wymiany danych dotyczących wiarygodności płatniczej z tymi właśnie instytucjami... Zaszła rozbieżność, ponieważ nie było doprecyzowane, że chodzi tu o instytucje, które mają siedzibę w państwach członkowskich Unii Europejskiej i pozostałych wymienionych krajach, oraz że chodzi o wymianę informacji z instytucjami, które dysponują takimi danymi. W związku z powyższym biuro zaproponowało stosowną poprawkę, a właściwie dwie, ponieważ ta kwestia pojawia się jeszcze w art. 2 ust. 2 pkt 7. Generalnie poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisów ustawy w tym właśnie zakresie.

Uwaga druga...

Odniesie się pan do tego, Panie Ministrze? Bo to państwo już mieliście, prawda?

Tak, tak, to jest jak najbardziej zasadne.

Jest akceptacja ministerstwa, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Tak.)

Dobrze. Dalej.

Uwaga druga dotyczy art. 5 ust. 1, który mówi o tym, iż biuro informacji gospodarczej może zostać utworzone jedynie w formie spółki akcyjnej. Jest to przepis, który dokładnie pokrywa się z brzmieniem obowiązującej ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej. Należy jednak zwrócić uwagę, że tutaj jest powiedziane, że ten wymóg istnieje tylko w momencie utworzenia biura, to znaczy, że biuro w chwili utworzenia może działać w formie spółki akcyjnej, a przecież nie można wykluczyć hipotetycznej sytuacji, że już po utworzeniu biura działającego właśnie w formie spółki akcyjnej zajdą okoliczności, które spowodują, że spółka się przekształci. Żeby uniknąć takiej sytuacji, proponujemy wprowadzenie poprawki, zgodnie z którą przepis ten brzmiałby następująco: biuro informacji gospodarczej, zwane dalej biurem, może być prowadzone wyłącznie w formie spółki akcyjnej.

Jest zgoda ministerstwa.

Bardzo proszę dalej.

Dziękuję.

Uwaga trzecia odnosi się do art. 6, w którym sprecyzowano, jakie osoby nie mogą wchodzić w skład organów biura. Przepis ten jest sformułowany nieprecyzyjnie. W wyniku takiej jego redakcji w skład organów biura będą mogły wchodzić osoby karane za przestępstwa skarbowe. W związku z powyższym również tutaj biuro proponuje zmianę, zgodnie z którą art. 6 brzmiałby w ten sposób: w skład organów biura nie mogą wchodzić osoby skazane prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe.

Jest zgoda, tak? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Uwaga czwarta dotyczy art. 7 ust. 2 pkt 3, w którym się mówi, iż biuro może prowadzić działalność szkoleniową i edukacyjną - po czym zostało jeszcze raz dodane słowo "biura" - w zakresie objętym działalnością biura. Taka redakcja przepisu może powodować wątpliwość... Może inaczej. W dalszej części przepisów jest powiedziane, że z tytułu prowadzenia działalności w tym właśnie zakresie biuro może osiągać dochody, należy więc rozumieć, że chodzi o prowadzenie działalności szkoleniowej i edukacyjnej także dla podmiotów zewnętrznych. W związku z powyższym należy usunąć słowo "biura" użyte po raz pierwszy w tym przepisie. Wtedy nie będzie takich wątpliwości.

Czyli chodzi o to, żeby wyrzucić z art. 7 ust. 2 pkt 3 słowa "biura".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Okej, tak.

Chyba to jest logiczne. Jest akceptacja ministerstwa.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Uwaga piąta odnosi się zarówno do art. 10 ust. 1, jak i do art. 18 ust. 4 pkt 2, ale w innym zakresie niż ten, który był dyskutowany. W tych dwóch przepisach ustawodawca posługuje się pojęciami, które nie występują w ustawie. Chodzi o pojęcia: konsument oraz osoba fizyczna niebędąca konsumentem. Biuro zaproponowało odpowiednią redakcję art. 18 ust. 4 pkt 2, która usuwa tę nieścisłość. Z uwagi na to, że w art. 10 wystąpił problem z tym, kogo należy rozumieć pod pojęciem konsumenta na gruncie tej ustawy, biuro nie zaproponowało poprawki w tym wypadku. Może tylko jeszcze dodam, że propozycja dotycząca wprowadzenia zmian w art. 14 ust. 2 nie dotyczy materii, która budzi emocje.

Tak, tak, tak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

My nie zgłaszamy uwagi do tego.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jest akceptacja.)

Dziękuję.

Uwaga szósta dotyczy art. 18 i tych informacji roboczo nazywanych pozytywnymi. Ponieważ są to informacje o charakterze pozytywnym, w opinii biura wydaje się zasadne rozważenie... Zaraz powiem dokładnie, momencik. Jeżeli wierzyciel przekazuje informacje w przypadku, gdy zobowiązania, o których mowa w określonych przepisach, zostały spełnione z opóźnieniem wynoszącym mniej niż sześćdziesiąt dni, to wśród takich zobowiązań mogą być również zobowiązania spełnione w terminie. Więc żeby można było zasygnalizować - nie chcę używać sformułowania "informacje pozytywne" - że chodzi tutaj również o zobowiązania, które są spełniane terminowo, biuro zaproponowało, aby przed wyrazami "z opóźnieniem wynoszącym mniej niż sześćdziesiąt dni" dopisać słowa "zostały spełnione w terminie albo...".

To może sobie zostawimy... Nie ma wątpliwości?

Nie, nie zgłaszamy wątpliwości.

Rozumiem. Akceptujemy.

Poprawka ósma.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Siódma.)

Siódma, przepraszam.

Uwaga siódma ma na celu doprecyzowanie, iż w ramach informacji archiwalnych, które będą także przechowywane przez biuro, dotyczących siedziby lub miejsca wykonywania działalności można przechowywać jedynie oznaczenie kodu pocztowego. Poprawka zaproponowana przez biuro ma na celu wykluczenie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, czy tylko należy przechowywać kod, czy też jeszcze jakieś inne informacje. Chodzi po prostu o zawężenie tych informacji.

Wydawało mi się, że ten zapis jest czytelny, ale jeżeli tak ma być bardziej czytelny, to...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Budził wątpliwości.)

W tych sprawach radzę się zdać na doświadczenie naszego Biura Legislacyjnego, Panie Ministrze, co pan uczynił, rozumiem.

Dziękuję.

Uwaga ósma ma charakter redakcyjny. Chodzi o wykorzystanie zasad techniki prawodawczej w celu prawidłowego odesłania do określonych przepisów dotyczących minimalnego wynagrodzenia za pracę. To jest techniczno-redakcyjna poprawka.

Nie zgłaszamy wątpliwości.

Dziękuję.

Uwaga dziewiąta ma charakter porządkowy. W określonych przepisach zostało użyte wyrażenie "dzień roboczy". Ponieważ dla oznaczenia terminów nie używa się takich sformułowań, proponujemy wykreślenie tego wyrażenia.

Jest też akceptacja, rozumiem.

Dziesiąta poprawka. Proszę.

Uwaga dziesiąta jest związana z tym, że 31 marca wejdzie w życie ustawa z 9 października 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze i nie będzie już prokuratora krajowego, tylko prokurator generalny. Ponieważ w treści art. 5 ust. 1 pkt 1 dotyczącego prokuratora krajowego trzeba było jeszcze dopisać jedno słowo, biuro zaproponowało nowe brzmienie całego pktu 1. Chodziło o to, że w ostatnim zdaniu brakowało wyrażenia "jednostki organizacyjnej".

Pan minister nie zgłasza uwag, czyli przyjmujemy dziesiątą poprawkę.

Dziękuję.

Uwaga jedenasta ma charakter doprecyzowujący. Ponieważ w art. 7 jest powiedziane, że biuro informacji gospodarczej prowadzi działalność gospodarczą w określonym zakresie... Chodzi o to, że w jednym z przepisów zabrakło określenia "gospodarczej". Poprawka ma na celu uzupełnienie art. 32 ust. 1: po wyrazie "działalności" proponujemy dodać wyraz "gospodarczej".

Oczywiście.

Jest akceptacja.

Dwunasta poprawka.

Uwaga dwunasta dotyczy art. 43 ust. 4. W art. 43 ust. 3 jest powiedziane, że jeżeli biuro nie usunie nieprawidłowości w określonym terminie, to minister właściwy do spraw gospodarki wyda decyzję o zakazie wykonywania działalności gospodarczej przez biuro. Wydaje się logiczne, aby to prawomocna decyzja o zakazie wykonywania działalności gospodarczej, a nie prawomocny zakaz skutkowała - biuro proponuje też dalszą modyfikację tego przepisu - nie rozwiązaniem biura, tylko rozwiązaniem spółki, w formie której jest prowadzone biuro.

Minister kiwa głową, zatem jest zgoda.

Dziękuję.

Uwaga trzynasta jest czysto techniczna. W art. 55 dodaje się pkt 15. Taki punkt już istnieje. Chodzi o to, żeby ten punkt nosił nr 16.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, dalej.)

Uwaga piętnasta też ma charakter... A, przepraszam, jeszcze jest czternasta, też typowo redakcyjna, ponieważ dotyczy zastąpienia wyrazu "zobowiązany" wyrazem "obowiązany". Po prostu chcemy być konsekwentni.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Wielokrotnie to przerabialiśmy.)

To jest - mogę zacytować: w art. 2 w pkcie 2 w lit. a i b oraz w pkcie 3, w art. 26 w ust. 4 i w art. 30 w ust. 1.

Uwaga piętnasta dotyczy art. 60 pkt 2, w którym dokonywana jest zmiana ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Ponieważ w art. 8a została podana podstawa działania biura informacji gospodarczych, wydaje się oczywiste, tym bardziej że w artykule... Chwileczkę, spojrzę w przepisy, łatwiej mi będzie powiedzieć... Tym bardziej że w art. 4, w którym jest nadawane nowe brzmienie ust. 1, jest również powiedziane: ...informuje dłużnika o przekazaniu do biura informacji gospodarczej informacji o zobowiązaniu lub zobowiązaniach dłużnika... Chodzi mi o to, że w art. 4 w ust. 1 w analogicznej sytuacji nie ma powoływania się na konkretną ustawę o udostępnianiu informacji gospodarczych, a w dalszych częściach tej ustawy taki przepis byłby. Więc to jest po prostu zbędne. Po poprawce tak samo będą brzmiały przepisy w tym zakresie. Ponieważ nie mamy odesłania do tego, żeby stosować określone przepisy danej ustawy, tylko mówimy, że biuro informacji działa na podstawie takiej a nie innej ustawy, to jest w opinii biura zbędne.

Jest zbędne, tak? Pan minister twierdząco kiwa głową.

Zatem na wszystkie poprawki, które pani mecenas przygotowała - dziękujemy, Pani Mecenas - mamy zgodę ministerstwa. Będziemy mieli ułatwioną pracę na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czy ktoś chciałby jeszcze coś powiedzieć?

Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział, panu ministrowi, wszystkim paniom, a panu posłowi w szczególności dziękuję, bo rzadko się zdarza, żeby poseł dotrwał do końca naszego posiedzenia, ale widzę, że szczególne przywiązanie do tej ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Pośle.

Dziękuję wszystkim państwu.

Jeżeli chodzi o punkt czwarty, to otrzymaliście państwo propozycję wypracowaną zgodnie przez senatorów Koguta, Jurcewicza oraz Iwana. Gdyby były jeszcze jakieś uwagi, to bardzo proszę o ich zgłaszanie, i przyjęlibyśmy to stanowisko również we wtorek.

Zatem wyczerpaliśmy porządek naszego dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję państwu senatorom bardzo serdecznie, pani senator i panom senatorom. Wszystkim naszym gościom bardzo serdecznie dziękuję za to, że podzielili się z nami uwagami, wątpliwościami i opiniami. Mam nadzieję, że podejmiemy decyzję, która może nie do końca wszystkich zadowoli, ale będzie jakoś uwzględniała wszystko, co dzisiaj usłyszeliśmy.

Zamykam posiedzenie komisji.

Pani Mecenas, dziękuję bardzo.

Panu przewodniczącemu też dziękuję.

Aha, Pani Mecenas, bardzo bym prosił o przygotowanie zestawu wszystkich poprawek, również zgłoszonych przez środowiska.