Zapis stenograficzny (1268) z 199. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 9 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 724, druki sejmowe nr 2176, 2522 i 2522-A).

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W porządku obrad, o czym pozwoliłem sobie państwa wcześniej poinformować, mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Stosowne numery druków senackich i sejmowych podano w zaproszeniu.

Pragnę wszystkich państwa serdecznie powitać. Witam państwa senatorów, serdecznie witam również panią minister Strzelec-Łobodzińską, która od samego początku pilotuje zarówno tę ustawę, jak i wszelkie inne nowelizacje związane z energetyką. Jest mi bardzo miło powitać także pana posła Andrzeja Czerwińskiego, który prowadzi tę ustawę w Sejmie - mamy nadzieję, że poprowadzi ją aż do szczęśliwego dla wszystkich, a w szczególności dla konsumentów energii elektrycznej, końca. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji, w różnym zakresie reprezentujących uczestników tej gry, która się nazywa "wytwarzam, przesyłam, sprzedaję". W tej grze oczywiście każdy chce zarobić, a rolą senatorów jest to, żeby nie zapomnieć o konsumentach...

(Senator Stanisław Kogut: Żeby nie było za drogo.)

...energii elektrycznej. Tak, żeby nie było za drogo, jak mi tutaj podpowiada pan senator Stanisław Kogut, mój zastępca, którego również serdecznie witam.

Szanowni Państwo, w związku ze specyfiką tego posiedzenia, by formalnościom stało się zadość, muszę najpierw zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli takowi są obecni, proszę ich o przedstawienie się i poinformowanie nas, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

Dzień dobry, nazywam się Mariusz Odziemczyk, reprezentuję firmę Viewpoint Group, która oczywiście znajduje się w rejestrze MSWiA, i mam również przepustkę do uczestniczenia w pracach w parlamencie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa w podobny sposób może się zaprezentować? Nikt.

Dziękuję panu bardzo.

Zatem ta formalność została wypełniona.

Państwo Senatorowie, jeżeli można, pozwolę sobie zaproponować następujący tryb dzisiejszego procedowania. Mianowicie z uwagi na skomplikowanie tej ustawy i sporą liczbę zgłoszonych wniosków proponuję, abyśmy wysłuchali dzisiaj pani minister, pana posła sprawozdawcy oraz wszystkich tych, którzy byli uprzejmi poinformować nas, że mają co do tej ustawy - w kształcie, w jakim opuściła ona Sejm - zastrzeżenia i uwagi, i wyrazili je w formie pisemnej, proponując poprawki. W ten sposób wszystkie osoby reprezentujące różne środowiska będą mogły zabrać głos, a następnie państwo senatorowie będą mieli okazję przedstawić swoje opinie i uwagi, a także skierować pytania do środowisk przedstawiających poprawki. I na tym zakończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie.

Odnieślibyśmy się do wszystkich poprawek i zdecydowalibyśmy o ich losie na posiedzeniu we wtorek, 15 grudnia. Wtedy również być może będą gotowe poprawki legislacyjne, które w tej chwili jeszcze się rodzą. Wówczas podejmiemy decyzję o kształcie naszego sprawozdania, które jesteśmy zobowiązani przedłożyć Senatowi in gremio.

Czy państwo senatorowie akceptują taki tryb postępowania w przypadku tej ustawy?

Oczywiście wystąpię do pana marszałka o to, aby taki tryb pracy był możliwy. Podobną sytuację mieliśmy przy prawie telekomunikacyjnym, wtedy taki tryb był możliwy, w związku z tym myślę, że nie będzie tutaj przeszkód formalnych.

Nie słyszę głosów sprzeciwu. W związku z tym uznaję, że będziemy dzisiaj procedować w taki właśnie sposób.

Oczywiście wszyscy państwo są tutaj niejako do naszej dyspozycji, również ci z państwa, którzy uczestniczyli w tym długim procesie powstawania tej nowelizacji w Sejmie. Do naszej dyspozycji są też eksperci, oni również mogą się wypowiadać w sprawach, które, ich zdaniem, są istotne i mogą wpływać na nasze decyzje.

Prosiłbym pana senatora Koguta, żeby mówił troszkę ciszej.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Pan Kuczkowski, bardzo proszę.

W sprawie porządku, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej przedłożyło swoją uwagę, a nie widzę jej w materiałach. W związku z tym nie wiem, czy mogę ją przedłożyć.

Ona jest.

Może jeszcze dla porządku poinformuję państwa o tym, jakie napłynęły pisemne opinie i uwagi. Mianowicie mamy uwagi od Towarzystwa Obrotu Energią; Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej; "Lewiatana"; Fundacji na Rzecz Energetyki Zrównoważonej; Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej; Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych oraz od Elektrociepłowni "Zielona Góra" SA. Tak więc myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Są jeszcze dwie dodatkowe opinie, od Towarowej Giełdy Energii SA oraz od Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. Wszystko, co do nas napływało, sukcesywnie umieszczaliśmy na stronie internetowej, tak więc każdy z państwa senatorów miał możliwość dostępu do tych opinii na bieżąco.

Jednocześnie chcę państwa senatorów poinformować, że zwróciłem się do Biura Informacji i Dokumentacji, do Działu Analiz i Opracowań Tematycznych Kancelarii Senatu z prośbą o opinię prawną dotyczącą konsekwencji wprowadzenia w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, możliwości sprzedaży energii elektrycznej na internetowej platformie handlowej. Takowa ekspertyza została sporządzona przez pana profesora Marka Wierzbowskiego i panią doktor Katarzynę Karasiewicz i również jest dostępna dla państwa senatorów i dla wszystkich uczestników naszego dzisiejszego posiedzenia.

To wszystko, jeżeli chodzi o sprawy formalno-informacyjne, zatem możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.

Najpierw poproszę panią minister Strzelec-Łobodzińską o to, żeby w skrócie poinformowała nas, jakie racje towarzyszyły przygotowaniu tej ustawy, a potem pracom nad nią. Następnie pan poseł Andrzej Czerwiński powie nam o tym, jak przebiegały te prace, jakie były tu zasadnicze problemy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne i innych ustaw ma na celu głównie implementację do prawa polskiego dyrektywy 2005/89/WE Parlamentu Europejskiego i Rady ze stycznia 2006 r., dotyczącej działań na rzecz zagwarantowania bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej i inwestycji infrastrukturalnych. Ponadto w projekcie uregulowano wiele innych kwestii wynikających z doświadczeń z funkcjonowaniem poprzedniej ustawy, nawiasem mówiąc, wielokrotnie nowelizowanej.

Pragnę państwa poinformować, że 18 czerwca bieżącego roku Komisja Europejska złożyła w Trybunale Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich skargę przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, zarzucając Polsce brak transpozycji wyżej wymienionej dyrektywy do polskiego porządku prawnego. W przypadku uznania przez ETS zarzutów dotyczących naruszenia przepisów dyrektywy mogą zostać nałożone na Polskę kary finansowe. W korelacji z tą informacją chcę poinformować, że procedowanie nad tą ustawą jest wyjątkowo długie. Komitet Europejskiej Rady Ministrów przyjął ją pozytywnie, co wyraził w swojej opinii w październiku ubiegłego roku.

Tak więc szeroka dyskusja nad ta ustawą toczona jest niezwykle długotrwale. Projekt poddany został szerokim konsultacjom społecznym, przy czym poszczególne uwagi dotyczące tego samego zagadnienia były często sprzeczne, co w celu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego wymagało wypracowania rozwiązań kompromisowych, godzących w interesy największych grup zainteresowanych podmiotów, a przede wszystkim szeroko rozumianego sektora energetycznego oraz odbiorców.

Projekt ustawy został przyjęty 2 grudnia w trzecim czytaniu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Określono w tym projekcie tryb postępowania oraz obowiązki operatora systemu przesyłowego i operatorów systemów dystrybucyjnych elektroenergetycznych, a także innych uczestników systemu, co miało na celu zapewnienie skutecznych działań w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej. I to było najważniejsze wypełnienie zapisów dyrektywy. Operatorowi systemu przesyłowego elektroenergetycznego przyznano prawo do wprowadzania ograniczeń w dostarczaniu i poborze energii elektrycznej nawet jeszcze przed wejściem w życie rozporządzenia Rady Ministrów wprowadzającego takie ograniczenia. Oczywiście ograniczono to czasowo, uregulowano kwestie odpowiedzialności operatora za szkody powstałe w wyniku wprowadzonych ograniczeń, a także umieszczono zapisy, w myśl których operator systemu przesyłowego środki wypracowane w ramach prowadzonej działalności przeznacza w pierwszej kolejności na działania służące zapewnieniu bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej. Ponadto nałożono na operatorów obowiązek określania w instrukcji ruchu i eksploatacji sieci przesyłowej - to jest wymagane - a także wskaźników w zakresie bezpieczeństwa pracy sieci i zapewnienia jej utrzymania. Cała instrukcja, o której mowa, będzie podlegała zatwierdzeniu przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

Jeśli chodzi o pozostałych uczestników systemu elektroenergetycznego, projekt ustawy nałożył na przedsiębiorstwa energetyczne, zajmujące się wytwarzaniem energii, obowiązek wytwarzania tej energii, pozostawanie w gotowości do jej wytwarzania, a także utrzymywanie rezerw mocy wytwórczych. Przedsiębiorstwa zostały również zobowiązane do: współpracy z operatorem sieci przesyłowych bądź do współpracy z innym operatorem, do którego sieci przyłączone jest źródło, a w szczególności w zakresie przekazywania temu operatorowi określonych niezbędnych informacji o stanie urządzeń wytwórczych; zgłaszania temu operatorowi danych o ograniczeniach możliwości wytwarzania, o ubytkach mocy, a także wykonywania poleceń tego operatora.

Istotne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego i dostawy energii ma także nowelizacja art. 10 ustawy. Z chwilą wejścia ustawy, przedsiębiorstwo energetyczne będzie miało prawo uruchamiać zapasy paliwa w przypadkach enumeratywnie wymienionych w ustawie. Dotychczas było tak, że funkcjonowało prawne zobowiązanie firm wytwarzających energię elektryczną do utrzymywania określonego poziomu zapasów paliw, jednak prawo nie określało sytuacji, w których te zapasy mogą być uruchamiane. Obecnie przewidziano takie sytuacje, a prezesowi URE dano możliwość wydłużania terminów na uzupełnianie zapasów paliw w przypadkach, gdy takie uzupełnianie nie jest możliwe w terminie ustawowym.

Z kolei w art. 9h zagwarantowano wyznaczenie operatora systemu dla wszystkich sieci instalacji gazowych i elektroenergetycznych oraz zapewnienie im niezależności funkcjonowania. W projekcie wyraźnie wskazano, że na terytorium Polski wyznaczony będzie tylko jeden operator systemu przesyłowego, każdego z systemów przesyłowych lub systemu połączonego elektroenergetycznego lub gazowego. W ramach projektu dokonuje się także przejęcia nadzoru właścicielskiego nad operatorem sieci przesyłowych elektroenergetycznych przez Ministerstwo Gospodarki. Następuje to w kontekście odpowiedzialności tegoż ministerstwa za bezpieczeństwo energetyczne kraju.

W związku z wprowadzonym systemem wsparcia dla odnawialnych źródeł energii zanotowano znaczny wzrost wniosków o wydawanie warunków przyłączenia farm wiatrowych. Wydawałoby się, że jest to działanie pożądane, ponieważ umożliwia realizację nałożonego na Polskę obowiązku procentowego udziału energii wytwarzanej w źródłach odnawialnych w całości wytwarzanej energii, jednak zarówno operator systemu przesyłowego, jak i operatorzy systemów dystrybucyjnych zwracali uwagę na - choć może to mocne słowo - patologię systemu, który funkcjonował. Otóż w polskim systemie elektroenergetycznym zainstalowanych jest 36 tysięcy MW, a wniosków na przyłączenie farm wiatrowych do tegoż systemu złożono już tyle, że ilość potencjalnie wytworzonej energii dwukrotnie przekroczyłaby całą moc zainstalowaną w systemie. I nawet nie byłoby to być może niczym złym, ponieważ pojawiłaby się zdrowa konkurencja między potencjalnymi inwestorami, gdyby nie to, że powstał pewien rynek handlu uprawnieniami, handlu warunkami przyłączenia. Można to wytłumaczyć w ten sposób, że bardzo wiele wniosków składanych jest przez instytucje czy osoby, które nie mają środków finansowych na to, by te inwestycje wykonywać, czyli te pozwolenia są jedynie blokowane w celu późniejszego handlu nimi.

Chodzi więc o to, żeby ten proceder ukrócić, a przy okazji przyczynić się - z punktu widzenia odbiorcy finalnego - do racjonalizacji kosztów. Trzeba zwrócić uwagę na to, że każdy następny wniosek o przyłączenie w okolicy, w której już wydano takie pozwolenie, pociąga za sobą większe koszty, ponieważ wymaga wzmacniania systemu sieciowego, czyli budowy urządzeń lub też modernizacji urządzeń już funkcjonujących. Tak więc koszty każdego kolejnego przyłącza są większe, a operator, wydając zgodę na jego przyłączenie, musi te wszystkie koszty uwzględnić, a potem przenieść je na odbiorców finalnych.

W związku z tym w projekcie ustawy przewidziano obowiązek wnoszenia zaliczki na poczet opłaty za przyłączenie oraz obowiązek przedstawienia dokumentów stwierdzających zdolność do budowy źródła energii. Wysokość tej zaliczki ustalono na 30 zł za każdy kilowat mocy przyłączeniowej określonej we wniosku. Ponadto w projekcie określono termin wydania warunków przyłączenia przez przedsiębiorstwo energetyczne, zajmujące się przesyłaniem czy dystrybucją. Wydanie tych warunków po upływie tego terminu powoduje, że to przedsiębiorstwo ma obowiązek zwrotu odsetek od wniesionej zaliczki.

Następna kwestia dotyczy metanu uwalnianego i ujmowanego przy dołowych robotach górniczych w czynnych lub w likwidowanych kopalniach. Chciałam wspomnieć o tym, że metan powoduje większe zagrożenie dla środowiska niż CO₂, o którym tak dużo mówimy. To zagrożenie jest wielokrotnie wyższe, dlatego zaproponowano, aby metan został objęty systemem wsparcia dla energii elektrycznej wytworzonej w kogeneracji. Tak więc dzięki wprowadzeniu rozwiązań ustawowych energia wytworzona z metanu w kogeneracji uzyskała takie wsparcie jak energia wytwarzana w kogeneracji z innych składników, na przykład z gazu.

Stworzono również podstawy prawne do podłączenia biogazowni do niskociśnieniowej sieci gazowej. Dla biogazowni generalnie przewidziano również wsparcie takie jak dla innych form energii odnawialnej. Ta możliwość podłączenia wiąże się z tym, że teoretyczne uprawnienia związane byłyby ze świadectwami wydawanymi na podstawie kaloryczności wprowadzonego gazu, to byłoby przeliczane według zamieszczonej formuły. Tak więc biogaz wprowadzany do sieci również uzyskiwałby wsparcie.

Projekt zawiera także zapisy służące usprawnieniu procedury zmiany sprzedawcy energii elektrycznej poprzez wprowadzenie przejrzystych i jednolitych dla całego kraju kryteriów wspomagających, ułatwiających proces zmiany sprzedawcy. Sprzedawca paliw lub energii został zobowiązany do sporządzania i publikowania ofert sprzedaży. Ta zmiana ma na celu zapewnienie konkurencyjnych cen, przedstawianych publicznie w celu informowania użytkowników rynku.

Projekt zakłada w końcu nałożenie na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązku sprzedaży nie mniej niż 15% wytworzonej energii elektrycznej na giełdzie towarowej lub na internetowych platformach handlowych. Wytwórcy objęci pomocą publiczną, którzy mają prawo do otrzymywania środków w ramach pokrycia kosztów osieroconych, związanych z rozwiązaniem funkcjonujących wcześniej kontraktów długoterminowych, również zostali zobowiązani do sprzedaży tych 15%. Pozostałe 85% wytwarzanej energii elektrycznej również muszą sprzedawać w sposób zapewniający publiczny i równy dostęp do niej, a więc na giełdzie towarowej, na internetowych platformach bądź też w drodze przetargów organizowanych przez odbiorców końcowych lub przez wytwórców. Zasady uszczegółowiające przejrzystość i transparentność tych przetargów zostaną określone w rozporządzeniu ministra gospodarki, do którego ustawa zawiera delegacje.

W projekcie wymieniono również przypadki, w których przedsiębiorstwa energetyczne będą zwolnione z tego obowiązku giełdowego. Ponadto prezes URE będzie mógł na wniosek przedsiębiorstwa również zwalniać je z tego obowiązku, o ile to zwolnienie nie spowoduje istotnych zakłóceń warunków konkurencyjnych na rynku. Nie ukrywam, że ta ostatnia kwestia budziła najwięcej emocji i była najdłużej dyskutowana, uważamy jednak, że wprowadzenie takiego obowiązku, adresowanego do beneficjentów pomocy publicznej, jest jak najbardziej uzasadnione. Mianowicie z jednej strony spółki te korzystają z dodatkowego strumienia środków ściąganych przez taryfy odbiorców, przez specjalną opłatę, a z drugiej strony chodzi o to, aby ceny, które te spółki kształtują w obrocie, były transparentne. Ministerstwo Gospodarki w dyskusjach wielokrotnie podkreślało element równoprawnego traktowania wszystkich transparentnych form obrotu, a więc i uczestnictwo odbiorcy w przetargu.

Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że ustawa dopuściła również udział odbiorcy w giełdzie. Wydaje się, że już samo to dopuszczenie stanowi jakiś krok w kierunku rozszerzenia handlu na giełdzie. To są sprawy najważniejsze, bo oczywiście jest ich o wiele więcej. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Dziękuję, Pani Minister.

Pan poseł Andrzej Czerwiński.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dostojny Senacie! Szanowni Goście!

Pani minister w miarę szczegółowo powiedziała o pewnych zasadach, ja tylko chciałbym uzupełnić, powiedzieć w skrócie, że prawdą jest, iż Komisja Europejska prowadzi postępowanie przeciwko naszemu krajowi właśnie za brak przepisów regulujących zachowanie w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego. Prawdą jest też to, że na początkowym etapie procedowania nad tym projektem ustawy mieliśmy zamiar zrobić to szybko - tak, żeby nie przekroczyć pewnych terminów. W trakcie pracy jednak porozumieliśmy się w celu wykorzystania projektu rządowego do równoległego procedowania nad wnioskiem poselskim. Bowiem był też projekt poselski, zresztą on jest ciągle aktualny, który próbował, miał zamiar wprowadzić obowiązkowy handel energią na giełdzie - w założeniu w 100%. I te prace wydłużały się, ponieważ ten punkt był dosyć sporny, był atrakcyjny dyskusyjnie i do samego końca prac nie było co do niego jednolitego porozumienia.

Jestem posłem sprawozdawcą komisji, a więc opiniuję ten projekt, który Sejm przedłożył Wysokiemu Senatowi, aczkolwiek samo głosowanie w Komisji Gospodarki zakończyło się wynikiem plus minus jeden, czyli to poparcie wcale nie była takie jednoznaczne. Mamy przed sobą również opinie prawne, które podkreślają pewne obawy co do niezgodności zapisów z Konstytucją RP. Konkretnie mam tu na myśli art. 49, mówiący właśnie o obowiązku handlu na giełdzie - to jest niejako sedno tego projektu poselskiego. W trakcie prac i w podkomisji, i w komisji poprosiliśmy o opinię, o głos wszystkich zainteresowanych, czyli każda ze stron zna punkt widzenia ministerstwa, przedstawicieli komisji i, później, Sejmu. W związku z tym myślę, że dyskusja będzie tu też ciekawa, aczkolwiek jest pytanie, czy końcowa opinia będzie wystarczająco jednoznaczna.

Podkreślam rozbieżność tego, co jest w materiale, z intencjami wnioskodawców, którzy wnieśli swój projekt poselski - ta rozbieżność dotyczy obowiązku handlu na giełdzie. W tej chwili sprowadza się to do tego, że jest alternatywa: połączenie dwóch form spójnikiem "lub" - w domyśle chodzi albo o obowiązek sprzedaży na giełdzie, albo na platformie obrotu. Poza tym mamy opinię, że platforma obrotu jest nieprecyzyjnie określona. Również w tych opiniach prawnych, Panie i Panowie Senatorowie, będziecie mogli sprawdzić, że rozporządzenie, na które powołuje się ustawodawca, może wykraczać poza swobodę działalności gospodarczej, bowiem daje się pewne prerogatywy pozaustawowe równie silne jak te w ustawie. Z obowiązku chciałem podkreślić właśnie te wątpliwości, bowiem będą się one pojawiały podczas dyskusji.

Podkreślam również to, że ten projekt niejako konsumuje oczekiwania również twórców odnawialnych źródeł energii. Pani minister wspomniała słusznie o metanie - ci, którzy się na tym znają, o tym wiedzą - że jest to gaz bardzo szkodliwy, dwadzieścia jeden razy bardziej szkodliwy niż dwutlenek węgla.

Jest tutaj też pewne wyjście naprzeciw wytwórcom biogazu rolniczego, mianowicie ta ustawa umożliwia też wtłaczanie biogazu rolniczego do niskociśnieniowych instalacji gazowych z takimi preferencjami przeliczeniowymi jak za zieloną energię. To jest ruch uczyniony w kierunku małych biogazowni rozrzuconych po różnych gminach, z tego też na pewno ucieszą się drobni producenci i rolnicy. To tyle co do samej ustawy.

Jeśli chodzi o udział w podkomisji ekspertów, to chcę podkreślić pracę pana prezesa Wiesława Rozłuckiego, który pomaga nam opiniować projekty. I dodam, że i pani minister, i urzędnicy, i posłowie zgodzili się co do tego, że powinniśmy spojrzeć na tę ustawę od strony odbiorcy, że powinniśmy określić pewien poziom referencyjnych cen, bo wytwórca nie wie komu sprzedaje, na jakim poziomie sprzedaje... Chodzi o to, żebyśmy mogli uchwycić tę rynkową cenę. To, czy będzie ona obiektywna, czy subiektywna, i na ile wyważona, to jest inna sprawa, nikt za to głowy nie da. Urząd Regulacji Energetyki też nie badał w ten sposób rynku, tworząc statystyki, żeby mógł nam powiedzieć, że będzie tak albo tak. Chcielibyśmy jednak to zrobić i mamy nadzieję, że nam się to uda. I jeśli po przyjęciu tej ustawy rzeczywiście określimy przyzwoity poziom cen, wokół których będą się odbywały dyskusje o tym, kto sprzedaje drożej i dlaczego, itd., to wtedy osiągniemy pewien zamierzony cel. Jeśli nam się to nie uda, pozostanie nam jeszcze praca nad nowym prawem energetycznym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana Zdzisława Murasa z Urzędu Regulacji Energetyki. Jest to instytucja często wymieniana, również w tej nowelizacji, ta instytucja ma strzec porządku, pilnować, żeby w szczególności nie był naruszany interes konsumenta.

Chciałbym usłyszeć opinię państwa co do tej nowelizacji, czyli do ustawy w kształcie, w jakim opuściła ona Sejm, a która jest przedmiotem naszych deliberacji.

Dzień dobry państwu. Zdzisław Muras z Urzędu Regulacji Energetyki.

Przez prezesa urzędu zostałem upoważniony do przedstawienia na posiedzeniu komisji senackiej stanowiska urzędu, jeżeli oczywiście będzie taka potrzeba. Tak więc zaprezentuję stanowisko prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kształt ustawy, Urząd Regulacji Energetyki od samego początku uczestniczył w przygotowywaniu czy w opiniowaniu rozwiązań, które tutaj zostały zaprezentowane. Powiedziano o bardzo wielu bardzo ważnych kwestiach, które ta ustawą rozstrzyga, doprecyzowuje, a które pozwalają na podjęcie pewnych działań ułatwiających czy umożliwiających regulatorowi wykonywanie jego zadań. Są to zadania z pogranicza równoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców - czyli tam, gdzie nie mamy rynku, gdzie nie może zadziałać rynek, musi wkraczać regulator. I ta ustawa w wielu miejscach te elementy na pewno usprawnia, pozwalając na podejmowanie określonych działań. Bardzo wiele kwestii, o czym była mowa na samym początku, zostało doprecyzowanych, również w odniesieniu do operatorów systemów dystrybucyjnych. Wypracowane tu rozwiązania są dość kompromisowe, tak więc dalsze zmiany w tym zakresie byłyby raczej nieuzasadnione. Są też kwestie dotyczące systemów wsparcia i objęcia nimi także produkcji metanu, biogazu rolniczego.

I zasadnicza sprawa, która została tutaj podniesiona. Mianowicie chodzi o kwestie, które tak naprawdę kierunkowo ułatwiają czy będą ułatwiały - bo wiążemy z tym taką nadzieję - funkcjonowanie Urzędu Regulacji Energetyki i podejmowanie działań przez tego regulatora. Została wreszcie podniesiona kwestia dyskusji na temat większej transparentności rynku giełdowego, czy też w ogóle całego rynku. Nie sprowadzałbym tych działań tylko do samego rynku giełdowego, chodzi tutaj bowiem o szerokie rozumienie transparentności rynku, transparentności cen na tym rynku, a więc także o jednoczesne ułatwienie odbiorcy funkcjonowania na tym rynku. Ten rynek powinien stać się z rynku wytwórcy także rynkiem odbiorcy, tak, aby i on mógł na tym rynku podejmować stosowne działania. Proponowane zmiany wyraźnie zmierzały w tym kierunku, to znaczy zmierzały do zwiększenia transparentności rynku, zwiększenia funkcji i uprawnień, jakie ma na nim odbiorca. Przykładem takich tendencji jest chociażby dopuszczenie do szeroko rozumianego rynku giełdowego w kontekście tak zwanych obowiązków kolorowych, czyli możliwości wypełniania obowiązków zakupu energii ze źródeł kogeneracyjnych czy zielonych przez samego odbiorcę. Tak więc to są te elementy, które ułatwiają odbiorcy wejście na rynek, choć jednocześnie, żeby ten odbiorca mógł na niego wejść, musi mieć transparentny dostęp do cen energii i do samej energii. I temu właśnie miały służyć rozwiązania, które zostały zaproponowane w art. 49a.

I o ile przepisy prawa bardzo szczegółowo opisują, jak funkcjonuje rynek giełdowy, jak mają funkcjonować ewentualnie przetargi - i co do tego nie ma wątpliwości - o tyle przepisy prawa w żadnej formule nie regulują zasad funkcjonowania internetowych platform obrotu energią elektryczną. Obecnie funkcjonują takie instytucje, ale w żaden sposób nie są regulowane, bo taką platformę może założyć każdy podmiot. I jak wynika z ekspertyzy, z którą mieliśmy okazję się przed chwilą zapoznać, ułatwia to pewien poziom utajnienia czy zaciemnienia ceny, a przecież nie taki był cel tej regulacji. Ponadto fakt, że istnieje możliwość zakładania ich przez dowolne podmioty i obracania towarem poza transparentnymi regułami, wskazuje na to, że mogą być tutaj wątpliwości natury konstytucyjnej, zresztą takie wątpliwości są zgłaszane.

Z regulacyjnego punktu widzenia cel, jaki miał zostać osiągnięty, może nie zostać osiągnięty, czyli może nie być tej jasnej i klarownej ceny, tego wyznacznika ceny na rynku. Ona również nie będzie transparentna, jeśli chodzi o potrzeby kontroli i wyznaczania zasad pomocy publicznej, która jest przydzielana w ramach kontraktów długoterminowych. Bowiem naszym celem, oprócz tego, żeby odbiorca mógł korzystać z rynku, było także to, aby istniała transparentna cena na potrzeby funkcjonowania pomocy publicznej w zakresie kontraktów długoterminowych. Jak wielka jest to pomoc i jak bardzo potrzebna jest jej kontrola, nie będę już tutaj przypominał, bo nie chcę zajmować państwu więcej czasu.

Tak więc jeżeli chodzi o stanowisko prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w zakresie wyjaśnienia funkcjonowania mechanizmów rynkowych poprzez wprowadzenie pojęcia internetowych platform obrotu czy internetowych platform handlowych, w efekcie zostało to zaciemnione. Zdaniem prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, utrudni to funkcjonowanie regulacji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Będę teraz prosił o głos przedstawicieli poszczególnych środowisk, które zgłaszały poprawki. Każdy z państwa będzie miał trzy do czterech minut na to, żeby pokrótce przedstawić potrzebę ich wprowadzenia. Ponieważ państwo senatorowie otrzymali państwa propozycje na piśmie, w związku z tym nie ma potrzeby precyzyjnego, dokładnego ich referowania.

Szanowni Państwo, bardzo proszę, w kolejności...

Czy jest ktoś z Towarzystwa Obrotu Energią?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Marek Kulesa, Towarzystwo Obrotu Energią.

Tym z państwa, dla których może ta nazwa jest obca, powiem, że nasze towarzystwo zrzesza nie tych, którzy obracają energią elektryczną, ale przede wszystkim tych, którzy sprzedają tę energię odbiorcom końcowym, czyli praktycznie zrzesza wszystkich tych, którzy wystawiają państwu faktury, ale za całą energię elektryczną, bez usługi dystrybucyjnej.

Proszę państwa, w naszej opinii zaproponowane zmiany niewątpliwie wychodzą na przeciw temu, co dzieje się na rynku. Niewątpliwie nie są to zmiany nieważne dla odbiorców końcowych i myślę, że także dla sprzedawców, w jakiś sposób wskazują one bowiem na te niedociągnięcia, które przez jakiś czas istniały, zresztą w jakiejś części istnieją nadal.

Proszę państwa, chcę zwrócić państwa uwagę na kilka istotnych kwestii, zmian, które nieco szerzej, tak jak pan przewodniczący powiedział, zaproponowaliśmy w naszym piśmie.

Pierwsza rzecz. Naszym zdaniem, wkradł się redakcyjny błąd - prosilibyśmy panią minister o ewentualne potwierdzenie tego albo o zanegowanie. Otóż w kilku miejscach, między innymi w art. 18, w art. 1 pkcie 37, w art. 50, który zmienia art. 56 ust. 1 pkt 42, a także w art. 49a ust. 3 i 4 - o czym będą mówili przedstawiciele PTEZ - albo nie uwzględniono pktu 2, albo zamiast pktu 2 zapisano pkt 1a. Wydaje się, że jest to błąd redakcyjny, niemniej jednak, proszę państwa, gdyby tak zostało, miałoby to niezmiernie duże konsekwencje. W związku z tym bardzo prosimy o zastanowienie się nad tym.

Drugą sprawą jest - nawiążę tu do wypowiedzi wszystkich moich przedmówców - kwestia podejścia do internetowych platform obrotu energią. Jako spółki, które handlują na tego typu platformach, a jest ich już kilka, uważamy, że jest możliwe zdefiniowanie tego typu placu handlowego. Co więcej, w ramach naszych prac wyszczególniliśmy tutaj osiem punktów, zakładając, że do rozporządzenia zostanie dołączona delegacja, która określi wymagania, jakie tego typu internetowe platformy handlowe powinny spełniać.

Proszę państwa, co jest tutaj ważne? Mianowicie handel na tych platformach na dzień dzisiejszy znacznie przekracza już cały handel energią elektryczną na towarowej giełdzie energii, czyli te platformy są znaczącym elementem rynku. Co więcej, na tego typu platformach zaczynają się pojawiać także odbiorcy końcowi - w odróżnieniu od giełdy, na której dotychczas nie mogli się pojawiać. Wydaje nam się, że podstawowy cel - wskazywany tutaj i przez panią minister, i przez pana posła, a także, jak myślę, przez pana dyrektora Murasa - czyli upublicznienie i transparentność cen energii elektrycznej, w zasadniczy sposób może być realizowany zarówno przez giełdę, jak i przez internetowe platformy obrotu. Jak powiedziałem, tych platform jest ich kilka, na dzień dzisiejszy są między innymi w wielu serwisach internetowych, cire.pl, wirtualny nowy przemysł: wnp.pl, pokazują wprost, po jakich cenach się u nich handluje. Tak więc nie jest prawdą to, że tam nie ma transparentności, mam tutaj na myśli platformy polskie.

Odrębnym elementem są brokerzy. Mianowicie działający za granicą brokerzy w dużej mierze kojarzą transakcje między poszczególnymi rynkami. Z naszej strony, ażeby mogli oni w sposób wiarygodny wypełniać definicję, która, jak zakładam, pojawi się - ona pojawi się czy to w rozporządzeniu, czy to bezpośrednio w ustawie, bowiem z opinii pana profesora wynika, że też jest to możliwe, że jest to wykonalne - to te platformy musiałyby upublicznić swoje bezpośrednie notowania. Tak jak mówię, wydaje mi się, że to również powinno podlegać dyskusji, bo jeśli ktoś chce wejść do tego obowiązkowego obszaru, musi się jakoś dostosować. Tak więc uważam, zresztą już o tym wspomniałem, że w Polsce, oprócz giełdy energii, internetowa platforma obrotu energią elektryczną w sposób znakomity spełnia warunki zarówno co do możliwości upublicznienia, jak i co do transparentności.

Proszę państwa, chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na jeden element, związany z art. 49 ust. 1. Otóż zaproponowaliśmy, podobnie jak "Lewiatan", ażeby dodatkowo - czyli oprócz internetowych platform obrotu i giełdy energii - uwzględnić możliwość sprzedaży energii elektrycznej w publicznych przetargach. Zwracam państwa uwagę na rozbieżność między ust. 2, w którym jest zapis, mówiąc żargonem, o tak zwanych kadetowcach, KDT, i ust. 1, w którym ograniczyliśmy to tylko do giełd energii i do internetowych platform energii.

Na tym bazują nasze trzy propozycje do zastanowienia się, do przemyślenia przez państwa. Starałem się powiedzieć o nich bardzo krótko.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Minęło pięć minut.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana prezesa Wójcika z Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście złożyliśmy trzy poprawki, dotyczące dwóch fundamentalnych spraw dla rozwoju energetyki odnawialnej. Mimo że na etapie prac w rządzie i na etapie prac sejmowych zostało wprowadzonych wiele ułatwień dla rozwoju energetyki odnawialnej - za co chciałbym tu serdecznie podziękować zarówno pani minister, jak i panu posłowi Czerwińskiemu - to jednak nie wszystkie problemy zostały rozwiązane. Są dwa fundamentalne problemy, mianowicie kwestie kosztów przyłączenia i okresu obowiązywania systemu wsparcia zostały przełożone na okres późniejszy, czyli do następnej nowelizacji. Uważamy, że to są tak ważne sprawy, że powinny zostać uwzględnione jeszcze na etapie tejże nowelizacji ustawy. O co chodzi?

Proszę państwa, w tej chwili w ustawie - Prawo energetyczne minister gospodarki jest zobowiązany do wydawania rozporządzenia, w którym określi system wsparcia na kolejnych dziesięć lat, a okres dziesięciu lat jest zbyt krótki. Na dodatek uregulowania te zostały wprowadzone w roku 2007, czyli obecnie system wsparcia obowiązuje do roku 2017, przynajmniej taki jest znany, zaś celu, który musimy zrealizować, dotyczą następujące daty: do roku 2020 - 15% z odnawialnych źródeł energii i do roku 2030 - 20%. Uważamy, że w tej sytuacji system wsparcia powinien obejmować cały ten okres, stąd w naszej poprawce proponujemy, żeby w rozporządzeniach minister gospodarki określał ten system wsparcia na okres piętnastu lat. To może bardzo mocno wpływać na ocenę ryzyka inwestycyjnego, a banki są tutaj bezlitosne. Jeżeli nie są pewne, jak w okresie spłaty kredytu będzie wyglądał system wsparcia, to po prostu żądają wyższych zabezpieczeń, a nikomu chyba nie zależy na tym, żeby koszt energii odnawialnej rósł - mało tego, on powinien być przecież coraz mniejszy.

I druga fundamentalna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to koszty przyłączenia. Obecne prawo jest wyjątkowo nieprecyzyjne, pozwala na dowolną interpretację. Powiem, że przy obowiązującym stanie prawnym operatorzy, wydając warunki, określają koszty przyłączenia, a one wahają się od 13 tysięcy zł za megawat do 3 milionów 800 tysięcy zł. I to nie są jakieś nasze wyliczenia, tylko dane dostępne w statystykach w Urzędzie Regulacji Energetyki. Zresztą one na jednym z posiedzeń Komisji Gospodarki Narodowej były bardzo precyzyjnie prezentowane. I to jest pierwsza rzecz.

Dla porównania podam dwie inne liczby. Mianowicie taki rozrzut zaowocował tym, że w energetyce wiatrowej przy koszcie całej inwestycji, która wynosiła 200 milionów zł, koszty przyłączenia określono na 180 milionów zł. Tak więc w znakomity sposób to pokazuje, że ta inwestycja, mimo dobrych warunków terenowych, była nieopłacalna. Niejednoznaczne przepisy powodują również problemy nie tylko w energetyce wiatrowej. Pani minister mówiła tu o 70 tysiącach MW, ja jednak nie chciałbym się do tego odnosić. Uważam, że dokumentem, który powinien być respektowany, bo jest obowiązujący, jest "Polityka energetyczna Polski do roku 2030", i ta polityka zakłada, że do roku 2020 w polskim systemie powinno być około 7 tysięcy MW. To będzie bezpieczne, racjonalne i w ten sposób spełnimy wymagania unijne. Proszę państwa, wydane warunki przyłączenia prowadzą do tego, że również w tej chwili są negatywne decyzje, jeżeli chodzi o warunki przyłączenia dla biogazowni. Czyli problem narasta, staje się coraz bardziej poważny. Co my proponujemy? Proponujemy, żeby już na etapie ustawy jednoznacznie określić, co to jest przyłącze - i w elektroenergetyce, i w gazie, i w ciepłownictwie - i żeby jednoznacznie zapisać w ustawie, że koszty przyłączenia dotyczą również kosztów budowy przyłącza. O rozbudowie sieci powinno się rozstrzygać w zupełnie w inny sposób.

Proszę państwa, nie chcemy przerzucać tego na sektor energetyczny, bo mamy świadomość, że w finale i tak płacą za to odbiorcy, jednak sprawa jest taka, że posiadamy i środki unijne, i środki krajowe, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, właśnie na wsparcie budowy odnawialnych źródeł energii. A jeśli chodzi o infrastrukturę, czy to sieciową, czy tą przesyłową, czy dystrybucyjną, bez tych środków się nie ujedzie, również część tych środków, szczególnie tych z narodowego funduszu ochrony środowiska, powinna być przeznaczona na rozbudowę, na modernizację infrastruktury sieciowej. I my zgłaszaliśmy takie uwagi, mówiliśmy, żeby zrobić to właśnie kosztem ograniczenia wsparcia dla budowy odnawialnych źródeł energii. Mówiliśmy, żeby w ramach tego systemu wsparcia do roku 2020 część tych środków finansowych - i to wcale nie małą, ale taką, która jest potrzebna - przeznaczyć na cel określony w polityce energetycznej, a do którego zrealizowania zobowiązaliśmy się w dyrektywie.

I jeszcze jedna sprawa, której nie ujęliśmy tutaj w formie pisemnej. Jest ze mną tutaj pan Adam Stadnik, który bardzo aktywnie uczestniczył w posiedzeniu Komisji Gospodarki, dotyczącym energii odnawialnej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dosłownie w dwóch zdaniach chciałby on zaprezentować jeszcze jeden problem i poprosić o uwzględnienie go przez państwa senatorów w pracach nad nowelizacją ustawy. Dziękuję za uwagę.

Powtarzam: bardzo proszę wszystkich państwa reprezentujących poszczególne środowiska o pięciominutowe wypowiedzi. Państwo przecież tutaj zostajecie, a państwo senatorowie, jeżeli będą mieli pytania dotyczące tej problematyki, zadadzą państwu pytania i będziecie mogli szerzej się wypowiadać.

Chcę prosić, abyśmy od tej chwili mieścili się w reżimie czasowym i w założonym trybie zrealizowali do końca tę część naszego posiedzenia.

Czy to, co pan proponuje, będzie dotyczyło energetyki wiatrowej? Pytam o to dlatego, bo są z nami przedstawiciele Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, a stowarzyszenie przygotowało nam cały zestaw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Bardzo proszę, ma pan, w drodze wyjątku, dwie minuty.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W nowelizacji ustawy znalazły się ograniczniki, które mają zabezpieczać przed radosną twórczością, ale znajdują się również takie zapisy, które w zasadzie są nie wiadomo, po co. Na przykład jest zapis, który mówi o potrzebie przedstawienia wypisu z planu zagospodarowania przestrzennego w momencie składania wniosku o wydanie warunków przyłączenia. Logika w tej działalności jest taka, że najpierw trzeba się dowiedzieć, czy można uzyskać tam warunki przyłączenia, a dopiero później przystępować do zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego. Odwracanie tej kolejności jest bardzo nieracjonalne, bowiem więcej będzie wniosków niż możliwości przyłączenia. Na skutek takich zapisów niepotrzebnie zmieniły się plany zagospodarowania przestrzennego na ogromnych obszarach, które nigdy nie będą wykorzystane dla tych celów. Rodzi to pewne zobowiązania w stosunku do właścicieli gruntów, którzy terenem zmienionym w planie zagospodarowania przestrzennego nie mogą dowolnie obracać, mimo, że jest to teren rolny. Mianowicie zapis w planie, że teren jest przeznaczony pod energetykę wiatrową, nakłada obowiązek uiszczania dodatkowych opłat w przypadku sprzedaży, tak zwaną opłatę planistyczną. Oczywiście właściciele gruntów nie do końca są tego świadomi, ale takie niebezpieczeństwo istnieje.

W związku z tym proponuję, żeby Wysoka Komisja rozważyła ten postulat, wzięła pod uwagę to, że zmiana w planie zagospodarowania przestrzennego nie powinna być istotnym elementem wniosku o wydanie warunków przyłączenia. Zmieniony plan zagospodarowania przestrzennego na pewno będzie funkcjonował, może już na etapie umowy przyłączeniowej, a na pewno przy pozwoleniu na budowę. Dziękuję.

Bardzo proszę, żeby sformułował to pan na piśmie. Powtarzam to, co powiedziałem na początku: chcemy dzisiaj zagregować wszystkie wnioski, jakie państwo zgłaszaliście i możecie je jeszcze dzisiaj zgłaszać. Robimy to po to, aby państwo senatorowie we wtorek, 15 grudnia, mogli odnieść się do konkretnych propozycji, przejmując je bądź nie, głosując za nimi bądź nie. Tak więc bardzo proszę o sformułowanie tego na piśmie z podaniem nazwiska, imienia, instytucji i złożenie u pana legislatora.

Kontynuujemy. Teraz kolej na Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.

Bardzo proszę, macie panowie pięć minut.

Bartłomiej Ziębiński, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.

Szanowni Państwo, podtrzymujemy wszystkie nasze propozycje złożone na piśmie w dniu 4 grudnia. Chciałbym teraz krótko uwypuklić cztery z nich.

Pierwsza nasza propozycja dotyczy doprecyzowania zawartości wniosku o wydanie warunków przyłączenia. Chcielibyśmy, aby regulacja tej materii została delegowana do rozporządzenia. Ta kwestia jest fundamentalna zarówno dla obliczania terminów, od których przedsiębiorstwo sieciowe byłoby zobowiązane podjąć decyzję w sprawie warunków przyłączenia, jak i dla obliczania terminów wnoszenia i zwrotu ewentualnej zaliczki na poczet opłaty za przyłączenie.

Drugą kwestią, którą chciałbym uwypuklić, to jest proponowane wprowadzenie zaliczki na poczet opłaty za przyłączenie. Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej konsekwentnie sprzeciwia się tej propozycji. Stoimy na stanowisku, że propozycja ta stoi w sprzeczności z dyrektywami Unii Europejskiej, ponieważ stwarza nową barierę dla rozwoju odnawialnych źródeł energii. W naszym przekonaniu, wysokość zaliczki jest niewspółmiernie wysoka i powoduje konieczność wnoszenia wysokich kwot już na bardzo wczesnym etapie inwestycji. Jednocześnie, naszym zdaniem, nie rozwiąże ona problemu nadmiaru wniosków o wydanie warunków o przyłączenie w stosunku do technicznych możliwości sieci przesyłowej sieci dystrybucyjnej.

Trzecią kwestią, którą chciałbym tutaj uwypuklić, jest propozycja, która została już częściowo uwzględniona przez Sejm, mianowicie określenie, że wypis i wyrys z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego powinien jednoznacznie wskazywać na to, iż na danym obszarze możliwa jest lokalizacja odnawialnego źródła energii. Nasz postulat został uwzględniony tylko w zakresie przepisów przejściowych, to znaczy w odniesieniu do złożonych już wniosków o wydanie warunków przyłączenia. Wydaje nam się jednak, że celowe byłoby również wprowadzenie tego doprecyzowania odnośnie do wszystkich wniosków o wydanie warunków przyłączenia, również do tych składanych w przyszłości. Inwestor musi mieć obowiązek dołączenia nie jakiegokolwiek wypisu z miejscowego planu, ale takiego wypisu, który jednoznacznie wskazuje na możliwość realizacji danej inwestycji.

Wreszcie czwarty obszar, który chcielibyśmy uwypuklić, to jest system wsparcia dla biogazu. Zasadniczo nie sprzeciwiamy się wprowadzeniu takiego systemu wsparcia, stoimy jednak na stanowisku, że obecna propozycja - niejako sztucznie łącząc system wsparcia biogazu z systemem wsparcia innych źródeł odnawialnych - z jednej strony nie przyczyni się do rozwoju źródeł biogazowych, a z drugiej strony w istotny sposób zmniejszy korzystne funkcjonowanie systemu wsparcia w odniesieniu do odnawialnych źródeł energii.

Chciałbym podkreślić te cztery obszary. Nasze propozycje złożyliśmy na piśmie i w pełni je podtrzymujemy. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Tak, one są bardzo precyzyjnie i dokładnie opisane. Państwo senatorowie nimi dysponują.

Teraz, żeby zamknąć ten blok postulatów ze strony organizacji i środowisk związanych z energią odnawialną, mamy jeszcze bogaty zestaw poprawek złożonych przez Fundację na rzecz Energetyki Zrównoważonej.

Czy jest ktoś reprezentujący fundację? Nie ma nikogo.

W związku z tym odkładamy to na półkę. Oczywiście państwo senatorowie otrzymają zestawienie wszystkich propozycji poprawek.

Proszę, teraz Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych. Czy ktoś z państwa je reprezentuje?

Bardzo proszę, pięć minut. Proszę się przedstawić.

Janusz Ryk. Mam przyjemność, jak pan przewodniczący powiedział, reprezentować Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych.

Panie Przewodniczący, dzisiejsza nowelizacja prawa energetycznego zawiera szereg zapisów odnoszących się do kogeneracji; zapisów, które również usuwają bariery jej rozwoju. Jak państwo wiecie, tak naprawdę jest to technologia o najwyższej sprawności dostępnej na rynku i za te zapisy chciałbym podziękować zarówno pani minister, jak i przewodniczącemu Komisji Gospodarki w Sejmie, panu posłowi Czerwińskiemu.

Dzisiaj chcielibyśmy poddać państwu pod rozwagę dwie poprawki, które są zbieżne z propozycjami przedłożonymi przez Elektrociepłownię "Zielona Góra" SA, która jest naszym członkiem wspierającym. Poprawki te dotyczą art. 49a. Mianowicie w trakcie dyskusji nad obowiązkiem sprzedaży energii elektrycznej dokonano pewnych wyłączeń, między innymi dotyczących obrotu energią elektryczną wytworzoną w kogeneracji czy źródłach odnawialnych. Temat ten był przyjęty i w trakcie ostatniego posiedzenia Sejmu nie było nad nim dyskusji, natomiast w przedłożeniu sejmowym w trakcie propozycji zmian zaproponowano w art. 49a pkt 1 i 2, czyli w stosunku do wcześniejszego przedłożenia numeracja się zmieniła, bowiem w poprzednim przedłożeniu wyłączenia obrotu energią wytwarzaną w kogeneracji dotyczył pkt 1. Stąd chcielibyśmy wnieść poprawkę o charakterze bardziej redakcyjnym, a mianowicie taką, żeby wyłączenie dotyczyło zarówno ust. 1, jak i ust. 2 art. 49a. Z tym samym uzasadnieniem, w którym w ust. 3 i 4 art. 49a prezes URE może wyłączyć czy zwolnić część przedsiębiorstw z obowiązku, o którym mowa w ust. 1, proponujemy również uzupełnienie tego artykułu o ust. 2. Szczegółowe zapisy są w naszym przedłożeniu.

Również chcielibyśmy zaproponować inną redakcję art. 18. Mianowicie proponujemy zmienić treść na następującą: przepisy art. 49a ust. 1 i 2 ustawy zmienianej w art. 1 nie mają zastosowania do energii elektrycznej objętej umowami sprzedaży energii elektrycznej zawartymi przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. W przedłożeniu sejmowym był zapis mówiący, że przepisy art. 49a ust. 1 i 1a ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się do energii elektrycznej niesprzedanej do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.

Zapis w przedłożeniu sejmowym może budzić wątpliwości, bowiem w świetle przepisów prawa cywilnego trudno interpretować pojęcie sprzedanej energii. Proponujemy więc przeredagowanie tego zapisu tak, by była w nim mowa o umowach sprzedaży energii elektrycznej zawartych między wytwórcą a odbiorcą przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Szczegółowe zapisy są w naszym przedłożeniu. Dziękuję.

Rozumiem, że postulaty, które zgłosiła Elektrociepłownia "Zielona Góra", są z tym tożsame. Tak?

(Dyrektor Biura Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych Janusz Ryk: Tak, są tożsame.)

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela "Lewiatana".

Dzień dobry.

Janusz Bil, reprezentuję konfederację "Lewiatan".

Również zgłosiliśmy uwagę do art. 49a, i choć ma ona charakter redakcyjny, wydaje mi się, że warto - korzystając z tych pięciu minut, które tutaj mam - opatrzyć temat nieco szerszym komentarzem.

Otóż, tak jak wspominali pan poseł Czerwiński, a wcześniej pani minister, przepis art. 49a budzi chyba największe kontrowersje i był najbardziej dyskutowany w trakcie prac legislacyjnych. Powodem, dla którego budzi on takie kontrowersje jest to, że tak naprawdę nie ma merytorycznego uzasadnienia dla tej regulacji. Główne jej uzasadnienie, przedstawiane w trakcie prac legislacyjnych, było takie, że wprowadzenie obligu giełdowego zwiększy konkurencję na rynku, w związku z tym jest to krok w kierunku odbiorców. Oczywiście argument ten jest w całości chybiony, dlatego że konkurencja na rynku nie zależy od tego, czy giełda jest, czy jej nie ma, ani też od tego, w jaki sposób handlujemy energią elektryczną. Ekonomiczny sens konkurencji jest taki, i tak definiują to podręczniki ekonomii, że konkurencja jest wtedy, kiedy jest dostatecznie duża liczba konkurujących podmiotów, żaden z nich nie ma wpływu na cenę, a wszystkie mają równoprawny dostęp do informacji rynkowej. W przypadku energii elektrycznej dodatkowym czynnikiem zwiększającym konkurencję jest oczywiście rozwinięta sieć przesyłowa. Konkurencję trzeba zatem zwiększać nie poprzez wprowadzanie obligu giełdowego, sposobu handlu energią na giełdzie, ale innymi metodami, poprzez dekoncentrację rynku czy rozbudowanie połączeń przesyłowych. Dowodem na to, że giełda nie zastępuje konkurencji jest to, że istnieje wiele rynków, które są bardzo konkurencyjne, jak chociażby rynek wody mineralnej. Nie ma wątpliwości co do tego, że on jest konkurencyjny, a przecież nie ma giełdy wody mineralnej. W związku z tym uważamy, że ten argument nie znajduje tutaj uzasadnienia.

Oczywiście nie ulega wątpliwości, że energia elektryczna jako towar jest bardzo wdzięcznym produktem giełdowym. Jest to produkt, który jest, jak to się mówi, homogeniczny, czyli wysoce jednorodny, oraz jest nieskończenie podzielny. Tego rodzaju dobra czy towary doskonale nadają się do handlu na giełdzie, na przykład tak jak metale szlachetne czy paliwa, ale przecież nikt na nikogo nie nakłada przymusu handlu paliwami, na przykład węglem, za pośrednictwem giełdy. Stąd też moje pytanie jest następujące: dlaczego do tej pory nie wyjaśniono, nie zadano pytania, dlaczego firmy energetyczne z własnej i nieprzymuszonej woli, a więc dobrowolnie, nie chcą handlować na giełdzie energii? Dlaczego nie chcą korzystać z tego, że energia jest tak wdzięcznym produktem giełdowym, i dlaczego nie chcą budować transparentności i przejrzystości rynku? A skoro w większości są to firmy państwowe, to gdzie jest minister skarbu, właściciel tych firm? Bo on to toleruje.

Wprowadzanie tego rodzaju regulacji nie jest ani zgodne z liberalną gospodarką, ani nie buduje zaufania do rynku, w związku z tym uważamy, że art. 49a, który wielokrotnie wstrzymywał bieg prac legislacyjnych nad tą ustawą, należałoby po prostu wykreślić.

Jako podsumowanie najlepszy będzie komentarz zamieszczony w sobotniej "Rzeczpospolitej". To jest dosłownie kilka zdań: "Struktura polskiego rynku energii elektrycznej przypomina czasy Leszka Białego. Podobnie jak w okresie rozbicia dzielnicowego kraj został podzielony na części, a w każdej z nich niepodzielnie rządzi jeden z czterech wielkich koncernów energetycznych." I dalej: "Sytuacja na rynku energii przypomina bowiem tę, z którą mieliśmy do czynienia parę lat temu w telefonii komórkowej. Trzech operatorów tworzyło oligopol i konkurencja między nimi praktycznie nie istniała. Następnie: "Rozbicie telekomunikacyjnego monopolu w końcu się udało. Czy możliwe jest również w energetyce?". Tak więc konkurencję trzeba budować zwiększając liczbę podmiotów, dekoncentrując rynek i budując połączenia przesyłowe, w tym integrując się z innymi rynkami, a nie poprzez obligo giełdowe. Taka jest nasza konkluzja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tylko, wie pan, sytuacja jest taka, że właśnie jest monopol terytorialny i nie ma szansy na to, żeby on zniknął w najbliższym czasie. W związku z tym jednym ze sposobów na to, żeby zarobić, jest właśnie giełda. To jest taka elementarna sprawa, że ja nie wiem, że pan jako szef takiej organizacji, jako jej przedstawiciel, tego nie rozumie, przecież to jest przedszkole...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na ten temat będziemy jeszcze oczywiście rozmawiać.

Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela giełdy towarowej, w odpowiedzi na to, co zostało tu powiedziane.

Dziękuję.

Grzegorz Onichimowski, prezes Zarządu Towarowej Giełdy Energii.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kwestia obrotu giełdowego i tak zwanego obligu giełdowego jest już dyskutowana od ponad roku. Chyba jednym z pierwszych elementów tej dyskusji był rządowy Plan Stabilności i Rozwoju, w którym pan premier Donald Tusk pisał następująco: "Szczególnie istotna jest propozycja ustawowego zobowiązania wytwórców energii do uczestnictwa w giełdowym obrocie energią, kontestowana przez sektor już na tym etapie prac projektowych. Obowiązek ten powinien przede wszystkim zobiektywizować warunki ustalania cen w zawieranych transakcjach na rynku hurtowym, nadzór Komisji Nadzoru Finansowego oraz prezesa URE oraz zminimalizować presję na wzrost tych cen, wywoływaną obecnie przez przedsiębiorstwa posiadające pozycję monopolistyczną na terenie swojego działania. Przepisy te powinny także poprawić warunki stosowania programu pomocy publicznej, pokrywania kosztów osieroconych, która dzisiaj jest przedmiotem spekulacyjnych zachowań niektórych wytwórców objętych tym programem, powodujących wzrost nieuzasadnionych kosztów dla odbiorców". Myślę, że dużo do tego dodawać nie trzeba. I teraz, kiedy się to konfrontuje z aktualnym projektem ustawy, z ustawą uchwaloną przez Sejm, to wydaje się, że w toku bardzo długiej i żmudnej pracy udało się wypracować bardzo sensowne, kompromisowe rozwiązania. Między innymi - za co jesteśmy bardzo wdzięczni komisji i Ministerstwu Gospodarki - udało się uchwalić szereg przepisów dopuszczających, dzięki którym dopuszczeni do giełdy zostaną odbiorcy końcowi.

Dyskutowaliśmy również na temat publicznych, transparentnych form obrotu energią elektryczną. Niestety, tutaj nie doszło do kompromisu, chociaż wydaje się, że do tego kompromisu jest bardzo blisko. I tego dotyczy to, co chcieliśmy państwu ze swojej strony zaproponować.

Przede wszystkim, jeśli chodzi o równoważność transparentnych form obrotu, platforma nie jest transparentną formą obrotu. Co więcej, ona w ogóle nie jest publiczną formą obrotu. Platforma obrotu energią elektryczną, wbrew swojej nazwie, jest fragmentem rynku OTC, czyli jest fragmentem rynku dwustronnego. Jest tak dlatego, ponieważ na takiej platformie nie wystarczy wybrać ofertę, trzeba jeszcze zaakceptować swojego kontrahenta. Tego typu platformy nie zapewniają bowiem zobiektywizowanych warunków rozliczenia transakcji. Zatem według zapisu, który jest dzisiaj, możemy wyobrazić sobie na przykład taką sytuację, kiedy uczestnikami danej platformy w świecie, i to w majestacie prawa, mogliby być wyłącznie uczestnicy tej samej grupy kapitałowej. Na podstawie tych zapisów podmioty - uczestniczące w już całkowicie zobiektywizowanej platformy, spełniającej wszystkie wymagania, o których była tutaj mowa - mogą dokonywać selektywnego wyboru. One mogą decydować, z kim chcą zawierać transakcje, a z kim nie chcą ich zawierać. W szczególności dotyczy to sytuacji, kiedy umowa, tak zwana umowa o efekt, będzie zawarta przez elektrownię - elektrownię mającą ten obowiązek - wyłącznie z jedną spółką obrotu, która należy do tej samej grupy kapitałowej. Wtedy transakcja dojdzie do skutku wyłącznie pomiędzy tymi dwoma podmiotami, pomiędzy żadnymi innymi do skutku już nie dojdzie.

Tak więc sama platforma być może wypełnia wszystkie wymagania, o których tutaj mówiono, że można by je wymyślić, jednak uczestnicy rynku i tak sami podejmują decyzje. Mówiąc bardzo opisowo i może bardzo publicystycznie, taka platforma jest czymś w rodzaju portalu randkowego, gdzie tylko poznajemy swojego ewentualnego przyszłego kontrahenta, potem musimy go jeszcze realnie zaakceptować lub też nie.

Zatem ten wymóg, o którym mówił pan poseł Czerwiński, że wytwórca nie powinien wiedzieć, komu sprzedaje, absolutnie nie jest wypełniony. Oczywiście, taki obowiązek byłby fikcją - co więcej, byłby fikcją rozwalającą nie tylko to piętnastoprocentowe obligo, ale i cały zapis dotyczący publicznego obrotu energią elektryczną, bowiem wówczas taki obowiązek w całości byłby realizowany przez te quasi-platformy, które mogłyby dowolnie powstawać.

I teraz oczywiście powstaje pytanie, czy wykreślenie platform i pozostawienie wyłącznie giełd towarowych jest jakimś ograniczeniem. Proszę państwa, oczywiście, że jest ograniczeniem, ale przecież każdy, kto chce taką giełdę towarową założyć, może to zrobić, to nie jest nauka rakietowa. Jak słusznie powiedział pan Marek Kulesa, jeśli ktoś chce być objęty nadzorem, to zostaje objęty, a jeśli ktoś nie chce być objęty takim nadzorem, to nie jest. Zatem kwestia nadzoru w tym wypadku jest kwestią całkowicie, powiedziałbym, ochotniczą, czyli kto chce tym nadzorem być objęty, to będzie.

Jeszcze na koniec kilka uwag. Jeśli chodzi o konstrukcję giełdy, konstrukcję płynności rynku energii, to nie jest jednak tak, że tego typu ograniczenie byłoby w jakiś sposób niezgodne z prawem wspólnotowym. Jest wiele krajów należących do Wspólnoty Europejskiej, w których obowiązuje nawet pełne obligo giełdowe. Jednak są również kraje, w których to obligo de facto istnieje, chociaż nie istnieje ono w ustawie, tylko zostało wprowadzone innymi rozwiązaniami prawnymi. W szczególności dzisiaj, kiedy jesteśmy w sytuacji po kryzysie finansowym, który nam bardzo jasno pokazał, czym kończy się niekontrolowany rozwój rynków i wprowadzanie bardzo ryzykownych instrumentów. Wbrew pozorom, energia jest bardzo ryzykownym instrumentem, szczególnie jeśli chodzi o tak zwanych kontrakt terminowy, w którym chodzi nie o dostawę na następny dzień, ale o dostawę za rok, za dwa czy za trzy lata. I nawet nasza Komisja Nadzoru Finansowego mocno się zastanawia, czy tego typu kontraktu nie potraktować jako instrumentu finansowego w rozumieniu ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Tego typu kontrakty, handel tego typu instrumentami przyniósł określone skutki i obserwowane jest wycofywanie się z pełnej liberalizacji rozwiązań w tym obszarze. Myślę, że jeśli chodzi o energię elektryczną, szczególnie w naszej sytuacji, czyli w obszarze tak zmonopolizowanego rynku, nie mamy się czego bać.

Zachęcałbym państwa do następujących kroków. Mianowicie do tego, żeby w tym projekcie ustawy dokonać wyłącznie minimalnej zmiany, polegającej na wykreśleniu z niego tych nieszczęsnych platform internetowych. Próba ich zdefiniowania, moim zdaniem, nieuchronnie będzie zdążała do tego, że trzeba będzie po prostu stworzyć nową ustawę o giełdach towarowych.

Jeśli rzeczywiście uczestnicy rynku uważają, że niektóre przepisy ustawy o giełdach towarowych są dosyć restrykcyjne - a my tak uważamy - to pilnie trzeba podjąć prace nad nowelizacją ustawy o giełdach towarowych i w tym obszarze stworzyć lepsze warunki jej funkcjonowania. Nie należy jednak rezygnować z nadzoru i z wprowadzenia zasad: przejrzystego handlu, przejrzystego ustalania cen i przejrzystego rozliczania transakcji, ponieważ bez tego nie ma rynku publicznego. Mówienie o tym, że rynkiem publicznym może być dowolna oferta w Internecie, jest tak naprawdę opowiadaniem bajek - a nie wiadomo, dlaczego próbuje się nam je tu zaserwować.

Już na zakończenie powiem, że problem polega na tym, iż zbyt wiele osób, być może również inicjatorzy tej zmiany, zasugerowało się istnieniem tak zwanych alternatywnych platform obrotu na rynku kapitałowym. Tutaj paralele są niestety niewielkie, ponieważ alternatywna platforma obrotu na rynku kapitałowym w Polsce, na przykład NewConnect przy Giełdzie Papierów Wartościowych, jest prowadzona na rynek przez podmiot regulowany. A jeśli chodzi o rozwiązania, które są tu bardzo niejasno opisane, to tak naprawdę nie wiadomo, czy chodzi w nich o Allegro, czy o jeszcze inne, dobrze znane z Internetu, twory. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Na koniec głos ma przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chcę podziękować pani minister i panu posłowi Czerwińskiemu za to, że mogliśmy włączyć się w prace nad tym dokumentem. Sądzę, że w wielu miejscach wypracowaliśmy zapisy kompromisowe - bo przecież nie chodzi o to, że racja jest tylko po naszej stronie - gwarantujące, że będziemy mogli uporządkować i w prawidłowy sposób prowadzić to, co w obszarze dystrybucji i przesyłu jest nam przypisane.

Została sprawa, którą można umieścić w obszarze semantyki. Pozwoliliśmy sobie zgłosić poprawkę, która, wbrew pozorom, nie dotyczy tylko gry słów. Mianowicie w przedłożonym państwu materiale zawarliśmy propozycję, ażeby zapisać, że operatorzy nie mogą wykonywać działalności gospodarczej polegającej na wytwarzaniu, obrocie itd. W dotychczasowym zapisie jest sformułowanie "związanej z", które jest sformułowaniem bardzo szerokim. Wydaje się nam, że zapis "polegającej na" jest bliższy dyrektywie, jak gdyby odzwierciedla jej ducha - o czym też piszemy w uzasadnieniu - jednak szczególnie nasze obawy budzi tutaj szeroka możliwość interpretacji istniejącego zapisu. Dotyczy to przynajmniej dwóch sytuacji. Pierwszą z nich jest zakup energii na potrzeby bilansowe. Od 1 stycznia wchodzimy w jednostki grafikowe i tutaj nieunikniona będzie sytuacja, że w pewnych momentach będziemy mieli nadwyżki, które tak naprawdę musimy sprzedać - no bo co z nimi zrobimy? W związku z tym obawiamy się, że przy tak szerokim zapisie zacznie się przypisywać nam to, że wchodzimy w działalność obrotową.

Drugi element, który w kontekście tego zapisu może też budzić kontrowersje, to sprawa zarządzania majątkiem. W tej chwili w dystrybucji prowadzi się szeroko zakrojoną akcję w celu maksymalnego wykorzystania posiadanego majątku. I chodzi o to, ażeby mieć możliwości wydzierżawiania go na przykład tam, gdzie przy restrukturyzacji pojawiają się różnego rodzaju, nazwijmy to tak nieładnie, luzy. I tutaj znowu może pojawić się pytanie, czy wydzierżawienie pomieszczenia spółce obrotowej to będzie działalność związana z obrotem czy też nie. Nie chcielibyśmy, żeby tego typu sytuacje budziły wątpliwości, bowiem mamy w pamięci art. 56, bardzo ostro traktujący odstępstwa od tej ściany ogniowej, która powinna dzielić dystrybucję i przesył od pozostałych działalności. Wydaje nam się, że przy tak szerokim zapisie mogą wystąpić tutaj różne interpretacyjne przepychanki, które, w naszym przekonaniu, niekoniecznie są potrzebne. W związku z czym pozwoliliśmy sobie na przedłożenie swojej propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Niejako kończąc tę rundę wypowiedzi dotyczących propozycji zmian w ustawie, bardzo proszę o zabranie głosu - a także również o to, aby te sprawy związane z platformą internetową nieco uporządkować - osobę, która ma tutaj największe doświadczenie, jeżeli chodzi o obrót giełdowy, mianowicie pana Wiesława Rozłuckiego.

Ma pan pięć minut. Potem głos mają państwo senatorowie, którzy mają pytania lub wątpliwości.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Śledziłem losy ustawy, którą państwo się w tej chwili zajmujecie, z coraz większymi podejrzeniami co do tego, o co chodzi w tych ciągłych próbach wyeliminowania giełd towarowych z obrotu. Dochodzę do wniosku, że przejrzystość na rynku jest przez wszystkich mile widziana, ale ona dotyczy wszystkich pozostałych oprócz tego podmiotu, który chciałby, żeby jego transakcje były nieprzejrzyste, a wszystkich pozostałych - przejrzyste. Jest to układ idealny, z tym, że nie można go wprowadzić. Nie słyszę tu dzisiaj przekonywujących argumentów. I właśnie brak tych argumentów albo jedynie argumenty czysto podręcznikowe - których, szczerze mówiąc, w ogóle nie warto słuchać, jeśli mówimy o giełdach - powoduje, że myślę, iż kryją się za tym jakieś ukryte cele. Pamiętajmy, Drodzy Państwo, że przemyślność, innowacyjność tych, którzy chcą ominąć prawo, jest bez porównania większa od przemyślności legislatorów. Tak więc każda furtka zostawiona w zbożnym celu zostanie wykorzystana bezlitośnie. Brak zdefiniowania internetowej platformy handlowej jest ryzykowny.

Mamy opinię prawną profesora Wierzbowskiego, nie chcę powtarzać zwartych w niej argumentów, powiem tylko, że patrząc na praktykę funkcjonowania takich internetowych platform na rynku kapitałowym w Europie można powiedzieć, że w stosunku do giełdy zawsze pełnią one rolę uzupełniającą. Żadna z platform obrotu - powtarzam: żadna - nie jest dominującym miejscem, w którym ustala się cenę i prezentuje się rynek. Mniej więcej w Europie Zachodniej i w Polsce kształtuje się to następująco: jedną trzecią stanowią alternatywne platformy obrotu, a dwie trzecie stanowi handel na giełdzie. Nawet tydzień temu, gdy giełda londyńska na kilka godzin zatrzymała się z powodu awarii komputerowej, to zamarł również handel na wszystkich alternatywnych platformach obrotu, bo nie było ceny benchmarkowej, bo nie było tego punktu odniesienia. W związku z tym nadzieje, że te platformy będą kształtować cenę ogólnie dostępną, są płonne. Te platformy, przynajmniej na rynku kapitałowym, pełnią rolę uzupełniającą.

I teraz, jeżeli u nas, jak słyszę, handel na giełdzie - jednej giełdzie, ale tych giełd może być więcej - może być lepiej uregulowany, to bardzo proszę... Jeżeli taki handel giełdowy stanowi mniej niż 10% czy nawet mniej niż 5%, to, Drodzy Państwo, jest to parodia publicznego rynku. I jeżeli nawet nie będzie tych 15%, tylko będą alternatywne platformy, internetowe platformy obrotu... Nie wiem dlaczego "internetowe", bo dzisiaj każda giełda jest sprzężona z internetem, tak więc nie jest to differentia specifica. I to, co jest na rynku kapitałowym, te platformy, mogą być publicznie dostępne, ale nie muszą. Również im więcej platform, im więcej form obrotu, tym rynek staje się mniej przejrzysty. Proszę zorientować się, jak w tej chwili wygląda europejski rynek papierów wartościowych - każdy papier jest oficjalnie notowany w kilkunastu miejscach, a jednak zawsze główną rolę pełni giełda.

Może mówiłem zbyt emocjonalnie o tych podejrzeniach, jednak rzeczywiście istnieje pewne zagrożenie. Pamiętajmy, że również na rynku elektrycznym są grupy kapitałowe, które mają różne oddziały za granicą, a zwykle firmy tak zwane e-tradingowe, handlujące, są umiejscowione w centrali. Chciałbym, żeby taka centrala znajdowała się w Polsce, ale ona zwykle nie jest w Polsce, tylko za granicą. I jest tu takie ryzyko, że przy nieprzejrzystym obrocie energia będzie sprzedawana do firmy córki za granicą, a ta firma córka będzie już potem, po zupełnie innych cenach, sprzedawać energię odbiorcom w Polsce.

Jeszcze raz mówię, to są tylko moje podejrzenia, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale, tak jak wspomniałem na początku, innowacyjność i przemyślność uczestników obrotu jest naprawdę o wiele większa od naszej, wszystkich tutaj zebranych. Dobrze byłoby wprowadzić takie warunki, żebyśmy potem nie zorientowali się, że właśnie działa tak zwane prawo nieoczekiwanych konsekwencji, które w terminologii europejskiej ma już swoją nazwę: the low of unattended consequences. Tak więc to nie jest tylko nasz problem, ale jest to problem ogólnoeuropejski. Byłoby dobrze, aby jednak giełda, nawet w tych niewielkich ramach 15%, mogła handlować energią. I tu może się poprawię: nie giełda, tylko giełdy, bo, jak rozumiem, że nie powinno być żadnego monopolu, czyli tylko jednej giełdy. Jednak jeżeli ktoś chce handlować w sposób przejrzysty, powinien być pod nadzorem odpowiednich władz. To tyle.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, czy robimy pięć minut przerwy, czy idziemy do przodu?

Tak?

Bardzo proszę, jako pierwszy zabierze głos pan senator Jurcewicz.

Następny będzie pan senator Iwan, a potem pan senator.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Chciałbym się przez krótką chwilę skupić na dwóch aspektach - od ogółu przejdę dosyć szybko do szczegółu. Mianowicie chciałbym skupić się na tym, co jest, jak myślę, bardzo ważne dla wszystkich, czyli na rynku konsumenta. Dla przykładu proszę o przesłanki, jakie towarzyszyły na przykład zapisowi, że osoba, która składa wniosek o przyłączenie do sieci elektroenergetycznej, za każdy kilowat powyżej jednego kilowolta musi płacić 30 zł. Uważam, że przecież to jest klient, a firma w przyszłości będzie miała z tego konkretne profity, po prostu będzie płaciła rachunki... Czy to jest postępowanie proinwestycyjne? Osobiście mam co do tego wątpliwości. A to jest tylko jeden z przykładów.

Drugą kwestią jest bezpieczeństwo dostaw energii. Myślę, że jest to bardzo ważny temat, co zresztą pokazała historia w jednym z województw. Mogę tutaj podać bardzo konkretne przykłady. Jeżeli jest to możliwe, proszę o odpowiedź, dlaczego akurat w jednym z zapisów jest mowa o tym, że firma ponosi odpowiedzialność do wysokości rzeczywistych strat, natomiast jest ograniczenie do 5 tysięcy zł. Dla mnie wciąż to podejście nie jest proklienckie.

Następna sprawa, bardzo ważna, mianowicie odszkodowania związane z brakiem dostaw energii. Nie mówię tu o jakichś losowych przypadkach, ale zdarzały się takie sytuacje. Jeżeli będzie taka potrzeba, mogę podać przykład specjalnej strefy ekonomicznej, oczywiście nie tu, na komisji. Uważam, że jeżeli do takiej strefy ekonomicznej jest dostarczana energia, to bezpieczeństwo dostaw powinno być gwarantowane maksymalnie, a nie tylko przy jednostronnych zasileniach, bowiem traci na tym cała gospodarka. I tutaj mam konkretne pytanie: czy ta ustawa gwarantuje podmiotom to bezpieczeństwo energetyczne? Oczywiście, są podane straty do iluś tam milionów, ale jeżeli przyjrzymy się, ile trwają przerwy, to zobaczymy, że powodują one wymierne straty, i to w różnych aspektach. Przecież szczególnie nowe technologie, niektóre procesy, wymagają ciągłości dostaw energii. Jeszcze raz pytam: czy ta ustawa zapewnia odbiorcy, czyli przedsiębiorcom, to bezpieczeństwo energetyczne, czy też zmusza do finansowania stworzenia sobie bezpieczeństwa na przykład w specjalnych strefach ekonomicznych? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę.

Może najpierw odniosę się do tej pierwszej kwestii, bo dotyczy ona właśnie tego, o czym mówiłam we wprowadzeniu do projektu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje się, że zapis określający opłatę przy składaniu wniosku na poziomie poniżej 1% planowanych kosztów inwestycyjnych - bo tak mniej więcej zostało to ustalone - nie jest dotkliwością niemożliwą do zniesienia dla poważnego inwestora, natomiast zablokuje zbyt liczne składanie wniosków o przyłączenie. Te wszystkie koszty jednoznacznie przekładają się bowiem na poziom opłaty przesyłowej, a co za tym idzie, obciążają odbiorcę finalnego. I jeszcze mocniej go obciążają, jeżeli te wnioski kierowane są nie do operatora sieci przesyłowej, tyko do operatorów sieci dystrybucyjnej, bo operator sieci przesyłowej rozłoży koszty, nawet duże, na wszystkich odbiorców krajowych, natomiast operator sieci dystrybucyjnej rozłoży je tylko na swoich odbiorców. A jeśli chodzi o lokalizację firm wiatrowych - nie chciałabym, żeby było to odebrane tak, że mam coś przeciwko energetyce wiatrowej, to tylko pewien przykład - to największa ich liczba jest na północy, a przecież nie leżą tam bogate części naszego kraju. I w tej sytuacji zafundowanie odbiorcom z północy najwyższych cen energii elektrycznej z powodu bardzo wysokich opłat sieciowych nie jest chyba rozsądnym rozwiązaniem. Te opłaty są zaliczane na poczet przyszłej opłaty przesyłowej. Tak więc to nie jest coś ekstra, co dostaje operator sieci, bo jeżeli dojdzie do zawarcia umowy przesyłowej, ta kwota zostaje zaliczona na poczet przyszłej opłaty przesyłowej, a jeżeli nie istnieją techniczne warunki do przyłączenia, są one zwracane odbiorcy.

Do ustawy zostały wpisane dyscyplinujące terminy dotyczące czasu, jaki ma operator sieci na tę procedurę - w którymś z tych pism przeczytałam, że to jest to procedura bardzo czasochłonna. Tak więc te terminy zostały zwymiarowane i jeżeli przedsiębiorstwo sieciowe je naruszy, zapłaci odsetki od wpłaconej zaliczki. Wydaje się, że nie to utrudni inwestorom działań, tylko spowoduje ograniczenie kosztów, które potem są przenoszone na odbiorcę. I to byłoby odnośnie do tej pierwszej sprawy.

Nie rozpatrywaliśmy kwestii bezpieczeństwa energetycznego... Może inaczej: transponujemy dyrektywę Unii Europejskiej i być może nie jest ona na tyle szczegółowa, żeby znaleźć tu odniesienie do każdego przypadku. My nie różnicujemy stref. To, czy jest to zasilane z jednej, czy z drugiej strony, znowu prowadzi nas do kwestii płacenia. Bezpieczeństwo, niestety, kosztuje. Te aspekty bezpieczeństwa, które zostały ujęte w ustawie, odnoszą się bardziej do rozwiązań systemowych. Mówię o tym, że - idąc od początku łańcucha - przedsiębiorstwo wytwarzające nie może odmówić generacji, tak więc wpisuje się określone uprawnienia operatora systemu przesyłowego, który może żądać określonej informacji, a mając informację całościową potrafi dobrze prowadzić generację w sieci ogólnokrajowej. Powstaje pytanie, czy jednak obliguje ona - bo tak rozumiem pytanie pana senatora - przedsiębiorstwa sieciowe do większych nakładów inwestycyjnych, na przykład w sferze bezpieczeństwa w strefach.

My nie różnicujemy stref, podane wartości brzegowe miały na celu tylko zwymiarowanie pewnej odpowiedzialności operatorów. Powiem, dlaczego. Mianowicie operator ma przychody wyłącznie z taryf. Operatorzy byli, są i będą taryfowani. Ta taryfa przekłada się na określone koszty. Jeżeli zwymiarujemy bardzo dużą odpowiedzialność operatorów, to oni oczywiście, ustalając swoje taryfy, wystąpią o środki na pokrycie nawet tych teoretycznych zobowiązań.

Kiedyś rozpatrywaliśmy kwestę tej kwoty i mówiliśmy: no to się, Drodzy Operatorzy, ubezpieczcie. Ale to też są ogromne pieniądze, które przełożyłyby się na taryfy. Uważam, że uzyskaliśmy pewien kompromis, mieszczący się w dyrektywie, którą implementujemy. Oczywiście, można dyskutować, czy pięć, czy dziesięć, czy dwadzieścia, czy pięćdziesiąt... Dlatego to, co zostało zapisane, wydaje się być rozsądnym kompromisem. Na temat tych kwot, na temat tego, jeśli jest tylu odbiorców, to dlaczego dziesięć, a jeśli jest iluś tam - do miliona, trudno mi teraz dyskutować. Decyzja o tych zapisach była poprzedzona dyskusjami na szczeblu operatorów i reprezentacji odbiorców.

Chcę państwa poinformować, że pani minister musi być jeszcze dzisiaj w Moskwie, żeby dokończyć negocjacje dotyczące przyszłości naszych przepływów gazowych. W związku z tym proponuję, abyśmy w tej chwili...

(Głos z sali: Potrzebujemy więcej czasu.)

...zadali pytania pani minister. Oczywiście potem reszta stołu pozostaje do dyspozycji, czyli jeśli będzie taka potrzeba, będziemy dalej o tym dyskutować.

Proszę państwa senatorów o to, żebyśmy skupili się teraz na pytaniach do pani minister - tak, abyśmy mogli za chwilę ją zwolnić. My tu pozostaniemy i będziemy dalej pytali i wyrażali swoje opinie.

Pan senator Iwan, a potem pan senator Majkowski.

(Senator Stanisław Iwan: Ale ja nie mam pytania do pani minister. W związku z tym na razie wstrzymam się od zabrania głosu.)

Aha, dobrze, pan potem.

Bardzo proszę, pan senator Majkowski.

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Zanim zadam pytanie, dwa zdania wprowadzenia. Otóż mam przed sobą druk nr 2176. Jest to podpisane przez pana premiera Tuska przedłożenie rządowe o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie innych ustaw, czyli projekt złożony do Sejmu. I teraz - myślę, że w efekcie prac w komisjach, Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa - powstały poprawki, na skutek których projekt, który otrzymaliśmy, ma odrobinę inny kształt niż ten przedstawiony Sejmowi. W związku z tym mam pytanie, do którego chciałbym, żeby pani minister odniosła się na początku.

Mianowicie w propozycji nowelizacji, jaka wpłynęła do Sejmu, były kwestie związane z tym już osławionym art. 49a; dotyczącym procentowego udziału handlu na giełdzie. I w 2010 r. miało to być 20%, w roku 2011 - 30%, a później, w 2012 r. - 40% i chyba od 2014 r. - 50%. Mam pytanie, co spowodowało, że w tej nowelizacji, którą dostajemy, ta wartość jest zupełnie inna, bo jest to, jak sami państwo wiecie, 15%. To moje pierwsze pytanie.

Pytanie drugie: Pani Minister, co będzie się działo z KDT po nowelizacji prawa energetycznego?

Trzecie pytanie: jaki, według pani przewidywań, będzie wpływ wprowadzenia art. 49a na cenę energii elektrycznej? Czy uważa pani, że wzrost tych cen będzie znaczny, a jeżeli, to o ile? Jak, według pani, ten wzrost cen będzie się kształtował, jeśli weźmiemy po uwagę z jednej strony giełdę, a z drugiej strony platformę?

Panie Przewodniczący, czy później jeszcze będę mógł pytać? Myślę, że na razie wystarczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, jeżeli jestem przy głosie, to jeszcze, Pani Minister...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Że tak powiem, jest pan przedstawicielem, narodu, tak więc może pan.)

Pani Minister, korzystając z pani obecności, chcę zapytać o coś jeszcze. Wiadomo, że nowelizacja tej ustawy spowoduje, że pewien potencjał dotyczący nadzoru nad sektorem elektroenergetycznym przejdzie teraz z Ministerstwa Skarbu Państwa do Ministerstwa Gospodarki. I nie mówię o dobrych stosunkach między tymi ministerstwami, ale jak pani uważa, jak będzie teraz wyglądał nadzór właścicielski Ministerstwa Gospodarki w sytuacji, gdy ten nadzór będą sprawować oba ministerstwa, i gospodarki, i skarbu. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jeżeli nie ma więcej chętnych, pozwolę sobie zadać pani pytanie, oczywiście w związku z osławionym art. 49a, który, jak sądzę, przejdzie do historii polskiej energetyki.

Otóż instytucja, którą nazywamy internetową platformą handlową, pojawiła się jak deus ex machina, bowiem pojawiła się w ciągu dwóch dni, prawda? Wprowadzona została poprawką zgłoszoną bodajże w czasie drugiego czytania w Sejmie.

Panie Pośle, na jej temat w czasie prac podkomisji itd. chyba zbyt mocno nie rozmawiano?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Cały czas. Rozumiem.

Tym niemniej sądzę, że jest to swego rodzaju wytrych. Jest to taki po prostu wytrych, że oto tutaj decydujemy, proszę bardzo, że macie wybór: albo giełda, albo platforma internetowa.

Zwracam się tutaj do przedstawiciela Lewiatana. Nasz rynek jest konstrukcją o konsolidacji pionowej, zmonopolizowanej terytorialnie. Niestety, taka jest okrutna prawda. I każdy z tych monopolistów utworzy u siebie taką platformę - jeżeli oczywiście jeszcze jej nie ma, ale umówmy się, że każdy ją ma - i będzie na potęgę na niej handlował i wtedy z tego obliga giełdowego de facto wyjdzie zero. Przecież nikt nie będzie chciał poddać się rygorom rynku kontrolowanego, tylko całość obrotu pójdzie przez ten rynek związany z platformami. Wtedy marzenie o cenie referencyjnej i innych takich rzeczach po prostu pozostanie tylko marzeniem. Proszę pana, tak, to jest jedyny sposób, żeby w tej chwili osłabić siłę monopolu, zgadzam się z panem, że organizacja całej tej branży powinna być inna itd., ale ona wygląda jak wygląda i tego nie da się zmienić tak z dnia na dzień. Sądzę - zresztą ta sprawa pojawiała się i w czasie prac komisji, i podkomisji itd. - że działamy w tej chwili pod dyktatem czterech monopolistów. I w tej sprawie działamy właśnie pod takim dyktatem. Osobiście zgłoszę wniosek o to, żeby po prostu wykreślić tę instytucję z tego projektu.

Poza tym, proszę pana, proszę państwa, Pani Minister, sytuacja jest taka, że z jednej strony mamy instytucję, która działa pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, są ścisłe, restrykcyjne przepisy, nawet jeszcze tutaj nowelizujemy tę instytucję, a z drugiej strony przeciwstawiamy tej instytucji coś, co w ogóle nie podlega żadnym zasadom, nie ma żadnych reguł. To jaka tu jest konkurencja? Oczywiście żadna. Instytucja, która podlega rygorom, wymaga ich przestrzegania, będzie ignorowana przez tych, którzy handlują tą energią. I taka jest prawda zawarta w tym zapisie, proszę państwa. Powiedzmy sobie szczerze, że błąd popełniono w momencie, kiedy zdecydowano się na konsolidację pionową naszej energetyki. To był błąd, w efekcie którego powstał monopol znacznie potężniejszy niż monopol telekomunikacyjny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

On jest znacznie silniejszy niż monopol telekomunikacyjny, bo monopol telekomunikacyjny został rozbity między innymi dzięki postępowi technologii, dzięki temu, że są różne możliwości odejścia od sieci analogowych, a tutaj jak na razie nie ma takiej możliwości. Moim zdaniem, a mogę potwierdzić swoją opinię także różnymi analizami, jedynym sposobem na to, żeby nieco ograniczyć ten monopol, żeby doprowadzić do sytuacji, w której cena będzie w miarę jawna, transparentna i będzie swoistym, tak jak mówił pan minister, benchmarkiem, jest w tej chwili obligo obrotu giełdowego na uregulowanym rynku. I jeżeli mamy cokolwiek zmienić, to ewentualnie można dopuścić możliwość obrotu instrumentami związanymi z handlem energią elektryczną na innych uregulowanych rynkach. Proszę bardzo, nie ma problemu, ale niech to będzie zapisane. Wtedy będzie ta równowaga. Nie może być tak, że z jednej strony mamy uregulowany rynek, wymagający ogromnych nakładów, a z drugiej strony coś, co sobie fruwa w internecie i tak jak na Allegro można sobie dowolne rzeczy robić. Przecież wiadomo, że ci, którzy w tej chwili decydują o tym... Bo to jest dyktat, tu nie ma, proszę państwa, rynku odbiorcy, nadal jest tylko rynek producenta. Jednym ze sposobów na to, żeby zmienić tę sytuację, jest puszczenie tego w jakiejś części na giełdę. Pani Minister, absolutnie nie zgadzam się z ideą tego rozwiązania i zgłoszę wniosek, żeby po prostu wyrzucić tę instytucję z tego projektu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zapytajcie swoich szefów partyjnych, jak będzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dobrze. Tyle chciałem dodać tytułem opinii, chciałem, żeby pani minister usłyszała to z moich ust.

Jeżeli nie ma już innych pytań do pani minister...

Jeszcze są?

Bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, zapomniałem przy tym, nie wiem, chyba drugim pytaniu, tym dotyczącym tych 15%, poprosić, żeby powiedziała pani jedną rzecz. Mianowicie giełda energii funkcjonuje na naszym rynku, z tego, co pamiętam, chyba od 2000 r. W tej chwili wykazuje ona obroty rzędu 2-3%, maksymalnie, w porywach, 4%. Co jest przyczyną tak małego nią zainteresowania?

Pani Minister, proszę.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze ja mam pytanie.)

Pani senator Arciszewska, proszę.

Pani Minister, my tych opinii mamy bardzo dużo, jednak pewne elementy się powtarzają. Powtarza się kwestia zaliczek, był tutaj też jeszcze element dotyczący - już, chwileczkę, tylko zajrzę do materiałów - zagadnienia związanego nie tyle z planem zagospodarowania, co ze wsparciem energii elektrycznej, mianowicie z biogazem rolniczym. Zresztą bardzo podobała mi się wypowiedź jednego z panów. Chciałam zapytać panią minister, które z postulatów zgłoszonych tutaj - tylko z tych dzisiaj wymienionych przez różnego rodzaju organizacje - zostały przez państwa uwzględnione, a które nie i dlaczego. One wydają się bardzo, że tak powiem, godne rozważenia i wzięcia pod uwagę. Mnie to też, jako konsumenta, interesuje, bo na końcu, jeżeli chodzi o ponoszenie kosztów wszystkich przedsięwzięć, stoimy my. W związku z tym chciałabym, żeby pani mi na to pytanie odpowiedziała.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Senator Stanisław Jurcewicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mam właśnie konkretne pytanie do wspomnianej kwestii. Czy przy spełnieniu wszystkich warunków ustawowych pojedynczy rolnik będzie mógł produkować biogaz? Pytam o to, ponieważ nigdzie w tej ustawie nie znalazłem na to odpowiedzi.

A jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, Pani Minister, to jednak w art. 1 pkcie 16d jest mowa o bezpieczeństwie. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pani minister.

W związku z tym, Pani Minister, udzielam pani głosu.

Może najpierw odpowiem pani. Przecież ja te uwagi też dostałam dzisiaj, tak samo jak państwo, tak więc z dzisiejszych uwag żadna nie mogła być uwzględniona.

Pani Minister, przepraszam, że przerwę. Rozumiem, że te postulaty już wcześniej były państwu zgłaszane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Większość, większość, ale nie wszystkie.)

One są opatrzone komentarzem, że były zgłoszone i nie zostały uwzględnione.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Nie wszystkie były...)

Z dzisiejszej dyskusji wynika, że niektóre z nich są dosyć oczywiste i godne wzięcia pod uwagę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dobrze.)

Dlatego powiedziałam, że skupiam się na tych wymienionych dzisiaj.

Nie miałam okazji ustosunkować się do uwag złożonych dzisiaj. Oczywiście mogę to zrobić, pod warunkiem, że mi samolot nie ucieknie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Będzie pani jeszcze miała okazję.)

Zapewne będę miała okazję zrobić to na następnym posiedzeniu komisji.

Na pytania spróbuję odpowiedzieć po kolei.

Co będzie się działo z KDT, długoterminowymi umowami sprzedaży, po wprowadzeniu tej ustawy? Nic się nie będzie działo. KDT zostały zlikwidowane inną ustawą. Jedynym obowiązkiem dedykowanym tak zwanym kadetowcom jest, mówiąc w największym skrócie, wynikający z tej ustawy obowiązek stuprocentowego transparentnego obrotu w sumie w czterech formach: przetargu odbiorcy, przetargu wytwórcy, giełdy i platformy internetowej. Ta ustawa nie niesie mocniejszego wyodrębnienia KDT od innych wytwórców, zaś kwestie dotyczące kadetowców reguluje ustawa o rozwiązaniu umów długoterminowych.

Skąd wzięły się takie zapisy? Pan senator porównuje przedłożenie rządowe i projekt, nad którym aktualnie dyskutujemy. Rząd przedłożył do Sejmu swoją propozycję, która stała się własnością Sejmu. Na etapie uzgodnień międzyresortowych i uzgodnień społecznych rozpatrzyliśmy chyba ze trzy tysiące poprawek - o tym wszystkim można przeczytać na stronach internetowych Ministerstwa Gospodarki. Niestety, wnioskodawcy mają tę cechę, że jeśli odrzuci się na jakimś etapie ich wniosek, próbują go zgłosić na następnym, bo wolno im to robić. Tak więc do sejmowej komisji i do podkomisji wpłynęło prawie dwieście poprawek, ale niewiele poniżej dwustu, i wszystkie one podczas obrad podkomisji i komisji były dyskutowane, a część z nich została przyjęta. Tak więc stąd wzięły się różnice w stosunku do przedłożenia rządowego.

Tak było też w przypadku tych obowiązkowych procentów. Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym nie preferowaliśmy żadnej formy transparentnego obrotu, były tylko określone procenty: 20%, 30% i 40% czy 30%, 40% i 50%... Przepraszam, 30%, 40% i 50% w kolejnych latach były przypisane generalnie do tego transparentnego obrotu. I w naszym projekcie nie było określone, że dotyczy to giełdy czy przetargu, te zapisy dotyczyły wszystkich form obrotu, dopuszczonych w art. 49. Rzeczywiście, to się zmieniło w trakcie prac w podkomisji, a potem między drugim a trzecim czytaniem w Sejmie, bo ten organ ma też prawo wnoszenia poprawek.

Zmienił się również zakres podmiotowy projektu. Zwracam państwa uwagę na to, że zapis o 15% dotyczy teraz absolutnie wszystkich wytwórców w Polsce. I może należy to uznać za słuszne. Przedtem te procenty były dedykowane albo tylko kadetowcom, i takie wyróżnienie nadal zostało w drugiej części art. 49, albo tylko firmom skonsolidowanym pionowo. Teraz jest po równo, wymóg 15% dotyczy całości energii produkowanej w Polsce. Gdybyśmy liczyli to w megawatogodzinach, myślę, że być może byłyby to podobne wielkości.

Teraz kwestia nadzoru Ministerstwa Gospodarki. Ponieważ zgodnie z obowiązującym prawem operator sieci przesyłowej nie będzie prywatyzowany, bo nie ma planów, żeby prywatyzować operatora sieci przesyłowej, a minister gospodarki odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne kraju, którego, nie używając zbyt poetyckich słów, wielkim krwioobiegiem jest właśnie sieć przesyłowa, przełożono ten nadzór na ministra gospodarki. Będzie miał on teraz prawo bezpośredniego egzekwowania realizacji obowiązków inwestycyjnych, czy też innych obowiązków, związanych z polityką bezpieczeństwa kraju, kreowaną przez ministra gospodarki. Nie potrafię odpowiedzieć panu senatorowi w jakiś bardziej rozwinięty sposób, ale to było również przedmiotem uzgodnień rządowych i chyba nie będzie kością niezgody pomiędzy ministrem gospodarki a ministrem skarbu państwa. Mało tego, jeśli wejdzie w życie trzeci pakiet liberalizacyjny, jeżeli będziemy go adaptować, to - żeby rozdzielić własność wytwarzania od przesyłu - pozostanie przed nami rozważenie kwestii, czy inni operatorzy sieciowi nie powinni przejść pod nadzór Ministerstwa Gospodarki. Z trzeciego pakietu liberalizacyjnego wynika, że byłoby to rozwiązanie zgodne z ustawodawstwem unijnym. Zrobiono już pierwszy krok w tym kierunku.

Jeśli chodzi o internetowe platformy obrotu, to nie jest moim zadaniem ich bronienie, bo, tak jak powiedziałam, w przedłożeniu rządowym tego zapisu nie było. Jednak z dużym zadowoleniem zapoznałam się z opinią, z ekspertyzą, ponieważ zwrócono tu uwagę na pewien fakt, który pozostaje w korelacji z wypowiedziami przedstawicieli giełdy. Zaczęłam czytać tę opinię i doszłam do strony 5. Nie jestem specjalistą od finansowych rynków, od rynków papierów wartościowych, mamy tu od tego absolutnych specjalistów, natomiast przeczytałam, że te wielostronne platformy handlowe, jak byśmy tego nie tłumaczyli, przede wszystkim są rzeczą powszechnie znaną na rynku instrumentów finansowych. I w ostatnim czasie w zakresie rynku instrumentów finansowych MTF znacznie rozwinęły się, skutecznie konkurując z giełdami. Spadek obrotów na niektórych największych giełdach i, co za tym idzie, spadek ich przychodów jest przypisany między innymi konkurencji MTF. Stąd niektóre giełdy same uruchamiają MTF, aby skuteczniej konkurować. Te platformy cechuje zwykle niższy koszt obrotu, większa dostępność przy mniejszych wymaganiach formalnych. To trochę wskazuje na to, że te MTF odbierane są jako konkurencja dość sformalizowanego obrotu giełdowego. Gdybym była giełdą, też bym nie była zachwycona uruchamianiem takiej konkurencyjnej platformy. Czytając dalej, dowiadujemy się, że aby obrót energii na tej platformie czy tym MTF mógł spełnić oczekiwania w zakresie ustalenia ceny rynkowej, potrzebne jest spełnienie co najmniej dwóch warunków. Drugi z nich jest bardzo ważny: ujawnienie danych każdej dokonywanej transakcji co najmniej w zakresie wielkości transakcji i ceny - w nawiasie podane jest słowo "transparentność". Oczywiście, tak jest. Myślę, że gdybyśmy wprowadzili do ustawy, nad którą procedujemy, określone wymogi, jakie musi spełnić ta platforma handlowa, to można by istniejący mankament usunąć. Natomiast, tak jak mówię, nie moją rolą jest bronienie tych zapisów, bowiem przedłożenie rządowe było inne. Nie nakładało żadnego obowiązku giełdowego, ani na giełdy towarowe, ani na platformy, wprowadzało jedynie równorzędne formy transparentnego obrotu energią elektryczną.

Co jeszcze? Jakie były jeszcze pytania? Nadzór był... Aha, biogaz rolniczy.

Nie bardzo potrafię powiedzieć na pytanie, czy jeden rolnik może wybudować biogazownię. Jeżeli znajdzie na nią środki i znajdzie dostawców biogazu - rozumiem, że z jednego gospodarstwa są śmieszne ilości biogazu - to pewnie może. Według tego programu biogazownia może być, to również jest takie dość obiegowe hasło, w każdej gminie. Zakładano, że dostawy biogazu z jednej gminy - a myślę, że nawet nie z jednej, ale może z dwóch czy z pięciu gmin - złożą się na jedną biogazownię. Trzymamy kciuki za to, żeby ten element rynku zielonej energii się rozwinął, bo nie ingeruje w środowisko i jest tani.

Jeżeli chodzi o wsparcie takich projektów, to - na ile zdążyłam zapoznać się z wystąpieniami, z tym, co jest podnoszone - to do połowy przyszłego roku mamy obowiązek implementowania do prawa polskiego dyrektywy dotyczącej promocji odnawialnych źródeł energii. W związku z tym nastąpi przegląd tych instrumentów wsparcia. Jeśli chodzi o trwałe wsparcie, o stworzenie instrumentów mocno umocowanych w stabilnym prawie, choć niewątpliwie zróżnicowanych, to o tym chyba mówił pan prezes Wójcik. W tej chwili istnieje dość prosty instrument wsparcia: zielona energia ma określone certyfikaty, jednakowe dla każdego rodzaju zielonej energii. Wydaje się, że można to poselekcjonować, na przykład duża energetyka wodna aż takiego wsparcia nie potrzebuje, dlatego inne powinno być wsparcie biogazowni, inne wiatraków, a jeszcze inne dla MEW. Niewątpliwie ta nowa ustawa pójdzie w tym kierunku. To chyba wszystko.

Dziękuję, Pani Minister, nie ma już więcej pytań.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Przewodniczący...)

Jeszcze pani senator Arciszewska.

Pani Minister, ale tutaj była mowa o tym, że państwo zmniejszacie warunki korzystnego wsparcia biogazowni. Co z tego, że ministerstwo trzyma kciuki, kiedy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Zwiększamy. Dotychczas nie było wsparcia, a teraz jest.)

Chciałam się dopytać o to, jak to się ma do tych argumentów, które dotyczyły zmniejszania państwa wsparcia...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Ależ skąd!)

...dla biogazowni.

Dotychczas nie było żadnego wsparcia dla biogazowni, a ta ustawa wprowadza to wsparcie. Wypowiedź pana w podtekście miała to - broń Boże!, nie krytykuję tego - że te biogazownie będą stanowiły pewną konkurencję dla innych form zielonej energii. A to zmierza, jak sądzę, w kierunku potanienia energii, ponieważ jeżeli jest niedobór pewnego towaru na rynku, to jego cena rośnie, a jeżeli jest nadmiar, to wtedy jest zdrowa konkurencja. Chcę powiedzieć to jak najbardziej precyzyjnie: wprowadzenie promocji dla biogazowni nie spowoduje podrożenia segmentu zielonej energii dla odbiorców.

Jeszcze pan senator Majkowski musi zadać pytanie.

Pani Minister, na zasadzie dopytania o art. 49a ust. 1, o osławione 15%: "Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej obowiązane jest sprzedawać nie mniej niż 15% energii". Czy godzi się pani z zapisem "nie mniej niż 15%"?

Proszę bardzo.

To znaczy zapis jest "co najmniej 15%".

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pani minister nie mówi ani nie, ani tak.)

Tak jak mówię, przedłożenie rządowe było inne.

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak, tylko, wie pani, nie mniej niż 15%, to jest i 99%.)

Po stronie przedsiębiorstwa jest obowiązek sprzedaży 15%, czyli nie mniej niż 15%, czyli nie może być to 14,9%, ale całe 15%. Jeżeli przedsiębiorstwo będzie chciało sprzedawać w ten sposób 100%, to przecież będzie mogło to zrobić, choć nie ma takiego obliga.

(Senator Krzysztof Majkowski: Nie tak do końca, Pani Minister, bo pod spodem są punkty, które ograniczają te procenty niejako z góry.)

Nie. Może powiedzmy to jeszcze raz. Mianowicie ustawa dzieli przedsiębiorstwa jednak na dwie kategorie. Pierwszą z nich stanowią przedsiębiorstwa, dawni tak zwani kadetowcy, otrzymujące pomoc publiczną w postaci dopłaty do sprzedawanej energii. I te przedsiębiorstwa rzeczywiście muszą sprzedawać na giełdzie bądź internetowych platformach obrotu co najmniej 15%, czyli powiedzmy, że 15% energii. Pozostałą jej część również muszą sprzedawać w sposób transparentny, ale wtedy mają już wybór, bo obok tych dwóch form sprzedaży, na giełdzie i na platformie, dochodzą jeszcze takie formy jak przetarg organizowany przez odbiorcę lub przez wytwórcę według określonych, kontrolowanych zasad, które muszą być przestrzegane. Może powiem tak: firmy, które otrzymują pomoc publiczną, nie mają absolutnej dowolności, całość energii muszą sprzedawać transparentnie. Drugą kategorię stanowią wszystkie inne przedsiębiorstwa poza tymi kadetowcami - KDT, i ich dotyczy tylko wymóg, że ma to być co najmniej 15% energii, bo jeśli chcą więcej sprzedawać powinny robić to przez giełdę towarową bądź platformę obrotu towarowego.

Jeżeli chodzi o sam zapis, "nie mniej niż 15%", to bym z nim nie polemizowała, bo on w zasadzie mówi, że to ma być 15% bądź więcej. Nie odpowiem jednak na pytanie, czy w ogóle taki zapis ma być, bowiem, jak mówiłam, jego nie było w naszym przedłożeniu, a ja przedłożenia broniłam jak lew. Zapis jest taki, jaki jest - moim zdaniem jest on lepszy od tego, który był w wersji skierowanej do Sejmu. Nie twierdzę, że celowo, ale powiedzmy, że akurat tak się potoczyły dyskusje i powstał taki zapis, który pozwalał na sprzedaż albo przez giełdę towarową, albo przez przetarg organizowany przez odbiorcę finalnego. Aktualnie przetarg organizują odbiorcy finalni, oczywiście ci wielcy odbiorcy, i myślę, że to by się zmieściło w 10%, ale może i mniej, zaś reszta byłaby obligiem giełdowym - czyli, proszę państwa, zastąpilibyśmy jeden monopol następnym monopolem. Mało tego... Nie, może te argumenty zostawię sobie na dyskusję na następnym posiedzeniu komisji. Uważam, że ten zapis lepszy, bardziej liberalny niż ten, który wyszedł z komisji, jeśli jednak miałabym wybierać, to, moim zdaniem, zapis w przedłożeniu rządowym był najlepszy. Oczywiście to jest już tylko moje zdanie. Dziękuję.

Senator Iwan, bardzo proszę.

(Senator Stanisław Iwan: Tylko ja już nie do pani minister.)

Aha.

Pani Minister, w związku z tym życzymy przyjemnego lotu...

(Głos z sali: W obie strony.)

...w obie strony i udanych rozmów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję bardzo.)

Sprawa jest w toku.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

W nawiązaniu do bardzo wyczerpującej dyskusja dotyczącej art. 49 mam dwa pytania, jedno pytanie jest dosyć konkretne, a drugie... nie chciałbym, żeby było filozoficzne. Pierwsze pytanie dotyczy postulatów, zgłaszanych szczególnie przez instytucje zainteresowane - już trochę zginąłem w tych papierach, słuchając tego, co pani minister tutaj mówi - mianowicie ażeby koszty przyłączenia zamienić na koszty przyłącza. Ponieważ mamy tu przedstawiciela PSE Operatora SA, chciałbym poprosić go o stanowisko w tej sprawie, czyli o to, jakie miałoby to konsekwencje, jak przekładałoby się na ceny. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie kieruję do prezesa Towarowej Giełdy Energii. Mamy około 2% obrotu na giełdzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Jest lepiej: mamy 4% obrotu. Panie Prezesie, są jednak inne giełdy i na nich jest ponad 60%. I teraz pytanie - pewnie też do pana prezesa Rozłuckiego - co dolega naszej giełdzie? A może nic jej nie dolega, tylko coś trzeba by jeszcze, oprócz tej obligatoryjności, zmienić? Przecież gdzie indziej nie ma tej obligatoryjności, a przez giełdę przechodzi większość energii. Nie chcę, żeby to było pytanie filozoficzne, ale takie, które pomogłoby nam podjąć pewne decyzje. Dziękuję.

Dziękuję.

Najpierw zwracam się do przedstawiciela PSE Operatora - jest tu pan, prawda? - w związku z postulatem Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej. Ten postulat był zresztą, jak państwo pamiętacie, prezentowany na naszym posiedzeniu poświęconym energetyce odnawialnej. Wówczas, przyjmując również określone stanowisko, pośrednio odnieśliśmy się do tego pozytywnie, bo trudno odmówić w tym zakresie racji środowiskom prezentowanym przez Polską Izbę Gospodarczą Energii Odnawialnej.

Bardzo proszę, przedstawiciel PSE.

Andrzej Nehrebecki, doradca zarządu PSE Operator.

Jestem tutaj w zastępstwie pani prezes Stefanii Kasprzyk, która, niestety, nie mogła dzisiaj przybyć. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo po prostu to, o co pan pyta, nie znajduje się w obszarze zagadnień, którymi się zajmuję, ale mogę przed 15 grudnia dostarczyć panu senatorowi odpowiedź. Tak więc w tej chwili nie mam tych informacji, ale zobowiązuję się dostarczyć odpowiedź panu senatorowi nawet w dniu jutrzejszym.

Przy okazji wszystkim pozostałym też, drogą mailową, via sekretariat Komisji Gospodarki Narodowej, który bardzo skutecznie działa jako internetowa platforma wymiany informacji. Prowadzona jest naprawdę z dużym profesjonalizmem.

Szanowni Państwo, w związku z tym pytanie do prezesa giełdy...

Aha, jeszcze pan prezes Kuczkowski.

W związku z tym, bardzo proszę o odpowiedź.

W związku z poprzednim pytaniem, myślę, że taką odpowiedź powinniśmy przygotować wspólnie, bowiem rzecz nie dotyczy tylko sieci przesyłowej, ale także, a może nawet przede wszystkim, sieci dystrybucyjnej, a tutaj Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej ma pewne możliwości w tym zakresie.

Odpowiadając, tak jeszcze na gorąco, jak to wygląda z punktu widzenia Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, wspomnę, że trzeba mieć świadomość dwóch rzeczy. Pierwszą z nich jest to, jak to powinno być realizowane, bo przyłącze jest elementem łączącym odbiorcę z siecią. Trzeba też mieć świadomość, że mogą to być różne przyłącza. Jeżeli na przykład elektrownię wiatrową będzie się przyłączać bezpośrednio do GPZ, to może być to 5 km linii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej Wiesław Wójcik: I nikt tego...)

Oczywiście, oczywiście.

Drugą rzeczą jest kwestia możliwości przyłączenia nowych mocy do istniejącej sieci. Sytuacja wygląda tu po prostu w ten sposób, że przy ilości środków, którymi dysponuje dzisiaj czy to przesył, czy dystrybucja, nie zawsze jest możliwość spełnienia tych warunków tylko poprzez utworzenie samego przyłącza. Oczywiście, jako przedstawiciele energetyki dystrybucyjnej możemy wstawić to do planu rozwoju i na przykład za trzy lata zmodernizować tę sieć tak, żeby było możliwe dokonanie tego przyłączenia, jednak musimy liczyć się z pewnym upływem czasu. Mianowicie to musi znaleźć się w planie rozwoju, być uzgodnione z Urzędem Regulacji Energetyki, bo tenże plan rozwoju ma swoje przeniesienie na taryfy. To nie jest tak, że w każdej chwili możemy wybudować olbrzymie ciągi sieciowe, po prostu nie ma na to pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej Wiesław Wójcik: Rozbudowa istniejącej infrastruktury...)

Ale rozbudowa istniejącej infrastruktury często oznacza wymianę przewodów, wymianę słupów, wybudowanie GPZ itd. Jak to wszystko się doda, to wychodzi na przykład 20 milionów zł. Rzecz nie polega...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeżeli można, skończę, Panie Prezesie.

Rzecz nie polega na tym, że przedsiębiorstwa dystrybucyjne nie chcą przyłączać klientów i że chcą przerzucać na nich koszty. Jest pewien praktyczny dylemat. Proszę bardzo, my możemy to umieścić w naszych planach, tylko to potrwa na przykład dwa czy trzy lata, a jeżeli to ma być zrobione wcześniej, to musimy szukać jakiegoś kompromisu, żeby można to było zrealizować. Niestety, ilość środków na dany rok jest taka, jaka jest, możemy to realizować tylko w ramach posiadanych kwot.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Teraz pan prezes Grzegorz Onichimowski, tak?

Bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie filozoficzne.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pytanie nie jest filozoficzne.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ja też to wiem.)

Odpowiedź na to pytanie ma wiele całkowicie praktycznych aspektów i podzieliłbym je na cztery grupy. Pierwsza z nich stanowią instrumenty, jak je nazywam, łagodnej perswazji lub przymusu ze strony władz. Takie elementy występują w bardzo wielu krajach Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o ustawowy obowiązek giełdowy, to on w zasadzie obowiązuje tylko w jednym kraju, ale jeśli weźmiemy na przykład zupełnie wzorcowy rynek benchmarkingowy - o którym wszyscy mówią, że jest taki wzorcowy i że jest całkowicie ochotniczy - czyli rynek skandynawski, to zobaczymy, że tam przedsiębiorstwa skonsolidowane pionowo dostały do wyboru, że albo zostaną podzielone w drodze ustawy, albo cały obrót pomiędzy podmiotami powiązanymi będzie odbywał się poprzez skandynawską giełdę energii Nord Pool. Oczywiście łatwo zgadnąć, którą z tych propozycji przedsiębiorstwa wybrały: cały obrót odbywa się poprzez giełdę.

Drugim obszarem zagadnień są rozwiązania systemowe. Jeśli chodzi o rozwiązania związane z organizacją rynku energii i sektora energetycznego, to również w Skandynawii takim rozwiązaniem jest na przykład to, że cały skandynawski obszar jest podzielony na strefy. Handel pomiędzy tymi strefami jest możliwy wyłącznie za pośrednictwem znowu giełdy Nord Pool. Czyli jest to rozwiązanie systemowe. Poza tym w wielu krajach Unii Europejskiej w tej chwili wchodzi rozwiązanie, które nazywa się market coupling, czyli łączenie rynków. Polega ono na tym, że handel międzynarodowy pomiędzy poszczególnymi rynkami, handel spotowy, odbywa się w krótkich okresach wyłącznie poprzez giełdę. Dobrym przykładem jest tu belgijska giełda Belpex, płynność na tej giełdzie powstała właśnie w wyniku tego właśnie rozwiązania. Ta płynność wynosi około 20% i powstała ona całkowicie w wyniku rozwiązania zwanego market coupling.

Trzecim i podstawowym elementem jest oczywiście prywatyzacja tego sektora i konkurencja na rynku. Istnienie konkurencji, gdy na rynku jest jeden właściciel i cztery grupy, czyli w sytuacji rynku całkowicie autarktycznego, zamkniętego na konkurencję międzynarodową, jest zawsze dosyć dyskusyjna. Co za tym idzie, nigdy nie możemy powiedzieć, że trudno tu o idealny poziom konkurencji. W pewnym sensie zgadzam się z Januszem Bilem, z którym świetnie się znamy, że kwestie związane z rozwojem konkurencji, czyli zwiększenie liczby podmiotów poprzez prywatyzację sektora, na pewno byłyby rozwiązaniami sprzyjającymi też obrotowi giełdowemu.

Czwarty element związany jest już z naszymi realiami, to jest już nasze polskie piekiełko. Nie da się ukryć, że handel, w szczególności handel hurtowy, czy tak zwany trading, nie jest ulubionym zajęciem wielkich grup skonsolidowanych w Polsce. W zasadzie żadna z tych grup nie zarabia na handlu jako tylko na handlu, bowiem odbywa się coś, co nazywam, używając pojęć z dawnych czasów, "zaopatrzeniem" i "zbytem". Mianowicie koncentrują się one tylko na sprzedawaniu naszym klientom, na działaniach w naszym obszarze, ale nie na zarabianiu na handlu hurtowym, na tej aktywności. Oczywiście, nie dotyczy to wszystkich podmiotów, bo jeśli chodzi o hurtowy polski rynek energii, to ostatnio obroty na tym rynku wzrosły. Mówię tu tylko o tych głównych graczach, o tych skonsolidowanych podmiotach.

Oczywiście pewnie są też jakieś mniejsze czy większe nasze grzechy, chociaż polska giełda energii oferuje nowoczesny system, oferuje najniższe ceny ze wszystkich giełd ościennych, jeśli chodzi o opłaty transakcyjne. Myślę, że oferuje również dosyć niezły poziom rozliczeń. Dość powiedzieć, że w ciągu dziesięciu lat naszego istnienia, w odróżnieniu od naszego wielkiego brata, nie odwołaliśmy nigdy nawet jednej sesji giełdowej, chociaż działamy przez siedem dni w tygodniu, a nie pięć.

Przy okazji dwie uwagi a propos tego, o czym mówiła pani minister. Uważam, że jednak mówienie o monopolu giełdy - choć tę tematykę raczej oddaję panu prezesowi Rozłuckiemu - jest jednak pewnym nieporozumieniem. O monopolu mówimy wtedy, kiedy mamy wpływ na ceny. Giełda nie ma żadnego wpływu na ceny, tak więc mówienie w jej kontekście o monopolu, wydaje mi się pewnym nieporozumieniem. Tym bardziej, że nie przecież w ustawie nie było mowy o Towarowej Giełdzie Energii, była w niej mowa tylko o giełdach towarowych. Jak powiedziałem, zarejestrowanie takiego podmiotu i poddanie się pewnemu reżimowi nie jest żadną nauką rakietową i bardzo łatwo przez to przejść, oczywiście jeśli tylko ktoś chce. A jak ktoś nie chce mu się poddać, to wiadomo, że nie chce, po prostu.

Ostatnia uwaga, dotycząca MTF i ATF. Widzę, że z tej opinii zostało wzięte to, co było wygodne, bo ogólnie opinia na temat tej propozycji jest miażdżąca. MTF i ATF to również są podmioty w pewnym sensie regulowane, jeśli chodzi chociażby o ich rozliczenia, są one powierzone licencjonowanym izbom rozliczeniowym, czyli wszystkich rozliczeń dokonuje podmiot, który ma licencję i który działa na ściśle określonych zasadach. Platformy energetyczne nie mają z tym nic wspólnego, ponieważ w obszarze rozliczeń jest po prostu rynek OTC, to jest rynek dwustronny transakcji, a nie rynek w żaden sposób zorganizowany i w żaden sposób nadzorowany. Porównywanie, z całym szacunkiem, nawet takiej popularnej w końcu platformy energetycznej, jak TFS, do NewConnect, to jest jednak, pomimo wszystko, jak porównywanie roweru z jaguarem. W jednym miejscu mamy bowiem do czynienia z wyborem, z kim chcemy zawrzeć transakcję, a z kim nie chcemy, bo nie przebiega to automatycznie - możemy chcieć w szczególności zawrzeć transakcję tylko z jednym podmiotem albo z dwoma. Możemy mieć też do czynienia z pełną ekspozycją na ryzyko, ponieważ nie ma żadnego rozliczenia. Jeśli chodzi o NewConnect, to państwo doskonale wiecie, że jest to rynek prowadzony przez licencjonowaną giełdę, jaką jest Giełda Papierów Wartościowych. Porównanie MTF i ATF do tych platform internetowych w energetyce jest porównaniem absolutnie nieuprawnionym, choć prawdopodobnie ległoby u podstaw tego typu zapisu.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes Rozłucki.

Bardzo proszę.

Też nawet przez chwilę zastanawiałem się nad odpowiedzią na to pytanie, ale, niestety, nie znam szczegółów, nie znam ewentualnych powodów do narzekań uczestników Towarowej Giełdy Energii w Polsce. Może jest coś, co im przeszkadza, choć podczas dyskusji sejmowych o tym nie słyszałem. To były tylko uwagi bardzo ogólne, konkretnych zarzutów nie słyszałem. Między innymi pytano, dlaczego ma to być powrót do systemu centralnie kierowanego czy monopolistycznego, a także dlaczego uczestnicy rynku bardzo często nie widzą dla siebie korzyści z tego dobra wspólnego, jakim jest przejrzysty rynek, podchodzą do spraw w krótkoterminowej perspektywie i krótkoterminowy interes przeważa nad długofalowym.

Z kolei mnie, Panie Senatorze, zawsze zastanawia, dlaczego w Polsce nie mogą powstawać wyciągi narciarskie na dużych obszarach, tylko każdy chce mieć własny wyciąg, dlaczego zainteresowani nie mogą się pogodzić. Są przykłady, że coś takiego daje rezultaty, ale w Polsce nadal jest to rzadkość. I druga sprawa, może już bardziej zbliżona do naszego tematu, jest taka, że rynek musi mieć pewną masę krytyczną, żeby uczestnicy dobrowolnie akceptowali warunki, akceptowali ceny, i dopóki tej masy krytycznej nie ma, dopóty jest duża nieufność. Właśnie dlatego uważam, że jeśli chodzi o polski rynek papierów wartościowych, to dzięki temu, że w początkowym okresie był przymus giełdowy - zresztą on się niedawno skończył - powstała ta masa krytyczna i dzisiaj na przykład Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie nie boi się jakiejkolwiek konkurencji, ponieważ jest już silna wewnętrznie, zdobyła płynność. Jeżeli w jakimś miejscu jest płynność, obrót, bardzo trudno tę płynność niejako przesunąć na inną platformę obrotu, ale najpierw tę płynność trzeba zbudować.

Niestety, mimo moich bardzo liberalnych poglądów, uważam, że na początku płynność trzeba wymusić, oczywiście pod warunkiem, że ten podmiot, do którego przymuszamy, jest efektywny, działa w sposób prawidłowy, a nie korzysta z quasi-monopolistycznej renty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan ma głos.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ze względu na to, że zabierałem głos jako pierwszy, dopiero teraz mogłem poznać spojrzenie na te sprawy pozostałych mówców.

Proszę państwa, co do znaczenia i roli giełd, to jeżeli ktokolwiek z Wysokiego Senatu byłby zainteresowany bolączkami, jakie mają uczestnicy rynku - myślę, że rząd też to widzi - odsyłam do tej oceny projektu, o którym mówiła pani minister, projektu poselskiego.

Grzegorzu, z całym szacunkiem, ale ocena działalności waszej instytucji, jest tam druzgocąca. Myślę, że o tym także świadczy to, proszę państwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Instytucji także.

Co do szczegółów, niestety, w części nawiążę także do tego, o czym powiedział pan prezes Rozłucki. Mianowicie jeżeli gdzieś jest płynność, to nie trzeba jej przesuwać. Panie Prezesie, taka płynność już jest. Internetowa Platforma Obrotu Energią Elektryczną, POEE, która teoretycznie mogłaby konkurować z giełdą, jak powiedziałem, w zakresie miejsca do handlowania - nie byłoby wtedy jednego placu, ale byłyby dwa - na dzień dzisiejszy ma wolumen większy niż giełda.

(Głos z sali: Porównywalny.)

Czy też porównywalny.

Proszę państwa, te platformy są negowane za brak transparentności, a nie do końca jest to prawdą, bo tam transakcje są anonimowe, tak więc nie jest tak, że się kogoś wybiera. Obserwuję to dziś bezpośrednio, niejako ze swojej działki - i tam dopiero się widzi swojego partnera, z którym zawarło się kontrakt, ex post. Nie wyobrażacie sobie chyba państwo, że to jest tak, że widzę partnera, z którym handlowałem wcześniej i przebijam sobie cenę? To zupełnie nie jest definicja platform. Jednak abstrahując od tego, na tych właśnie platformach - których, powiem szczerze, boją się zarówno giełda, jak i POEE - na dzień dzisiejszy wolumen jest większy dziesięciokrotnie. Tam jest płynność.

(Głos z sali: Ale to nie jest...)

Proszę państwa, tam jest płynność handlu. Taka jest moja ocena.

Jeżeli można, jeszcze dwie rzeczy... Pan prezes Onichimowski, z którym też się lubimy, choć czasami mamy inne poglądy, na szczęście sprostował. Na dzień dzisiejszy obligo giełdowe i to wcale nie w takim zakresie, jak tutaj jest podane, jest tylko w jednym państwie. My to sprawdziliśmy i nie jest tak, jak wcześniej mówiłeś, że jest w trzech czy czterech... Wprowadzamy, na ile chcemy, rozwiązanie, które...

(Głos z sali: Jakie to państwo?)

Nie wiem, my sprawdziliśmy Hiszpanię, o której mówił Grzegorz, Włochy i kraje nordyckie, i w nich nie ma obliga.

Abstrahując od tego, jeszcze jedna uwaga. Mianowicie to także nie jest prawdą, proszę państwa, że na dzień dzisiejszy nie ma kogokolwiek... bo umowa EFET jest umową, która łączy strony. Jestem też osobiście odpowiedzialny za wprowadzenie tej umowy w Polsce, a wprowadzaliśmy ją cztery lata temu, i nie wyobrażam sobie sytuacji, w której wytwórca ma zawartą umowę efetową. To jest umowa otwarta na handel tylko z jedną stroną.

Grzegorz, takich umów nie ma; ich nie ma, nie było i nie będzie.

Przepraszam, ale musiałem to w jakiś sposób państwu nakreślić. Znam wszystkich wytwórców, wszystkie spółki obrotu, a nie znam takiego przypadku, że ktoś miałby jeden EFET - proszę państwa, bo to jest swoiste skierowanie energii do jednego sprzedawcy. Nawet duże grupy skonsolidowane, o których tu między innymi mówimy i w jakiś sposób chcemy ukrócić ich pewne działania, mają przynajmniej kilka umów EFET. Nie taka jest idea rynku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wytwórcy i spółki obrotu.

Proszę państwa, u nas jest dwadzieścia osiem spółek obrotu, a tak zwanych efetów jest ponad sto. I naprawdę to nie jest tak, że jedna spółka ma jedną umowę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Panowie Senatorowie?

Pan prezes jeszcze, w odpowiedzi, tak?

Myślę, że to, co pan powiedział...

Bardzo króciutko.

Mówimy tu o podmiotach będących w grupach skonsolidowanych, tak więc komu sprzedaje Elektrownia "Opole" SA? Elektrownia "Opole" sprzedaje energię wyłącznie spółce obrotu z grupy skonsolidowanej, wyłącznie temu jednemu podmiotowi. I przy tym rozwiązaniu jest zmuszona do publicznego oferowania przynajmniej tych 15% wytworzonej energii. Oczywiście, reprezentujemy inne interesy, w związku z tym nie będę się odnosił do innych kwestii, bo możemy się bardzo różnić.

Niestety, tak to wygląda, jeśli chodzi o platformę. Oczywiście płynność jest, ale w tej sytuacji całe to obligo nie miałoby sensu, ponieważ rzeczywiście już dzisiaj wysokość obrotów na platformach, o których mowa, na platformach brokerskich, jest wyższa niż 15%. A co z wyłączeniami? Proszę państwa, weźcie pod uwagę jeszcze to, że tak naprawdę to nie jest 15%, tylko mniej więcej 10%. I ten efekt pewnego zapłonu, o którym mówił pan prezes Rozłupki, może zaistnieć. Co się stanie, jeśli nie sprostamy temu instytucjonalnie? Jestem głęboko przekonany, bo już w tej chwili w Komisji Nadzoru Finansowego są wnioski o rejestrację kolejnych giełd towarowych, że inne giełdy towarowe poradzą sobie lepiej niż nasza.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos?

Senator Majkowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, co prawda, nie ma pani minister Łobodzińskiej, ale może jest ktoś z Ministerstwa Gospodarki i może spróbuje mi odpowiedzieć. Co prawda, nie są to jakieś istotne zagadnienia, natomiast myślę, że są ważne przy podejmowaniu decyzji. Otóż na stronie 30 w ust. 3 jest zapis dotyczący art. 11e: "Operator systemu przesyłowego elektroenergetycznego lub systemu połączonego elektroenergetycznego ponosi odpowiedzialność z tytułu szkód, o którym mowa w ust. 1, w stosunku do odbiorcy energii elektrycznej w gospodarstwie domowym do wysokości 5 tysięcy zł". Uważam, że jest to zdecydowanie za niska kwota. Jeżeli mówimy o gospodarstwach domowych, o stratach wynikających z tytułu uszkodzenia telewizora, komputera czy lodówki, to możemy mówić, że jest to jakaś równowartość. Jednak definicja gospodarstwa domowego obejmuje na przykład również rolnika, zajmującego się między innymi przetwórstwem, u niego brak energii elektrycznej może spowodować straty zdecydowanie wyższe niż może pokryć kwota tu określona.

I druga kwestia, którą chciałem poruszyć. Mianowicie wydaje mi się, że w art. 7 w ust. 8d i 8e, dotyczących wykonywanych ekspertyz, nie ma mechanizmu je weryfikującego, to po pierwsze. Po drugie, występuje tam pewnego rodzaju monopol przedsiębiorstw energetycznych na wykonywanie tych ekspertyz. Czy moglibyście państwo zająć w tej kwestii stanowisko?

Wydaje mi się, że nowelizacja prawa energetycznego nie tworzy konkurencyjnego rynku energii elektrycznej, nie ma konkurencyjnej dla energii ceny. Myślę, że to byłoby tyle.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy możecie państwo, ewentualnie...

Bardzo proszę.

Tomasz Dąbrowski, Ministerstwo Gospodarki.

Postaram się odpowiedzieć na pytania. Pierwsze dotyczyło odpowiedzialności za wyrządzone szkody odbiorcom, o art. 11e. Odpowiedź byłaby tu taka, że jeżeli ten rolnik jest przyłączony jako gospodarstwo domowe, to rzeczywiście taka sytuacja będzie miała miejsce. Jeżeli ze względu na rodzaj prowadzonej działalności może być przyłączony w innej grupie, nie w taryfie G, tylko na przykład w taryfie C, wówczas sytuacja będzie wyglądała zupełnie inaczej. Wydaje mi się, że jeżeli rzeczywiście są tam podłączone urządzenia potrzebne w produkcji rolnej, to taki rolnik raczej nie będzie przyłączony w ramach taryfy G.

Co do ekspertyz wykonywanych przez operatora, to w dotychczasowej praktyce był taki dylemat, że jeżeli te ekspertyzy były wykonywane przez podmioty zewnętrzne, to operatorzy najpierw musieli przekazywać do nich założenia, a potem to, co otrzymywali jako produkt zwrotny, było weryfikowane. Na ogół okazywało się, że te ekspertyzy nie były rzetelne. Pojawiał się problem, kto te ekspertyzy wykonywał, kiedy mogą być ujawniane, żeby mogły zostać wykorzystane. Rozwiązanie, które nałożyło na operatora obowiązek wykonania tych ekspertyz, miało służyć temu, żeby odbiorcom czy zainteresowanym było łatwiej się przyłączyć. Wtedy mieliby przynajmniej pewność, że ekspertyza wykonana na zlecenie operatora jest tym, czego operator nie będzie kwestionował, tak więc wyeliminuje ten element niepewności na etapie ekspertyzy.

Co do tego ostatniego pytania, o rynek energii, chciałbym powiedzieć, że rozwiązania w art. 49a od samego początku tworzenia tego aktu sprawiały pewne trudności i właśnie ich dotyczyły dylematy. Z jednej strony staliśmy bowiem przed wyborem, jak zapewnić transparentność w obrocie - wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jest ona potrzebna i że chcemy ją wprowadzić - a z drugiej strony musieliśmy podjąć decyzję, jakie mechanizmy zaproponować, aby nie tworzyć monopolu, o którym wcześniej była mowa. Pan prezes Onichimowski powiedział, że to nie jest monopol, ale myślę, że trzeba to jednak rozumieć jako pewien monopol, tylko o innym zakresie: nie narzucania cen energii elektrycznej, tylko narzucania cen transakcyjnych, które z kolei na dalszym etapie mają przełożenie na cenę energii elektrycznej.

Jak pokazały doświadczenia światowe, chociażby na rynkach amerykańskich, obok giełd wytworzyły się jakieś nieco inne twory. W Europie przy okazji dyrektywy MiFID wprowadzono również inne rozwiązania niż giełdy, a na rynkach towarowych nic takiego się nie wytworzyło. Stąd próba zapisania tego w taki sposób, aby obok giełdy stworzyć coś - nie chcę powiedzieć: mniej skostniałego - mniej rygorystycznego, formalnego, zapewniającego jednak przynajmniej minimalne standardy jawności, transparentności. Wszystko po to, żeby ten konkurencyjny rynek zadziałał.

Od razu pojawił się zarzut, że platformy nigdy nie będą tak transparentne, nigdy nie będą tak przejrzyste. Pojawiają się też zarzuty co do konstrukcji, która została zaproponowana w poprawce, dotyczącego tego, że przeniesienie na rozporządzenie wymagań, jakim muszą odpowiadać tego typu twory, będzie niekonstytucyjne. To niejako z góry skazuje na niepowodzenie jakąkolwiek próbę wytworzenia na rynkach towarowych alternatywnego systemu obrotu na rynkach kapitałowych, który miałby równie dobre cechy. Jednocześnie przyświecała tym zapisom też taka myśl, aby nie eliminować impulsów do efektywnego działania, dostosowywania się do potrzeb klientów - rozumianych w tym momencie jako wytwórcy, ci, którzy chcą sprzedać, ale także jako odbiorcy, ci, którzy chcą kupić. W przypadku istnienia konkurencji, czyli takich dwóch miejsc, forów, na których można tę energię nabyć, po prostu każdy będzie lepiej się starał.

W projekcie rządowym, obok giełdy, występowała propozycja uregulowanych przetargów, prowadzonych pod nadzorem prezesa URE. Jeżeli to był to przetarg organizowany przez wytwórcę, przetargi odbiorców nie były tutaj, tak to powiem, widziane przez system nadzoru. W tej chwili, jako alternatywa, pojawiły się również internetowe platformy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy państwo mają jeszcze pytania?

Znów pan senator Majkowski?

Bardzo proszę.

Ostatnie pytanie. Nie mogę w tej chwili znaleźć tego zapisu, ale myślę, że jeśli będzie taka potrzeba... Chodzi mi o zapasy węgla. W poprzedniej sytuacji, z tego, co pamiętam, było rozporządzenie chyba ministra gospodarki, które ustalało wielkość zapasów w sezonie od kwietnia do października i, później, na okres zimowy, od listopada do kwietnia. W tej chwili ta sytuacja jest przedstawiana inaczej. Chodzi mi o zapis dotyczący odbudowy zapasów węgla, w projekcie ustawy są na to dwa miesiące. Wiadomo, że procesy w elektroenergetyce, szczególnie w przypadku dużych podmiotów, są wolnozmienne, czyli żeby uzyskać odpowiednią ilość zapasów, potrzeba na to odpowiedniej ilości czasu i żeby z tych zapasów, mówiąc kolokwialnie, zjechać, również potrzeba tego czasu sporo. Czy nie uważa pan, że te dwa miesiące to jest za krótki okres?

Może odpowie pan dyrektor Dąbrowski.

Chodzi o art. 10. Został on przebudowany w taki sposób - pani minister o tym wspomniała w wystąpieniu- że dotychczasowy artykuł przewiduje wyłącznie obowiązek tworzenia zapasów, nie mówiąc, w jaki sposób z tych zapasów korzystać, jak je uzupełniać. Teraz zostało to zmienione, pojawił się termin dwóch miesięcy, z możliwością przedłużenia go do sześciu, o ile sobie dobrze przypominam, bo nie pamiętam dokładnie w tej chwili, za zgodą prezesa URE.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, na indywidualny wniosek, za zgodą prezesa URE.

Chodzi o to, aby ta krzywa budowania zapasów, jaka jest możliwa do osiągnięcia w ogóle w skali kraju, nie przenosiła się na jeden okres szczytowy. Założenie było takie, żeby te terminy były takie, żeby każdego zmobilizować do tworzenia zapasów w momencie, kiedy, po pierwsze, ten węgiel może być najtańszy, a po drugie, transport jest możliwy. To wszystko po to, żeby w momencie krytycznym, w okresie najwyższego zużycia węgla, nie było problemu, że wszyscy chcą, tylko się tego nie da zrobić. Stąd te terminy są po prostu rozsądnie krótkie, tak bym je określił. Na dzień dzisiejszy z zapasami w ogóle nie ma problemu, i jeśli porówna się je na przestrzeni kilku lat, to obecnie są one najwyższe. Problem był w ubiegłym roku.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan Nehrebecki, przedstawiciel PSE Operator.

Panie Przewodniczący!

Andrzej Nehrebecki, PSE Operator.

Po doszczegółowieniu z panem senatorem Iwanem tego całego problemu, którego dotyczyło pytanie, wspólnie z panem prezesem Kuczkowskim chcieliśmy kilka słów na ten temat powiedzieć, wyjaśnić parę kwestii.

Pytanie dotyczyło propozycji Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej co do różnicy kosztów przyłącza i przyłączenia do sieci, padło pytanie, jak to się przenosi na koszty energii elektrycznej. Pierwsza część odpowiedzi: koszt energii elektrycznej pozostaje bez zmian, bo i tak, i tak ostatecznie musi zapłacić za to klient. Jeśli chodzi o przyłącze, wszyscy mamy świadomość, że zdecydowanie musi być ono realizowane na koszt inwestora.

Kwestia przyłączenia jest tu już oddzielnym tematem, bo w ramach tego przyłączenia często mieści się na przykład bezpieczeństwo energetyczne, na przykład konieczność modernizacji linii, ograniczanie wielkości źródła itd. Trudno jest dzisiaj w tej chwili powiedzieć, jaki jest koszt tego przyłączenia. On może czasami, w skrajnych sytuacjach, przekraczać nawet wartość całej inwestycji, a może być to też tylko ułamek procenta. W związku z tym trudno nam będzie podać te liczby. I tutaj są dwie możliwości: albo to przyłączenie, ta część modernizacyjna będzie na koszt i ryzyko inwestora - co w konsekwencji może spowodować, że będą duże koszty przyłączenia, po prostu inwestycja przestanie się opłacać - albo może być to wliczone w koszty operatora systemu przesyłowego lub operatora systemu dystrybucyjnego, i w tej sytuacji ten koszt zostaje rozłożony na wszystkich, na cały obszar działania tej spółki. Nie możemy podać dokładnych liczb, bo zawsze można znaleźć przykłady, kiedy te koszty przekraczają koszty całej inwestycji, a także można znaleźć przykłady, kiedy bywają one ułamkowe. To byłoby tyle w ramach odpowiedzi. Dziękuję,

Dziękuję bardzo panom.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze krótko pan prezes Wójcik, a potem pan dyrektor Dąbrowski.

To może byłoby trzeba...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pan prezes Wójcik...)

Tylko, żeby nie pozostało mylne wrażenie. Nie ma to bowiem przełożenia na cenę energii, ale z kolei jest przełożenie na ceny usług dystrybucyjnych, przesyłowych, czyli na regionalizację tych cen. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. Dziękuję.

Teraz pan prezes Wójcik.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Trudno mi zgodzić się w całości z wywodami, które zaprezentował pan Andrzej Nehrebecki.

Andrzeju, znamy się i wiem, jakie masz oczywiste poglądy, ale to, że przyłączenie podmiotu przekłada się później na koszty dystrybucji też jest oczywistością. Panowie, na samym początku powiedziałem o pewnej rzeczy, o tym wspominał też chyba pan prezes Kuczkowski, mianowicie o planach rozwoju. Jeżeli robilibyśmy plany, a mamy wybudować 7 tysięcy MW w ciągu dziesięciu lat, to średniorocznie byłoby to 600 MW. Jeżeli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: 700 MW.)

Okej, siedemset, bo mamy na to jedenaście lat... 700 MW, ale to nie ma aż takiego znaczenia.

Proszę państwa, wszyscy operatorzy robią średnioroczne plany rozwoju, robią je też na przyłączenie. Trzeba w nich uśrednić koszty, przełożyć je na taryfę, czy to systemu dystrybucyjnego, czy przesyłowego, i to jest oczywiste. Natomiast tutaj jest wolna amerykanka. I jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to najczęściej - tak jak przy tym obrocie giełdowym, zresztą tak ciekawym w dyskusji - chodzi o pieniądze, prawda? I tutaj jest dowolność. Na początku podałem tę rozpiętość cen - również regulator ze Szczecina nie może pojąć, że można coś takiego robić - od 13 tysięcy zł do 3 milionów 800 tysięcy zł za megawat. Czyli jest coś na rzeczy.

Proszę państwa, nie było problemu, gdy nie było konsolidacji. I to jest w ogóle punkt pierwszy, jeżeli chodzi o nieszczęście w naszym sektorze energetycznym, wiem to, bo zajmuję się tym sektorem od dziewiętnastu lat. O co chodzi? Wcześniej sektor energetyki zawodowej nie interesował się w ogóle energetyką odnawialną, ona była mu kulą u nogi. Dziś zwietrzono w tym biznes. Proszę państwa, wydać energię komuś z zewnątrz za 3 miliony 800 tysięcy zł za megawat, a sobie za 13 tysięcy zł? Wszystko można. Proszę państwa, później te wnioski na etapie inwestycji są składane do systemu wsparcia ze środków unijnych. Który odpadnie?

(Głos z sali: Drugi.)

(Głos z sali: Ten za 13 tysięcy zł.)

Tak, ten za 13 tysięcy zł.

I o to tu chodzi. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan prezes Kuczkowski.

Ja bym powiedział tak. Znamy się z panem prezesem lat sporo, i to jest i tak, i nie tak. Żeby można było ocenić to, o czym mówi pan prezes Wójcik, to trzeba konkretnie powiedzieć, o co chodzi. Jeżeli za tymi 13 milionami zł kryje się na przykład budowa GPZ, bo trzeba tę rozdzielnię tam postawić, nie ma innej możliwości, to bardzo przepraszam, ale wtedy albo inwestor decyduje, że mu się to opłaca i to tam robi, albo szuka innej lokalizacji.

Mówiłem o tym, że chciano budować farmę koło Ełku, ale ona nie powstanie, bo sieć po prostu bez dużej inwestycji jej nie przyjmie. Zmierzam ku temu, że jeżeli chcemy to rozpatrywać, to trzeba właściwie wejść w konkrety. Ja też jestem w stanie rzucić przedziałami od paru złotych do kilkunastu milionów złotych, tylko... Co się za tym kryje, nie wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej Wiesław Wójcik: To są przykłady od jednego operatora...)

Ale jeden operator na tym terenie może mieć takie problemy, a obok może mieć inne, tak więc bez konkretów nie jestem w stanie się do tego ustosunkować.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze pytania?

Miałbym do pana prezesa Onichimowskiego prośbę, żeby ten rynek skandynawski opisał senatorom, dobrze? Myślę, że jest to dosyć kształcący przykład i konweniuje z naszą debatą, z różnymi argumentami, jakie się tu pojawiły.

(Głos z sali: Wcześniej się pojawiły.)

Jakie wcześniej się pojawiły i jeszcze będą się pojawiały. Również mam tu na myśli tę specyfikę wynikającą z konsolidacji pionowej i to, co tam się dzieje, jeżeli chodzi o obrót.

Byłbym również wdzięczny panu prezesowi, panu dyrektorowi Markowi Kulesie za informację, jak działają tego typu platformy w innych krajach. Dobrze? Chodzi mi o to, czy one są pod jakimś nadzorem, czy tak sobie hulają bez żadnych ograniczeń. Prosiłbym więc o taką merytoryczną opinię.

Prosiłbym też, aby znalazło się to u nas we wtorek, dobrze? We wtorek bowiem odbędzie się posiedzenie komisji senackiej już bez udziału zainteresowanych państwa. Państwo senatorowie mieli okazję wysłuchać państwa opinii i mają też swoją. Na tym posiedzeniu będzie tylko pani minister i pan prezes URE.

W głosowaniu odniesiemy się do poszczególnych propozycji poprawek. Wcześniej wszystkie propozycje zostaną poddane ocenie państwa senatorów i w zależności od ich decyzji, zostaną przegłosowane lub nie. Następnie trafią na obrady plenarne Senatu, oczywiście w połączeniu z uwagami legislacyjnymi, które przygotuje Biuro Legislacyjne i do których bezpośrednio odniesie się pani minister. Ale państwo, z racji natury tych uwag, nie jesteście nimi zainteresowani. To byłoby tyle z naszej strony, ze strony senatorów, członków Komisji Gospodarki Narodowej, tych, którzy dotrwali do końca.

Bardzo dziękuję państwu za obecność i za możliwość wysłuchania państwa argumentów.

Dziękuję również państwu z ministerstwa, panu mecenasowi, pani Basi, panu Emilowi i wszystkim, którzy uczestniczyli w dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.