Zapis stenograficzny (1288) z 201. posiedzenie

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 17 grudnia 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 46. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Zgodnie z porządkiem naszych obrad odniesiemy się w dniu dzisiejszym do wniosków, które zostały zgłoszone do ustawy o zmianie o ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Zestawienie wniosków zostało państwu przedstawione.

Bardzo proszę o skupienie uwagi, bo materia jest skomplikowana.

Proponuję, abyśmy do poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej i piątej w zestawieniu, to znaczy do poprawek wcześniej przyjętych przez Komisję Gospodarki Narodowej, odnieśli się w jednym głosowaniu.

(Głos z sali: I do dwudziestej siódmej.)

Także do dwudziestej siódmej oczywiście.

Jeżeli nie ma sprzeciwu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może potem, ja chciałbym, aby to było kolejno.

Kto z państwa jest za poparciem poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej i dwudziestej siódmej? To znaczy za poparciem tych poprawek, które komisja przyjęła wcześniej? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Bisztyga, bardzo proszę przenieść do kuluarów tę sympatyczną rozmowę, chyba że ma charakter służbowy.

Szanowni Państwo, ponownie zatem opowiedzieliśmy się za poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą i dwudziestą siódmą.

Teraz poprawka mniejszości, którą pan senator Banaś zgłosił i której bronił podczas posiedzenia plenarnego.

Pani Minister, jak rozumiem, zdanie ministerstwa nie uległo zmianie? Chodzi o te wyrysy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Chyba w ogóle nie ma tego w zestawieniu. To jest siódma poprawka?)

Poprawka szósta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Szósta. Tak, tu nie mamy...)

Może być?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Powiedziałabym, że ona konkretyzuje...)

Rozumiem. A więc ministerstwo nie zgłasza sprzeciwu wobec tej poprawki mniejszości.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem wniosku mniejszości? Bardzo proszę. (11)

Jednomyślnie za.

W ten sposób wniosek pana senatora Banasia przestał być wnioskiem mniejszości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Proszę państwa, teraz poprawki siódma i ósma, które komisja poparła na swym poprzednim posiedzeniu. Proponuję, abyśmy głosowali nad nimi łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawek siódmej i ósmej w zestawieniu wniosków? Bardzo proszę. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czyli mamy wynik pozytywny: 10 senatorów głosowało za, 1 senator nie głosował. Te dwie poprawki, siódma i ósma uzyskały ponownie poparcie komisji.

Teraz mamy poprawkę mniejszości, którą wczoraj pan senator Majkowski wycofał, tak że musimy ją przegłosować.

Czy ktoś...

(Głos z sali: Podczas sprawozdania?)

Tak, jak ją sprawozdawał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Rozumiem to tak, że wycofał całość.)

Tak, wycofał obie te poprawki, bo one stanowią całość.

(Głos z sali: I on je wycofał w trakcie sprawozdania?)

Tak, w trakcie sprawozdania.

(Głos z sali: Nikt nie podtrzymał tej poprawki?)

Nikt nie podtrzymał.

Czy ktoś podtrzymuje poprawkę, którą pan senator Majkowski wczoraj wycofał? Nie ma chętnych.

(Głos z sali: Ona jest wycofana, w ogóle nie ma jej w zestawieniu.)

(Głos z sali: Nie, w zestawieniu jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Została wycofana, Biuro Legislacyjne stwierdza, że nie ma potrzeby jej przegłosowywania, jest stenogram, jest oświadczenie senatora.

(Głos z sali: A gdzie ta internetowa platforma handlowa, która...)

Jest, jest w moim wniosku legislacyjnym.

(Głos z sali: Jest, jest dalej.)

Wszystko jest pod kontrolą, Panie Dyrektorze, akurat w tej sprawie to ja jestem na bieżąco.

(Głos z sali: Przepraszam.)

Szanowni Państwo, w związku z tym nie odnosimy się do poprawki dziewiątej z powodów formalnych. To znaczy pan senator Majkowski...

(Głos z sali: Może zróbmy dwie minuty przerwy...)

Dobrze, robimy dwie minuty przerwy, bo sytuacja jest nietypowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Wygłaszając sprawozdanie, pan senator Majkowski powiedział, że wycofuje ten wniosek...)

(Głos z sali: A to był wniosek mniejszości?)

(Głos z sali: Tak)

(Głos z sali: Ale powiedział sam z siebie?)

Sam z siebie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, występował przecież w imieniu komisji. Ale możemy głosować, nie ma problemu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę poczekać, dosłownie dwie minuty. To jest nietypowa sytuacja, ja może zadzwonię... abyśmy wiedzieli, jak postąpić w tej sytuacji, żeby nie popełnić błędu.)

Ale ja to po prostu poddam pod głosowanie.

(Głos z sali: Trzeba sprawdzić, czy wycofał w swoim imieniu, czy też w imieniu komisji.)

(Głos z sali: Ja słyszałem, że w swoim imieniu.)

Dobrze, przyjmijmy, że...

Odnieśmy się do tej poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki dziewiątej? Bardzo proszę. (0)

Kto jest przeciwny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale właśnie problem polega na tym, że sytuacja jest nietypowa, po raz pierwszy chyba zdarzyło się to w historii, a przynajmniej po raz pierwszy w tej kadencji. I dla ostrożności procesowej...

(Głos z sali: Tak, dla ostrożności...)

Dla ostrożności procesowej i formalnej musimy to poddać pod głosowanie. Tak twierdzi pan legislator, a ja w tej sprawie ustępuję przed Biurem Legislacyjnym, żeby niczemu nie uchybić. Dlatego poddaję to pod głosowanie.

Kto z panów senatorów... państwa senatorów, przepraszam panią senator, jest za poparciem poprawki dziewiątej? Bardzo proszę. (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że komisja odrzuciła tę poprawkę.

Teraz mamy poprawkę dziesiątą, ona stanowi część pewnej całości, która została przeze mnie zgłoszona. Przyjęcie jej wyklucza głosowanie nad poprawką osiemnastą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

Teraz mamy poprawki jedenastą i czternastą.

Ministerstwo...

(Głos z sali: To już było poparte.)

Tak, oczywiście.

Nie ma tutaj wątpliwości, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja wiem, ale chodzi o to, że była poparta poprzednio.

W tej chwili odnosimy się, Szanowni Państwo, do poprawek jedenastej i czternastej.

Kto z państwa jest za ich ponownym poparciem? Bardzo proszę. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja poparła poprawki jedenastą i czternastą.

Poprawka dwunasta...

(Głos z sali: Też była.)

Tak, oczywiście, ale z racji procedury musimy poddać to pod głosowanie.

Poprawki dwunasta, trzynasta, czternasta...

A, poprawka czternasta już została przegłosowana, a więc proponuję, abyśmy się odnieśli w jednym głosowaniu do poprawek: dwunastej, trzynastej i piętnastej.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tych poprawek? Komisja je już poprzednio poparła. Bardzo proszę. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja poparła poprawki: dwunastą, trzynastą i piętnastą.

Poprawka czternasta już została przegłosowana.

Teraz poprawka szesnasta, którą ja zgłosiłem podczas posiedzenia.

Czy pani minister mogłaby się do tego odnieść?

Proszę włączyć mikrofon.

Popieramy oczywiście tę poprawkę, jest to poprawka porządkująca.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja poparła poprawkę szesnastą.

Poprawka siedemnasta, ona też była poprzednio poparta przez komisję.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja poparła poprawkę siedemnastą.

Nad osiemnastą nie głosujemy, ponieważ została wykluczona.

Teraz głosujemy nad poprawką dziewiętnastą, zgłoszoną przeze mnie. Ta poprawka...

(Senator Grzegorz Banaś: Likwiduje platformę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, likwiduje platformę, jak zauważył pan senator Banaś, ale nie do końca, nie do końca, platforma jednak w części pozostanie. W tym ustępie, który określa, gdzie będzie się obligatoryjnie odbywał handel energią elektryczną, platformy internetowej nie będzie, będzie regulowany rynek w rozumieniu ustawy z dnia... itd. o obrocie instrumentami finansowymi. Ta możliwość ma być wprowadzona dla pozostałej części energii.

Pani Minister?

Tak.

Jest zgoda ministerstwa.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Mam pytanie do prawnika. Wracam do poprawki dziesiątej. Przyjęcie poprawki dziesiątej, którą już przyjęliśmy, wyklucza głosowanie nad poprawką osiemnastą?

Ale nad osiemnastą nie głosujemy. Jesteśmy już przy poprawce dziewiętnastej.

(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam.)

Słucham, co pan mówi?

Wydaje mi się, że powinien być podany publikator, to znaczy "Dziennik Ustaw", bo ta ustawa występuje po raz pierwszy.

Panie Mecenasie?

Jest to dopuszczalne na tym etapie procedowania, choć oczywiście można wskazać adres publikacyjny, wtedy...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze, w takim razie proszę wskazać adres publikacyjny w ostatecznym tekście, dobrze?)

Jest to modyfikacja poprawki, komisja musi wyrazić na nią zgodę. Wydaje się, że zakres tej modyfikacji jest naprawdę niewielki.

Tak. Dobrze. Najpierw wobec tego zapytam, ponieważ jest sugestia, aby w związku z tym, że ustawa dotycząca obrotu instrumentami finansowymi jest po raz pierwszy wspomniana... No nie wiem, to chyba już jest tam, gdzie jest obrót certyfikatami?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzień dobry. Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki.

Ustawa ta jest przytoczona w przepisach dotyczących certyfikatów zielonych, obrotu certyfikatami zielonymi, czyli tak zwanymi świadectwami pochodzenia w art. 9e, czyli nieco wcześniej.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To jest wcześniej, czyli nie ma potrzeby modyfikacji?)

Nie ma problemu.

Ja myślę, że możemy uznać oświadczenie przedstawicieli URE za wiążące. A zatem nie uzupełniamy.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki dziewiętnastej? Bardzo proszę. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja poparła poprawkę dziewiętnastą.

Poprawka dwudziesta wprowadza, zgodnie z sugestiami zawartymi w opiniach i różnych oświadczeniach, definicję internetowej platformy handlowej.

Pani Minister...

Pan senator Jurcewicz?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Mam pytanie, jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, oczywiście.

Dziękuję.

W porównaniu do poprzedniej dyskusji ta platforma internetowa oscyluje w tej ustawie między bytem a niebytem. Proszę mi powiedzieć, jeżeli można, jaka część energii będzie sprzedawana poprzez platformę internetową? Nie ma odniesienia do przepisu regulującego szczegóły platformy internetowej, nie wiem, czy ma być, dlatego pytam. Dziękuję bardzo.

Jest przepis, który daje ministerstwu możliwość określenia w rozporządzeniu szczegółowych zasad handlu na platformie internetowej. Zastrzeżenie było takie, że w ogóle nie ma żadnej ustawowej definicji platformy internetowej, a więc ta definicja zostaje w tej chwili wprowadzona. Ile energii będzie przedmiotem handlu na tej platformie w sytuacji, jaka została określona w ustawie, jeżeli ustawa taki kształt będzie miała, to wie tylko rynek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Na pewno nie 15%. To jest pewne.)

Na pewno nie 15% dlatego, że 15% musi być sprzedane na rynku, który jest poddany rygorom albo ustawy o giełdach towarowych, albo ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Pani minister zgadza się z tym, co ja mówię?

Tak jest. Nie można określić z góry. Jest to po prostu dopuszczona forma handlu.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Ale maksymalny poziom...)

Nie, nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie ma maksymalnego poziomu. Teoretycznie 85%...)

To będzie 85% energii pochodzącej ze źródeł, które były objęte kontraktami długoterminowymi i mają tak zwane koszty osierocone. Tak. To jest ten rynek. Jaką częścią tej energii będzie się handlować przez platformę internetową, tego oczywiście nie da się określić.

Kupna nie da się określić. Do 85%, jak słyszałem, to jest ta maksymalna część, która może wystąpić. Do 85%.

Panie Senatorze, mówię o tym, że nie da się określić, jaki wolumen z tych 85% przejdzie przez platformę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Szanowni Państwo, kto jest za poparciem poprawki...

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Czy to oznacza, że ta poprawka w całości usuwa zarzut niekonstytucyjności, który był uprzednio podnoszony w odniesieniu do braku definicji platformy?

Myślę, że w sporej części.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

Myślę, że w sporej części, bo podstawowy zarzut był taki, że w ogóle nie ma żadnej ustawowej definicji tej instytucji. W tej chwili w ustawie wprowadzamy, być może nie do końca doskonałą, ale jednak definicję. A zatem ten zarzut nie będzie już tak poważny.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki dwudziestej? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji, co stwarza dosyć trudną sytuację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, rozstrzygnie Izba.

Panie i Panowie Senatorowie, przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej.

Poprawka zmierza do tego, aby do źródeł wytwarzania energii czy sposobów wytwarzania energii, które nie będą podlegały wymaganiu sprzedaży 15% wytworzonej energii na giełdzie bądź rynku regulowanym, dołączyć również energię, która powstaje w źródłach o mocy mniejszej niż 50 MW. Ten postulat pojawił się w Sejmie, proponowano tam nawet źródła o mocy wyższej, do 100 MW. Ja sądzę, że tych małych wytwórców nie ma sensu obciążać tym obowiązkiem. O ile wiem, była taka sugestia również ze strony części posłów.

Pani Minister?

Tak, popieramy oczywiście.

URE także?

URE też popiera.

Jeżeli nie mają państwo senatorowie...

(Senator Grzegorz Banaś: Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

W tym zapisie jest mowa o energii wytworzonej w jednostce wytwórczej o łącznej mocy zainstalowanej nie wyższej niż 50 MW. Czy osoba prawna lub fizyczna może mieć ileś tych jednostek, czy też zawsze ma tylko jedną jednostkę niezależnie od mocy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki.

Jeżeli jeden podmiot ma wiele jednostek, to w koncesji jest wskazane, że koncesję wydaje się na łączną moc. A więc nie ma takiej możliwości, aby dochodziło do rozdrabniania jednostek w celu zejścia poniżej progu, chyba że podmiot będzie zakładał odrębne osoby prawne, bo wtedy będą one stanowiły odrębne podmioty i będą mogły uzyskiwać osobne koncesje. Jeden podmiot uzyskuje koncesję na łączną moc.

Wątpliwość została wyjaśniona, tak? Dziękuję bardzo. Nie ma innych wątpliwości.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę. (7)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała większość, siedem głosów za do sześciu przeciw.

Teraz przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej. Jest to poprawka, którą zgłosił pan senator Cichoń.

Pani Minister, bardzo proszę.

Moje służby pracowały wraz z panem dyrektorem URE długo wieczorem, żeby ustalić kompletność tej poprawki. Główne obowiązki wynikają z art. 9c i tutaj istotne zastrzeżenia URE dotyczą tego, że jeżeli obowiązek monitoringu odnosi się także do innych działań operatora, to wypisanie tylko jednego może być odczytywane tak, że tamte w ogóle takiemu obowiązkowi nie podlegają. W związku z tym albo to uzupełnimy o pełen katalog z wszystkich aktów prawnych, które regulują obowiązki operatora, albo wrócimy do poprzedniego brzmienia.

Rozumiem.

Takie uzupełnienie jest w tej chwili niemożliwe, bo nie ma pana senatora. Poza tym nie byłoby to możliwe również, jak sądzę, z formalnego punktu widzenia.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (0)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta druga nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka dwudziesta trzecia.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

To jest poprawka porządkująca, taka konsekwencja zmian dokonanych na poprzednim posiedzeniu komisji. Ona łączy dwa przepisy w jeden.

Wyklucza poprawkę dwudziestą piątą, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Dąbrowski: Tak.)

A więc poprawka porządkująca.

Jeżeli nie ma pytań, to głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę. (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja poparła poprawkę dwudziestą trzecią, a tym samym wykluczyła głosowanie nad poprawką dwudziestą piątą.

Poprawka dwudziesta czwarta poprzednio poparta przez komisję.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem tej poprawki? Bardzo proszę. (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja poparła poprawkę dwudziestą czwartą.

Poprawka dwudziesta piąta już została wykluczona z racji głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią.

Poprawka dwudziesta szósta.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o odniesienie się do niej.

To jest poprawka o charakterze porządkowym, która przypisuje NFOŚ wpływy z kar analogicznie w ustawie - Prawo ochrony środowiska, bo tego nie uczyniono.

Rozumiem, nie ma wątpliwości.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem poprawki dwudziestej szóstej? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja poparła poprawkę dwudziestą szóstą.

Dwudziesta siódma została już przegłosowana.

Odniesiemy się teraz do poprawki dwudziestej ósmej, poprzednio popartej przez komisję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (13)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Stwierdzam, że komisja poparła poprawkę dwudziestą ósmą.

Poprawka dwudziesta dziewiąta poprzednio poparta przez komisję.

Kto z państwa senatorów jest za poparciem ponownie tej poprawki? (13)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja jednomyślnie poparła tę poprawkę.

Poprawka trzydziesta.

Pan prezes URE chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Marek Woszczyk, wiceprezes URE.

Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawka zaproponowana do art. 18 dotyczy art. 49a, czyli tak zwanego obowiązku giełdowego, i w tej wersji, która jest tu proponowana, w ocenie prezesa URE może uczynić ten obowiązek fikcyjnym. Dlatego, że użycie sformułowania "przepisy art. 49 ust. 1 i 2 ustawy zmienianej w art. 1 nie mają zastosowania do energii elektrycznej - i tu jest ten ważny fragment - objętej umowami sprzedaży energii elektrycznej zawartymi przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy" wprowadza zupełnie inne pojęcie niż to, które zostało skierowane z Sejmu do Senatu. Tamto brzmiało w następujący sposób: "Przepisy art. 49a ust. 1 i 1a - wówczas to był ust. 1a, to jest kwestia redakcyjna - stosuje się do energii elektrycznej niesprzedanej do dnia wejścia w życie ustawy". Teraz słowo "niesprzedanej" proponuje się zamienić na "objętej umowami sprzedaży". W naszej ocenie objęcie umowami sprzedaży może dotyczyć energii na dwadzieścia pięć lat w ramach umowy ramowej nawet bez określenia ceny. W skrajnym przypadku wykluczałoby to tak naprawdę wszelką energię spod obowiązku giełdowego. Taka byłaby w naszej ocenie sytuacja w wyniku tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Minister?

Jeśli można, ja może dodam, że tu była kwestia doprecyzowania. W poprzednim brzmieniu był z kolei problem... Do nabycia własności potrzebne jest wydanie posiadania. W odniesieniu do energii elektrycznej był problem z ustaleniem momentu wydania energii elektrycznej, a jednocześnie chodziło o to, aby nie stworzyć takiej sytuacji, że art. 49a będzie ingerował w zawarte umowy. Rzecz w tym, żeby nie naruszać ochrony praw nabytych itd., itd. Cena jest istotnym elementem umowy sprzedaży, a więc umowa ramowa nie będzie się kwalifikować, moim zdaniem, do tego przepisu.

(Dyrektor Departamentu Przedsiębiorstw Energetycznych w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras: Nie...)

Bardzo proszę, pan prezes URE.

Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki.

Jeżeli spojrzymy na tę kwestię od strony umowy sprzedaży, to umowa sprzedaży może być zawarta i w dowolnym momencie aneksowana, i te uzupełnienia mogą być realizowane. Czyli umowa może być zawarta na sto lat, przerysowuję to specjalnie, można zawrzeć umowę na sto lat i zmieniać wyłącznie aneksami essentialia negotii, czyli istotne postanowienia dotyczące towaru i ceny. Jeżeli mówimy o umowie zawartej, to zawsze powoduje to, że kwestia jest cały czas otwarta. Nie ma żadnej granicznej daty czy żadnego granicznego rozwiązania.

Taki aneks to będzie nowa umowa, nie będzie to umowa zawarta przed dniem wejścia w życie ustawy.

Cena należy do essentialia negotii umowy sprzedaży. W związku z tym zmiana ceny w istocie będzie oznaczała zawarcie nowej umowy.

Absolutnie się nie zgadzam. Kodeks cywilny tworzy zupełnie nowe warunki funkcjonowania. Jeżeli strony się porozumieją, to nie musi być żadnej zmiany umowy, bo zasada swobody umów gwarantuje stronom, że każda zmiana nie powoduje nowej umowy.

Rozumiem. Państwo wymienili poglądy i opinie...

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Ja chcę powiedzieć, że może to być istotne z punktu widzenia tych producentów, którzy mają zobowiązania finansowe w układzie długoterminowym, wynikające z kredytów zaciągniętych na inwestycje. Może bowiem pociągać za sobą jakieś inne wymagania ze strony tych instytucji finansowych, na przykład odstąpienie od umowy, żądanie wcześniejszej spłaty czy czegokolwiek innego. Wydaje mi się, że zgadzając się co do intencji, bo co do intencji jesteśmy zgodni, trzeba jasno to powiedzieć. No nie wiem, moim zdaniem, ta poprawka porządkuje zapis, bo poprzedni wydawał mi się nieprecyzyjny. Ale jest to tylko mój głos w dyskusji.

Problem polega jeszcze na tym, że w tym starym zapisie odnosimy się do ust. 1 i 1a, a 1a de facto nie istnieje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ja wiem, jeżeli ta poprawka nie uzyska poparcia, to art. 18 pozostanie w takim brzmieniu, jakie jest. Nie ma innej możliwości. To jest...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Panie Przewodniczący...)

Tak, proszę włączyć mikrofon.

W tej chwili mamy poprawkę w takim brzmieniu, ale komisja może w głosowaniu zmodyfikować swoją poprawkę w określonym kierunku, jeżeli jest taka wola. Jeżeli nie, to poprawka zostanie poddana pod głosowanie w takim brzmieniu, a więc pozostanie ust. 1a. Można jednak we wcześniejszym głosowaniu dokonać modyfikacji na przykład tak, aby tylko usunąć niezgodność, czyli zmienić ust. 1a na ust. 2, albo zmierzać do doprezycowania, że ten przepis przejściowy nie będzie dotyczył umów ramowych poprzez oznaczenie dotychczasowej treści jako ust. 1 i dodanie nowego ust. 2, który wskazywałby wprost, skoro są wątpliwości, że do umów ramowych nie znajdzie on zastosowania.

Dobrze. Pozwolę sobie zrobić przerwę, Szanowni Państwo, bo sprawa mimo wszystko jest poważna.

Dziesięć minut przerwy. Prosiłbym o obecność, która gwarantowałaby kworum po przerwie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziesięć minut, czyli rozpoczynamy za pięć w pół do dziesiątej.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady takim oto komunikatem, że strony do konsensusu jednak nie doszły. W związku z tym proponuję, aby przedstawiciel URE, pani minister, nasi mecenasi jeszcze raz przedstawili państwu, w czym rzecz. Potem zaproponuję głosowanie w tej sprawie tak, abyśmy zadecydowali o ostatecznym kształcie tej poprawki i o jej losie.

Przypomnę krótko, jaka jest sytuacja wyjściowa. W ustawie, którą otrzymaliśmy z Sejmu w art. 18 zawarty był przepis, że ten obowiązek, że część energii elektrycznej musi być sprzedana przez giełdę bądź przez rynek regulowany, stosuje się do energii elektrycznej niesprzedanej, powtarzam, niesprzedanej do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. (Rozmowy na sali) Taki był zapis w ustawie, która wpłynęła do Senatu. Poprawka, którą przyjęliśmy nadaje temu artykułowi nowe brzmienie...

(Głos z sali: Stasiu nie przeszkadzaj, to jest niezwykle ważne.)

(Głos z sali: Rozluźnij się.)

Państwo Senatorowie, bardzo proszę. Oczywiście luz jest potrzebny, ale sprawa jest naprawdę skomplikowana.

A więc w poprawce, którą przyjęliśmy, stosuje się taką zasadę, że te przepisy, czyli ten obowiązek nie ma zastosowania do energii elektrycznej objętej umowami sprzedaży energii elektrycznej zawartymi przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Ustawa wchodzi w życie, o ile się nie mylę, trzy miesiące...

(Głos z sali: Trzydzieści dni.)

Tak, trzydzieści dni po podpisaniu. Jest to istotna różnica i na ten temat toczyła się tutaj dyskusja.

A teraz bardzo proszę strony, najpierw może pana prezesa URE, potem panią minister i naszych legislatorów o przedstawienie swoich opinii na ten temat.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki.

Stanowisko prezesa URE jest takie, że jeżeli pozostaniemy przy umowach sprzedaży, to objąć umowami sprzedaży na czas nieoznaczony możemy każdą ilość energii i możemy ustalić odpowiednie warunki również jako klauzule negocjacyjne bezpośrednio w samej umowie. Czyli będzie można wpisać warunki brzegowe zarówno co do ilości, jak i ceny w jednej umowie i ciągłość umowy zostanie zachowana nawet po zmianach w tej umowie. Jeżeli przyjęlibyśmy zapis "sprzedanej do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy", to będzie to oczywiście dotyczyło, zgodnie z intencją, każdej umowy, która została zawarta i w ramach której energia została sprzedana, to znaczy została ustalona cena i został określony termin dostawy.

Jeżeli chodzi o samo wydanie rzeczy, wyjaśniam, bo tu powstaje wątpliwość co do konstytucyjności momentu wydania rzeczy, to ponieważ zgodnie z kodeksem cywilnym nasze umowy mają charakter zobowiązująco-rozporządzający, samo zawarcie umowy powoduje, że mamy do czynienia ze skutkiem zobowiązująco-rozporządzającym. Wydanie energii elektrycznej jako towaru następuje w czasie ściśle określonym przez podmioty. Wydaje się, że nie ma tu miejsca na niekonstytucyjność, bo jest to po prostu zmiana odpowiedzialnego za towar. Podawałem ten przykład, że za zegarek, który dziś nabędziemy, a który zostanie nam doręczony za trzy miesiące, przez trzy miesiące będzie odpowiadał sklep. Ta odpowiedzialność zostanie z niego zdjęta dopiero wtedy, gdy go nam doręczy, on już wtedy nie odpowiada za ten towar, za jego uszkodzenie lub zniszczenie, czy za dostarczenie. Zegarek został sprzedany, umowa jest zrealizowana. Z podobną sytuacją, wydaje się, mamy do czynienia właśnie w odniesieniu do sformułowaniem "sprzedana", czyli w tym przypadku. Takie jest stanowisko Urzędu Regulacji Energetyki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią dyrektor.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Bardzo proszę pana dyrektora Dąbrowskiego.)

Trzeba tutaj przypomnieć, że ten przepis pojawił się po to, aby art. 49a nie stanowił naruszenia praw nabytych przed wejściem w życie ustawy. Spór dotyczył tej kwestii cywilistycznej, właśnie wydania rzeczy, tej szczególnej rzeczy, jaką jest energia elektryczna, wydawana, inaczej niż w przypadku zegarka czy innych rzeczy oznaczonych co do gatunku, w każdej sekundzie, kiedy jest wytwarzana i przesyłana dalej siecią. Wspomniane przez URE klauzule negocjacyjne, które mogą zostać zawarte w umowie sprzedaży, to mogą być klauzule dwojakiego rodzaju. To znaczy takie, które stanowią uzgodnienie stron w momencie zawarcia umowy sprzedaży, że coś będzie się zmieniać w myśl jakiegoś schematu, lub takie, że strony coś później ustalą, że inaczej zmienią. Jeżeli strony ustalą w tych klauzulach, że kiedyś po zawarciu umowy będą musiały się na coś jeszcze zgodzić, to wówczas będziemy mieli do czynienia z nową umową nieobjętą tym wyłączeniem.

W naszej ocenie pozostawienie przepisu w takim brzmieniu, w jakim jest w tej chwili w projekcie ustawy, grozi uznaniem całego art. 49a za niekonstytucyjny. Z tego względu poprawka, która jest w tej chwili w zestawieniu, jest uzasadniona.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma coś jeszcze do dodania?

Zdaniem Biura Legislacyjnego wszystkie argumenty w tej sprawie padły, to jest już tylko kwestia odpowiedniego procedowania.

Ja powiem tylko, że obawa URE ma taki oto charakter, że ten przepis o obowiązku sprzedaży części energii przez giełdę bądź przez rynek regulowany będzie fikcyjny, że większość zintegrowanych pionowo wytwórców energii może do momentu wejścia w życie ustawy tak sobie skonstruować umowy, że sprzedaż energii nie będzie objęta rygorem przepisów art. 49a. Taka jest obawa ze strony URE i stąd ta kontrowersja.

Czy państwo senatorowie mają pytania w tej sprawie?

Pan senator Banaś, bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Poprosiłbym o odpowiedź na takie pytanie. Czy zatem poprawka trzydziesta w zestawieniu bliższa jest wyobrażeniu URE czy ministerstwa?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobre pytanie.)

No ministerstwa.

Poprawka jest bliższa ministerstwu, a przepis, który jest w tej chwili w art. 18 ustawy przyjętej przez Sejm jest bliższy sercu URE - tak bym to określił. Przy czym my możemy oczywiście zmodyfikować tę poprawkę zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, ale najpierw musimy podjąć decyzję, czy chcemy to zrobić, czy też wolimy wrócić do starej wersji przepisu.

W związku z tym najpierw poddam pod głosowanie wniosek, czy komisja chce dokonać modyfikacji tej poprawki.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Poza aspektem dyskutowanym przed chwilą poprawka ma jeszcze inny aspekt. Poprawia ona nieprawidłowe odesłanie do ust. 1a, którego nie ma w ustawie, na ust. 2. Dlatego podjęcie merytorycznej decyzji o nieprzyjęciu poprawki spowodowałoby również pozostawienie błędu legislacyjnego, pozostawienie odesłania do nieistniejącego przepisu. Aby umożliwić podjęcie merytorycznej decyzji co do zakresu poprawki, czyli do zastąpienia sprzedaży umowami sprzedaży, najpierw trzeba dokonać modyfikacji polegającej na nadaniu jej takiego brzmienia, które ograniczałoby się tylko do zmiany ust. 1a na ust. 2. Czyli de facto byłoby to głosowanie za stanowiskiem przedstawionym przez przedstawicieli URE, a głosowanie przeciwko modyfikacji byłoby tak naprawdę głosowaniem za stanowiskiem przedstawionym przez stronę rządową.

Tak, ale najpierw musimy rozstrzygnąć, czy mamy wolę dokonania tej modyfikacji. To jest, moim zdaniem, kluczowe głosowanie, a potem ewentualnie dokonalibyśmy zmiany dotyczącej tego odwołania.

Kto z państwa senatorów jest za tym, abyśmy dokonali takiej modyfikacji tej poprawki, aby ona brzmiała tak jak zapis art. 18 projektu ustawy przedstawionego przez Sejm? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Dziękuję bardzo.

Nie ma zatem takiej woli komisji, aby dokonać modyfikacji poprawki, bo wniosek nie uzyskał większości.

(Głosy z sali: Sześciu głosowało za i sześciu się wstrzymało!)

Aha, przepraszam, sześciu senatorów wstrzymało się od głosu.

Rzeczywiście, jest taka wola komisji. Bardzo przepraszam.

Poddaję zatem pod głosowanie treść tego art. 18 w następującym brzmieniu: "Przepisy art. 49a ust. 1 i 2 ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się do energii elektrycznej niesprzedanej do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki? Bardzo proszę. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja poparła poprawkę w brzmieniu, jakie przytoczyłem.

Pozostaje nam, Szanowni Państwo, ostatnia poprawka, trzydziesta pierwsza.

Kto z państwa jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, przepraszam, dobrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na konieczność dokonania modyfikacji również poprawki trzydziestej pierwszej. Chodzi o nadanie nowego brzmienia przepisowi o wejściu w życie ustawy, tak aby usunąć wątpliwości interpretacyjne związane z wejściem w życie znowelizowanego art. 9a. Przepis ten wszedłby w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, ale znalazł zastosowanie do świadectw pochodzenia biogazu rolniczego od dnia 1 stycznia 2011 r. Modyfikacja ta ma charakter legislacyjny.

Modyfikacja, dobrze.

Czy pani minister ma coś w tej sprawie?

Tak, ta modyfikacja ma charakter porządkujący.

Rozumiem.

Państwo senatorowie nie mają pytań.

Kto z państwa jest za tym, abyśmy poparli modyfikację, którą przedstawił nam przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że modyfikacja została poparta.

Teraz przejdziemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą w brzmieniu po modyfikacji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że zmodyfikowana poprawka trzydziesta pierwsza została przez komisję poparta.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był w dalszym ciągu pan senator Iwan.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to tak właśnie jest, tak państwo zdecydowali.

Bardzo państwu serdecznie dziękuję za obecność, za cierpliwość i za uwagę. Ustawa ta, jak państwo widzą, w dalszym ciągu nas trapi i prześladuje. Zobaczymy, jak to będzie dalej, ale miejmy nadzieję.

Mam dla państwa niestety złą wiadomość. Będziemy musieli się zmierzyć z kolejną trudną ustawą, która lada moment dotrze do nas z Sejmu, a która dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Jak państwo wiecie, termin jest tam niezwykle ważny. W związku z tym jak tylko zajdą okoliczności umożliwiające zwołanie posiedzenia, to ja to posiedzenie zwołam. Tak że nie jesteście państwo pewni ani godziny, ani minuty w dniu dzisiejszym.

(Głos z sali: Koło południa?)

Najprawdopodobniej to się odbędzie koło południa, proszę śledzić esemesy i nie wyłączać telefonów.

Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję bardzo panom z URE.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chyba jutro zostanie to przegłosowane, tak mi się wydaje, bo wszystko ma zostać przegłosowane razem, a my jutro mamy tę ustawę spółdzielczą.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.