Zapis stenograficzny (1274) z 200. posiedzenie

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 15 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 724; druki sejmowe nr 2176, 2522 i 2522-A).

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone ustawie o zmianie ustawy - Prawo energetyczne. Jest to kontynuacja posiedzenia, które odbyło się w poprzednim tygodniu, w środę.

Zgodnie z wolą panów senatorów wysłuchaliśmy na tamtym posiedzeniu wszystkich środowisk, które zgłaszały poprawki. Każdy miał okazję zaprezentować swoje stanowisko. Państwo senatorowie zadawali pytania, odbyła się debata. I tak jak ustaliliśmy, dzisiaj spotykamy się już bez zainteresowanych środowisk, natomiast w gronie przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki - bardzo serdecznie witam panią minister - oraz Urzędu Regulacji Energetyki - witam panów, pana wiceprezesa i pana dyrektora.

Odniesiemy się najpierw do poprawek, które mają charakter legislacyjny, przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, bo w środę jeszcze ich nie było, a następnie do poprawek zgłoszonych przez poszczególne środowiska oraz do tych, które ewentualnie zgłoszą panowie senatorowie. Oczywiście los poprawek środowisk jest uzależniony od panów senatorów. To, czy będą one poddane pod głosowanie, będzie zależało od tego, czy zyskają aprobatę kogoś z panów senatorów.

Czy panowie senatorowie mają uwagi dotyczące trybu naszego procedowania? Nie. Rozumiem, że jak gdyby kontynuujemy to, co zaczęliśmy w środę.

W związku z tym najpierw poproszę pana mecenasa o to, aby przedstawił efekt swojej pracy.

I może jeszcze powiem, że poprosiłem pana mecenasa o to, ażeby zagregował wszystkie te poprawki z poszczególnych środowisk. Macie je, Panowie Senatorowie, w odrębnym zestawieniu, żeby było łatwiej się poruszać w ich gąszczu i potem podejmować decyzje.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Na wstępie chciałbym przeprosić za to, że moja opinia jest lakoniczna, być może zbyt zdawkowo potraktowałem niektóre tematy, ale miałem stosunkowo mało czasu. I w związku z tym chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, że zechciał przerwać w środę posiedzenie, tak abym miał możliwie dużo czasu na przygotowanie opinii.

I jeszcze jedna rzecz. Mam sporo uwag do tej ustawy, ale nie chciałbym, żeby powstało błędne wrażenie, że ustawa przygotowana przez Ministerstwo Gospodarki jest złą ustawą. Po prostu przy tak dużej objętościowo materii, takim wysokim poziomie komplikacji, zawsze mogą się pojawić jakieś uwagi.

I teraz przejdźmy już do rzeczy. Pierwsza uwaga ma charakter czysto redakcyjny. W art. 1 pkt 3, w art. 4j w ust. 2 niepotrzebnie zostały użyte wyrazy "odpowiednio do zakresu działania". Nie wnoszą one nic do treści przepisu i jako zbędne powinny zostać skreślone.

Panie Przewodniczący, czy będziemy procedować w ten sposób, że ministerstwo od razu się do tego ustosunkuje?

Proszę państwa, żeby się nie pogubić, proponuję, abyśmy procedowali w taki sposób. Do każdej poprawki, którą przedstawi Biuro Legislacyjne, odniesie się ministerstwo ewentualne URE, potem panowie senatorowie zdecydują, czy przejmują poprawkę, czy nie jej przejmują, przegłosujemy ją i jedziemy dalej. Dobrze?

Jeszcze gwoli formalności chciałbym zapytać, czy w naszym posiedzeniu bierze udział lobbysta?

Jest lobbysta. Bardzo proszę się przedstawić.

Oczywiście, nie ma problemu, chociaż to jest właściwie kontynuacja, tak więc teoretycznie nie powinienem. No ale dobrze.

Dzień dobry, Mariusz Odziemczyk. Pracuję w firmie Viewpoin Group, która jest w rejestrze MSWiA i ma stałą przepustkę do parlamentu.

Dziękuję bardzo.

To jest kontynuacja w sensie funkcjonalnym, natomiast formalnie jest to odrębne posiedzenie komisji, tamto zamknąłem. Tak więc są to formalności.

Witam również pana posła Antoniego Mężydłę. I przepraszam, że nie uczyniłem tego na początku.

I teraz, Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Najpierw jednak uprzejmie proszę, żeby pani minister odniosła się do tej poprawki.

To jest formalna poprawka, nie mamy nic przeciwko temu, żeby ją przyjąć.

Rozumiem. W związku z tym ja ją przejmuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

W art. 1 pkt 3, w art. 4j ust. 3 ustawa nakazuje, aby wypowiedzenie umowy nastąpiło poprzez złożenie do przedsiębiorstwa energetycznego oświadczenia o jej wypowiedzeniu. Użycie wyrazów "o jej wypowiedzeniu" w tym przepisie na końcu jest zbędnym powtórzeniem. Dlatego powinny one zostać skreślone. To jest czysto redakcyjna poprawka.

Rozumiem.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Co prawda, bardziej nam się podoba tak jak jest, ale ponieważ jest to zmiana czysto redakcyjna, oczywiście ją przyjmujemy.

Nie zgłasza pani uwag. Zatem przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

W art. 1 pkt 3, w art. 4j ust. 4 bieg terminu wypowiedzenia umowy rozpoczyna się od miesiąca, w którym oświadczenie odbiorcy dotarło do przedsiębiorstwa energetycznego. Zgodnie z kodeksem cywilnym chwilę, w której oświadczenie dotarło do odbiorcy, traktuje się jako chwilę złożenia oświadczenia woli. I gdyby chodziło tutaj tylko o wypowiedzenia, które są składane w takiej tradycyjnej formie, pisemnej, to moja poprawka byłaby tożsama z tą, którą proponuje ministerstwo. Ze względu jednak na wprowadzoną do kodeksu cywilnego możliwość składania oświadczeń woli w formie elektronicznej, z urzędowo poświadczonym podpisem elektronicznym, ta poprawka niesie troszkę inny sens. I teraz moje pytanie jest następujące. Czy Wysoka Komisja uzna za stosowne dokładnie ujednolicić tryb składania tego oświadczenia z tym, co mamy w kodeksie cywilnym? Jeśli tak, wtedy należy przyjąć moją poprawkę, to znaczy zastąpić wyrazy "dotarło do przedsiębiorstwa energetycznego" wyrazami "zostało złożone". I w takim wypadku proszę o przejęcie tej poprawki. Jeżeli zaś intencją ministerstwa było rozluźnienie tej sytuacji, to znaczy w jakimś sensie potraktowanie odmienne wypowiedzeń składanych w kwalifikowanej formie elektronicznej, to w takim wypadku należałoby pozostać przy dotychczasowym brzmieniu.

Dziękuję bardzo.

Tak więc, jaka była intencja ministerstwa?

Proponujemy pozostawienie dotychczasowego brzmienia.

Rozumiem.

Ponieważ nikt z panów senatorów...

Pan mecenas podtrzymuje...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie widzę żadnych powodów, dla których należałoby to różnicować, ale jeżeli jest taka wola ustawodawcy, projektodawcy, to oczywiście nie wolno jakby tego uniemożliwić.

Rozumiem. Dobrze.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Kolejna uwaga. Ona również ma charakter czysto redakcyjny, jak sądzę. Chodzi o odesłanie do ust. 1 zawarte w art. 7 ust. 3, czyli o obowiązek określony w zdaniu pierwszym, a nie drugim. Jeżeli tak, to proponuję uzupełnić ten przepis o wyrazy "w zdaniu pierwszym".

Dobrze.

Pani Minister?

Przyjmujemy tę poprawkę.

Rozumiem.

W związku z tym ją przejmuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki w takim brzmieniu, jak przedstawił pan mecenas? (9)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację komisji.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Następna uwaga to jest w zasadzie zbiór kilku poprawek. W art. 7 w ust. 8c i ust. 8g ustawodawca posługuje się wyrażeniem "kompletny wniosek". To wyrażenie oznacza, że od chwili złożenia tego kompletnego wniosku zaczynają biec niektóre terminy. Stąd bardzo ważne jest dokładne określenie, czym jest ten kompletny wniosek. I tu pojawiają się pewne wątpliwości. Co prawda, ustawa wskazuje w art. 7 ust. 3b, co powinien zawierać ten wniosek, ale mówi o elementach wniosku, a w art. 8d wskazuje na załącznik obligatoryjny, który powinien zostać dołączony do wniosku. Zarówno w ust. 3b, jak i ust. 8d ustawodawca posługuje się wyrażeniem "w szczególności", co może sugerować, że poza tym są również inne elementy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Są.)

Właśnie. I teraz tak. Powinniśmy się zastanowić, czy w związku z brakiem tych dodatkowych elementów wniosek jest kompletny, czy jest niekompletny. Należy przypuszczać, że jednak powinien zawierać dodatkowe elementy, aby można było uznać, że jest kompletny. One znajdują się w systemie prawnym, jak sądzę. Jeśli dobrze odczytałem, w rozporządzeniu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: W rozporządzeniu.)

Właśnie. I teraz pozwolę sobie zadać pytanie ministerstwu. Czy to jest wystarczające określenie, biorąc pod uwagę treść art. 7a, czy aby na pewno w tym rozporządzeniu znajdują się wszystkie elementy, które powinny znaleźć się we wniosku? Ja mam pewne wątpliwości, ale nie jestem ekspertem, tak więc proszę o odpowiedź.

Pani minister jest ekspertem. Proszę zatem o wypowiedź.

Zgadzamy się na to, żeby wykreślić słowo "kompletnego".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze.)

I wyrazy "powinno zawierać" trzeba zastąpić wyrazem "zawiera".

Tak jest. A wyrazy "w szczególności"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mimo że w systemie prawnym znajduje się norma, która to określa?

No właśnie dlatego.

Bo ja rozumiem, że to rozporządzenie wskazuje elementy, które są określone w art. 7a, do którego odsyła ust. 3b. Jeżeli tak, to według mnie nie ma takiej potrzeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, są pewne wymagania techniczne i wydaje się, że nawet to rozporządzenie nie zawiera katalogu zamkniętego.

Właśnie o to chodzi. I wydaje się, że to będzie prowadziło do wielu sporów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie.)

Nie?

Panie Mecenasie, czy wątpliwości, które pan ma, zostały zagregowane przez ministerstwo?

Czy jesteście państwo w stanie w tej chwili je rozwiać bądź wyjść im naprzeciw?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Moje nazwisko Głuszek, jestem prawnikiem i głównym legislatorem w biurze prawnym.

W ciągu dziesięciu lat funkcjonowania tych przepisów, najpierw w rozporządzeniu przyłączeniowym, następnie w rozporządzeniu systemowym, zawsze był katalog otwarty dla wniosku. Są pewne elementy, których na etapie jego składania ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć. Są to elementy techniczne. I w zależności od uwarunkowań przedsiębiorstwo wskazuje wnioskodawcy, co jeszcze powinno być w tym wniosku określone. To funkcjonuje szereg lat i w tym przypadku te dokumenty bądź wnioski były uzupełniane i raczej nie było sporów na ten temat.

Panie Mecenasie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Dąbrowski: Można jeszcze, w drodze uzupełnienia, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Problem podniesiony przez Biuro Legislacyjne miał praktyczne znaczenie tylko w odniesieniu do przyłączania źródeł. Na tym tle rzeczywiście powstawały spory i w trakcie prac w komisji sejmowej ten przepis, odnoszący się do liczenia terminów, został zmieniony w taki sposób, aby ich bieg rozpoczynał się od momentu wniesienia zaliczki. Wobec tego propozycja wykreślenia wyrazu "kompletnego" jest jak najbardziej do zaakceptowania i te problemy zostaną usunięte.

Jeśli natomiast chodzi o kwestię przyłączania odbiorców, tutaj są potrzebne te wymagania techniczne. I nie jesteśmy w stanie skatalogować wszystkich dokumentów, które mogą być potrzebne do tego, żeby skonstruować ekspertyzę wpływu na sieć danego urządzenia. I stąd od wielu lat utrzymywany jest tutaj katalog otwarty.

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, Panie Senatorze, niech tylko ten dialog się zakończy.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Może w związku z tym należałoby... Bo to jest tak, jakby wzywanie do uzupełnienia tych wniosków miało charakter nieformalny, prawda? Nie mamy tu do czynienia z procedurą administracyjną. Być może warto umieścić w ustawie przepis, że w jakimś terminie przedsiębiorstwo energetyczne ma wezwać... Być może w tym wezwaniu powinno się znaleźć wyczerpujące określenie, jakich elementów brakuje i wskazanie kolejnego terminu na wniesienie poprawionego wniosku. Innym rozwiązaniem jest z kolei oddanie rozstrzygania sporów... ja rozumiem, że sporów nie ma, ale teoretycznie mogą się pojawić ... do kompetencji prezesa URE. Obecnie sąd powszechny ma je rozstrzygać.

Obecnie właśnie prezes URE jest przewidziany do rozstrzygania tego typu sporów.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak więc jestem w błędzie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...innego znaczenia tego przepisu nie ma w odniesieniu do odbiorców, natomiast w odniesieniu do wytwórców termin jest liczony od wniesienia zaliczki.

Dobrze. Tak więc rozumiem, że ministerstwo nie zgadza się na skreślenie wyrazów "w szczególności", natomiast wyrazy "kompletny wniosek" zastępujemy wyrazem "wniosek", wyrazy "powinien zawierać" wyrazem "zawiera". Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja podzielam zdanie pana mecenasa. Po pierwsze, spory są, różna jest ich skala. Po drugie, jeżeli uprzywilejowaną formę przekazujemy firmom energetycznym... Pierwszy raz spotykam się z tym, że terminy administracyjne czy ich bieg zacznie się liczyć od momentu wniesienia zaliczki. I ja bym chciał jednak uzyskać informację, jakie przepisy prawa powodują, że ten katalog ma być otwarty?

Jeżeli chodzi o wydanie warunków technicznych przyłączenia, to myślę, że są one określone. Dlaczego jest próba tworzenia furtki, która może spowodować przeciąganie się sprawy? A co, jeżeli podmiot wpłaci zaliczkę, a będzie miał niekompletne dokumenty? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa odniesie się do tych wątpliwości pana senatora?

Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że dotyczy to dwóch przedsiębiorstw energetycznych. Tego, które wydaje warunki, i tego, które się chce przyłączyć. Dwóch fachowców. Ten przypadek, o którym teraz rozmawiamy, nie dotyczy odbiorcy.

Rozumiem. Dobrze.

W związku z tym, jaka będzie konkluzja, Panie Mecenasie?

Jak rozumiem, ministerstwo popiera moją poprawkę tylko w części...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, czyli...)

Teraz wszystko zależy od senatorów.

Rozumiem, że to będzie tak. W tym ust. 8c...

Te zmiany byłyby w kilku miejscach. W ust. 3b wyrazy "powinien zawierać" należy zastąpić wyrazem "zawiera". To jest jedna zmiana i ona nie budzi wątpliwości. Poza tym, w ust. 8c skreśla się wyraz "kompletnego", w ust. 8g pkt 1 i pkt 2 też skreśla się wyrazy "kompletnego".

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

I jeszcze w art. 7, bodajże, na końcu ustawy, również skreśla się wyraz "kompletnego" w ust. 1.

Zaraz sprawdzimy. Art. 7, tak, "złożył kompletny wniosek", to jest w ust. 1. Rozumiem. I to będzie jedna poprawka czy będą dwie poprawki?

Panie Przewodniczący, możemy to rozbić na dwie poprawki.

Na dwie poprawki. Pierwsza to zastąpienie wyrazów "powinien zawierać"...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: ...wyrazem "zawiera".)

A druga to skreślenie tego wyrazu "kompletny", tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Rozumiem. Tak więc są dwie poprawki, ja je przejmuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na zastąpieniu w art. 1 pkt 5, w art. 7 w ust. 3b wyrazów "powinien zawierać wyrazem "zawiera"? I wtedy takie będzie brzmienie: "Wniosek o określenie warunków przyłączenia zawiera w szczególności". Tak?

Zawiera w szczególności, tak. W takiej formule chce to zawrzeć ministerstwo.

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja poparła tę poprawkę.

I teraz poprawka, której istotą jest pozbawienie kompletności wniosku, mówiąc oczywiście kolokwialnie. Chodzi o to, żeby zamiast tych wszystkich sformułowań "kompletny wniosek" był tylko wyraz "wniosek" z powodów, o których mówiliśmy. Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (11)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja przyjęła poprawkę.

Teraz szósta uwaga.

Uwaga szósta. W art. 5 w pkcie 7, w art. 7 ust. 8i wskazane są dwie sytuacje, dwie okoliczności, w których przedsiębiorstwo energetyczne jest zobowiązane uiścić odsetki od pobranej zaliczki. I są to, po pierwsze, wydanie warunków przyłączenia po terminie - odsetki liczone są za każdy dzień zwłoki w wydaniu tych warunków; po drugie, wydanie warunków przyłączenia, które będą przedmiotem sporu między przedsiębiorcą energetycznym a podmiotem ubiegającym się o ich wydanie i spór zostanie rozstrzygnięty na korzyść tego podmiotu - i to rodzi obowiązek przedsiębiorstwa energetycznego do zwrotu pobranej zaliczki wraz z odsetkami liczonymi od dnia wniesienia zaliczki do jej zwrotu, o ile nie nastąpi przyłączenie.

Pragnę zauważyć, że w tych obydwu sytuacjach przedsiębiorstwo energetyczne zwleka ze zwrotem zaliczki na skutek okoliczności leżących po jego stronie. I teraz ustawodawca przewidział, to jest w art. 8j, szczególny sposób liczenia odsetek. Mają być one równe rentowności pięcioletnich obligacji skarbowych emitowanych na najbliższy dzień poprzedzający 30 czerwca, co na 2009 r. stanowi ponad 5,7%. Gdyby zastosować przepisy ogólne kodeksu cywilnego i wydanego na jego podstawie rozporządzenia, to odsetki ustawowe wyniosą 13%. Mamy tutaj do czynienia z uprzywilejowanym potraktowaniem przedsiębiorstwa energetycznego. Trudno znaleźć uzasadnienie dla takiego działania. W tym dołączonym do projektu ustawy nie znajdujemy odpowiedniego fragmentu, w którym mogłoby to być wytłumaczone. Co więcej, mamy tutaj do czynienia z pewną niekonsekwencją ustawodawcy. W innym miejscu bowiem w ustawie, w ust. 8b, zapisał, że jeśli wysokość zaliczki przekroczy wysokość opłaty za przyłączenie do sieci, a jest to okoliczność, na którą przedsiębiorstwo energetyczne nie ma wpływu, wtedy różnica między wysokością wniesionej zaliczki a wysokością tej opłaty podlega zwrotowi wraz z ustawowymi odsetkami. Tak więc, w przypadku, kiedy przedsiębiorstwo energetyczne ponosi winę, płaci mniejsze odsetki, jeśli natomiast tej winy nie ponosi, odsetki są wyższe. Nie ma żadnego uzasadnienia dla traktowania przedsiębiorstwa energetycznego w uprzywilejowany sposób, gdy chodzi o płacenie odsetek ani w jednym, ani w drugim przypadku. W związku z tym ja proponuję, żeby zastosować reguły ogólne z kodeksu cywilnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Minister, czy są jakieś powody, żeby taka sytuacja miała miejsce?

Przede wszystkim, chciałabym bardzo podziękować panu legislatorowi, ponieważ zwrócił uwagę na pewną niedoskonałość tej ustawy. W dokumencie przyjętym przez komisję energetyki zabrakło zapisu, który był w przedłożeniu rządowym. I to pewnie był jakiś...

(Głos z sali: Gdzieś zginął.)

Zginął gdzieś po drodze zapis, który dokładnie wpisuje się w to, co pan tutaj powiedział o tej restrykcyjności. W art. 56, który mówi o karach, były takie zapisy... zginęły w niewiadomy sposób ...które mówią, że wysokość kary pieniężnej, tej za to niewydanie warunków przyłączenia, nie może być niższa niż 3 tysiące za każdy dzień zwłoki. I dalej są jeszcze zapisy o procentowym wymiarze. Rzeczywiście zginęło to; w przedłożeniu rządowym było. I nie wprowadzono poprawki, która by wykreślała ten zapis, a w tych materiałach go nie ma. Tak że dziękujemy za zwrócenie na to uwagi.

Sprawa jest poważna, Pani Minister. W takim razie to musiało zniknąć między Sejmem a Senatem.

Tak, tak, dokładnie to mówię.

(Głos z sali: W Sejmie zginęło.)

W Sejmie zginęło. Było w przedłożeniu rządowym, a nie wprowadzono poprawki, która by to wykreślała. Najprawdopodobniej stało się to w trakcie przepisywania. Tak że, jak rozumiem, jeżeli są te odsetki, jak powiedzieliśmy, plus ta kara, to już jest dotkliwość.

Pan jeszcze powiedział, że odsetki ustawowe są w takim wypadku, gdy przedsiębiorstwo nie ponosi... no wina to jest za duże słowo. Przedsiębiorstwo ma na to wpływ, ponieważ to ono określa orientacyjnie poziom przewidywanej opłaty przyłączeniowej. Tak więc, jeśli ją przewymiaruje, to oddaje pieniądze z ustawowymi odsetkami.

Dziękuję.

Proszę państwa, zarządzam parę minut przerwy, bo trzeba tę sprawę wyjaśnić. I proponuję, abyśmy się spotkali za dziesięć pierwsza, dobrze? W tym samym składzie, jeżeli to możliwe.

Bardzo proszę do siebie panią minister i pana mecenasa. Chyba to już wszyscy.

Sytuacja wygląda w ten sposób. Rzeczywiście dwa przepisy po prostu zniknęły po drodze, tak bym to określił w tej chwili kolokwialnie. W związku z tym poprosiłem panią minister o sporządzenie notatki w tej sprawie. I na tej podstawie zwrócę się do marszałka Sejmu i marszałka Senatu o wyjaśnienie. Oczywiście zakładam, że nie było tutaj żadnej złej woli. Trzeba to jednak wyjaśnić, żeby nie było nieporozumień.

Jednocześnie pragnę zgłosić poprawkę przywracającą te dwa ustępy: ust. 2c i ust. 2d. To jest w art. 1 w pkcie 37 lit. d. Czyli chodzi o przywrócenie tego, co to zniknęło.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, jeżeli one zniknęły, to trzeba wyjaśnić, z jakiego powodu. Musimy to wiedzieć.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tego ja nie wiem w tej chwili.)

Jeżeli to zostało przegłosowane w Sejmie i jest to tylko błąd w druku, to wtedy nie powinniśmy nad tym głosować, nie powinno być poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeżeli jest ten zapis w ustawie faktycznie przegłosowanej przez Sejm, a zginął tylko, że tak powiem, w wyniku jakiegoś błędu drukarskiego, to wtedy nie ma poprawki, tylko przywraca się prawidłowy tekst. Tak mi się wydaje. Jeżeli było inaczej... To jest właśnie istota: czy już w trakcie głosowania w Sejmie ten zapis był wadliwie przepisany, czy jakaś pomyłka nastąpiła?

Oczywiście z formalnego punktu widzenia jest taka sytuacja: w tekście, nad którym my pracujemy, nie ma tego zapisu, czyli domniemamy, że nie było głosowania nad tym punktem, że te dwa przepisy nie zostały przegłosowane przez Sejm. Jak było w rzeczywistości, tego do końca nie wiemy. Dla nas podstawą formalną jest druk senacki, który jest przepisanym drukiem sejmowym, czyli to otrzymaliśmy z Sejmu. Tak mi się wydaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ma posła sprawozdawcy, poseł Mężydło był tylko przedstawicielem Platformy i przemawiał. Posła sprawozdawcy nie ma, możemy go ewentualnie...

Bardzo proszę, Antoni Mężydło.

Jak sobie przypominam, nikt nie wprowadzał jakichkolwiek zmian do tego przepisu. Posłowie na pewno nie ingerowali w ten art. 56.

Tak twierdzi pani minister. Przyjmujemy, Szanowni Państwo, że jest taki stan formalny. W tym, co nas obowiązuje, czyli w druku senackim nie ma tego zapisu, natomiast ministerstwo zgłasza potrzebę, zresztą na podstawie spostrzeżenia pana mecenasa, jego wprowadzenia. I mamy prawo wnieść taką poprawkę. A dlaczego to zniknęło? Musi to być przedmiotem wyjaśnień, ale myślę, że nie powinno wstrzymać toku prac nad ustawą.

Czy panowie senatorowie się zgadzają?

Pan senator Ortyl.

Dobrze, nic nie powiem... No mam wątpliwości. I nie wiem, skąd przewodniczący nabiera przekonania, że to gdzieś tam, w jakimś takim procederze, że tak powiem, biurokratycznym wypadło czy zginęło. Ja nie mam takiej pewności.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: To jest takie moje najbardziej optymistyczne oczekiwanie.)

Czy pesymistyczne?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Takie scenariusze zwykle zakładam.)

W skrajnym przypadku może być taka sytuacja, że jeżeli poprawka zostanie wniesiona, to potem zostanie uznana za bezprzedmiotową i będzie odrzucona.

(Senator Grzegorz Banaś: Mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Czyli rozumiem, że z jednej strony, możemy bazować i pracować tylko na tym dokumencie, na druku senackim, który mamy, i do tego dokumentu ewentualnie może się odnieść strona rządowa, proponując jakieś poprawki. I to jest jakby jedna strona medalu. Z drugiej strony, jest jakieś domniemanie, że coś się stało na drodze przekazywania między Sejmem a Senatem, zabrakło bardzo istotnych zapisów, są pewne wątpliwości. I w związku z tym może się okazać, że my, podejmując te poprawki, nie działamy korekt, bo nie opieramy się na dokumencie, który tak naprawdę otrzymaliśmy z Sejmu.

Tak więc ja bym chyba optował za takim rozwiązaniem, oczywiście poddaję to po rozwagę nam wszystkim. Proponuję jednak przerwać obrady i poprosić o wyjaśnienia marszałków Sejmu i Senatu, o dokładne przekazanie jeszcze raz dokumentów. I wtedy będzie to dla nas jednoznaczne. Jeżeli te dokumenty otrzymamy w takiej wersji, jaką dzisiaj mamy, uznamy, że pracujemy nad tym, co jest. Pozostawienie tego w zawieszeniu będzie nam szkodzić. Możemy przecież jutro czy nawet dzisiaj wieczorem, mając już odpowiedzi osób istotnych w tym procesie legislacyjnym, podjąć dalsze prace. Jest tu pewien problem, którego nie można obejść, bo to może być duży kłopot.

Rozumiem, takie działanie ostrożnościowe.

Pan senator Idczak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym poprzeć tę propozycję. Oczywiście błądzenie jest rzeczą ludzką, różne rzeczy w zapisach się znajdują, ale i pan przewodniczący, i my jako Wysoka Komisja, senatorowie ze względu na powagę Senatu nie bardzo możemy się zgadzać na debatowanie nad czymś, co budzi wątpliwości. Potem bowiem ktoś może nas albo obśmiać, albo mieć wątpliwości, dlaczego prowadzimy dyskusję i głosujemy nad tym, czego nie było. Sądzę, że są przesłanki do tego, żeby tę kwestię zweryfikować z korzyścią dla powagi i Wysokiej Komisji, i Wysokiej Izby. Dziękuję.

Rozumiem.

Jeszcze pan senator Iwan. Potem pan senator Jurewicz. Następy będzie pan senator...

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja myślę tak. Możemy w tym momencie zostawić sprawę do wyjaśnienia i procedować nad dalszą częścią ustawy. Chyba że domniemamy, że cały ten tekst nie będzie się kupy trzymał. W takim wypadku całkowicie zmienia się sytuacja. Tak więc moglibyśmy dalej pracować, wyjaśnić tę sprawę i w zależności od jej rozstrzygnięcia zrobić krótkie trzecie posiedzenie. Można też wprowadzić te poprawki, gdyby się okazało, że jest taka potrzeba, po prostu na posiedzeniu plenarnym.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, ja odnośnie do rozwiązania, które zaproponował pan senator Iwan, z tym że z takim pytaniem. Czy te wątpliwości rzutują na dalszą część ustawy? Jeżeli nie rzutują, to proponuję, żeby koledzy przychylili się do propozycji senatora Iwana. Niech ten element będzie wyjaśniany, a my procesujmy, skoro nie rzutują na dalszą część ustawy.

Dobrze. Myślę, że propozycja senatora Iwana jest sensowna. Dokończymy naszą pracę, a to zostawimy. A żeby było ciekawiej, to te dwa przepisy dotyczą wysokości kar pieniężnych. Tak więc po zakończeniu naszego posiedzenia zwrócę się do marszałków Senatu i Sejmu z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy. Jak sądzę, będziemy mogli się zebrać jeszcze dzisiaj wieczorem lub jutro rano i to rozstrzygnąć.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Może się zdarzyć, że w wyniku wprowadzenia tej poprawki zmienią się odesłania. Musimy to sprawdzić, bo teraz tego nie wiemy. I jeżeli miałoby to być przyjęte w formie poprawki, to trzeba by zaznaczyć, gdzie w odesłaniach należy wprowadzić zmianę. To trochę żmudna praca.

Dobrze. Tak więc bardzo proszę, Panie Dyrektorze, aby do momentu, kiedy wrócimy do tej sprawy, w porozumieniu z panem legislatorem przygotował pan wszystko tak, żeby nie było już formalnych wątpliwości. Tak?

Jest taka zgoda panów senatorów, żeby tak procedować? Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym, Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Wracam do uwagi szóstej. Mamy taką sytuację. Na razie w ustawie nie ma tych przepisów, ja zakładam, że one będą, ale na razie ich nie ma, a nawet jeżeli będą, to trzeba pamiętać, że odsetki spełniają dwojaką funkcję.

Panie Mecenasie, może potem do tego wrócimy, kompleksowo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czyli szóstej uwagi na razie nie omawiamy?)

Nie, zawieszamy to, bo ta uwaga wywołała tę sprawę i w związku z tym, żeby w tej chwili nie komplikować sobie życia, odłożymy do wyjaśnienia i dopiero potem do tego wrócimy, dobrze?

Uwaga siódma. Tutaj chodzi tylko o zmianę przypadku, w jakim został użyty wyraz "znamionowy". W ustawie jest "znamionowych", a jak sądzę powinno być "znamionowym".

Przyjmujemy poprawkę.

Rozumiem. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (9)

Dziękuję. Na pewno jednomyślnie?

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Dobrze, okej.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Uwaga ósma. Ustawa przyznaje służbom dyspozytorskim albo odpowiednim służbom kompetencje w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej. Nie definiuje, co to znaczy "służba dyspozytorska" albo "odpowiednia służba" i w związku z tym nie wiadomo, komu przyznaje te kompetencje. Podmiotami zaangażowanymi w proces zapewnienia bezpieczeństwa są użytkownicy systemu, w szczególności operator systemu przesyłowego i przedsiębiorstwa energetyczne, a nie służby operatorskie, dyspozytorskie tych podmiotów.

W związku z tym uważam za zasadne zastąpienie wszędzie wyrazów "służba dyspozytorska", "odpowiednia służba" wyrazem "operator", dlatego że to on właśnie ma uprawnienie do działania w tym zakresie. I uwaga z tym związana. Podobnie jest z terminem "polecenia dyspozytorskie", który również nie jest zdefiniowany. Wystarczające wydaje się użycie wyrazu "polecenia". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Tutaj chcemy podyskutować. Jeżeli zastąpimy te terminy "dyspozytor" czy "służby dyspozytorskie" - a w energetyce naprawdę wiadomo, co to jest - określeniem "operator", na przykład, to może się okazać, że trzeba będzie ściągnąć dwie uprawnione osoby. Kiedy sięgniemy do statutu tegoż operatora, to zobaczymy, że reprezentacja operatora jest na przykład dwuosobowa. I żeby wydać takie polecenie dyspozytorskie, będziemy musieli ściągać dwie uprawnione osoby. A to się dzieje w czasie awarii, w czasie rzeczywistym, podczas pracy na trzy zmiany. Tak że nie wydaje się to słuszne.

A czy nie udałoby się tej sprawy załatwić w ten sposób, żeby napisać: "przez udzielanie pełnomocnictw"?

To są czynności techniczne, operatorskie. On tam mówi: odłącz elektrownię, przełącz na inne napięcie... no coś takiego.

Pan senator Iwan, bardzo proszę, jako fachowiec.

Fachowiec jak fachowiec. Chciałbym poprzeć panią minister, bo przecież istnieje pojęcie służb dyspozytorskich i jest ono dobrze znane w tym środowisku. Myślę, że to nie jest nic takiego, że nie jest to zdefiniowane.

Rozumiem.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Panie Mecenasie, trwa pan przy swoim?

Przepraszam, mam wrażenie, że argumenty już padły. Do Wysokiej Komisji należy ocena. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Dobrzyński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Wojewodo!

Pamiętajmy, że termin "służby dyspozytorskie" jest w regulaminie poszczególnych zakładów, co oznacza, że to nie musi w każdym przypadku znaczyć to samo. Musimy o tym pamiętać. I dlatego w tej kwestii trudno się nie zgodzić z panem legislatorem. Użycie terminu reguluje nie ustawa, lecz regulamin przedsiębiorstwa.

Czyli ja rozumiem, że panowie senatorowie przejmujecie tę poprawkę?

(Senator Jan Dobrzyński: Tak, Panie Przewodniczący.)

Przyjmujecie, tak? Rozumiem, dobrze.

W związku z tym poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki w kształcie przedstawionym przez pana legislatora? (5)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała poparcie komisji

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I pracujemy dalej, tak jest.

Dziewiąta uwaga, bardzo proszę.

Art. 11c-11f zgodnie z tym, co czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy, miały według projektodawców umożliwić w nagłych sytuacjach szybką reakcję. Treść tych przepisów jednak tego nie odzwierciedla. Otóż nigdzie nie znajduje się dodatkowy warunek, że sytuacja zagrożenia ma być sytuacją nagłą. I w związku z tym w każdej sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego operator będzie miał kompetencje do wprowadzenia odpowiednich działań.

Jeżeli wolą ustawodawcy jest doprecyzowanie przepisów, aby wskazać, że operator może wprowadzać ograniczenia w przesyle energii elektrycznej tylko w nagłych sytuacjach, bo w pozostałych, czyli tych, które nie są nagłe, uczyni to rozporządzeniem Rada Ministrów, należy to odzwierciedlić w treści przepisu. Jeżeli zaś Wysoka Komisja, a następnie Senat uzna, że warto operatorowi dać taką kompetencję również w innych sytuacjach, nie tylko nagłych, to przepis powinien zostać w dotychczasowej formule. Dziękuję.

Pani Minister, bardzo proszę.

Zgadzamy się na uzupełnienie tego przepisu o wyrazy "w przypadku nagłego" zgodnie z propozycją pana legislatora.

Czyli tak jak to zostało zapisane w przedstawionej przez nas, przez pana legislatora, opinii, tak?

"W przypadku nagłego".

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli pkt 1 i pkt 2 czy tylko pkt 1?)

Pkt 2 dotyczy tej samej sytuacji.

Dobrze. Przejmuję to.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja przyjęła poprawkę.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

W art. 11c w ust. 1 są przykładowo wymienione zagrożenia bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej. I wśród tych sytuacji są między innymi działania wynikające z wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Może się wydawać, że intencją ustawodawcy powinno być uznanie za podstawę do tych ograniczeń przesyłu energii okoliczności uzasadniających wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. Chyba że to jest celowy zabieg. Tak więc kieruję to pytanie do ministerstwa.

Pani Minister, jest wątpliwość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To jest celowy zabieg. Podzielam stanowisko pana legislatora, że zgodnie z konstytucją stan nadzwyczajny dzieli się na stan wyjątkowy i stan klęski żywiołowej. W art. 11c ust. 1 pkt 2 mówimy jednak o katastrofie naturalnej albo przypadku bezpośredniego zagrożenia wystąpienia awarii technicznej, odwołując się do art. 3 ustawy o stanie klęski żywiołowej. Ustawa o stanie klęski żywiołowej w art. 3 ust. 1 pkt 2 i pkt 3 definiuje pojęcia katastrofy naturalnej i bezpośredniego zagrożenia wystąpienia awarii. Oczywiście te dwa zdarzenia łącznie stanowią definicję stanu klęski żywiołowej.

Panowie Senatorowie, my piszemy projekty dla ludzi, dla odbiorców, a nie dla nas prawników i legislatorów. Ja to rozumiem, niemniej jednak odbiorcy czy małe przedsiębiorstwa energetyczne muszą wiedzieć, że w przypadku katastrofy naturalnej, która jest tak, a nie inaczej zdefiniowana, w przypadku zagrożenia wystąpienia awarii, która też jest dosyć precyzyjnie zdefiniowana, może powstać zagrożenie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej. I o tym odbiorcy również muszą wiedzieć. To dlatego został dokonany ten podział, w sposób bardzo celowy i przemyślany.

Poza tym nie wymagamy, aby te dwie okoliczności wystąpiły łącznie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Być może w opinii niezbyt jasno wyraziłem swoją intencję. Rzeczywiście, jeśli chodzi o pkt 2, rozumiem tutaj stanowisko przedstawione przez panią mecenas, dziękuję za te wyjaśnienia. Mamy jednak także ust. 1 pkt 1, który brzmi: "Zagrożenie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej może powstać w szczególności w następstwie: działań wynikających z wprowadzania stanu nadzwyczajnego". A może byłoby lepiej, gdyby ten ust 1 pkt 1 brzmiał: "Zagrożenie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej może powstać w szczególności w następstwie okoliczności uzasadniających wprowadzenie stanu nadzwyczajnego"?

Ale nie, Panie Mecenasie, nie okoliczności...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie?)

...uzasadniających wprowadzenie...

Bardzo proszę.

Nie, ma być "działań wynikających", czyli tych czynności, które były podejmowane. Chodzi o czynności nie tylko w znaczeniu fizycznym, czynności techniczne, lecz także w różnym innym znaczeniu, działania w rozumieniu tych przepisów, prawda, czyli o cały zespół różnych środków z tym związanych. Tak że proszę zostawić to w tym brzmieniu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeszcze jedno zdanie, jeśli można.)

Jeszcze ostatnie słowo pana mecenasa.

Ostatnie słowo, dokładnie.

No tak, ale jeżeli mamy działania wynikające z wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, to trudno mówić o jakiejś sytuacji nagłej. Wtedy teoretycznie powinniśmy mieć do czynienia z procedurą z art. 11, czyli te ograniczenia mają wynikać z rozporządzenia. Jeśli natomiast chodzi o sytuacje nagłe, to one najczęściej wystąpią jeszcze zanim stany nadzwyczajne zostaną wprowadzane. I to będą tylko okoliczności uzasadniające wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie ma wniosków. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko że pan legislator nie sformułował ich wprost. To była tylko jego wątpliwość.

Czy pan to przeobrazi w poprawkę?

Oczywiście. Podzielając argumentację, którą usłyszałem, dotyczącą pkt 2, proponuję, aby w art. 1 pkt 20, w art. 11c pkt 1 wyrazy "działań wynikających z" zastąpić wyrazami "okoliczności uzasadniających".

Panie Mecenasie, przepraszam, pan w dalszym ciągu nie rozumie całego tego mechanizmu. W każdym razie ja mogę to tak odebrać. Mówimy w zdaniu wstępnym w ust. 1 "Zagrożenie bezpieczeństwa dostaw". Zagrożenie, czyli zdarzenie przyszłe, dostaw energii może powstać, na przykład dla pana domu, w następstwie czegoś, co było podjęte w wyniku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Wprowadzony został, na przykład, stan wyjątkowy lub stan klęski, ogłoszono, że jest wprowadzony. W wyniku tego były podjęte pewne działania, prawda, i nastąpiło zagrożenie bezpieczeństwa dostaw. Jest pewien katalog przypadków, które mogą wpłynąć na takie definiowane pojęcia zagrożenia bezpieczeństwa dostaw. To znaczy, że to i to może wpływać na zagrożenie i może je powodować.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeszcze tylko jedno zdanie w takim razie.)

Bardzo proszę. I kończymy.

Art. 11c ust. 1 ma dotyczyć, jak rozumiem, sytuacji nagłych. Myślę, że moje rozumowanie jest prawidłowe, dlatego że w kilku innych miejscach jest odesłanie, w przypadku tej działalności operatorów, właśnie do ust. 1 w art. 11c. Jeżeli tutaj wymieniono przykładowo te przypadki, prawda, czyli są też pewne okoliczności, których nie zawiera ten katalog, to bardziej uzasadnione wydaje się wskazanie tych nagłych niż mniej nagłych sytuacji.

Niepotrzebnie pan się przywiązuje do pojęcia nagłej sytuacji w ust. 1. Ono może mieć zastosowanie tylko w ust. 2, tak więc nie w ust. 1. W tym ust. 1 mówi się o katalogu zdarzeń, których następstwo powoduje powstanie zagrożenia.

Skąd w takim razie umiejscowienie tego przepisu w art. 11c, a nie w art. 11?

(Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Gospodarki Ewa Głuszek: Słucham?)

Bo art. 11 mówi o wprowadzaniu ograniczeń przez Radę Ministrów.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: No właśnie.)

To jest zupełnie inne rozwiązanie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: No właśnie mówię.)

A tutaj chodzi o to, że to są środki mniej drastyczne. Jeżeli operator nakazuje komuś produkować w wymuszeniu czy odstawić jakiś blok, to jest zupełnie inna sytuacja. I tutaj chodzi nie tylko o nagłe i krótkotrwałe działanie, lecz o pewne zdarzenia, które powodują, że operator działa w taki, a nie inny sposób.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jak rozumiem, przez siedemdziesiąt dwie godziny, a potem ma przejść...)

Ograniczenia może wprowadzić na okres siedemdziesięciu dwóch godzin, natomiast polecenia można wydawać nie tylko przez siedemdziesiąt dwie godziny. Tak samo dotyczy to, że tak powiem, kwestii pracy w wymuszeniu czy odstawienia...

(Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Gospodarki Ewa Głuszek: To są następstwa.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dziękuję.)

Podtrzymuje pan swoją propozycję, czy też nie?

Mnie to nie przekonało, ale decyzję oczywiście podejmie Wysoka Komisja.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby...

Pan senator Ortyl.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam takie pytanie. A może szerzej powiem. Mówimy o tych szczególnych przypadkach i sytuacjach w odniesieniu do dostaw związanych z energią, a ja chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś przeanalizował... bo podobne zapisy muszą być w przypadku dostaw gazu, prawda?

(Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Ministerstwie Gospodarki Ewa Głuszek: Są.)

Właśnie. I mnie bardzo by dziwiło, gdyby to były różne zapisy. Jeżeli są takie same, to w takim razie są już jakieś tam ustalenia legislacyjnie. I dlatego mam pytanie, czy to zostało w jakimś tam stopniu sprawdzone i czy ktoś może potwierdzić, że to są podobne zapisy.

Pani Minister, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję, Pani Minister.

W ustawie o zapasach ropy, produktów naftowych są wymienione szczególne przypadki zagrożenia bezpieczeństwa dostarczania ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego. I dla gazu są troszeczkę inne rozwiązania. A wynika to z faktu, że tutaj implementujemy dyrektywę w zakresie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej. A ta dyrektywa troszkę inaczej reguluje te kwestie dla energii elektrycznej, a inaczej dla paliw gazowych. Tam też są bardzo szczegółowe regulacje.

Różna jest też natura tych nośników. W przypadku gazu uruchamia się magazyny, a w przypadku energii elektrycznej po prostu są ograniczenia.

Nie ma magazynów dla energii.

Jeszcze pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak szukałem jakiegoś połączenia tej kwestii. I przekładając to na taki kliencki sposób rozumowania, jak pani mecenas raczyła zauważyć, wydaje mi się, że mam ten łącznik. Dosyć istotny jest zapis, który wskazał pan mecenas. Art. 11d ust. 5 brzmi bowiem tak: "Koszty poniesione przez operatorów systemu elektroenergetycznego w związku z działaniami, o których mowa w ust. 1, stanowią koszty uzasadnione działalnością, o których mowa...". A ust. 1 w tym artykule odwołuje się do art. 11c ust. 1, czyli do działań wynikających z wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Jest to zatem istotny przepis, ponieważ to rzutuje na działalność firmy. I taką mam uwagę. Ten zapis ma konsekwencje. Dziękuję bardzo.

Tak, bo zawsze ktoś musi zapłacić za działania, nawet jeśli są spowodowane sytuacją nadzwyczajną. No taka jest okrutna prawda. Nie ma darmowych obiadów nawet w stanach klęski.

Nie ma innych wniosków. W związku z tym...

Bardzo proszę.

Henryk Majchrzak, dyrektor departamentu energetyki.

Na zakończenie tej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię. Odróżnijmy pewną kolejność i sekwencję zdarzeń: powstanie okoliczności, które wiążą się z zagrożeniem bezpieczeństwa dostaw, i zjawisko odrębne, które w konsekwencji może mieć miejsce, czyli skutki przerwania dostaw związane z zaistnieniem tego pierwszego faktu. Czasem operator może podjąć decyzję o odcięciu zasilania określonej grupie odbiorców na rzecz innej, ważniejszej grupy odbiorców. I to jest właśnie efekt tych zapisów, które są w naszym przedłożeniu rządowym, w treści, o której mówimy. Dlatego niezauważenie tej różnicy będzie miało określone konsekwencje.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do jedenastej uwagi.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Uwaga jedenasta. Wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z pewną niezręcznością językową. Wśród zagrożeń bezpieczeństwa dostaw wymienia się "strajk powszechny lub inny niepokój społeczny". Strajk nie jest niepokojem społecznym, prawo do strajku jest zagwarantowane konstytucyjnie, ustawowo, w związku z tym lepiej jest napisać: "strajku powszechnego lub niepokojów społecznych".

Bardzo proszę.

Zgadzamy się na zapis "strajku lub niepokojów społecznych", aczkolwiek strajk spokojem społecznym zapewne nie jest.

Nie jest, oczywiście, ale strajk jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie będziemy kontestować.)

...jak mówi pan mecenas, sytuacją prawnie zdefiniowaną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, przejmuję ten wniosek.

Jeszcze pan senator Idczak, bardzo proszę.

Prosiłbym jednak o pewne umiarkowanie. Bo skala strajku... warto by było jednak w jakiś sposób ją określić. Gdy mówimy o strajku międzyzakładowym, to znaczy, że mamy do czynienia z szerszym zakresem, ale strajk w jakimś bardzo małym miejscu też teoretycznie dawałby podstawę do ogromnie nieadekwatnych zachowań. Tak więc należałoby znaleźć w kodeksie pracy czy w prawie o związkach zawodowych, która formuła jest "wyższa". Czy rzeczywiście to się nazywa strajk międzyzakładowy? Nie wiem, chyba nie spotkałem się z określeniem "strajk powszechny". Ono kiedyś funkcjonowało jako słowny wytwór. Proponowałbym tę skalę zwiększyć, żeby ona była adekwatna do tego, o czym mówimy.

Jak powiedział pan mecenas, pojęcie strajku powszechnego nie jest zdefiniowane, w związku z tym... A strajk międzyzakładowy jest?

(Głos z sali: Nie ma, jest tylko strajk.)

Jest tylko strajk, niestety.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Już wyraz "fala" byłby lepszy.)

Zgłaszam poprawkę, którą zaproponował pan mecenas. Gdyby panowie doszli jeszcze do jakichś wniosków, to...

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja poparła ten wniosek.

I teraz poprawka dwunasta.

Bardzo proszę.

W art. 11d ust. 1 jest odesłanie do zdarzeń, o których mowa w art. 11 c ust. 1. A więc są to tylko te zdarzenia, które zostały określone w pktach 1-5. Jeżeli wolą projektodawcy było ograniczenie tego tylko do tych pięciu przypadków, to ten przepis mógłby chyba w takiej formule pozostać. No z odpowiednią modyfikacją, bo niepotrzebny jest w ust. 1 wyraz "w szczególności" na końcu zdania wprowadzającego. Ale jeżeli jest to błąd, to należy skreślić sformułowanie "w następstwie zdarzeń, o których mowa w art. 11c ust. 1".

Pani Minister, to jest błąd czy celowy zabieg?

Jest to celowe.

Celowe, tak? Rozumiem.

W związku z tym będziemy mieli pewien dualizm, bo w ust. 2 określa się kompetencje operatora, jego służb w zakresie powstania zagrożenia bezpieczeństwa, a w art. 11d ust. 1 wskazuje się pewne działania - tych działań jest tutaj sześć- które można podjąć tylko w wyniku zdarzeń określonych w pktach 1-5. Tak ma być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym rozumiem, że w art. 11d ust. 1 wyraz "w szczególności" na końcu zdania wprowadzającego jest niepotrzebny.

Przeciwnie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 11c są jeszcze inne ustępy oprócz tego, w którym jest poruszona kwestia badania stanu zagrożenia, przygotowania raportu. Można sobie wyobrazić sytuację, że coś nieujęte w katalogu zawartym w pktach 1-5 spowoduje zagrożenie bezpieczeństwa dostaw, a nie ma dalszych działań określonych w art. 11d.

Rozumiem, że jest to zaniżone, tak? Dobrze.

Sprawa została wyjaśniona. Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

A zatem przechodzimy do punktu trzynastego opinii, tak?

Panie Mecenasię, proszę.

Na stronie 33 uzasadnienia projektu ustawy czytamy, że środek określony w art. 11d ust. 1 pkt 5, czyli możliwość wydawania przez służby operatorskie odbiorcom końcowym przyłączonym bezpośrednio do sieci przesyłowej polecenia zmniejszenia ilości pobieranej energii elektrycznej lub odłączenia od sieci urządzeń i instalacji należących do tych odbiorców, oczywiście zgodnie z planem wprowadzania ograniczeń, to jest środek, który ma zostać zastosowany w ostateczności. Z treści przepisów wynika coś innego, mianowicie że można ten środek wprowadzić wcześniej. A więc jest rozbieżność między celem, który sobie założył ustawodawca, i efektem, który osiągnął. Proponuję uzupełnienie tego przepisu, tak aby wskazać, że dopiero po wyczerpaniu innych środków możliwe jest zastosowanie tego działania.

Czy taka była intencja?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Po wyczerpaniu wszystkich możliwych działań... Było "po wyczerpaniu działań", niech będzie "po wyczerpaniu wszystkich możliwych działań".

Jak rozumiem, pan mecenas proponuje, aby po słowie "wydają" dodać "po wyczerpaniu wszystkich działań zmierzających do pokrycia zapotrzebowania na energię elektryczną". A co na to ministerstwo?

Proponowałabym sformułowanie "wszystkich możliwych"

W takim razie proszę to uzupełnić.

Czy ktoś z państwa senatorów chce coś dodać?

Bardzo proszę, pan senator Majkowski.

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy punkty w tym paragrafie są wymienione zgodnie ze stopniem ważności, czy też interpretacja jest dowolna. No ja na przykład nie godzę się z zapisem w pkcie 6, który brzmi: dokonują zmniejszenia wielkości zdolności przesyłowych wymiany międzysystemowej. My mamy oczywiście podpisane umowy międzynarodowe na handel energią elektryczną, z pełną odpowiedzialnością prawną i finansową. Ale moje pytanie jest takie: czy w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa systemu energetycznego pierwszym ruchem powinno być na przykład ograniczenie wymiany międzynarodowej, czy może ograniczanie produkcji w zakładach produkcyjnych działających na terenie Rzeczypospolitej?

To nie jest hierarchia. Nie potrafimy dostosować do każdego przypadku awaryjnego tej kolejności. No nie wiem, czasami ograniczenie eksportu wcale nie wpłynęłoby na poprawę sytuacji awaryjnej, na przykład wtedy, gdy jest w innym regionie. Jesteśmy dalecy od tego, żeby tę kolejność ustawowo nakazywać.

A więc to będzie zależało już od oceny sytuacji przez tego, który ma w ręku wyłącznik, tak?

Pan senator Majkowski, proszę.

Po dodaniu tego, co proponował pan mecenas, może powstać problem hierarchii. Jeżeli dodamy sformułowanie "po wyczerpaniu wszystkich możliwości", to wtedy te wątpliwości mogą się nasilić.

Pani Minister, proszę mi powiedzieć w takim razie, kto będzie decydował o tym, w jakiej kolejności te punkty będą realizowane?

Bardzo proszę.

Operator sieci przesyłowej, operator sieci dystrybucyjnej, jeśli w jego urządzeniach to będzie zlokalizowane, i potem komisje awaryjne, które sprawdzają prawidłowość tych działań.

No ja rozumiem, ale przepisy wynikające z ustawy dotyczą... Ustawa jest aktem nadrzędnym. To na jej podstawie będzie tworzony jakiś regulamin dla systemu energoelektrycznego i operator zgodnie z nim będzie się zachowywał. Co będzie priorytetem, jeśli chodzi o zasadność dokonywania przełączeń? Przykładowo, dla mnie odstawienie na bok linii zasilającej Ukrainę czy Białoruś może spowodować to, że powstanie całkowity blackout, na przykład z tytułu zmiany częstotliwości padnie system.

Myślę, że tego nie da się do końca opisać, bo każdy przypadek, jak doskonale pan senator wie, jest inny. Ten katalog - oczywiście poza tym, o czym mówił tutaj pan mecenas odnośnie do pktu 5, czyli żeby tam było sformułowanie "wyczerpaniu wszystkich możliwości" - jakoś ustawia hierarchię.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Spróbuję odpowiedzieć panu senatorowi. Niewątpliwie instrukcje ruchu i eksploatacji, które regulują zasady zachowania się operatorów, bo o nich mówimy, nie mogą być w sprzeczności z ustawą. To jest oczywiste. I tej sprzeczności w tym miejscu nie ma. Operator, kierując się w swoich poczynaniach przede wszystkim dwoma podstawowymi kryteriami, czyli ograniczeniem rozmiaru zakresu awarii i niedostarczaniem energii elektrycznej odbiorcom, a także innymi kryteriami wynikającymi z zawartych kontraktów międzynarodowych, ma dostateczne narzędzia do tego, żeby podejmować w kontekście tej wiedzy odpowiednie decyzje w odpowiedniej kolejności. I jeśli tak będzie postępować, to nie będzie sprzeczności.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

A więc jest propozycja pana mecenasa, aby w pkcie 5 przed wyrazem "wydają" dodać wyrazy "po wyczerpaniu wszystkich możliwych działań zmierzających do pokrycia zapotrzebowania na energię elektryczną". To jest przepis, który niewątpliwie ustala jakąś tam hierarchię. Ale jest na to zgoda ministerstwa, więc ja tę poprawkę przejmuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka uzyskała aprobatę komisji.

Teraz przechodzimy do zasadniczej wątpliwości pana mecenasa.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przesłałem do ministerstwa opinię, w której wyraziłem swoje wątpliwości co do konstytucyjności tego przepisu. Zgłaszam też wątpliwości co do jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Chciałbym się zachować lojalnie wobec ministerstwa i prosić o przeznaczenie kilkunastu minut na jakąś rozmowę. Chodzi o to, żeby przed omawianiem tego punktu wyjaśnić sobie pewne rzeczy.

Może umówmy się w tej sposób, Panie Mecenasie, że w czasie przerwy państwo to omówicie, z uwagi na to, że dzisiaj mamy jeszcze przed sobą jedno spotkanie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze, w takim razie przejdę do następnego punktu.)

A my do tego wrócimy w czasie naszego trzeciego posiedzenia.

Czy jest na to zgoda panów senatorów? Nie ma sprzeciwu.

Bardzo proszę.

A więc przechodzę do punktu piętnastego. Dotyczy on kwestii, która budziła duże wątpliwości. Chodzi o internetowe platformy handlowe. Moja wątpliwość jest związana z tym, że w ustawie nie definiuje się, czym jest internetowa platforma handlowa. W bardzo liberalnym ujęciu można uznać, że każda sprzedaż dokonana za pośrednictwem internetu spełnia wymagania, o których tu jest mowa. Ale, jak sądzę, to wypaczyłoby sens tego przepisu i intencje ustawodawcy. Niedopuszczalne jest zdefiniowanie tego pojęcia w rozporządzeniu na podstawie obecnie istniejącego w ustawie przepisu upoważniającego, ze względu na jego wadliwość. Nie chciałbym teraz przedstawiać argumentów, które zostały zamieszczone w opinii prawnej, opracowanej specjalnie na tę okoliczność. Uważam, że należy wprowadzić do ustawy definicję internetowej platformy handlowej, aby ten przepis nie był wadliwy. No oczywiście jeśli założymy, że wolą Wysokiej Komisji będzie sprzedaż energii w ten sposób.

Dziękuję bardzo.

Ja w tej sprawie zgłoszę poprawkę w następnym bloku naszych obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W duchu mojego wystąpienia na poprzednim posiedzeniu. Ale omówię tutaj całą sprawę.

Panie i Panowie Senatorowie, jeszcze jedna, ostatnia już, wątpliwość pana mecenasa.

Bardzo proszę.

Na etapie prac sejmowych zmieniono treść i konstrukcję art. 49a, ale pozostało wiele odesłań, w których nie uwzględniono tej zmiany. Ta poprawka zmierza do naprawy wady ustawy w tym zakresie. Chodzi o poprawę odesłań.

Jak rozumiem, ministerstwo to akceptuje?

Oczywiście, akceptujemy.

W związku z tym przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem odnieśliśmy się do wszystkich wątpliwości, które przedstawiło Biuro Legislacyjne za pośrednictwem legislatora pana Michała Gila.

Pozostały nam dwie kwestie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze coś, Panie Mecenasie?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Otóż opinia, jaką sporządziłem, była pisana w dużym pośpiechu. Nie udało mi się w niej zamieścić wszystkich uwag, jakie mam. Są jeszcze kwestie redakcyjne, które chciałbym poruszyć na samym końcu. To są przepisy przejściowe.

Może pierwsza uwaga nie jest redakcyjna. Chodzi mi o art. 9. Kilkakrotnie czytałem ten przepis, ale nadal go nie rozumiem. Proszę przedstawicieli ministerstwa o to, aby stwierdzili, czy on jest poprawnie napisany.

Bardzo proszę.

Może ja przeczytam ten przepis: "Do dnia wyłonienia sprzedawcy z urzędu podmiotem zobowiązanym do zakupu energii elektrycznej wytworzonej w odnawialnych źródłach energii, o którym mowa w art. 9a ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, przyłączonych do sieci dystrybucyjnej lub przesyłowej, jest podmiot wykonujący zadania sprzedawcy z urzędu".

Ten zapis jest prawidłowy. Chodzi o dwie sprawy. Nie ma sprzedawców z urzędu, więc do czasu ich wyłonienia w trybie przewidzianym w art. 15 albo art. 16, nie pamiętam w tej chwili, obowiązki sprzedawców z urzędu wykonują te podmioty, które dzisiaj pełnią tę funkcję. Jednym z istotniejszych jest obowiązek zakupu energii wytworzonej w OZE. Doprecyzowanie polega na tym, że te źródła mają być przyłączone nie tylko do sieci przesyłowych, ale i do dystrybucyjnych. We wcześniejszym przepisie przejściowym, chyba z maja 2005 r., był pewien błąd legislacyjny, mianowicie zginęło jedno ze słów. Nie pamiętam dokładnie które, czy "przesyłowych", czy "dystrybucyjnych". Chyba to pierwsze. A więc ten przepis jest poprawny. Zastępuje on przepis, który był wcześniej.

Dziękuję.

W art. 10 w ust. 2 jest powiedziane, że przepis, który tu jest określony, stosuje się od dnia 1 stycznia 2010 r. do dnia 31 marca 2019 r. Już na tym etapie pracy wiemy, że ustawa wejdzie w życie po 1 stycznia 2010 r., w związku z czym proponuję skreślenie wyrazów "od dnia 1 stycznia 2010 r.", co w praktyce będzie oznaczało wejścia w życie do 31 marca 2019 r.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A więc nie ma możliwości, żeby były przed dniem wejścia.)

Nie ma takiej możliwości.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jak rozumiem, pan proponuje, aby skreślić wyrazy "wydanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy", tak?)

Nie, nie, proponuję wykreślić słowa "przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy", i będzie "wydanych dla energii elektrycznej".

Aha, rozumiem. A więc jest propozycja ministerstwa, aby skreślić wyrazy "przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy". Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do świadectw pochodzenia... To jest art. 10 ust. 2. Brzmiałoby to tak: "Do świadectw pochodzenia z kogeneracji wydanych dla energii elektrycznej wytworzonej w wysokosprawnej kogeneracji w jednostkach kogeneracji, o których mowa w art. 9l ust. 1 pkt 1a ustawy zmienianej w art. 1, obowiązek, o którym mowa w art. 9a ust. 8-8d ustawy zmienianej w art. 1, stosuje się do dnia 31 marca 2019 r." A więc to byłyby dwie odrębne poprawki, jak rozumiem, Panie Mecenasie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, raczej dwie odrębne.)

Dobrze, bo to dotyczy różnych kwestii.

Wykreślilibyśmy na początku wyrazy "przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy", jako że to nie ma w ogóle racji bytu, bo to ta ustawa wprowadza jednostki kogeneracji, a także, zgodnie z trafną obserwacją pana mecenasa dotyczącą czasowych spraw, wykreślilibyśmy wyrazy "od dnia 1 stycznia 2010 r.", bo na pewno będzie to trochę później.

Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

A teraz druga poprawka, dotycząca spraw czasowych, mianowicie skreślenia wyrazów "od dnia 1 stycznia 2010 r.".

Kto jest za? (14)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie Komisji Gospodarki Narodowej.

Jeszcze ma pan coś, Panie Mecenasie?

Chodzi o art. 18. Ale jest poprawka zgłoszona przez podmioty, które brały udział w dyskusji tydzień temu, i przez ministerstwo, a więc ja już swojej nie zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zatem zakończyliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, ale to się wiąże z tym. Dobrze, odsetki i ewentualne uzupełnienie. No i ta wątpliwość konstytucyjna.

Chcecie panowie przerwę, czy jedziemy dalej? Dalej, dobrze.

Zatem przechodzimy do poprawek merytorycznych, które zgłosiło jak na razie środowisko zainteresowane żywotnie kształtem tej ustawy. Jak powiedziałam na początku, poprosiłem pana mecenasa o ich agregację. Macie panowie senatorowie przed sobą zestawienie propozycji poprawek do ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych ustaw.

Proszę pana mecenasa o informację na ten temat.

Zestawienie, które przygotowałem, nie zawiera chyba trzech poprawek. Jedna z nich to poprawka zaproponowana przez Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Ona jest zawarta w pkcie 5. Przyznam, że ja nie rozumiem tej propozycji, nie wiem, co towarzystwo miało na myśli, w związku z tym nie udało mi się sformułować jej treści. Mam wrażenie, że zostały pomylone punkty. Kolejna poprawka zawarta w dokumencie przedłożonym przez Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej, jest, jak sądzę, poza zakresem ustawy. Jeżeli któryś z senatorów chciałby to przejąć, to oczywiście jestem gotów sformułować tę poprawkę.

Która to jest poprawka?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To jest poprawka do art. 7 ust. 8 pkt 3 ustawy w brzmieniu dotychczasowym.)

Art. 7 ust. 8 pkt 3, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak. Chodzi o zamianę wyrazu "przyłączenia" na "przyłącza".)

Rozumiem. Czy to wszystkie uwagi?

I jest jeszcze jedna uwaga, której nie uwzględniłem, Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej. Ta poprawka również wykracza poza materię ustawy, bo dotyczy opłat nieuregulowanych w ustawie, nad którą proceduje Senat. Jest jeszcze pismo Fundacji na rzecz Energetyki Zrównoważonej, które dotyczy w ogóle innej ustawy, innego zakresu. Chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego. Jak sądzę, to nie powinno być przedmiotem poprawki do tej ustawy.

Pan senator Banaś, bardzo proszę.

Może się mylę, ale ja widziałem w spisie poprawek kwestie związane z planem. To jest chyba punkt 6. No chyba, że chodzi o jakiś inny plan.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, to zupełnie czego innego dotyczy.)

Aha, dobrze.

Czy są jakieś uwagi do tego, co powiedział pan mecenas? Nie ma uwag.

Gdyby któryś z panów senatorów chciał przejąć tamte poprawki, co do których są wątpliwości dotyczące tego, czy mieszczą się w zakresie przedmiotowym tej nowelizacji, to informuję, że można je przejąć i ewentualnie poddać pod głosowanie.

Czy panowie senatorowie zgłaszają jakieś poprawki?

Proszę.

Panie Przewodniczący, myślę, że zgłoszenie poprawek jest uzależnione między innymi od przebiegu dyskusji. Mam pytanie do pana przewodniczącego: czy w tej chwili kończymy etap dyskusji nad tymi projektami poprawek, które tutaj są, czy rozpoczynamy następną turę?

Nie, nie, dyskusję zakończyliśmy na poprzednim posiedzeniu, a teraz skupimy się na odniesieniu się do poszczególnych poprawek, ich przejęciu bądź nieprzejęciu. No i jeszcze mogą być pytania.

Tak, tak, ale część tych poprawek, które są ujęte w zestawieniu, w pktach 1 -12, można rozpatrywać indywidualnie, a do części można dołożyć swoją wersję. No albo równolegle...

Proszę państwa, może najpierw chwyćmy byka za rogi i przesądźmy sprawę art. 49a. Jak wspomniał tutaj pan mecenas, na moją prośbę nasze biuro zwróciło się o sporządzenie ekspertyzy dotyczącej kwestii internetowych platform handlowych. Taka ekspertyza została wykonana przez pana profesora Wierzbowskiego w jego kancelarii. Panowie senatorowie otrzymaliście tę ekspertyzę. No ta uwaga, którą tu przedstawił pan mecenas, ale nie tylko, bo tam jest jeszcze wiele innych uwag, raczej nie jest przychylna zapisowi zaproponowanemu w ustawie, która do nas dotarła, trochę innej treści niż zapis z Sejmu.

Panie i Panowie Senatorowie, nie przesądzając o tym, co ostatecznie będzie przedmiotem głosowania w Izbie, pozwoliłem sobie przygotować poprawkę. Mamy trzy możliwości działania. Możemy zdefiniować w tej ustawie pojęcie internetowej platformy handlowej w sposób, który by nie budził żadnych wątpliwości konstytucyjnych. No to wymaga poważnego wysiłku legislacyjnego. I to jest pierwsza propozycja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Mamy propozycję.)

Możemy też wyrzucić internetowe platformy handlowe w ogóle z tej ustawy i pozostawić wyłącznie możliwość obrotu na giełdzie. Jak państwo doskonale wiecie, nie jest to forma monopolizacji, dlatego że ustawa o giełdach towarowych nie przewiduje tylko jednej giełdy, może być ich znacznie więcej. Fakt, że tak nie jest, jest konsekwencją innych okoliczności. I to byłoby rozwiązanie najbardziej brutalne wobec tego, co otrzymaliśmy z Sejmu.

I wreszcie, jak sądzę... O co chodzi? Czego dotyczy moja wątpliwość, którą w dalszym ciągu wyrażam? Uważam, że jak największa część handlu energią elektryczną powinna odbywać się w sposób transparentny, przejrzysty, skoncentrowany itd., itd. Każda przewaga handlu w miejscach, które gwarantują tego rodzaju spotkanie się podaży z popytem, może być wyłącznie na korzyść tych, którzy są na końcu, czyli odbiorców energii elektrycznej. W tej opinii, która do nas dotarła, niestety na końcu ta okoliczność jest w sposób szczególny podkreślana. Co najważniejsze, ten handel powinien się odbywać pod minimalnym nadzorem instytucji państwowych. Giełda to oczywiście gwarantuje, ale już internetowa platforma handlowa tego nie gwarantuje.

Szanowni Państwo, od roku 2005 obowiązuje u nas ustawa o obrocie instrumentami finansowymi, gdzie przewiduje się dwie formy handlu różnego rodzaju dobrami. Są to handel giełdowy i pozagiełdowy. Ten handel odbywa się zgodnie z przepisami i zasadami ustalonymi w tej ustawie. Energią elektryczną można też handlować na rynku pozagiełdowym, nikt tego nie broni. W związku z tym proponuję, aby alternatywą dla tej części handlu, która ma się odbywać jako obligo, w sposób, który jest nadzorowany przez państwo i widoczny itd., był handel na rynku regulowanym, w rozumieniu ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi. To pojęcie występuje też w tej ustawie w przypadku obrotu certyfikatami, a więc jest ono znane. Moja propozycja jest taka, aby zamiast internetowej platformy handlowej alternatywą dla obrotu giełdowego był obrót na rynku regulowanym w rozumieniu ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi. I taką propozycję poprawki przedstawiam.

Składam jeszcze jedną poprawkę. Chciałbym, aby wolumen obrotów, który musi się odbyć na kontrolowanym przez państwo rynku, wynosił nie 15%, a 20%. Powoduje mną taka oto okoliczność, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym przewidywano, iż w latach 2010, 2011, 2012 stopniowo będzie wzrastała ilość energii, która ma być jako obligo sprzedawana na rynku, wówczas tylko giełdowym, czyli na giełdzie towarowej. To było 20%, 30%, 40% aż do 50%. Według moich szacunków i ocen 20% to jest ta zapłonowa ilość, która spowoduje, że ta forma obrotu będzie miała... Jest to zresztą powrót do pierwotnej wersji rządowej. Panowie Senatorowie, tego rodzaju poprawkę zgłaszałam. Jeżeli rząd ma kontrpropozycję, to oczywiście rozstrzygniemy to w głosowaniu. Pani Basia może już rozdać ten tekst. Wszystko dotyczy art. 49a.

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, nie chciałabym tego nazywać kontrpropozycją i nie chciałabym powtarzać całej tej dyskusji, która toczyła się na posiedzeniach komisjach itd. Odniosę się tylko do trzech spraw.

Zacznę od tego, co pan senator kilkakrotnie podkreślał, czyli od państwowego obrotu na Towarowej Giełdzie Energii. Powiem, jaki jest akcjonariat giełdy, na którą chcemy skierować obrót rzędu 3 miliardów zł. Otóż Skarb Państwa ma tam 22,3% udziałów, kolejnym akcjonariuszem, prywatnym, jest pan Solorz, który, jeśliby zsumować udziały Elektrimu, Elektrimu Volt i Zespołu Elektrowni PAK, ma łącznie prawie 22%, czyli tyle samo co Skarb Państwa. Pozostali akcjonariusze tego niepaństwowego podmiotu to E.ON - 10%, Vattenfall - 6,8%, Kogeneracja z Wrocławia, czyli EDF - 4,6552%, RWE Polska - 2%, Electrabel - 1,01 i Bergen Energi AS - niecały 1%, nawet nie wiem, co to za firma. Jeśli chodzi o państwowe podmioty, to Polska Grupa Energetyczna ma 10%, Elektrownia Opole kolejne 10%, Energa Operator 5%, Giełda Papierów Wartościowych - 2,32%. A więc ta giełda to na pewno nie jest państwowy podmiot.

Zwracam uwagę, że jest to podmiot, w którym jeden prywatny udziałowiec, ja nie będę powtarzać jego nazwiska, bo moim celem nie są żadne sugestie, ma udział odpowiadający udziałowi Skarbu Państwa. I my kierujemy tam około trzymiliardowy czy też dwuipółmiliardowy obrót - no to zależy od tego, jakie wyłączenia zadziałają. Nie wiem, czy takie działanie nie będzie kiedyś przyczynkiem do tłumaczenia się, dlaczego tylko do tego jednego podmiotu. No oczywiście używamy liczby mnogiej, bo być może w przyszłości powstanie inna towarowa giełda. Ale na razie jej nie ma, funkcjonuje tylko ta jedna. Jeśli chodzi o aktualny obrót, to jest on chyba rzędu niecałych 3%. No i też chyba tylko dlatego, że nastąpił kryzys i spółki, które kupiły za dużo energii, na tej płaszczyźnie ją odsprzedają. Ja zwróciłabym uwagę na aspekt odpowiedzialności za to do kogo, z imienia i nazwiska, skierujemy ten obrót.

Jeśli mówimy o aktualnie funkcjonujących platformach pozagiełdowych, to do końca listopada 2009 r. łącznie wolumen energii na platformach obrotu osiągnął około 35 TWh. Dla porównania na towarowej giełdzie - 3,4. A więc ten obrót jest dziesięciokrotnie większy.

Mam prośbę, żeby rozważyć poprawkę, która doprecyzuje, co to są te internetowe platformy handlowe. Kładę nacisk na to, co w swojej opinii przedstawił nam pan profesor Wierzbowski czy też jego kancelaria. Na stronie 5 tej opinii jest napisanie, że powstawanie wielostronnych platform handlowych jako konkurencji dla tradycyjnej giełdy jest zjawiskiem ogólnoświatowym. Te platformy cechuje skuteczna konkurencyjność, jeśli chodzi o tradycyjne giełdy, ponieważ zwykle oferują one niższe koszty obrotu, większą dostępność wraz z mniejszymi wymaganiami formalnymi. To jest naprawdę dobra opinia. Nie deprecjonuje się w niej samej instytucji, tylko zwraca się uwagę na konieczność doprecyzowania definicji platform, z ukierunkowaniem na to, aby ujawniały one dane każdej dokonanej transakcji. Na stronie 5 są takie dwie czarne kropeczki, gdzie wskazano na to, jakim formalnym warunkom mają te platformy odpowiadać.

Ja nie chcę powtarzać całej dyskusji, powiem tylko jedno. Chodzi mi o 15% i 20%. Rzeczywiście w przedłożeniu rządowym był dwudziestoprocentowy wolumen, ale odnosił się on tylko do sprzedaży realizowanej przez grupy pionowo zintegrowane. Aktualne 15% odnosi się do całości obrotu. Moim zdaniem rozwiązanie zawarte w tej poprawce jest lepsze, ponieważ ani nie dyskryminuje, ani nie uprzywilejowuje żadnego z wytwórców działających na polskim rynku energii elektrycznej. Opisanie tego w ten sposób, że tylko w grupach skonsolidowanych, rodziło różne pytania. Przykładowo, czy jeśli EDF nabył kilka firm, to jest to grupa skonsolidowana, czy może nie jest to grupa skonsolidowana? To rozwiewa takie wątpliwości, nikogo nie uprzywilejowuje. A więc 20% było od mniejszej wielkości, 15% jest od całości obrotu. To tylko tak gwoli wyjaśnienia.

Dziękuję, Pani Minister.

No zapędziła mnie pani w kozi róg, bo z tej pani wypowiedzi wynika, że ja jest reprezentantem pana Solorza i wszystkich tych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Broń Boże.)

No ale tak to odebrałem, Pani Minister. Jeżeli już gramy w taki sposób, to powiem, że ja w mojej wypowiedzi nie akcentowałem potrzeby państwowości giełdy towarowej. Ja akcentowałem potrzebę państwowego nadzoru, a takowy jest, niezależnie od tego, czy Solorz jest właścicielem giełdy, czy Electrabel, czy Vattenfall itp. Chodzi mi o państwowy nadzór, określony w ustawie, precyzyjnie określony, sprawdzony itd., itd. Nad internetowymi platformami handlowymi nie ma takiego nadzoru, jaki jest nad...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po pierwsze, pani mi w tej chwili nie powie, iloma procentami energii handluje się na takich platformach poza granicami Polski. A przecież tym się handluje.

Po drugie, powtórzę tezę, którą postawiłem na poprzednim posiedzeniu. Skąd się bierze rozpaczliwa próba złamania monopolu terytorialnego koncernów energetycznych, które są cztery w tej chwili? No to jest jeden ze sposobów na to, żeby przymusić je do tego, by ta operacja... To zresztą bardzo celnie podkreślają odbiorcy energii energetycznej i gazu, którzy dotarli ze swoim postulatem do nas dzisiaj. My musimy robić wszystko, żeby nasz rynek energii był rynkiem odbiorcy, tak jak się dzieje z rynkiem telekomunikacyjnym. On jest ułomny, ale nie złamiemy tego monopolu w tej chwili, bo pewne rzeczy już się dokonały. Nastąpiła konsolidacja pionowa, prawda, dystrybutorzy niestety są w związkach kapitałowych z wytwórcami. No taka jest okrutna prawda. Jestem tego absolutnie pewien, że internetowa platforma handlowa powstanie przy każdymi koncernie i oni będą po prostu sprzedawać tę energię. Ja mówię tak jak zwykły odbiorca energii. Przecież właśnie stąd wzięła się ta cała propozycja, żeby przynajmniej część obrotu była ukierunkowana tam, gdzie jest nadzór, a także, co jest równie ważne, gdzie jest pewna koncentracja tego. Aby dostać dobrą cenę, musi być wiele sprzedających i kupujących. I to też był jakiś sposób rozwiązania, może nie do końca trafiony w tej sytuacji, jaka jest, ale jednak był.

Pani Minister, bardzo proszę o to, żeby pani... Muszę pani powiedzieć, że ja właśnie od pani się dowiedziałem, jaki jest skład akcjonariatu tej jedynej giełdy. No ale ustawa przewiduje możliwość tworzenia wielu giełd i z tego, co wiem, jakieś towarzystwo szykuje się do tego, żeby takową giełdę dla energii stworzyć. Jest taka możliwość. Rynek pozagiełdowy regulowany, ten którego istnienie jest możliwe na podstawie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, stwarza alternatywę dla kolejnych grup, które mogłyby handlować energią, ale też pod kontrolą.

Szanowni Państwo, jesteśmy dopiero co po kryzysie finansowym. Na całym świecie jest w tej chwili taki trend, aby operacje finansowe, nie tylko w sensie kapitałowym, ale również towarowym, odbywały się pod nieco solidniejszym nadzorem. To, co ja proponuję i co proponował częściowo Sejm, mieści się, jak sądzę, w tym trendzie. Dlatego, Pani Minister, trwam przy moim wniosku, który ma charakter kompromisowy, bo tworzy się tam pewną alternatywę. I to tyle z mojej strony.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Ja chciałbym dopytać, Pani Minister, o pewne sprawy, bo dowiedzieliśmy się od pani ciekawych rzeczy. Ja też poznałem skład akcjonariuszy giełdy w tej chwili. Proszę o parę zdań na temat tych giełd, bo jest informacja, która dociera do nas z różnych stron, że ten obrót odbywa się w dużej części za granicą. Kto z kim handluje, jak te giełdy wyglądają?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Chodzi o platformy, tak?)

Tak, chodzi mi oczywiście o platformy. Przepraszam, przejęzyczyłem się.

Kto z kim handluje? Nie jestem przygotowana do tego, żeby dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie. Mamy taką dwunastostronnicową informację z Towarzystwa Obrotu Energią - to chyba i do państwa zostało skierowane - które wyliczyło... Przepraszam, ja zobaczę tylko do kogo to było skierowane. To chyba trafiło do przewodniczącego. Została przygotowana dla członków senackiej Komisji Gospodarki Narodowej informacja na temat polskich i europejskich internetowych platform handlowych.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, jest zamieszczona na naszej stronie.)

Tam są pewne zestawienia statystyczne.

Mam prośbę, związaną z tym, że propozycja zgłoszona przez pana przewodniczącego, żeby internetowe platformy handlowe zastąpić rynkiem regulowanym w rozumieniu ustawy, jest nowa. Potrzebujemy trochę czasu, żeby zapoznać się z warunkami, jakie ten rynek regulowany, w rozumieniu ustawy o obrocie i instrumentami finansowymi, musi spełniać. Może wówczas to zbliżenie będzie łatwiejsze.

Pan senator Trzciński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, może rzeczywiście odłóżmy na następne posiedzenie tę kwestię.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale to jest w porządku obrad tego posiedzenia.)

No ja sobie zdaję z tego sprawę, ale może udałoby się sprecyzować definicję internetowej platformy handlowej. Mając szerszy obraz, będziemy mogli powziąć bardziej odpowiedzialną decyzję podczas głosowania.

Pan poseł Mężydło, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Powiem o tym, skąd w ogóle wzięła się ta propozycja, żeby wprowadzić jakiekolwiek obligo giełdowe. Ona się wzięła ze zjawiska, z którym mieliśmy do czynienia ponad rok temu, jeśli chodzi o uwolnienie rynku energii. Dla odbiorców przemysłowych ceny energii zostały uwolnione. Pierwsze zjawisko, jakie obserwowaliśmy po uwolnieniu tych cen, to była ogromna podwyżka cen energii dla odbiorców przemysłowych. Po prostu ci odbiorcy byli bardzo zaniepokojeni, przychodzili na posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i mówili nam o dramatycznej sytuacji, o tym, że zwłaszcza będą upadać energochłonne zakłady, takie jak Huta Szkła w Krośnie, Huta Aluminium w Koninie itd. Inne huty też miały ogromne problemy z opłacalnością produkcji. Wtedy padliśmy na pewien pomysł, związany z tym, że nie było można cofnąć tej konsolidacji. No mamy bardzo niezdrową strukturę, jeśli chodzi o sektor energetyczny. Praktycznie to jest monopol, to nawet nie jest oligopol. Na wyznaczonym terenie działa tylko jedna firma i według UOKiK jest to po prostu monopol. Tak to się kwalifikuje. Jedynym sposobem na to wypracowanym przez komisję było wprowadzenie obligo giełdowego. Wtedy się wydawało, że szczególnie spółki pionowo skonsolidowane, które mają niezdrową strukturę rynkową, a także te podmioty, które korzystają z pomocy publicznej za rozwiązanie kadetów, czyli ci którzy mają dostawać opłatę wyrównawczą za koszty osierocone, powinny w 100% w tym uczestniczyć. I taki projekt Komisji Gospodarki Narodowej jest, on jest już po pierwszym czytaniu. Chodzi o to, żeby był obowiązek stuprocentowego obligo giełdowego. Wtedy podniosły się głosy głównie ze strony rządowej i ze strony sektora energetycznego, że taka sytuacja ze względów technicznych jest bardzo trudna, więc należałoby ten obowiązek wprowadzać stopniowo. Propozycja rządowa była taka, żeby w pierwszym roku wprowadzić obligo rzędu 20%, w następnym 30%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W końcowym chyba 30% i 40%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, maksymalnie było 50%. Ale wówczas nie było obowiązku giełdowego, bo były przetargi, szczególnie były to przetargi u producenta. A to jest forma służąca raczej maksymalizowaniu ceny energii. Przedsiębiorstwo, które produkuje energię, podaje jakąś ceną i wtedy pyta się zainteresowanych klientów, kto da więcej. My nie mogliśmy na to się zgodzić, bo praktycznie żadna z tych firm nie uczestniczyłaby dalej w obowiązku i takiego obowiązku giełdowego by nie było. Wszystkie dotychczasowe poprawki zmierzały do tego, żeby... Co prawda było zapisane, że jest obowiązek giełdowy, ale jednocześnie była propozycja, w której ten obowiązek całkowicie znoszono. Dotychczasowe propozycje właśnie taki mają charakter, zwłaszcza propozycja dotycząca internetowych platform handlowych.

Internetowe platformy handlowe dzisiaj funkcjonują i tak naprawdę są to tego samego typu transakcje na rynku co zawieranie dotychczas, tylko że mają formę elektroniczną. Są to transakcje zawierane przez internet. Ale dzisiaj to funkcjonuje dokładnie tak samo, jak by to pewnie miało funkcjonować.

No i proszę państwa, bardzo ważny jest dla nas dokument zatytułowany "Plan stabilności i rozwoju - wzmocnienie gospodarki Polski wobec światowego kryzysu finansowego". Na stronie 14 czytamy o liberalizacji handlu energii elektrycznej. To jest właśnie ten element, który miał tworzyć rynek odbiorcy. O tym wyraźnie i bardzo dobitnie pisze rząd w swoim dokumencie programowym dotyczącym tego, w jaki sposób walczyć z kryzysem. Rząd wskazuje, że szczególnie istotna jest propozycja ustawowego zobowiązania wytwórców energii do uczestnictwa w giełdowym obrocie energią, kontestowana przez sektor już na tym etapie prac projektowych. Obowiązek ten przede wszystkim powinien zobiektywizować warunki ustalania cen w zawieranych transakcjach na rynku hurtowym oraz zminimalizować presję na wzrost tych cen, wywołaną obecnie przez przedsiębiorstwa posiadające pozycję monopolistyczną na terenie swojego działania. Przepisy te powinny także poprawić warunki stosowania programu pomocy publicznej pokrywania kosztów osieroconych, który dzisiaj jest przedmiotem spekulacyjnych zachowań niektórych wytwórców, objętych tym programem, powodujących wzrost nieuzasadnionych kosztów dla odbiorców.

Proszę państwa, to jest dokument rządowy - ani nie posłów, ani żadnego lobby odbiorców. Wszyscy wiedzą, że my musimy przechodzić z rynku producentów do rynku odbiorców. Dzisiaj mamy bardzo niezdrową sytuację w tym zakresie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze, Panie Pośle...)

I to jest, proszę państwa, główny powód. Uważam, że dzisiaj zgoda na te internetowe nieprzejrzyste warunki, przy czym tu jest tylko tak naprawdę 20% czy 15%, to jest i tak mały problem.

Istnieje jeszcze jedno zjawisko. Być może prezes URE mógłby o tym opowiedzieć. To jest związane z wyprowadzaniem po prywatyzacji zysków i podatków poza nasz obszar podatkowy, czyli poza Polskę. Już dzisiaj takie zjawisko się obserwuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wie pan, ja podobnie myślałem. Jak Jan Kowalczyk przedstawiał ten problem, to myśmy wtedy podobnie reagowali. Mówiliśmy, że to jest jakaś fobia antyprywatyzacyjna itd., itd. Ale nie. Dzisiaj już mamy taką firmę tradingową w większym sektorze, która kupuje energię, i wiemy, że takie zjawisko jest groźne dla finansów, dla budżetu państwa. Chodzi o to, że powiększanie ceny energii następuje nie w firmie wytwórczej, tej, która wytwarza. Ktoś kupuje energię z minimalną marżą, później to trafia za granicę do firmy tradingowej, następnie z powrotem wprowadza się tę energię formalnie - mówię o obiegu papierkowym - na rynek polski. I tutaj już jest normalna cena rynkowa, bardzo wysoka cena. I zyski są w innym państwie, i podatki płaci się w innym państwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Pośle.

Szanowni Państwo, w związku z propozycją pani minister i tym, że i tak musimy się spotkać jeszcze raz z powodów, o których była mowa wcześniej, mogę zgodzić się na to, abyśmy wrócili do mojego wniosku na następnym posiedzeniu. A teraz byśmy przeszli do dalszego rozpatrywania, ewentualnie przejmowania tych poprawek, które mamy w zestawieniu, tak?

Czy panowie senatorowie zgadzają się na to? Tak.

W związku z tym wracamy do zestawienia propozycji poprawek.

Pierwsza jest propozycja Lewiatana, aby ten nieszczęsny art. 49a skreślić w ogóle.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Powtarzam, jej istotą jest to, aby skreślić pkt 36, czyli punkt mówiący o dodatkowym art. 49a, o który się toczy wojna już od kilku miesięcy. Nie ma chętnych.

W związku z tym przechodzimy do następnego wniosku. Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej proponuje, aby w art. 1 pkcie 5 w lit. b, w ust. 3b dodać zdanie drugie w brzmieniu: "Zawartość kompletnego wniosku określa rozporządzenie wydane na podstawie art. 9 ust. 3".

Proszę o opinię rządu.

No to się stało chyba bezprzedmiotowe, bo myśmy skreślili ten "kompletny wniosek".

Aha, właśnie, czyli sprawy nie ma.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale może zostać zawarte we wniosku, prawda?)

Czy ktoś z panów senatorów chce przejąć tę poprawkę?

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Ta poprawka nie jest dosłownie w takim brzmieniu, jakie zaproponowało Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Pozwoliłem sobie trochę ją zmodyfikować, sądząc, że w ten sposób najlepiej urzeczywistnię wolę stowarzyszenia.

Rozumiem.

Czy jest wola, żeby przejąć tę poprawkę? Nie.

Poprawka trzecia, też Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. Proponuje się, aby w tym samym pkcie 5 w lit. c, w ust. 8 g dodać ust. 2 w brzmieniu: "Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej powinno potwierdzić pisemne zgłoszenie przez wnioskodawcę kompletnego wniosku, określając w szczególności datę złożenia kompletnego wniosku".

Pani Minister, bardzo proszę.

Wydaje się, że jest to instrukcyjny, formalizujący przepis, więc nie nadaje się do ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pewnie wynika z praktyki, z jakichś niedobrych doświadczeń.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Ja przejąłbym ten wniosek.

Pan senator Iwan przejmuje ten wniosek.

Jak rozumiem, ministerstwo nie ma...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: No nie będziemy za to ginąć.)

...zdecydowanej opinii w tej sprawie.

Kto z panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw?(0)

Kto się wstrzymał? (3)

Stwierdzam, że poprawka przejęta przez pana senatora Iwana uzyskała poparcie komisji.

Teraz poprawka czwarta, w dalszym ciągu Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. Proponuje się w tym samym pkcie 5 w lit. c skreślić ust. 8a-8c.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Może wytłumaczę, o co chodzi w tej poprawce. Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej proponuje, aby zlikwidować instytucję zaliczki. Dziękuję.

Rozumiem.

Pani minister się śmieje. Jak rozumiem, jest to śmiech sardoniczny, wyrażający negatywną opinię, tak?

Tak, jest to uśmiech wyrażający negatywną opinię.

Dobrze zrozumiałem.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie, z uwagi na to, że jest to zmiana zbyt daleko idąca.

A więc poprawka piąta, też proponowana przez Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.

Panie Mecenasie, może pan parę słów na ten temat.

No tak, Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej proponuje następującą konstrukcję. Zaliczka byłaby wpłacana na wydzielony rachunek bankowy, tam by była zdeponowana. I chodzi o to, aby w wypadku jakiegoś zdarzenia, które wymaga zwrotu zaliczki, ten zwrot nastąpił wraz z odsetkami wynikającymi z umowy rachunku bankowego, pomniejszonymi o koszty prowadzenia rachunku. Dziękuję.

Pani Minister, proszę o opinię.

Jesteśmy przeciwni temu.

Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Proszę.

Ja przejąłbym ten wniosek.

Przepraszam, że przez chwilkę zajmę uwagę państwa. Dlaczego ministerstwo jest przeciw? Ta konstrukcja wydaje się jak najbardziej sprawiedliwa, tak to szeroko określę, bez wchodzenia w szczegóły.

Czy mogą państwo jeszcze rozwinąć ten temat.

W ustawie został uregulowany cały proces związany ze składaniem zaliczki, jej zwrotem i oprocentowaniem. I tutaj tworzenie dodatkowych rachunków byłoby tylko i wyłącznie uciążliwością dla przedsiębiorstwa, tworzyłoby dodatkowe koszty, konieczność odrębności i sprawozdawczości. A więc środek nie jest proporcjonalny do celu.

Jednym słowem sama procedura jest już zawarta w ustawie, a dodatkową, że tak powiem... Technicznie trzeba by otworzyć nowe konto, żeby to wprowadzić. W takim razie wycofuję się z tego.

To jest ślad jakichś złych doświadczeń, które miały kiedyś miejsce. Ma to ostrożnościowy charakter.

Nie ma senatora chętnego, żeby przejąć tę poprawkę, bo pan senator Banaś się wycofał.

Poprawka szósta, też Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Nie mam nic do dodania, ponadto to, co jest określone w tym przepisie.

A więc wypis i wyrys z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu powinny potwierdzać dopuszczalność lokalizacji danego źródła energii na terenie objętym planowaną inwestycją, która jest objęta wnioskiem o określenie warunków przyłączenia.

Pani Minister?

Wydaje się to zbędne. Te dwa dokumenty po to mają być złożone, żeby właśnie potwierdzić, że w tym miejscu da się wybudować na przykład elektrownię wiatrową. Jeśli będzie załączony wyrys, który będzie potwierdzał, że tam jest osiedle mieszkaniowe, to oczywiście nie będzie pozytywnej opinii. Wydaje się, że to jest niepotrzebny przepis.

Rozumiem.

Panowie Senatorowie?

Pan senator Banaś, proszę.

Ja zaryzykowałbym przejęcie tej poprawki, bo to może potem różnie wyglądać, już podczas wydawania decyzji administracyjnych, związanych właśnie z planem zagospodarowania przestrzennego, a czasami jego brakiem. Przecież nie zawsze jest plan zagospodarowania przestrzennego. A więc ja to przejmę ze względów praktycznych.

Pan senator Banaś przejmuje tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

A jest wniosek mniejszości?

(Senator Grzegorz Banaś: W takim razie ja zgłaszam wniosek mniejszości - tak dla zasady.)

Dobrze.

Proszę państwa, teraz poprawka siódma w tym zestawieniu.

Panie Mecenasie?

W art. 8k w pkcie 2 jest mowa o napięciu znamionowym wyższym niż 110 kV, a zgodnie z tą poprawką miałoby być ono również równe 110 kV.

Nie niższe niż, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Pani Minister?

Ta poprawka wiąże się z ogromnym rozszerzeniem tych obowiązków, ponieważ przyjmujemy tylko napięcia wyższe i najwyższe. Jeżeli napiszemy "nie niższym", to wejdzie tam cała sieć studziesiątkowa, a to jest ogromna ilość. No i dlatego taka jest nasza propozycja jak w przedłożeniu.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie.

Państwo pozwolicie, że zarządzę minutę przerwy, potrzebnej dla senatora przewodniczącego. Muszę złapać oddech.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Poprawki siódmej w zestawieniu poprawek nikt nie przejął.

Poprawka ósma, Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej.

Panie Mecenasie?

Zmieniany przepis obecnie brzmi tak: operatorzy, o których mowa w ust. 1, nie mogą wykonywać działalności gospodarczej związanej z wytwarzaniem lub obrotem paliwami gazowymi lub energią elektryczną, w tym wykonywać takiej działalności gospodarczej na podstawie umowy, na rzecz innych przedsiębiorstw energetycznych. Poprawka zmierza do tego, żeby słowo "związanej" zastąpić "polegającej na" i przez to zdecydowanie zawęzić zakres przepisów. Dziękuję.

Pani Minister?

To jest bardzo znacząca zmiana, ona wiąże się z prawidłowym rozdzieleniem funkcji wytwarzania, przesyłania i obrotu. Jeżeli napiszemy tylko "polegające na", to na przykład może pozostać wspólna obsługa odbiorców, czy też na zasadzie umowy mogą wzajemnie sobie określać zakresy. Określenie "związana" eliminuje możliwości wykonywania na zlecenie działania na rzecz innej działalności, na przykład, obrót i dystrybucja...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A więc jest pani przeciw?)

Jestem zdecydowanie temu przeciwna. Myślę, że mógłby to doszczegółowić prezes URE, bo zgadza się z tym.

Bardzo proszę przedstawiciela URE o ustosunkowanie się do tego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zdecydowanie poprawka nie powinna być przyjęta. W istniejącym przepisie chodzi tak naprawdę o zagwarantowanie pełnej niezależności OSD od innych uczestników rynku. Operatorzy systemów dystrybucyjnych, przesyłowych, nie mogą prowadzić żadnej działalności, nie tylko polegającej na wytwarzaniu bądź obrocie, ale także związanej z obrotem energią elektryczną czy jej wytwarzaniem. Gwarantuje to tak naprawdę ich neutralność rynkową, a o to chodzi, jeżeli myślimy poważnie o rozwoju konkurencji. Ten, który świadczy usługę transportu energii elektrycznej, nie może być uwikłany w żadną inną działalność gospodarczą. W związku z tym ta poprawka nie może zostać przyjęta, bo byłoby to ze szkodą dla rozwoju konkurencji na rynku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nikt nie przejmuje tej poprawki, jak widzę.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Nie potrafię skomentować tej poprawki, nie rozumiem, na czym ona polega. Mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa nam to wytłumaczą.

Czy pani minister wie, o co chodzi w tej poprawce?

Nie, to jest jakaś kwestia semantyczna. Wyrazy "oraz sposoby jej obliczania" zastępuje się wyrazami "wraz ze sposobem jej wyznaczania". Chodzi chyba o gramatykę. Jesteśmy przeciwni tej zmianie.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej. W art. 1 w pkcie 36, w art. 49a w ust. 1 po wyrazach "w danym roku" dodaje się wyrazy "w drodze przetargu".

No z uczciwości powiem, że dotyczy to tej materii, nad którą żeśmy tak długo dyskutowali. Jeśli tam się nie odnosiliśmy do tego, to...

Tak, tak, rozumiem.

Ponieważ poprawka dziesiąta, jedenasta, dwunasta odnoszą się do artykułu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dwunasta nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. A więc ewentualnie wrócilibyśmy do tych poprawek podczas omawiania art. 49a w całości.

I poprawka dwunasta, Elektrociepłowni Zielona Góra i Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych. Tam chodziło o to, żeby...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Może ja powiem?)

Tak, tak.

Dotychczasowy art. 18 mówił o tym, że przepisy dotychczasowe stosuje się do energii elektrycznej niesprzedanej do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. No tutaj jest jakiś problem związany z kodeksem cywilnym. Chyba trudno jest określić, w którym momencie następuje ta sprzedaż, czy to jest moment zawarcia umowy, czy być może przesłania energii. Wiem, że ministerstwo ma również jakąś propozycję poprawki, a więc może niech to skomentuje.

Pani Minister, proszę.

Jest to tak naprawdę zapisanie tej samej intencji innymi słowami. Ponieważ ta wersja wydaje się rzeczywiście czytelniejsza, proponujemy przyjęcie tej poprawki.

Pan senator Iwan ją przejmuje z racji terytorialnej.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Pomyślne wiatry sprzyjają panu senatorowi Iwanowi.

Proszę panów, były jeszcze poprawki Polskiej Izby Energetyki Odnawialnej, ale jak rozumiem, pańskim zdaniem one wychodzą poza materię ustawy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodziło o kwestię przyłączenia i przyłącza.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ustawa tego nie reguluje.)

Ustawa tego nie reguluje, konkretnie ta nowelizacja tego nie dotyczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, ale trudno nie przyznać panu mecenasowi racji. Z żalem musimy w tym momencie od tego odstąpić. Myślę, że wrócimy do tego przypadku, bo wiem, że gromadzi się już materiał do kolejnej nowelizacji.

Pan senator Majkowski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, jak zacząć, bo myślę, że najprawdopodobniej była burza...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Najlepiej prosto z mostu, Panie Senatorze.)

Panie Przewodniczący, z tytułu wykonywanego przeze mnie zawodu grzechem byłoby po pierwsze, niezabranie głosu w kwestii dotyczącej prawa energetycznego, a po drugie, niezgłoszenie poprawki, co, nie ukrywam, leży mi najbardziej na sercu.

Otóż mam propozycję, aby w osławionym art. 49 zapis w pkcie 1 brzmiał następująco: przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej - i tu skreślam dwa następne wyrazy "jest obowiązane" i wstawiam w to miejsce "może sprzedawać" - może sprzedawać nie mniej niż 15% energii elektrycznej wytworzonej w danym roku na giełdach towarowych itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzasadnienie. Kilka miesięcy temu obchodziliśmy dwudziestą rocznicę tak zwanych swobód demokratycznych. Wojowaliśmy też o zniesienie wszelkiego rodzaju nakazów. Jeżeli w nowelizacji prawa energetycznego mówimy o nakazie sprzedaży - obojętnie, czy to jest 10%, 15%, 20% - to stawia się pod murem te przedsiębiorstwa energetyczne, które być może mają możliwość w inny sposób sprzedać swój wyrób, w taki sposób, który im najbardziej odpowiada.

Ustosunkowując się do wypowiedzi pana posła Mężydły, chciałbym zauważyć, że rząd oprócz wspomnianego programu... Nie chcę nawet próbować powtarzać tego, co pan poseł Mężydło przedstawiał nam przed chwilą, czyli nazwy tego programu dotyczącego ratowania Polski przed kryzysem - tak kolokwialnie to ujmę. Pracuję na dokumencie pod tytułem "Rozwój polskiej elektroenergetyki do roku 2030". I z tego dokumentu, Panie Przewodniczący, wynika, że my jesteśmy zobowiązani do 2030 r., począwszy od 2012 - jeżeli się mylę, to myślę, że pan dyrektor Majchrzak mnie poprawi - oddawać corocznie około 1000 MW nowych mocy. I teraz rodzi się pytanie. Jeżeli mamy takie plany... No w międzyczasie przepisy będą zmieniały się na tyle, że część urządzeń wytwórczych, które w tej chwili jeszcze traktujemy jako element systemu elektroenergetycznego o podstawowej wartości wytwórczej, po prostu przestanie działać. Będziemy zmuszeni do odstawienia części urządzeń, i w to miejsce musimy wybudować nowe moce produkcyjne. Jeżeli postawimy warunek, polegający na tym, że przedsiębiorstwa elektroenergetyczne będą przymuszone w myśl nowego prawa energetycznego do sprzedaży co najmniej 15% swojej produkcji na giełdzie czy na platformie - w tej chwili nie chcę o tym dyskutować - to spowodujemy... Z tego, co ja się orientuję, żadne przedsiębiorstwo elektroenergetyczne ani prywatny inwestor nie realizuje takiego zadania inwestycyjnego jak na przykład budowa bloku energetycznego za kwotę 6 czy 8 miliardów w przeliczeniu na przykład na 1000 MW z oszczędności, tylko buduje to za środki z kredytu bankowego. Czy bank, a raczej konsorcjum banków... No nie ma chyba w tej chwili w Polsce takiego banku. Za przykład może posłużyć oddawany w tej chwili do użytku blok w Bełchatowie o mocy 870 MW. Konsorcjum bankowe w momencie podejmowania decyzji o kredytowaniu tej inwestycji miało przepotężne obiekcje co do zamykania finansowego, a od momentu ogłoszenia kryzysu są coraz większe żądania kierowane w stronę Bełchatowa. Z tego, co wiem, Bełchatów jest w 100% zastawiony, i są to zastawy tylko i wyłącznie pod tę jedną inwestycję. I teraz rodzi się pytanie: jeżeli w przypadku inwestycji pod nazwą "Budowa nowego bloku elektroenergetycznego" możemy mówić o stopie zwrotu rzędu dwudziestu pięciu, a być może nawet trzydziestu lat, to kto, biorąc pod uwagę giełdę, zdecyduje się na to, żeby w takie przedsięwzięcie wejść? Krótko mówiąc, będziemy postawieni w sytuacji takiej oto, że zostanie wytrącony nam z ręki instrument finansowania inwestycji dla elektroenergetyki. Panie Przewodniczący, no tak się składa, że ja już ponad trzydzieści lat pracuję w energetyce, mam różnego rodzaju kontakty, zarówno z wytwórcami, jak i z dystrybucją, z operatorami. W związku z tym pozwoliłem sobie na przeprowadzenie, kolokwialnie mówiąc, pewnego rodzaju rozmów. Z tych rozmów wynika, że szczególnie operatorzy bardzo sceptycznie podchodzą do zapisu w art 49. Oni twierdzą, że powstanie zjawisko wzrostu cenowego. Niestety, tak ten świat jest skonstruowany, że odkąd Fenicjanie wynaleźli pieniądze, odtąd wszystko kręci się wokół pieniądza. I pomimo tego, że giełda, o której mowa, jest giełdą towarową... Szkoda, że pani minister Strzelec-Łobodzińska dopiero dzisiaj nam dostarczyła informację na temat składu akcjonariatu tej giełdy, bo pewnie dyskusja troszeczkę inaczej by wyglądała.

Ale powracam do pieniędzy. Myślę, że wprowadzenie tego na giełdę i płacenie różnego rodzaju zastawów... Przecież to nie jest tak, że jak ktoś chce handlować na giełdzie, to podnosi palec do góry i już na tej giełdzie jest. Są różnego rodzaju zastawy, są gwarancje bankowe, co sprowadza się do tego, że potrzebny jest dodatkowy pieniądz, a to będzie skutkowało między innymi wzrostem ceny energii elektrycznej.

Na koniec odniosę się do wypowiedzi pana posła Mężydły. Staram się uczestniczyć, choć nie zawsze mi się to udaje, w posiedzeniach sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Komisji Gospodarki, kiedy dyskusja dotyczy elektroenergetyki. Takim sztandardowym przykładem, który pan poseł Mężydło podawał, jeśli chodzi o sektor elektroenergetyczny, jest Elektrownia Połaniec. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że Elektrownia Połaniec i Elektrownia Rybnik - to są dwie bliźniacze elektrownie, tam chyba jest osiem bloków po 200 MW każdy - zostały sprywatyzowane na początku tego stulecia, w 2002 albo 2003 r. Z jakim skutkiem? Otóż w Elektrowni Połaniec w momencie prywatyzacji było zatrudnionych dwa tysiące pięćset osób, a w tej chwili wytwarzaniem zajmuje się około pięciuset czterdziestu osób. W spółkach sensu stricte, które zabezpieczają utrzymanie ruchu, typu firmy remontowe, logistyczne, jest zatrudnionych pięćset osób. A więc z dwóch tysięcy pięciuset osób zostało około tysiąca. I teraz rodzi się takie pytanie: czy zasadne jest prywatyzowanie za wszelką ceną podmiotu, który jak ta przysłowiowa kura znosi złote jajka, w momencie gdy koszty pracy są szacowane na poziomie 8-9% wszystkich kosztów? Nawet gdybyśmy ograniczyli koszty zatrudnienia o 50%, to w globalnych kosztach tego przedsiębiorstwa byłoby to ograniczenie o 4-5%. A więc ja nie zgodzę się z tezą przedstawianą przez pana posła Mężydłę, że uwolnienie ceny energii skutkowało między innymi podniesieniem od razu o 40% cen dla przemysłu.

Panie Pośle, z pełną odpowiedzialność twierdzę, że przyczyny leżą gdzie indziej. Niech mi pan uwierzy. Koszty pracy są naprawdę znikome. Wie pan, tłumaczenie tego jakimiś tam żądaniami socjalnymi, działalnością związków zawodowych, jest po prostu...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Niepoważne.)

...niepoważne. Kiedy się weźmie pod uwagę całościowe koszty sektora elektroenergetycznego jest to po prostu niepoważne. Mogę panu podać przykład. W moim mieście, w Ostrołęce, utrata miejsc pracy przez trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt osób, to już jest znaczny, że tak powiem, ubytek. Tam miała miejsce taka sytuacja, że była filia Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego w Łapach. Oni robili jakieś tam drobne remonty wagonów plus lokomotyw, zlecane z Białegostoku. Pojechaliśmy do pana prezesa Balczuna - chyba tak się nazywa szef kolei - no i pan prezes...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Senatorze, do rzeczy proszę.)

Do rzeczy. Pan prezes jako wytłumaczenie decyzji dotyczących zlecania napraw podał to, że firmy państwowe, czyli te, których właścicielem, całkowitym lub częściowym, jest Skarb Państwa, zlecają transport węgla na przykład przedsiębiorstwom elektroenergetycznym. Pojawia się pytanie: komu? Firmom z kapitałem zagranicznym. Gdyby różnica wynikająca z przetargu wynosiła 10%, 15%, 20%, to byśmy mogli mówić, że było to ekonomicznie uzasadnione i zasadne. Ale jeżeli przy kwocie 20 milionów zł różnica wynosi 10 czy 20 tysięcy zł, a więc ułamek procenta, i my wybieramy firmę, która z Polską ma tyle do czynienia co ja na przykład z astronomią, to rodzi się pytanie o logikę tego podejścia.

Panie Przewodniczący, zgłaszam poprawkę usuwającą z art. 49 obligo. Proponuję wpisać tam, że firma energetyczna może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze może, nie ma potrzeby wpisywania tego.

Dobrze. Ponieważ do dotyczy słynnego art. 49a, proponuję, abyśmy się do tego odnieśli na naszym ostatnim spotkaniu, które odbędzie się, jak sądzę, jeszcze dzisiaj wieczorem. Bądźcie panowie senatorowie w pełnej dyspozycyjności, dobrze?

Pani Minister, Panie Mecenasie, Panie Prezesie, Panowie Senatorowie, Panie Pośle, zamykam posiedzenie.

Spotkamy się wieczorem, o godzinie, która zostanie podana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo jeszcze muszę się spotkać z marszałkiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie wiem, sytuacja jest nietypowa.

(Głos z sali: Ustalmy 16.00)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. W towarzystwie pani minister, panów dyrektorów i pana wiceprezesa URE kontynuujemy rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Pozostały nam do rozstrzygnięcia trzy kwestie. Pozwolę sobie może rozpocząć od wątpliwości, które wyraził w swej opinii pan Michał Gil z naszego Biura Legislacyjnego, a które dotyczą niezgodności z konstytucją przepisów art. 11e.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie w skrócie swoich wątpliwości.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Ustawodawca w art. 11e ogranicza odpowiedzialność operatora systemu przesyłowego elektroenergetycznego lub systemu połączonego elektroenergetycznego, który to operator w następstwie okoliczności, za które ponosi odpowiedzialność, wprowadził ograniczenia lub dopuścił się niedbalstwa przy dokonywaniu oceny zasadności wprowadzenia tych ograniczeń. Chciałbym podkreślić, że to ograniczenie odpowiedzialności dotyczy sytuacji, w których przyczyna wprowadzenia ograniczenia leży po stronie operatora, czyli gdy wprowadzenie ograniczenia jest uzasadnione, ale powstało ze względu na okoliczności, za które odpowiedzialność ponosi operator.

Są to najróżniejsze okoliczności, łącznie z tym, że operator dokonał jakiegoś zaniechania w konserwacji linii energetycznej, w związku z czym doszło do awarii, i później, ratując sytuację, musi wprowadzić ograniczenia. Drugi wypadek zastosowania ograniczenia odpowiedzialności ma miejsce wtedy, kiedy operator wprowadził ograniczenia pochopnie, kiedy, obiektywnie rzecz ujmując, nie było okoliczności uzasadniających ich wprowadzenie. I teraz ustawodawca zdecydował się ograniczyć w tych sytuacjach odpowiedzialność operatora. Na czym polegają te ograniczenia?

Po pierwsze, operator nie odpowiada za utracone korzyści, co znaczy, że na przykład użytkownik systemu nie może dochodzić wynagrodzenia utraconego w wyniku niewykonania zobowiązania z powodu braku elektryczności.

Po drugie, odpowiedzialność jest ograniczona do szkody rzeczywistej, ale w wypadku uszkodzenia, zniszczenia lub utraty rzeczy. Poza zakresem odpowiedzialności operatora pozostaną zatem roszczenia z tytułu uszkodzenia lub utraty oprogramowania komputerowego, baz danych, dzieł artystycznych i innych treści zapisanych w formie elektronicznej, dlatego że wszystkie te dobra nie są rzeczami w rozumieniu prawa.

Dalej: niedopuszczalne będą roszczenia o wypłatę odszkodowań za niewykonanie zobowiązania z powodu braku elektryczności, a także roszczenia o odszkodowania za szkody na osobie oraz o zadośćuczynienie z tego tytułu.

Kolejnym ograniczeniem, wprowadzonym tylko w stosunku do odbiorców energii elektrycznej w gospodarstwach domowych, jest ograniczenie pułapu odszkodowania do wysokości 5 tysięcy zł. To ograniczenie nie dotyczy innych podmiotów.

Dalej: ustawodawca wprowadza ograniczenie całkowitej odpowiedzialności operatora. Chodzi o sumę wszystkich roszczeń, które mogą być zgłoszone operatorowi. Ustawa przewiduje poszczególne progi w zależności od liczby odbiorców, którzy zostali dotknięci ograniczeniami, to jest od 25 milionów zł do 250 milionów zł. Konsekwencją tego jest proporcjonalne zredukowanie odszkodowań, kiedy suma zgłoszonych roszczeń będzie przekraczała ten próg odpowiedzialności operatora.

Kolejnym ograniczeniem jest zwolnienie operatora z odpowiedzialności za szkody poniżej 100 zł, czyli we wszystkich drobnych sprawach. Na przykład za zniszczenie odbiorników radiowych czy innych rzeczy o nieznacznej wartości operator odpowiadał nie będzie.

Na tym tle ograniczenie polegające na odebraniu prawa do bonifikaty za niedotrzymanie standardów jakościowych obsługi lub parametrów jakościowych energii elektrycznej jest dość nieznacznym ograniczeniem.

I w końcu jeszcze jedno ograniczenie, dotyczące czasu składania roszczeń do stu osiemdziesięciu dni od dnia zniesienia ograniczeń. Trzeba powiedzieć, że przy takiej konstrukcji ograniczeń odpowiedzialności operatora jest to zasadne dlatego, że należy wskazać czas na zgłaszanie roszczeń, aby można było w rozsądnym terminie ustalić wielkość odszkodowania dla konkretnego odbiorcy. Przypominam, że gdyby tego ograniczenia nie było, mielibyśmy zwykłe terminy przedawnienia, które w tym wypadku chyba by wynosiły dziesięć lat.

Takie uregulowanie przenosi ciężar ekonomiczny wprowadzenia ograniczeń z operatora, który je wprowadził z powodów leżących po jego stronie, na inne podmioty, zwłaszcza na konsumentów energii elektrycznej. Budzi to poważną wątpliwość co do zgodności z art. 64 ust. 1 i 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Art. 64 konstytucji stanowi: "1. Każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. 2. Własność i inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej". Spośród tego katalogu praw konstytucyjnych nas interesują oczywiście inne prawa majątkowe, bo chyba nie własność i na pewno nie prawo do dziedziczenia.

Te konstytucyjne prawa ekonomiczne nie mają charakteru absolutnego. Na mocy art. 31 ust. 3, gdyż zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego właśnie ten przepis należy tutaj traktować jako warunki dopuszczające ograniczenie konstytucyjnych praw i wolności, tego typu ograniczenia, czyli ograniczenia tych praw konstytucyjnych, mogą być ustanawiane tylko w ustawie - oczywiście tutaj ten warunek jest spełniony - i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Wydaje się, że ograniczenia te dotyczą sytuacji związanych z bezpieczeństwem państwa lub porządkiem publicznym, jednak art. 31 konstytucji wskazuje, że muszą być one konieczne.

W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wykształciły się pewne warunki uznania ograniczenia za konieczne. Są to trzy warunki. Pierwszym z nich jest to, że zastosowane środki prowadzą do zamierzonych celów. Tutaj mamy do czynienia z tą sytuacją, bo rzeczywiście celem wprowadzenia tych ograniczeń jest postawienie operatora w takiej sytuacji, kiedy nie będzie obawiał się wprowadzenia ograniczeń, dlatego że nadmierne konsekwencje nieuzasadnionego wprowadzenia ograniczenia paraliżowałoby jego działalność. Ustawodawca słusznie uznał to za pewne niebezpieczeństwo i zdecydował się wprowadzić te ograniczenia po to, by postawić operatora w bardziej komfortowej sytuacji.

Kolejnym warunkiem jest to, aby zastosowane środki były niezbędne dla ochrony interesu, z którym są powiązane. I to właśnie budzi moją wątpliwość: czy aby na pewno środki, które ustawodawca zdecydował się zastosować, są niezbędne dla ochrony interesu, z którym są związane? Zaraz omówię tę kwestię, chciałbym jeszcze tylko krótko odnieść się do trzeciej przesłanki, którą jest to, że skutki ograniczeń mają być proporcjonalne do ciężarów nakładanych na obywatela. Jak się wydaje, warunek ten też jest tu spełniony, ale ponieważ te trzy warunki muszą być spełnione łącznie, niespełnienie któregokolwiek z nich spowoduje, że będzie należało uznać ten przepis za niekonstytucyjny. Przypomnę, iż wprowadzenie tych ograniczeń nie jest konieczne dla osiągnięcia celu zamierzonego przez ustawodawcę. W uzasadnieniu projektu ustawy ustawodawca wskazuje na to, że alternatywą dla takiego rozwiązania mogą być ubezpieczenia, ale ponieważ nie ma ubezpieczyciela, który zdecydowałby się zawrzeć taką umowę ubezpieczenia, a gdyby się zdecydował, koszty takiego ubezpieczenia byłyby bardzo wysokie, ustawodawca zdecydował się przyjąć model, który zaproponował nam w ustawie.

I tutaj mam pewną wątpliwość. Otóż jeżeli się okaże, że jest możliwe zawarcie takiej umowy ubezpieczenia, to jakkolwiek będzie ona ekonomicznie kosztowna, nie będzie jednak naruszała konstytucji. Spowoduje to sytuację, iż koszt ubezpieczenia zostanie przeniesiony, poprzez cenę energii elektrycznej, na wszystkich odbiorców. W tej sytuacji wszyscy będą ponosić w takim samym stopniu koszty związane z ryzykiem wprowadzenia ograniczenia dostarczenia energii elektrycznej, a nie tylko osoby, które miały to nieszczęście, że skutki tego ograniczenia dotknęły ich.

Poza tym wydaje się, że alternatywnym rozwiązaniem może być przejęcie tej odpowiedzialności w jakimś zakresie: albo w całości, albo w części - być może w części przekraczającej odpowiedzialność operatora przewidzianej w tej ustawie - przez Skarb Państwa. Może warto rozważyć taką możliwość? Może są inne możliwości, których ja nie potrafię wskazać, a może ich nie ma? Według mnie w związku z tym, że istnieją alternatywne możliwości osiągnięcia tych samych celów, wprowadzanie tych ograniczeń nie jest konieczne, a jeżeli nie jest konieczne, to musimy stwierdzić, że nie ma podstaw do uchylenia konstytucyjnie zagwarantowanych praw majątkowych.

Kolejnym problemem, który chciałbym tutaj poruszyć, jest to, że powyższa regulacja będzie między innymi godzić w prawa konsumenta. W swojej opinii przytoczyłem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który w podobnej sytuacji - aczkolwiek zgadzam się, że nieidentycznej - stwierdził, iż tego typu ingerencja jest niedopuszczalna.

Dalej: zgodnie z aksjologią, którą przypisujemy ustawodawcy, ustawodawca, regulując stosunki społeczne, z reguły staje po stronie podmiotu słabszego. W relacji operator systemu energetycznego - odbiorca podmiotem silniejszym jest operator. W związku z tym ingerencja ustawodawcy powinna iść raczej w kierunku wyrównywania siły tych dwóch podmiotów, a tutaj zmierza w stronę wręcz przeciwną.

I w końcu mam jeszcze jedno zastrzeżenie, a może wątpliwość, co do zgodności tych przepisów z art. 32 ust. 2 konstytucji, który brzmi: "Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny", te zaś przepisy różnie kształtują sytuację prawną użytkowników systemu elektroenergetycznego. W najgorszej sytuacji są odbiorcy energii elektrycznej w gospodarstwach domowych. To ich dotyczą wszystkie ograniczenia. Inne podmioty są zwolnione z tego ograniczenia chociażby do wysokości 5 tysięcy zł za uszkodzenie rzeczy.

Poza tym w art. 11b ust. 4 mamy następującą normę: Operatorzy systemu elektroenergetycznego pokrywają koszty poniesione przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej w związku z działaniami, o których mowa w ust. 1. Z tego przepisu wynika, że w najlepszej sytuacji są inne przedsiębiorstwa energetyczne, niebędące operatorami systemu elektroenergetycznego. Mogą one w największym stopniu liczyć na pokrycie strat związanych z wprowadzeniem ograniczeń. I teraz dochodzi do tego, że w najgorszej sytuacji są odbiorcy w gospodarstwach domowych, w trochę lepszej sytuacji są pozostali odbiorcy i w najlepszej sytuacji jest przedsiębiorstwo energetyczne, które dostarcza energię elektryczną.

To są moje zastrzeżenia, z punktu widzenia konstytucji, dotyczące art. 11e.

Mam tu jeszcze wątpliwości co do zgodności tych przepisów z prawem Unii Europejskiej. I tak: w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/72/WE z dnia 13 lipca 2009 r. w art. 3 ust. 7 w przedostatnim zdaniu czytamy: "Państwa członkowskie zapewniają wysoki poziom ochrony konsumenta, w szczególności w odniesieniu do przejrzystości ogólnych warunków umownych, informacji ogólnych i mechanizmów rozstrzygania sporów". Można się zastanawiać, czy tak ukształtowana odpowiedzialność operatora nie narusza tego przepisu.

Kolejne moje zastrzeżenie związane z prawem Unii Europejskiej odnosi się do zgodności tych przepisów z dyrektywą Rady z dnia 25 lipca 1985 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących odpowiedzialności za produkty wadliwe. Jest to dyrektywa 85/374/EWG, która została implementowana do naszego kodeksu cywilnego. Powoływanie się na przepisy kodeksu cywilnego w tym kontekście byłoby jednak nieskuteczne, dlatego że ustawodawca ma prawo odstąpić od swoich ustawowych rozwiązań, ale od dyrektywy odstąpić nie może.

I co tu czytamy? Może zacznę od końca, od art. 12: "Odpowiedzialność producenta wynikająca z niniejszej dyrektywy nie może być, w odniesieniu do osoby poszkodowanej, ograniczona lub wyłączona przepisem ograniczającym lub zwalniającym go od odpowiedzialności". Pytanie: czy energia elektryczna jest produktem? Otóż mamy wprost...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, do tego zmierzam.

Tak naprawdę ja się zgadzam. Co do tej dyrektywy jest pewna wątpliwość: czy operator jest producentem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie wiemy, nie mamy orzecznictwa ETS w tym zakresie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niech pan mecenas skończy, a potem...

Proszę mówić w taki sposób, żeby nie budzić natychmiastowych odruchów polemicznych.

Nie można tego wykluczyć, a w związku z tym powinniśmy o tym pamiętać. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie, za wnikliwe, zaprezentowane, że tak powiem, aż do fundamentów konstytucyjnych wątpliwości dotyczące tej kwestii.

Ja mam takie pytanie: czy w trakcie prac nad ustawą w Sejmie były podnoszone tego rodzaju zastrzeżenia odnośnie do tych spraw?

Kwestie te były rozważane. Mamy opinię o zgodności ustawy z prawem europejskim. Operator nie jest producentem, bo nie wiemy, co produkuje. Nic nie produkuje, nie może produkować, zgodnie z ustawą, z prawem europejskim, nawet nie może produkować, bo jest to rozdzielone.

To jest co do ogółu, a szczegóły wyjaśni pan dyrektor. Ja chciałabym tylko powiedzieć, o jakiej skali problemu rozmawiamy. Majątek operatora to jest 9 miliardów zł, przychody, które uzyskuje z taryfy, to jest niewiele ponad 1 miliard zł. Gdyby zdecydował się na ubezpieczenie majątku - także nie swojego, bo może trzeba by się odnieść do tego majątku, który teoretycznie może ulec uszkodzeniu - byłyby to kwoty absolutnie niewyobrażalne, które, jak sądzę, nie podwoiłyby i nie potroiły, ale jeszcze bardziej zwielokrotniłyby stawkę poprzez wzrost opłaty przesyłowej. Myślę więc, że podnoszony tutaj przez pana, i słusznie, warunek adekwatności do sytuacji, a także ochrony klienta, spełniamy, stosując takie właśnie zapisy.

Na temat szczegółów zabierze głos pan dyrektor.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o zwartą wypowiedź.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Postaram się mówić zwięźle.

Zwracam uwagę, że zostało tu poruszonych kilka wątków. Najistotniejszy jest chyba element ograniczenia. W doktrynie prawa znany jest podział szkody na damnum emergens i lucrum cessans. Tutaj nie ma problemu, żeby wprowadzać ograniczenie co do rzeczywiście poniesionej szkody. Jako zasadnicze usprawiedliwienie tego ograniczenia podałbym to, że rozwiązania w art. 11c, d, e i f odnoszą się do tego, iż w pewnym sensie przenosimy odpowiedzialność za to, co się dzieje w całym krajowym systemie elektroenergetycznym, na jeden podmiot, aby odbiorcom ułatwić dochodzenie swoich roszczeń. Bez tych przepisów mielibyśmy sytuację tego rodzaju, że każdy odbiorca kierowałby roszczenia do operatora, do którego jest przyłączony. Jeśli chodzi o gospodarstwa domowe, to żadne z nich nie jest przyłączone do operatora systemu przesyłowego i nie możemy tego tracić z pola widzenia. Regulacje te służą temu, żeby tak naprawdę uprościć dochodzenie roszczeń odbiorcy. Są one przenoszone na podmiot, który nie zawsze jest tym pierwszym źródłem, że tak powiem, kłopotów w systemie, powodujących wprowadzanie ograniczeń.

Dodam jeszcze, że tego typu rozwiązania zastosowano w prawie niemieckim, na którym opiera się polski kodeks cywilny. My przyjęliśmy w tych progach kwoty wyższe niż w prawie niemieckim.

O dyrektywach Unii już było, a co do dyrektywy rynkowej, którą pan wymienił, to cytowany przez pana przepis odnosi się raczej do ochrony odbiorców słabych ekonomicznie - i w tym sensie jest tam przewidziana ochrona - a transparentność odnosi się do sposobu kształtowania cen i stawek opłat i to jest, że tak powiem, materia z całego obszaru taryfowego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Może jeszcze prezes URE by się tutaj wypowiedział na temat poziomu...)

Dziękuję bardzo.

Pan prezes URE, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trzeba też pamiętać o wpływie na stawki przesyłowe czy na taryfę. Potwierdzam, że gdyby na przykład miało być wprowadzone uregulowanie w postaci konieczności ubezpieczania się przez operatora na wypadek takich roszczeń odszkodowawczych, to oczywiście przeniosłoby się to do taryfy, i to w pokaźnej kwocie. W tej chwili nie umiem podać, jaka to byłaby kwota, ale na pewno znaczna. Myślę, że musiałyby tu wchodzić w grę rozwiązania polegające na budowaniu konsorcjum instytucji ubezpieczeniowych itd., itd. Nie byłoby to tanie rozwiązanie, należy więc poszukiwać rozwiązań możliwie najtańszych. To tyle.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Musisz, Antku?

Tak, tak, chciałbym zabrać głos.

To krótko.

Chciałbym podziękować panu mecenasowi ze względu na to, że my w komisji gospodarki w ogóle nie poruszaliśmy tego problemu. Ten problem był zupełnie nietknięty, tak jakby to była oczywistość, a tutaj widzę, że... Na przykład ja bardzo dużo z tego skorzystałem, ta analiza konstytucyjna była bardzo głęboka i doprowadzona do końca. Dopiero teraz zdałem sobie z tego sprawę i wcale nie jestem przekonany, że nie można szukać innych rozwiązań. Ja do końca się nie zgadzam z regulatorem, że na pewno to by... Trzeba by było policzyć te koszty: ile takie ubezpieczenie by mogło kosztować i jak to by się przełożyło na taryfę. Ze względu na to, że w przyszłości musimy i tak podjąć wiele innych uregulowań, z którymi dzisiaj energetyka nie może sobie poradzić, jak na przykład prawo drogi, zaległości za prawo drogi, w jaki sposób to rozwiązać tam, gdzie te linie przechodzą przez działki, przez pola itd. Na pewno wszystko to będzie wchodziło w taryfę, ale nie wiem, jaka to jest skala i jak to można porównać. Czy dzisiaj na przykład opłata wyrównawcza, wynikająca z KDT, nie jest znacznie większa, niż akurat mogłoby wynosić ubezpieczenie, jeśli chodzi o zmianę taryfy? Trudno mi powiedzieć.

Jeśli chodzi, Panie Mecenasie, o prawa majątkowe, to muszę powiedzieć, że z całej tej pana analizy, jak jej słuchałem - taką analizę przeprowadziłem w stosunku do obowiązku giełdowego dokładnie na podstawie tych samych artykułów, które pan tutaj cytował - wynika również dyskryminowanie jednej strony, tutaj akurat odbiorcy, w stosunku do tego, kto ma pozycję monopolistyczną. Są jeszcze inne artykuły, bo jest akurat art. 76, dotyczący tej analizy, który nakazuje chronić przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Oczywiście my w pewien sposób naruszamy też tutaj zasadę swobody działalności gospodarczej. W ten sposób wypowiadało się już wiele osób, które reprezentują tutaj lobby energetyczne, i oni ograniczają swobodę działalności gospodarczej. Ograniczenie praw majątkowych wynikających z art. 32 ust. 1 i 2 i art. 64 ust. 1 i 2 też ma tu miejsce, dlatego nie wiem, czy nie warto by się również tego podjąć w wypadku kwestii dotyczących ograniczenia odszkodowań.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Rozumiem, że nie ma żadnych wniosków.

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, za tę analizę. Na pewno zostanie ona zachowana w historii naszej komisji.

Dziękuję pani minister.

Wniosku nie ma, tak?

Przechodzimy zatem do następnej kwestii, to znaczy do tej sprawy, która trochę nas zatrzymała. Ja przeprowadziłem w tej sprawie rozmowę z panią dyrektor Biura Spraw Senackich i z naszego punktu widzenia sytuacja wygląda następująco. To jest dokument, który otrzymujemy z Sejmu. Jest to druk w kolorze pomarańczowym, przesyłany nam przez pana marszałka Komorowskiego, i w dokumencie tym nie ma śladu po rozwiązaniach legislacyjnych, których brak zauważyła pani minister, analizując propozycję pewnych zmian dotyczących nierówności wysokości odsetek, które musiałby płacić ten, kto zwleka z opłatą. Sytuacja z naszego punktu widzenia jest czysta, to znaczy przyjmujemy do wiadomości fakt, że to powinno być, i żeby tak się stało, w uzgodnieniu z naszym Biurem Legislacyjnym została zgłoszona poprawka, która jest dwuczęściowa. Pierwsza część...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu.

Poprawka ta zmierza do przywrócenia, zgodnie z sugestią ministerstwa, dwóch przepisów. Jednocześnie w ramach tej regulacji dostrzegamy kolejną niekonsekwencję. Chciałbym o niej powiedzieć i poprosić Wysoką Komisję o zwrócenie uwagi na art. 56 ust. 2b w nowym brzmieniu i ust. 2d. Te dwa ustępy regulują wpływy z tytułu kar pieniężnych, o których mowa w ust. 1 pkt 1a, przy czym ust. 2b mówi, że całość tych wpływów stanowi przychody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a w ust. 2d w pkcie 1 możemy przeczytać, iż wpływy te przysługują jedynie w razie niewypełnienia obowiązków, o których mowa w art. 9 ust. 1 i ust. 6-8, czyli mamy tutaj sprzeczność. Są tu dwie normy, które w różny sposób regulują tę samą sytuację. Jednocześnie są tu uchybienia legislacyjne: wyrazy "pkt 1a" oraz "pkt 28-30" powinny być poprzedzone wyrazami "ust. 1", tak by odesłanie było jednoznaczne. Główny nasz zarzut dotyczy niekonsekwencji. Chcielibyśmy poznać zdanie ministerstwa na temat tego, jak określić wysokość wpływów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z tytułu kar pieniężnych, o których mowa w ust. 1 pkt 1a.

Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo chciałoby zabrać głos?

Tak, tak, proszę.

Generalnie wpływy z tytułu kar - taka jest konstrukcja tej ustawy - są przychodem NFOŚiGW. Rzeczywiście, przy wprowadzaniu tego przepisu mógł powstać błąd. Dobrze, że zwrócono na to uwagę teraz. Potrzebna nam chwila, żeby jeszcze spojrzeć, z czego ewentualnie można by zrezygnować.

(Brak nagrania)

Chyba w ust. 2d można zrezygnować z pktu 1 i zostawić tylko pkt 2, który odnosi się do pktów 28-30 z ust. 1 w art. 56.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Przygotowaliśmy propozycję poprawki zmierzającej właśnie w tym kierunku, a także propozycję poprawki, która wprowadza przepisy pominięte na etapie sejmowym. Są to poprawki pierwsza i druga w tej propozycji.

Poprawka ta została nam przedstawiona. Rozumiem, że tutaj jest już pełna jasność, a w związku z tym są to w zasadzie dwie poprawki: jedna, która...

Momencik, bo chyba to nie są te punkty.

Myślę, że jest to sprawa odesłania, w związku z czym państwo uzgodnią to po posiedzeniu. Sądzę, że nie ma potrzeby w tej chwili tego precyzować. W związku z tym poprawka wprowadza dwa przepisy, które zniknęły, jak już wiemy na pewno, gdzieś w Sejmie. W art. 1 w pkcie 37 w lit. d dodaje się ust. 2d lit. a i 2d lit. b, w brzmieniu takim, jak to było przedstawione w poprzedniej części posiedzenia. Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Może warto ją odczytać właśnie z tą propozycją...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to odczytam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pkt 2d: a) Wysokość kary pieniężnej wymierzonej w przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 18, nie może być niższa niż 3 tysiące zł za każdy dzień zwłoki w wydaniu warunków przyłączenia.

b) Wysokość kary pieniężnej wymierzonej w przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 20 i 21, nie może być niższa niż 1% i wyższa niż 15%...

(Głos z sali: Pkt 21 i 22?)

Pkt 20 i 21, właśnie tutaj jest jeszcze poprawka wprowadzona na bieżąco.

...przychodu, o którym mowa w ust. 3.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Wszyscy panowie senatorowie. Poprawka uzyskała przychylność komisji.

I poprawka druga, w takim brzmieniu, jak zaproponowano, czyli: w art. 1 w pkcie 37 w lit. d, w ust. 2d: a) skreśla się pkt 1, b) w pkcie 2 przed wyrazami "pkt 28-30" dodaje się wyrazy "ust. 1".

Przejmuję tę poprawkę. Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (9)

Dziękuję.

Stwierdzam, że ta poprawka również uzyskała przychylność komisji.

Pozostaje nam jeszcze do wyjaśnienia kwestia nierównowagi odsetkowej, tak bym to nazwał.

Czy ktoś z państwa mógłby zabrać głos na ten temat?

Przy tych odsetkach zwracaliśmy uwagę, że było to rozwiązanie złożone z dwóch elementów: kary i odsetek za używanie kapitału. Odsetki, które zostały wpisane do ustawy jako ustawowe, są de facto wyższe niż oprocentowanie depozytów - zresztą pan sam wskazuje ich wysokość - bo w tej chwili wynoszą poniżej 5%. Element represyjności został przeniesiony na system kar nakładanych na operatorów za zwłokę w wydaniu warunków. To między innymi było powodem, dla którego obniżyliśmy wysokość odsetek, żeby nie było zarzutu podwójnego karania za spóźnienie w wydaniu warunków. Z jednej strony są wysokie odsetki ustawowe, a z drugiej strony jest kara administracyjna wymierzona przez prezesa URE. Uznaliśmy, że temu, kto wnosi zaliczkę, wystarczy samo wynagrodzenie za używanie kapitału przez ten drugi podmiot. Taka jest funkcja tych odsetek. De facto są one i tak wyższe niż oprocentowanie depozytów.

Rozumiem.

Pan mecenas...

Argumenty tutaj padły, ja nie mam nic do dodania, musi to rozstrzygnąć komisja.

Czy mamy pogłębiać tę sprawę i ewentualnie wnieść jakąś poprawkę?

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Ja mam pytanie: czy to są mimo wszystko odsetki mniejsze niż ustawowe?

Tak, tak.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma wniosków, w związku z tym ta sprawa zostaje zamknięta.

Przechodzimy do ostatniej sprawy, pod roboczym tytułem "art. 49a".

Panie Przewodniczący, mielibyśmy jeszcze jedną kwestię, którą znaleźliśmy przy okazji przeglądania przepisów przejściowych, wspólnie z legislatorami, w art. 21. Mamy prośbę, żeby wprowadzić zmianę polegającą na innym ujęciu momentu wejścia w życie przepisów, które odnoszą się do rozliczania obowiązku giełdowego, połączenia tego z momentem, w którym cały ten przepis wchodzi w życie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja przedstawię tę poprawkę.

Świadectwa pochodzenia biogazu?

(Rozmowy na sali)

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Jest to poprawka o charakterze merytorycznym.

Rozumiem, czyli jest propozycja, aby w art. 21: a) w pkcie 1 wyrazy "3 miesięcy" zastąpić wyrazami "6 miesięcy", czyli wydłuża się wejście w życie art. 1 pkt 36; b) w pkcie 2 po wyrazach "art. 1" dodaje się wyrazy "pkt 7 w zakresie niedotyczącym świadectw pochodzenia biogazu rolniczego".

Tak, Panie Dyrektorze?

Tak.

Rozumiem, dobrze.

Czy możemy to traktować jako jedną poprawkę? Jako dwie, tak?

Poprawki te dotyczą innych kwestii, ale jeżeli nie będzie sprzeciwu, można oczywiście głosować nad nimi łącznie.

Czy nie ma sprzeciwu, żeby głosować nad tym łącznie? Nie ma.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, które ja przejmuję? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

W takim razie przyjęliśmy te poprawki.

Wracamy do art. 49a.

Chciałbym jeszcze poinformować państwa o jednym fakcie. Znalazłem w mojej skrzynce senackiej niezaadresowaną kopertę senacką, w której są uwagi dotyczące art. 49a. Wymieniona jest tam zarówno pani minister, jak i pan poseł Mężydło, są również jakieś takie... Niestety, zostawiłem to w pokoju, ale myślę, że inni panowie senatorowie też to znaleźli, chyba że trafiła ona tylko do mnie jako do przewodniczącego, ale nie była zaadresowana. Na przykład podnoszono tam fakt, że wiceprezes Towarowej Giełdy Energii jest również powiązany z panem ministrem Burym itd. itd., i że tutaj w ogóle powstaje jakiś wielki spisek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie jeszcze nie, ale sądzę, że po dzisiejszym posiedzeniu na pewno też się znajdą jakieś koligacje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie świadczy to o atmosferze, która towarzyszy tej ustawie i na pewno, niestety, będzie w dalszym ciągu towarzyszyła.

Czy pani minister w ciągu tych trzech godzin...

Bardzo proszę, Pani Minister.

Rozumiem.

To może zgromadźmy sobie teraz wnioski. Był tam jeszcze wniosek pana senatora Majkowskiego...

(Senator Krzysztof Majkowski: Najdalej idący.)

...najdalej idący. Istota tego wniosku polegała na tym, żeby w zapisie "przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej jest obowiązane sprzedawać nie mniej niż 15% energii elektrycznej wytworzonej w danym roku..." zamiast "jest obowiązane sprzedawać" było "może sprzedawać". Tak?

Tak.

Pan senator proponował, żeby...

Jest zobowiązane czy jest obowiązane?

Czyli mamy: przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej może sprzedawać nie mniej niż 15% itd., itd. Słowo "może" zamiast słów "jest obowiązane".

Tak jest.

Rozumiem.

To jest wniosek pana senatora, chyba najdalej idący.

(Głos z sali: Jaki jest wniosek pana przewodniczącego?)

Nie tak daleko idący.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ustalmy, co jest zgłoszone.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak, tak.)

Mamy tutaj wniosek pana senatora o zastąpienie fakultatywnością obligatoryjności sprzedawania energii na giełdach towarowych albo na internetowej platformie handlowej.

Mamy wniosek, a w zasadzie dwa wnioski, pana przewodniczącego: 15% zamiast 20%, oraz zastąpienie internetowej platformy handlowej rynkiem regulowanym w rozumieniu ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. To tyle.

Jak mi wiadomo, ministerstwo przygotowało definicję internetowej platformy handlowej i do tej pory jeszcze nie było dyskusji na ten temat.

Nic nie dotarło w tej materii. Nie ma wniosku?

Proszę, Pani Minister.

Na poprzednim posiedzeniu komisji zapoznaliśmy się z opinią prawną dotyczącą zapisów zawartych w dokumencie, który wpłynął z Sejmu do komisji senackiej. Opinia ta zwracała uwagę na niewystarczające, zdaniem opiniującego, zdefiniowanie platformy i zbyt duże kompetencje rozporządzenia wykonawczego. Idąc za tym, pokusiliśmy się o sformułowanie definicji internetowej platformy handlowej i pozwolę sobie to przeczytać. Nawiasem mówiąc, chciałabym zwrócić uwagę, że te platformy, które by sobie założyła firma i handlowała własną energią, nie spełniają tej definicji. Czytam punkt pierwszy: Przez internetową platformę handlową rozumie się zespół środków organizacyjnych i technicznych, umożliwiających obrót energią elektryczną za pomocą sieci internetowej przez bezpośrednie kojarzenie ofert kupna lub sprzedaży energii elektrycznej. I punkt drugi: Prowadzący internetową platformę handlową są zobowiązani zapewnić wszystkim uczestnikom obrotu energią elektryczną jednakowe warunki zawierania transakcji oraz dostęp w tym samym czasie do informacji rynkowych, a także jawność zasad działania oraz pobierania opłat.

W związku z tym jeszcze w art. 8 ust. 1 po wyrazach "a także w przypadku nieuzasadnionego wstrzymania dostarczania paliw gazowych lub energii" dodaje się wyrazy "albo odmowy dostępu do internetowej platformy handlowej". Ten ostatni dopisek dotyczy zakresu spraw spornych, które mogą być przedstawiane przez uczestników rynku do prezesa URE.

W nawiązaniu do tego, co przeczytałam, zwracam uwagę, że ponadto jest jeszcze odesłanie do rozporządzenia, które określałoby szczegółowe zasady funkcjonowania tak zdefiniowanej platformy.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes URE chciałby zabrać głos?

Nie bardzo zrozumiałem, Pani Minister, tekst dotyczący elementów nadzoru w platformach internetowych. Nie ma takich elementów nadzoru. Nie znam tej poprawki, przed chwilą ją usłyszałem. Tutaj nie ma żadnych elementów regulacji czy nadzoru nad tym, jak ta platforma funkcjonuje.

To może wyniknąć z rozporządzenia, które zostanie przygotowane. Tutaj napisaliśmy tylko tyle, że jeżeli któryś z uczestników obrotu spotkałby się z odmową dostępu do internetowej platformy handlowej, może wystąpić z wnioskiem do prezesa URE.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje poprawkę, którą zgłosiła pani minister?

Pan senator Majkowski. No to jest... Nie będę tutaj dalej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, proszę państwa, mamy zatem trzy propozycje. Najdalej idąca jest propozycja pana senatora Majkowskiego, prawda?

(Głos z sali: Ale rozumiem, że tak może...)

Słucham?

(Głos z sali: Może.)

Może, tak, tak. Tak mi się wydaje.

Pan senator Majkowski.

Panie Przewodniczący, ja nie wiem, może źle słuchałem, ale nie słyszałem opinii pani minister na temat tej poprawki.

Rzeczywiście, nie było tej opinii. Czy pani minister...

Jest to poprawka bardzo daleko liberalizująca. Ona nie zobowiązuje do wykonywania... To jest absolutny liberalizm, to jest dokładnie to, co jest...

(Głos z sali: Luz - blues.)

Luz - blues to może nie, ale jest to daleko idąca poprawka.

Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 49a ust. 1, która wprowadza fakultatywność zamiast obligatoryjności, to może nie tyle jest ona dalej idąca, ile będzie miała większy wpływ na ustawę. Nie ma jednak sprzeczności między tą poprawką a pozostałymi poprawkami, przegłosowanie jej nie wykluczy więc głosowania nad innymi poprawkami.

Tak, tak, oczywiście.

Ja mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego: co ona daje? Czy ten przepis jest w ogóle potrzebny? Czy może tam być 15%? Co to zmienia, że tam będzie 15%, 100% czy 50%? Czy ona ma jakikolwiek sens? Czy dzisiaj nie ma możliwości korzystania z giełd towarowych zgodnie z ustawą o giełdach towarowych?

Oczywiście, Panie Pośle, jest tak, jak pan mówi. Stąd moja sugestia, że ona idzie najdalej, w tym sensie, że de facto nie ma żadnych ograniczeń, prawda? I to poddaję pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze senator Jurcewicz? Nie.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Majkowskiego? Bardzo proszę. (2)

(Senator Stanisław Kogut: Muszę go poprzeć, bo to jeden...)

Dobrze, już nie będę komentował sojuszu.

Kto jest przeciw? Bardzo proszę. (5)

(Senator Stanisław Kogut: To nie popieracie własnego rządu?)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Czyli poprawka nie uzyskała większości.

(Senator Stanisław Kogut: Upadła.)

Teraz, proszę państwa, w kolejności...

Panie Mecenasie?

15-20%.

15-20%, rozumiem, tak. To jest część mojej poprawki. Chodzi o to, aby ten wolumen obrotów na giełdzie był nieco większy niż wynikający z obliga, niż 15%. To jest w duchu pierwotnych propozycji rządowych. Co prawda tam było...

(Senator Stanisław Kogut: Pani minister mówi, że nie.)

...potem jeszcze było obligo aż do 50%, prawda?

Ale wtedy dotyczyło to również przetargu odbiorców i przetargu wytwórców w sumie. Te procenty w przedłożeniu rządowym dotyczą nie tylko obliga giełdowego.

Ale jak było 50%, to na pewno było w sumie więcej niż 20%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie giełdy, ale nie giełdy.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Przewodniczący, pani minister mówi o przetargu, a ty mówisz o giełdzie.)

Spokojnie.

(Rozmowy na sali)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, aby to było 20%?

(Głos z sali: A stanowisko rządu?)

Słucham?

(Głos z sali: Stanowisko rządu.)

Stanowisko rządu jest negatywne. Prawda?

(Senator Stanisław Kogut: Za odrzuceniem.)

Proszę państwa, proszę mnie zrozumieć. Było przedłożenie rządowe. Zgodnie z przedłożeniem rządowym wprowadzaliśmy jako dopuszczalne czy też zalecane formy obrotu: przetarg organizowany przez odbiorcę, organizowany przez wytwórcę bądź giełdę. I dla tych trzech form, równoprawnie traktowanych, zostały określone warunki, zupełnie odmienne niż przyjęte w tej chwili, ponieważ wszyscy, którzy mieli KDT, mieli całość energii sprzedawać według takich zasad, a pozostałe firmy, pionowo zintegrowane, w tych procentach, o których mówił pan przewodniczący - 30%, 40% i 50% w kolejnych latach. Tego przedłożenia, jako przedłożenia rządowego, się trzymam, bo jestem do tego zobowiązana.

(Senator Stanisław Kogut: Bo jutro by panią wyrzucili, Pani Minister.)

Nie wiadomo, tak.

Proszę państwa, kto jest za tym, żeby to nie było 15%, a 20%? Bardzo proszę. (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Wniosek nie uzyskał większości i w związku z tym upadł.

(Senator Stanisław Kogut: Dzięki PiS.)

Tak jest.

(Senator Stanisław Kogut: Co byś zrobił, gdyby mnie nie było?)

Kolejny wniosek to wniosek...

...o zastąpienie internetowej platformy handlowej rynkiem regulowanym w rozumieniu ustawy o obrocie instrumentami finansowymi wraz z konsekwencjami, z tym że pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż przegłosowanie tego wniosku uniemożliwi głosowanie nad poprawką zaproponowaną tutaj przez ministerstwo i podjętą przez jednego z senatorów.

Kto z państwa jest za tym, aby obrót energią, ten obligatoryjny, odbywał się bądź na giełdzie towarowej, bądź na rynku finansowym w rozumieniu ustawy o instrumentach finansowych? To de facto oznacza obrót na rynku pozagiełdowym, regulowanym. Stanowisko rządu jest oczywiście przeciwne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister to tłumaczyła, ale ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że rynek pozagiełdowy jest, że tak powiem, nieco łatwiejszy niż giełda.

(Głos z sali: Zdania są podzielone.)

Natomiast niewątpliwie - tutaj pan prezes pośrednio to podnosił - jest to miejsce, w którym również istnieje nadzór Komisji Nadzoru Finansowego, a nad platformą internetową takiego nadzoru nie ma, taka jest okrutna prawda.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (3)

(Senator Stanisław Kogut: Oj, chyba przegrali.)

Kto jest przeciw? (2)

(Senator Stanisław Kogut: Podnieśże, Profesorze, rękę.)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Rozumiem, że poprawka uzyskała poparcie i w związku z tym nie głosujemy nad poprawką, którą zaproponowała pani minister.

Wniosek mniejszości, nie?

Wniosek mniejszości?

(Głos z sali: Ale kto podtrzymuje poprawkę ministerstwa?)

Czy ktoś podtrzymuje poprawkę ministerstwa?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Pan senator, tak?

Wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Ale musi być dwóch senatorów.)

Jest dwóch senatorów...

(Senator Stanisław Kogut: Po koleżeńsku...)

Dwóch senatorów monopolistów - jeden z PKP, drugi z energetyki.

(Senator Stanisław Kogut: Jakich monopolistów? Wymieniamy zdanie, na jakiej podstawie jest pośrednikiem...)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: To kolega Majewski, bo to on jest geniuszem w energetyce.)

Majkowski, kolega Majkowski.

Wniosek mniejszości.

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący dość precyzyjnie powiedział przed poprzednim głosowaniem, że przy tym rozwiązaniu wchodzi dodatkowy nadzór ze strony Komisji Nadzoru Finansowego - i to jest fakt - czego nie ma w wypadku platform, w tym rozumieniu, o jakim mówiliśmy wcześniej. Ale zwrócę uwagę na pewien istotny problem. Po szczegółowej analizie zapisów, które mówią, że zamierzamy to wprowadzić w rozumieniu ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, jest wprawdzie odwołanie do rynku pozagiełdowego, ale ten rynek pozagiełdowy jest regulowany zgodnie z ustawą o giełdach towarowych - ja to osobiście szczegółowo sprawdzałem - bo jest odesłanie tego rynku pozagiełdowego do mechanizmu, który jest regulowany ustawą o działalności giełd towarowych. To by oznaczało przy tym zapisie, że w wypadku pozostałych platform czy instytucji, nazwijmy je ogólnie, w których ten obrót miałby się odbywać, musiałby się odbywać według dokładnie tych samych zasad i, że tak powiem, formalnych wymagań, jakie są przewidziane dla istniejącej i funkcjonującej dzisiaj towarowej giełdy energii. To chciałbym mocno podkreślić. A to, jak są one rozbudowane, jaka jest konsekwencja tych wymagań i dlaczego właśnie te alternatywne platformy są bardziej konkurencyjne oraz przyciągają już dzisiaj wielokrotnie większy obrót niż giełda, jest odpowiedzią...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Również w papierach wartościowych.)

...na poziom tych wymagań, które muszą spełniać. Dziękuję.

Na razie przynajmniej tutaj w komisji. Ja wracam do podstawowej tezy, Szanowna Pani Minister i Szanowni Państwo, że to, co proponujemy, co ja również tutaj proponuję, to ułomna, ale jednak jakaś próba ograniczenia istniejącego, niestety, monopolu w naszym kraju w tych sprawach. Przytoczę tezę, którą już raz przytoczyłem, bo tutaj są w zasadzie reprezentowani głównie, czy w dużej mierze, wytwórcy, a w opinii Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu czytamy: Zgodnie z deklaracjami wszystkich uczestników sejmowych dyskusji kierunkowym celem wprowadzonych zmian było upodmiotowienie odbiorców energii i przekształcenie rynku energii zdominowanego przez przedsiębiorstwo energetyczne w rynek odbiorców.

Niestety, gdybyśmy się zdecydowali na rozwiązanie z internetowymi platformami handlowymi, to w zasadzie handel energią elektryczną pozostałby, że tak powiem, w ostateczności poza fundamentalnym nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego i praktycznie byłby prowadzony na tych platformach, a nie na giełdzie, co by skutkowało... Konsekwencje tego są dokładnie opisane. Dlatego podtrzymuję moje stanowisko. Oczywiście jutro będą jeszcze na ten temat rozmowy - zobaczymy, jak to wszystko się zakończy - dzisiaj natomiast mamy taką sytuację.

Jeśli chodzi o art. 49a, to tutaj jeszcze były te poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ona już nie jest... Poprawka mniejszości na tym polega, że nie jest głosowana, tylko została zgłoszona i może być ewentualnie przyjęta przez Izbę.

Już kończymy, Szanowni Państwo, kończymy.

Były jeszcze poprawki, bodajże ostatnie trzy, tak?

(Głos z sali: Dziesiąta i jedenasta.)

Aha, dziesiąta i jedenasta, bo dwunasta została przyjęta.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę o spokój, Panowie.)

W tej sytuacji poprawka jedenasta chyba nie ma racji bytu, prawda? A dziesiąta ma.

Czy pani minister mogłaby się ewentualnie odnieść do tego?

My jesteśmy za. (Wesołość na sali) Tylko, proszę państwa, co to jest? No dobrze, jestem za przyjęciem tej poprawki.

(Senator Stanisław Kogut: Ale to jest poprawka wątpliwa.)

Czyli pani minister jest za tą poprawką, tak?

Przepraszam, uczciwie, Panie Senatorze, jeżeli dyskutujemy na temat tego, jaki jest ten wolumen, który skierujemy przez jakieś tam platformy giełdowe, a teraz dodamy tam jeszcze i przetarg...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: No tak, rozumiem, tak, tak, oczywiście.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...głosować po prostu.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Tak, ja przejmuję.

(Głos z sali: Przestań...)

Dlaczego?

Dobrze. Bardzo proszę.

Chciałbym zadać przedstawicielom ministerstwa pytanie: czy w poprawce dziesiątej na końcu słów "w drodze otwartego przetargu" ma się znaleźć przecinek? Zaraz wytłumaczę, o co chodzi. Mamy tutaj do czynienia z trzema możliwościami: po pierwsze, jest droga otwartego przetargu, po drugie, możliwość nabycia na giełdach towarowych i po trzecie, mamy teraz rynek regulowany. Czy może chodzi o drogę otwartego przetargu na giełdzie towarowej?

(Głos z sali: Proszę to wytłumaczyć.)

Droga otwartego przetargu na giełdzie.

Nie dojdziemy do tego w tej chwili.

Nie my jest jesteśmy autorami tej poprawki, ale domyślamy się, że chodziło o stworzenie kolejnej możliwości, czyli otwartego przetargu i po tym ma być przecinek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeciej, tak.

(Głos z sali: Stasiu, trzeciej.)

Dobrze. Panowie senatorowie mają tego świadomość, zatem pan senator Kogut...

Tak, przejmuję to i głosujemy.

Rozumiem, dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Panowie Senatorowie, rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, nie rozwialiśmy oczywiście wszystkich wątpliwości, bo to jest niemożliwe. Przystępujemy zatem do głosowania nad ustawą z przyjętymi poprawkami, tak?

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Bardzo proszę. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja zaaprobowała ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Jako sprawozdawcę proponuję pana senatora Stanisława Iwana. Jest to mój wniosek. Czy są też inne propozycje?

(Senator Stanisław Kogut: Popracujesz, nie będziesz udawał.) (Wesołość na sali)

Nie ma innych propozycji. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury?

(Senator Stanisław Kogut: Poprzemy go, nie?)

Nie ma sprzeciwu, uznaliśmy zatem, że pan Stanisław Iwan jest naszym przedstawicielem, reprezentuje naszą komisję w tej sprawie.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję pani minister, panu prezesowi, dziękuję panom mecenasom, szczególnie panu mecenasowi Gilowi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.