Zapis stenograficzny (1291) z 202. posiedzenia

Komisja Gospodarki Narodowej

w dniu 17 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 734; druki sejmowe nr 2348, 2518 i 2518A).

Szanowni Państwo! Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Zgodnie z zapowiedzią mamy dzisiaj w trybie ekstraordynaryjnym, że tak się wyrażę, rozpatrzyć ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Druk jest jeszcze ciepły, proszę państwa, a sprawa budzi duże emocje i jest niezwykle skomplikowana. Zatem bardzo proszę.

Witam serdecznie pana ministra Stycznia. Witam serdecznie państwa posłów obecnych w dużej liczbie na naszym posiedzeniu. Witam panów senatorów i wszystkich państwa.

Poproszę najpierw pana ministra o to, aby w skrócie przedstawił nam, jakie intencje rządu towarzyszyły pierwotnemu projektowi, który został bodajże w połowie roku złożony do laski marszałkowskiej. Potem poproszę panią poseł o informacje na temat tego, jak przebiegały prace i jaki jest ostateczny efekt, a później głos będą mieli panowie senatorowie i ewentualnie goście. Jeżeli będą propozycje poprawek, to będziemy je rozważać i przegłosowywać. No i oczywiście przedstawiciel Biura Legislacyjnego też będzie mógł w stosownym momencie zabrać głos, chociaż biuro miało zaledwie dwie godziny na to, żeby się odnieść do tego projektu. Niestety czas nas goni, jak państwo wiecie. To tyle z mojej strony.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Krótko. Projekt rządowy zmienia: ustawę z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych: ustawę z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych itd.; ustawę z dnia 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Rząd odniósł się w swoim projekcie, co do zasady, do tzw. małego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 2008 r. Podjęliśmy próbę, nawiązując do treści uzasadnienia wyroku, ustalenia takiego brzmienia przepisów, żeby z jednej strony w maksymalny sposób niejako wysycić oczekiwania członków spółdzielni związane z wprowadzeniem optymalnych z punktu widzenia kosztowego zasad przekształcania praw spółdzielczych w prawo własności, a także - cel drugi - aby wnioski złożone przed 30 grudnia 2009 r., niezależnie od terminu ich złożenia, były objęte działaniem przepisów ustawy z czerwca 2007 r. Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, jesteśmy przekonani, że udało nam się uczynić ten zbiór przepisów korzystnych dla członków spółdzielni jak najbardziej szczelnym, wykluczającym możliwość traktowania go inaczej - poza orzecznictwem sądowym - niż w sposób zamierzony przez ustawodawcę. Jesteśmy zobligowani do obrony tych przepisów, ponieważ stanowią one o pomyślnym dla członków spółdzielni przekształceniu praw spółdzielczych w prawo własności.

Ponadto rząd umieścił w projekcie regulacje dotyczące usankcjonowania ustanowień spółdzielczych własnościowych praw do lokali w zwykłej formie pisemnej po to, aby nie było problemów na rynku wtórnym, który jest bardzo istotny z punktu widzenia członków spółdzielni, a także określił zasady odnoszące się do sytuacji tych członków, którzy spłacili tzw. stare kredyty mieszkaniowe, w związku z czym nie byli traktowani w zakresie zmiany prawa spółdzielczego lokatorskiego w prawo spółdzielcze własnościowe lub w prawo własności równorzędnie z tymi, którzy korzystają z przekształceń na podstawie procedur ograniczających w istotny sposób koszty przekształcenia.

Ustawa została poddana bardzo ostrej krytyce ze strony Sejmu, za którą jestem winien złożyć podziękowania obecnym tutaj posłom ze względu na to, że jest to jednak materia dotycząca kwestii niezwykle wrażliwej społecznie, wymagająca przepisów, które w ostatecznym kształcie, po pierwsze, będą działały z korzyścią dla członków spółdzielni, po drugie, nie spotkają się z negatywną oceną Trybunału Konstytucyjnego, do którego wyroków musimy podchodzić z najwyższą powagą.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani poseł powie parę słów na temat historii sejmowej tego projektu.

W czasie drugiego czytania zostały wniesione przez kluby oraz przez grupę posłów poprawki, które rozpatrzono na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Cześć poprawek została przyjęta i w związku z tym pewne zapisy projektu rządowego uległy zmianie. Przyjęto poprawkę dotyczącą określenia warunków zbycia składników majątku spółdzielni mieszkaniowych w celu przekształcenia praw spółdzielczych, zgłoszoną przez panią Lidię Staroń wraz z grupą posłów, w związku z czym nastąpiła zmiana w art. 1: część dotycząca wnoszenia pewnych dodatkowych opłat pod warunkiem, że 2/3 walnego zgromadzenia podejmie taką decyzję, została zlikwidowana.

Pozostałe poprawki dotyczą, można powiedzieć, troszkę drobniejszych spraw, ale też ważnych. Poprawką piątą skreślono pkt 2 w art. 1, co skutkuje tym, że spłata do budżetu państwa nominalnej kwoty umorzenia kredytu przy przekształcaniu spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo własności nie będzie uiszczana.

Kolejna poprawka przywraca obecny zapis w ustawie i dotyczy opłat za sprawy sądowe. Zgodnie z projektem rządowym sprawy sądowe miały być opłacane w zależności od tego, kto wygra, a kto przegra, czyli tak jak jest w prawie cywilnym, a my wracamy do zapisu, który jest w obecnej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, mówiącego o tym, że zawsze te koszty pokrywa spółdzielnia mieszkaniowa.

Wolą większości posłów zarówno na posiedzeniu komisji, jak i Sejmu te poprawki zostały przyjęte. W związku z tym projekt ustawy ma trochę zmieniony kształt w stosunku do tego, który został zgłoszony przez rząd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Panie Mecenasie, czy w ciągu tych paru godzin... Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pragnie poinformować, że z uwagi na krótki czas, który upłynął od otrzymania projektu ustawy, nie miało możliwości przygotowania do niego opinii, niemniej jednak chciałoby przedstawić swoje stanowisko. W opinii biura ustawa nie realizuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 grudnia 2008 r., a ponadto wprowadza do ustawy normy, które - zważywszy na uzasadnienie do tego wyroku - są niekonstytucyjne.

Chodzi na przykład o przepis art. 4, który w ust. 1 mówi, że w przypadku wniosków złożonych od dnia 31 lipca 2007 r. do dnia 29 grudnia 2009 r. spółdzielnia jest obowiązana, po spełnieniu określonych warunków, do zawarcia umowy przeniesienia własności lokalu w terminie do 30 marca 2010 r. Jak wiadomo, Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu za jedną z przyczyn niekonstytucyjności uznał zbyt krótki czas, jaki został wyznaczony spółdzielniom na wykonanie tego przewłaszczenia. Przypomnijmy, że w zaskarżonym przepisie był termin trzech miesięcy. Tutaj również występuje termin trzech miesięcy. A więc wprowadzamy do ustawy normę, co do której możemy przypuszczać, że po raz kolejny zostanie uznana przez Trybunał za niekonstytucyjną.

Biuro Legislacyjne ma jeszcze inne uwagi. Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, mogę je przedstawić teraz. Są to jednak uwagi natury legislacyjnej, więc może odniesiemy się do nich w trakcie pracy nad projektem, w czasie omawiania kolejnych przepisów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo

(Brak nagrania)

Macie pytania, uwagi do pana ministra, do pani poseł, ewentualnie do innych naszych gości, jeżeli są takowe? Nie ma uwag, opinii?

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Ja po prostu odczuwam dyskomfort polegający na tym, że...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie tylko pan senator.)

No, jak tu procedować? Rozumiem że sytuacja jest trudna. Ale jak merytorycznie rozmawiać na temat dokumentu, który dostaliśmy dziesięć minut temu?

Wszyscy odczuwamy dyskomfort, Panie Senatorze. Jesteśmy jednak zobligowani nieuchronnym upływem czasu. Aby ta ustawa mogła przynieść oczekiwane skutki, musi wejść w życie przed 30 grudnia. Taka jest okrutna prawda. Jeżeli nam zależy, żeby te skutki rzeczywiście miały miejsce, musimy przyjąć tę ustawę ze świadomością, że wiążą się z tym różne zagrożenia, między innymi te, o których mówił pan mecenas, ale nie tylko. Stoimy właśnie przed taką decyzją.

Bardzo proszę, ktoś jeszcze z państwa senatorów?

Pan senator Banaś, bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Ja bym poprosił pana ministra o skomentowanie wyroku Sądu Najwyższego, który ukazał się dzisiaj w "Rzeczpospolitej". Co on wnosi w tej właśnie sprawie?

I mam jeszcze pytanie raczej retoryczne, no bo ono zawiśnie pewnie gdzieś w powietrzu. To jest kolejna ustawa, nad którą procedujemy, jak zaznaczył pan senator Iwan, w wielkim pośpiechu. Prawo spółdzielcze, przypomnijmy, to jest twór jeszcze z czasów głębokiej komuny i ono tak naprawdę nie zostało radykalnie zmienione lub zapisane na nowo, tylko pod presją różnych okoliczności jest zmieniane w sposób, jak się okazuje, nie do końca poprawny i powodujący tę niedogodność, że może po raz kolejny być zgłoszenie do Trybunału Konstytucyjnego, tym razem co do niekonstytucyjności przepisów, nad którymi dzisiaj procedujemy. Czemu nie udało się w Sejmie... Oczywiście jest to też pewnie wina Senatu, chociaż myśmy swój projekt w sprawie spółdzielni zgłosili. Ma on jednak z definicji dłuższą ścieżkę legislacyjną, bo musi przejść przez Senat, a potem, mówiąc nieładnie, maszeruje do Sejmu. Czemu tak późno się za to zabieramy, skoro wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest chyba sprzed dobrych dziewięciu miesięcy?

(Głos z sali: Coś powinno się urodzić przez tyle czasu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy nawet już rok. Być może się mylę, ale rząd miał czas na to, żeby w sposób maksymalnie poprawny przygotować się do tej sprawy. No i na pewno można to odnieść również do tych, którzy w parlamencie wnieśli projekty poprawek, nad którymi dzisiaj pracujemy. Uprzejmie dziękuję.

Dziękuję bardzo

Panie Ministrze, pytanie było o wyrok Sądu Najwyższego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście wyrok sądu bardzo zacieśnił czas, który powinniśmy przeznaczyć na dokończenie legislacji i wejście do obiegu przepisów, które umożliwią realizację przede wszystkim wniosków złożonych do 30 grudnia 2009 r., ponieważ odnosi się on do sytuacji, w której księgi wieczyste, bardzo upraszczając, nie będą zapełnione treściami wynikającymi z przekształceń praw spółdzielczych do lokali w prawo własności odbywających się do dnia 30 grudnia. Nie będzie wtedy jakby możliwości skonsumowania stanu przeszłego, który chcemy w projekcie rządowym usankcjonować jako właściwy ze względu na zasady przekształcania praw spółdzielczych w prawo własności.

Na słowa pana senatora dotyczące opieszałości rządu trzeba oczywiście odpowiedzieć, pochylając głowę, bo mówimy o skutku - dzisiaj mamy 17 grudnia. Ale chciałbym też powiedzieć, że minister infrastruktury przesłał projekty do uzgodnień międzyresortowych 30 marca 2009 r. Myśmy na etapie roboczym popełnili, że tak się wyrażę, pierwszy projekt 19 stycznia 2009 r., a 21 stycznia, proszę państwa, był on akceptowany przez kierownictwo ministerstwa - to tylko tytułem pokazania, jak szybko pracowaliśmy, jeśli chodzi o przygotowanie zasad, które uznawaliśmy za właściwe. Później oczywiście powstawały warianty ustawy, były uzgodnienia międzyresortowe itd.

Panie Przewodniczący, ośmielam się w ostatnim zdaniu zabrać głos w następującej sprawie. Odłóżmy na bok ocenę przeszłości i to całe napięcie związane z niezwykle merytorycznym i skomplikowanym materiałem, z którym mamy do czynienia, i dzisiaj podczas tego posiedzenia komisji nadajmy ostateczny kształt ustawie, tak aby znalazła ona drogę do podpisu pana prezydenta. To jest trochę mój osobisty apel, ale czuję się odpowiedzialny za bieg ścieżki legislacyjnej i stąd te słowa na końcu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oczywiście przyjmujemy ten apel.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, przepraszam...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym w takim razie, ponieważ jak zrozumiałem, już w styczniu czy w marcu były konsultacje, żeby pan minister podał nam termin, w którym projekt ustawy opuścił gmach Ministerstwa Infrastruktury i został przesłany do marszałka Sejmu.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Muszę poszukać tej informacji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Powinna być w główce druku sejmowego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jest tutaj, jest.)

Przepraszam. Druk nr 2348. Skierowanie nastąpiło 8 września 2009 r.

8 września 2009 r., Panie Senatorze. Czyli był to termin, który, jak sądzę, jeszcze można było... Ale emocje towarzyszące tej ustawie i wielość różnego rodzaju propozycji, które się pojawiły w Sejmie, spowodowały, że tak długo to trwało. Tak więc musimy przyjąć rzeczywistość taką, jaką ona jest. My tutaj w tej sprawie nic nie zmienimy, możemy jedynie wprowadzić poprawki, które naszym zdaniem mogą tę niedoskonałą ustawę nieco poprawić, również w świetle wyroku Sądu Najwyższego, i tak jak mówił pan minister, zrobić wszystko, aby ta ustawa weszła w życie w tym roku, i żeby miała taki skutek, jaki był pierwotnie zamierzony.

Pan senator Jurcewicz, pan senator Majkowski.

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo krótko. Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, w tej bardzo ważnej, wrażliwej społecznie sprawie proponuję... No, historii już nie zmienimy. Był bardzo jasny komunikat Biura Legislacyjnego, że zapisy są niekonstytucyjne. Myślę, że powinniśmy iść dalej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, otóż podczas prac sejmowych zgłaszana była przez pana posła Jurgiela poprawka - ja już nie będę jej przytaczał, bo myślę, że wie pan, o którą poprawkę chodzi - i ona przez Komisję Infrastruktury została przyjęta. Co zaszło w czasie między posiedzeniem Komisji Infrastruktury a głosowaniem w Sejmie, że podczas głosowań sejmowych ona została odrzucona?

Na to pytanie pan minister nie odpowie, najwyżej pani poseł, bo to była decyzja Sejmu, a nie pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o poprawkę pana posła Krzysztofa Jurgiela.

Na posiedzeniu komisji jedna poprawka dotyczącą terminu została przegłosowana pozytywnie, a druga negatywnie: poprawka dotycząca art. 12 - pozytywnie, a poprawka o tej samej treści dotycząca art. 17 - negatywnie. Sejm się wypowiedział, zajmując jednoznaczne stanowisko, bo trzeba było albo dwa razy pozytywnie, albo dwa razy negatywnie zagłosować. Sejm przyjął tę drugą wersję. Dziękuję.

Mam pytanie do panów senatorów. Czy do przedłożonego projektu panowie senatorowie wnoszą poprawki, mają propozycje zmian?

Pan senator Bisztyga, bardzo proszę.

Pytam też ministerstwo: czy przypadkiem po analizie itd. nie są potrzebne jakieś zmiany?

Bardzo proszę.

Zanim zgłoszę poprawkę, chciałbym powiedzieć, że bardzo uważnie śledzę dyskusję, nie tylko parlamentarną, lecz także medialną, bo w mediach bardzo dużo ostatnio o tym się mówi. Mam również wieloletnie doświadczenie jako spółdzielca. Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, chciałbym zgłosić pewne kwestie. Zastanawiam się jeszcze nad jedną sprawą: odnośnie do tego terminu i niekonstytucyjności, bo głupio bym się czuł, głosując nad czymś, mając gdzieś z tyłu głowy myśl o niekonstytucyjności. Ale do tego jeszcze przejdę.

Teraz chciałbym zgłosić poprawki, które w moim przekonaniu usprawniają i czynią lepszym ten dokument. Mianowicie w art. 1 chciałbym po ust. 1 dodać ust. 1' w brzmieniu: spółdzielnia mieszkaniowa nie może odnosić korzyści majątkowych kosztem swoich członków, w szczególności z tytułu przekształceń praw do lokali. To jest poprawka pierwsza. Ona może wzbudzać emocje, ale mówię to również jako użytkownik, bo wiem, że to jest zapis, na który czeka bardzo wielu użytkowników lokali spółdzielczych.

Poprawka druga. Chciałbym, żeby art. 3 uzyskał takie brzmienie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę o spokój, pan senator Bisztyga stara się poinformować nas...)

Tak jak umiem.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: ...o swoich poprawkach.)

Tak. Pierwszą zgłosiłem.

Druga jest taka. Chciałbym, żeby art. 3 miał takie brzmienie: w ustawie z dnia 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - czyli w tej ustawie - uchyla się art. 7 ust. 2-6 oraz art. 8. Dlaczego? Dlatego że w moim przekonaniu te przepisy są już zawarte w projekcie rządowym i można spokojnie je uchylić. Zostawiam tylko jedynkę, bo jest ona wykonaniem orzeczenia Trybunału i mówi, że dla nowych lokali nie ustanawia się już spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, tylko od razu własność. Krótko mówiąc, jedynkę zostawiam, a pozostałe, ponieważ są skonsumowane w projekcie rządowym, chciałbym, żeby uchylić, również ósemkę, która została zakwestionowana przez Trybunał. Dziękuję. To są dwie poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają inne propozycje zmian?

Bardzo proszę, pan senator Gruszka.

Proponuję, aby w art. 4 w pkcie 1 przedłużyć termin: wykreślamy "do dnia 30 marca", a wpisujemy "do dnia 30 czerwca 2010".

To jest propozycja pana senatora Gruszki.

Czy są jeszcze propozycje poprawek? Nie ma.

Ja jeszcze chciałabym zgłosić poprawkę redakcyjną.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Aha, przepraszam.)

To znaczy na pewno ktoś z panów senatorów musiałby przejąć tę poprawkę.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak.)

Dotyczy ona wprowadzonej poprawki pierwszej. Ponieważ dwa ustępy zostały złączone w jeden, musimy zmienić również zapis redakcyjny odnoszący się do tego, co będzie wpływało do budżetu z tytułu tej poprawki. To jest w ust. 4, art. 46¹.

Czyli to będzie brzmiało: wpływy ze spłat przeznacza się na spłatę podlegającego odprowadzeniu do budżetu państwa umorzenia kredytu obciążającego dany lokal, tak?

Tu jest cały zapis, w projekcie był wyszczególniony artykuł, tu mamy pełny zapis, co podlega spłacie do budżetu państwa. Ta poprawka jest bardzo długa, ten artykuł jest bardzo długi. Myślę, że tak to brzmi, ale żeby dokładnie... Chciałabym jeszcze, jeśli można, prosić o jej przeczytanie.

Wpływy ze spłat przydającej na lokal części umorzenia kredytu, o ile spółdzielnia skorzystała ze środków publicznych lub innych środków, przeznacza się na spłatę podlegającego odprowadzeniu do budżetu państwa umorzenia kredytu obciążającego ten lokal.

Moim zdaniem taka poprawka jest wyczerpująca i powoduje, że odpowiednie spłaty będą wpływały do budżetu państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę.

Pan senator Banaś.

Chciałbym jeszcze zapytać o coś nasze Biuro Legislacyjne.

Panie Mecenasie, aby ten zapis nie został uznany za niekonstytucyjny - mówię o zapisie, który wyznacza termin spółdzielniom - pan senator Gruszka zgłosił poprawkę, która mówi o co najmniej półrocznym terminie. Czy zdaniem pana mecenasa to już w pewien sposób zabezpiecza nam konstytucyjność tego zapisu, czy też jest jakiś inny termin lub inne rozwiązanie, które pozwoli nam zdjąć, że tak powiem, odium niekonstytucyjności z tych zapisów? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Oczywiście biuro nie może stwierdzić, że ten przepis nie zostanie zakwestionowany przez Trybunał w zakresie zgodności z ustawą zasadniczą. Niemniej termin podany w przepisie jest praktycznie dwukrotnie dłuższy, więc mając na uwadze uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że trzymiesięczny termin ustanowiony dla spółdzielni na dokonanie odpowiednich przewłaszczeń, jest zbyt krótki, uważam to rozwiązanie za lepsze. Nie można jednak zagwarantować, że Trybunał nie poweźmie innej decyzji.

Wiadomo, oczywiście. Mimo znakomitych umiejętności pan legislator nie jest w stanie nam przewidzieć, co zasądzi Trybunał.

Szanowni Panowie Senatorowie, są zgłoszone cztery poprawki merytoryczne. Proponuję, abyśmy się do nich odnieśli.

Panie Przewodniczący, jest jeszcze drobna pomyłka: w art. 2, w czwartej linijce jest art. 11a zamiast art. 11c. Myślę, że to pomyłka przy przepisywaniu, ponieważ były zmiany literowe przy artykułach. Dziękuję.

Dobrze, rozumiem, to też...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, lit. a zmienia się na lit. c.

Dobrze, dobrze, ja zaraz oddam panu głos, momencik.

Proponuję, abyśmy się najpierw odnieśli do poprawek merytorycznych, a potem głos zabierze pan mecenas, który ma jeszcze uwagi legislacyjne, i do nich się odniesiemy w następnej kolejności, dobrze. Zatem, Szanowni Państwo, w kolejności zgłaszania. Najpierw zgłosił poprawki pan senator Bisztyga.

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Przewodniczący, ja mam formalne pytanie.)

Bardzo proszę.

Czy po tej części, którą pan teraz proponuje, będzie można jeszcze wnieść poprawkę, czy nie? W każdym momencie, tak?

Będzie można, w każdym momencie. Poza tym mamy jeszcze posiedzenie plenarne, tak że w ostateczności wtedy.

Panie Senatorze Bisztyga, bardzo proszę odczytać pierwszą poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie trzeba czytać, jest jasne? OK.

Zatem kto z panów senatorów jest za przyjęciem pierwszej poprawki zgłoszonej przez senatora Bisztygę? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, biuro prawne jest przeciwne poprawce pana senatora.

(Senator Stanisław Bisztyga: Tej pierwszej, że spółdzielnia nie może odnosić korzyści, tak?)

Oczywiście. Dlatego że ona wykracza poza zakres nowelizacji, nad którą może obradować Senat. Dziękuję.

Rozumiem. Mamy tego świadomość, ale jednocześnie...

Ale to jest sprzeczność? Bo ja nie rozumiem.

Nie, sprzeczności nie ma. Jest tylko niebezpieczeństwo, że ta ustawa z tego powodu może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako uchwalona w trybie niekonstytucyjnym. Takie jest niebezpieczeństwo.

Pan minister Styczeń, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, na gorąco stwierdziliśmy, że numeracja tego ustępu powinna być inna: ust. 1², a nie ust. 1¹. Tylko tyle.

Dobrze. Rozumiem.

Państwo senatorowie mają świadomość jak gdyby potencjalnych konsekwencji tego.

Przystępujmy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za poparciem poprawki pierwszej, którą zgłosił pan senator Bisztyga? (12)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja Gospodarki Narodowej poparła tę poprawkę.

Poprawka druga, Panie Senatorze.

To jest poprawka, która uchyla ustępy, które już są w przedłożeniu rządowym.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: W art. 3.)

Tak. Uchylamy art. 7 ust. 2-6 oraz art. 8.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A pozostawiamy ust. 1 w art. 7, tak?)

Tak.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Tadeusz Gruszka: Czy jeszcze pan legislator mógłby się wypowiedzieć?)

Proszę, Panie Mecenasie.

Z legislacyjnego punktu widzenia poprawka nie budzi zastrzeżeń.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (13)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że Komisja Gospodarki Narodowej poparła tę poprawkę.

Teraz mamy kolejną poprawkę, pana senatora Tadeusza Gruszki.

Panie Senatorze, może pan ją przypomni.

Dziękuję bardzo.

Proponuję w art. 4 w pkcie 1 wydłużenie terminu, zamianę z 30 marca 2010 r. na 30 czerwca 2010 r.

Czy są jakieś opinie w tej sprawie? Nie ma.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że Komisja Gospodarki Narodowej poparła tę poprawkę.

Teraz poprawka o charakterze redakcyjnym, którą odczytałem przed chwilą: nowe brzmienie art. 46¹.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (13)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja poparła tę poprawkę.

I była jeszcze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, ale to też musimy zmienić.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta zmiana jest zbyteczna. To powinna być lit. a, dlatego że w ustawie nie ma jeszcze lit. c i d, one zostaną dodane kolejną ustawą. Proponuję pozostawienie tego zapisu. Dziękuję.

Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za tę uwagę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan minister się nie zgadza? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Gdyby iść tropem myślenia pana mecenasa, to doszlibyśmy do wniosku, że żadne zmiany nie są potrzebne i czekalibyśmy na ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów. Ale po to właśnie Sejm przyjął tę numerację, zresztą realizując poprawkę Senatu, który zgłosił ją do ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytu. Tak że albo idziemy tropem zmiany numeracji w sposób jednolity, albo wybiórczy. Trzeba to rozstrzygnąć.

Panie Mecenasie...?

Panie Ministrze, pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, dlatego że przedmiotowa ustawa wejdzie w życie jako pierwsza i w tym momencie nie będzie w ustawie, o której mowa w art. 2, lit. c. Dziękuję.

Mnie się zdaje, że jednak racja jest po mojej prawej stronie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Dobrze. Tak że tej poprawki nie poddaję pod głosowanie.

Panie Mecenasie, bardzo bym prosił, gdyby pan miał jeszcze jakieś uwagi legislacyjne...

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój. Proszę o spokój.

A pana mecenasa proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący, nasze uwagi zostały po części skonsumowane w trakcie dyskusji. Mieliśmy właśnie uwagę do art. 46¹. On wymagał zmiany w wyniku poprawek wprowadzonych w drugim czytaniu. Pozostałe to są uwagi natury ogólnej, które już wymieniliśmy, i dotyczą niezrealizowania wyroku Trybunału, w szczególności przez art. 12 ust. 1, który określa obowiązek zawarcia umowy, ale jest to jak gdyby niedomknięte, bo nie ma regulacji dotyczącej terminu, w jakim spółdzielnia powinna zawrzeć umowę o przekształceniu odpowiedniego prawa spółdzielczego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana mecenasa?

Pan senator Banaś.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Uprzejmie przepraszam, starałem się śledzić wypowiedź pana mecenasa, mimo to prosiłbym, aby zechciał jeszcze raz przytoczyć swoją wypowiedź odnośnie do art. 12, bo jesteśmy właśnie w fazie dyskusji między sobą na temat podania takiego terminu, żeby wypełnić dyrektywę, o której wspomniał pan mecenas, i z racji tego, że tak powiem, odbiór jest utrudniony, ponieważ jest duży szum, a chciałbym wszystko dobrze zrozumieć.

Apeluję do wszystkich państwa o to, abyśmy zachowywali się zgodnie z przyjętymi zasadami. Również do rządu apeluję. Jeżeli jest potrzeba ogłoszenia przerwy... Szanowne Panie...

(Głos z sali: Uważamy, że w dalszym ciągu ta kwestia nie jest do końca jasna...)

Ogłaszam pięciominutową przerwę. Proszę uzgodnić sporną kwestię, proszę państwa.

Szanowni Państwo, jest pewien problem, ale w tym stanie rzeczy nie jesteśmy w stanie go uzgodnić. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom różnych stron, podjąłem decyzję, że w tej chwili, ponieważ nie było zgłoszeń innych poprawek, poddam pod głosowanie cały projekt wraz... Aha, pan senator Gruszka jeszcze zgłosi poprawkę.

(Senator Tadeusz Gruszka: Mam dwie poprawki do wniesienia. Od razu je przedstawię w takim razie...)

Może ja tylko skończę, dobrze?

Sprawa, która wzbudziła kontrowersje i jest naprawdę skomplikowana, zostanie w międzyczasie poddana ocenie i ewentualnie nabierze kształtu poprawki, która zostanie zgłoszona w czasie debaty. Tak że będzie jeszcze jedno posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

No trudno, ja nie jestem...

Panie Senatorze Gruszka, bardzo proszę.

Proponuję wniesienie kolejnych dwóch poprawek. Chodzi o to, aby w art. 1 pktowi 4 nadać treść poszerzoną o to, że pozew jest zwolniony od opłaty sądowej, a koszty postępowania w pierwszej i drugiej instancji ponosi spółdzielnia. To jest pierwsza poprawka.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: W art. 4, tak? W którym ustępie?)

To jest w art. 49¹, strona 2 ustawy.

Jeszcze raz. Art. 1 pkt 4, w art. 49¹: pozwy są wolne od opłaty sądowej, zaś koszty postępowania sądowego oraz zastępstwa procesowego w pierwszej i drugiej instancji pokrywa spółdzielnia; sąd orzeka, uwzględniając przepisy przeniesienia prawa o odrębnej własności lokalu obowiązujące w dacie złożenia wniosku do spółdzielni. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka. W art. 1 w pkt 1 nadajemy nowe brzmienie art. 12 ust. 1, rozszerzając ten zapis o podanie terminu rozpatrzenia wniosku przez spółdzielnię, określenie wynagrodzenia notariuszy oraz wprowadzenie ograniczenia możliwości przeniesienia przez spółdzielnię na inne osoby własności lokali mieszkalnych w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu.

Co do uzasadnienia, to poprawka w jednoznaczny sposób określi, w jakim terminie ma być wniosek rozpatrzony, czego w chwili obecnej art. 1 nie czyni, uściśli zagadnienia dotyczące wynagrodzenia notariuszy oraz statutu spółdzielni, umożliwiając ograniczenie przenoszenia praw własności lokali w domach o specjalnym przeznaczeniu. Chodzi o taką sytuację, w której spadkobierca miałby otrzymać lokal w domu wydzielonym dla osób niepełnosprawnych. W tym wypadku spółdzielnia może wprowadzić takie ograniczenie, żeby w mieszkaniach przystosowanych specjalnie dla inwalidów nadal mieszkali inwalidzi, osoby samotne, niepełnosprawne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy takie wnioski pojawiały się na etapie prac sejmowych?

Tak, ale zostały odrzucone.

Rozumiem.

Czy pan minister też ma wobec nich... Pan minister nie ma zdania?

Nie, nie. Uważam, że te wnioski nie powinny być rozpatrywane w ramach materii, która jest opracowywana podczas dzisiejszego posiedzenia komisji. Ewentualne ich rozpatrzenie będzie możliwe, o czym chcę Wysoką Komisję poinformować, w trakcie pracy podkomisji, która została dzisiaj powołana w sprawie czterech projektów, w tym jednego senackiego, dotyczących zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

Tak, tak, jest taka komisja powołana i tam właśnie mają być wszystkie różnego autoramentu wnioski poddane...

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, słowo.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jestem trochę zbulwersowany tymi opiniami. Dlaczego? Po pierwsze, pan mecenas zwraca uwagę, że art. 12 znowu może się okazać niekonstytucyjny z powodu podanego w nim terminu. My odpowiedni termin podajemy. Nagle się okazuje, że rząd ma przeciwne zdanie, chociaż nie co do treści, tylko co do ewentualnych trybów, w jakich będzie się jeszcze pracowało nad tą ustawą i to jest jakaś przeszkoda. Szanowni Państwo, no, to jest dla mnie rzecz kuriozalna. Nie dość, że pracujemy pod taką presją czasu, choć myśmy jako senatorzy się do tej presji w żaden sposób nie przyłożyli, to jeszcze w momencie, kiedy chcemy prostować rzeczy, co do których dzisiaj jest oczywiste, że należy je wyprostować, powstaje jakaś obstrukcja. To jest dla mnie rzecz wręcz kuriozalna i ja... Wybaczcie państwo moje emocjonalne wystąpienie, ale to jest po prostu niedopuszczalne. Nie traktuje się poważnie osób, które chcą naprawić to, czego nie potrafił naprawić ani rząd, ani Sejm przez prawie rok. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze. Ma pan święte prawo jako senator opozycji do wygłaszania tych opinii, z którymi się częściowo zgadzamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Oczywiście, oczywiście.

Więc tak, pierwsza poprawka pana senatora Gruszki, w art. 1 pkt 4, w art. 49¹, dotyczy rozszerzenia tych zwolnień, tak?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, dokładnie o to chodzi. Jest to doprecyzowanie tego problemu.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (5)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (9)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia większości komisji.

Czy pan senator zgłasza wniosek mniejszości?

Tak, zgłaszam wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Wraz z senatorem Banasiem?)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Teraz druga poprawka pana senatora. Gdyby był pan uprzejmy ją przypomnieć...

To jest art. 1 pkt 1, art. 12 ust. 1. Poprawka rozszerza brzmienie tego przepisu, który jest na stronie 2, a jej sens jest następujący: podajemy termin, o którym przed chwileczką wspomniał senator Banaś, tak aby ten zapis nie podlegał rozpatrywaniu przez Trybunał Konstytucyjny, czyli dajemy trzy miesiące na rozpatrzenie wniosku; określamy wynagrodzenie notariuszy oraz umożliwiamy spółdzielni poprzez odpowiedni zapis w statucie spowodowanie, aby w budynkach przystosowanych dla osób niepełnosprawnych nie mogły zamieszkać inne osoby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie, szczególnie w tej ostatniej części, to trochę wykracza poza zakres przedmiotowy ustawy, tak mi się wydaje.

(Senator Stanisław Bisztyga: Przepraszam bardzo. Mogę w sprawie formalnej?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, czy nie zgodziłby się pan na to, żebyśmy głosowali, że tak powiem, nad kawałkami? Bo ja na przykład uważam, że termin tak, opłaty notarialne ewentualnie tak, ale do pozostałych spraw mam wątpliwości.

Zgadzam się na taką możliwość. Rozbijamy w takim razie każdą poprawkę na...

(Głosy z sali: Na trzy. Pięć. Więcej będzie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pan senator Gruszka rozbija swoją poprawkę, tak?)

Trudno jest w tym momencie zrobić to tak, żeby nie było wątpliwości przy głosowaniu. Potrzebuję trochę czasu.

Panie Senatorze, czy chce pan pięć minut przerwy, czy też zgłosi pan te poprawki w czasie czytania...

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, zgłoszę je na sali plenarnej.)

Tak więc nie ma więcej poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi przez nas poprawkami? Bardzo proszę. (11)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Komisja przyjęła ustawę wraz z poprawkami.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Andrzej Owczarek. Nie ma sprzeciwu.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, dziękuję za udział w posiedzeniu komisji, które właśnie zamykam.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.