Zapis stenograficzny (1223) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (190.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (65.)

w dniu 20 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o grach hazardowych (druk senacki nr 710, druki sejmowe nr 2481, 2482, 2508 i 2508-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu wczorajszym ustawy o grach hazardowych.

Czy są uwagi do porządku obrad ze strony senatorów? Nie ma.

Bardzo serdecznie witam wszystkich na naszym posiedzeniu, witam panów ministrów, witam gości przybyłych w związku z tą ustawą oraz senatorów, członków obu połączonych komisji.

Na początku chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

(Przedstawicielka CMS Cameron McKenna Dariusz Greszta Spółka Komandytowa Irmina Kotiuk: Tak.)

Proszę o przedstawienie się i poinformowanie nas, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

Irmina Kotiuk, kancelaria CMS Cameron McKenna, reprezentuję Stowarzyszenie Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy moglibyśmy prosić państwa, żebyście przeszli tutaj do pierwszej, drugiej ławki?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie ustawy i omówienie problemów związanych z jej przygotowaniem. Bardzo proszę, można na miejscu, tak.

Pan minister finansów.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Działalność w zakresie gier i zakładów wzajemnych uregulowana jest w ustawie z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. Na przestrzeni ostatnich kilku lat była wielokrotnie nowelizowana, ale żadna nowelizacja nie była nowelizacją kompleksową, która dostosowywałaby funkcjonujące przepisy do warunków rynkowych, do ryzyk i nieprawidłowości, z którymi mamy do czynienia. Obecna potrzeba zmian w ustawie o grach hazardowych spowodowana jest dynamicznie rozwijającym się rynkiem gier liczbowych i zakładów wzajemnych, pojawieniem się nowych gier oraz technologii stosowanych w tym sektorze, jak również nieprawidłowościami występującymi na tym rynku. Omawiany projekt wychodzi naprzeciw tym problemom i ma na calu całościowe uregulowanie rynku gier i zakładów. Projekt opracowano na podstawie kształtującej się w tym zakresie linii orzecznictwa polskich sądów administracyjnych. Zawiera on rozwiązania prawne oparte na stanach faktycznych, do których odnosiła się dotychczas obowiązująca ustawa o grach i zakładach wzajemnych. Opracowanie całościowego aktu normatywnego jest elementem koniecznym do naprawy obecnego stanu prawnego oraz wzmocnienia kontroli państwowej nad rynkiem gier i zakładów wzajemnych.

Pierwsza część zmian w tym obszarze została wprowadzona wraz z ustawą o służbie celnej z dnia 27 sierpnia 2009 r., w której zostały uporządkowane kompetencje organów w zakresie nadzoru i kontroli rynkiem. Przeniesiono je z izb i urzędów skarbowych do urzędów celnych. W ten sposób w jednym pionie mamy wydawanie zezwoleń, jak również kontrolę poboru podatku i funkcjonowania firm na rynku.

Uzasadniony interes, jaki ma państwo w monitorowaniu i regulowaniu rynku gier, wynika także z zagrożenia uzależnieniem od hazardu. Patologiczny hazard został zakwalifikowany jako osobne zaburzenie psychiczne. Jest on szczególnie związany z tak zwanym hazardem ulicznym, czyli tymi grami, które są najłatwiej dostępne i najbardziej uzależniające poprzez umożliwienie permanentnego grania. Można do tej kategorii zaliczyć automaty o niskich wygranych, automaty w salonach automatów oraz wideoloterie, w Polsce nieurządzane, ale dopuszczone w obowiązującej ustawie.

Do podstawowych i systemowych zmian zaproponowanych w niniejszym projekcie należy zaliczyć, po pierwsze, zmiany mające na celu zwiększenie praworządności oraz ochrony społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu.

Odstąpienie od możliwości urządzania gier na wszelkich automatach z elementem losowości poza kasynami. W okresie od dnia wejścia w życie ustawy do czasu wygaśnięcia zezwoleń na urządzanie gier na automatach i gier na automatach o niskich wygranych nastąpi częściowa relokalizacja automatów z punktów gier na automatach o niskich wygranych i salonów gier do kasyn gry. Nowe zezwolenia na prowadzenie salonów gier na automatach oraz punktów gier na automatach o niskich wygranych nie będą wydawane.

Proponowana ustawa określa maksymalną liczbę kasyn w Polsce. Obowiązująca ustawa takiego limitu nie zawiera, dopuszcza funkcjonowanie kasyna w każdym mieście w Polsce, czyli teoretycznie, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu Sejmu, w ośmiuset pięćdziesięciu dwóch miastach w Polsce mogłyby być zlokalizowane kasyna. Nowa ustawa zezwala na istnienie maksymalnie pięćdziesięciu dwóch kasyn. W toku prac sejmowych wprowadzono również limit salonów gry w bingo: jeden salon na sto tysięcy - trzysta tysięcy mieszkańców województwa, przy czym należy zaznaczyć, że obecnie są tylko trzy salony gry w bingo pieniężne w Polsce.

Wśród zmian dotyczących zwiększenia ochrony społeczeństwa i praworządności można też wymienić odstąpienie od możliwości urządzania wideoloterii, co dopuszczają obowiązujące przepisy. Wideoloterie w naszym kraju nie są urządzane. Biorąc jednak pod uwagę szczególnie wysokie ryzyko uzależnienia od tych gier, pociągające za sobą określone skutki społeczne, zrezygnowano z zapisu dopuszczającego ich urządzanie.

Umożliwienie skutecznego respektowania zakazu udziału w grach osób poniżej osiemnastego roku życia poprzez zobowiązanie osób prowadzących ośrodki gier i punkty przyjmowania zakładów wzajemnych oraz lokale z automatami do legitymowania osób grających i stosowanie sankcji za dopuszczenie do gry osób poniżej osiemnastego roku życia. W przypadku pierwszego ujawnienia dopuszczenia do gry osób niepełnoletnich będzie to sankcja finansowa, a przy kolejnym złamaniu zakazu - cofnięcie zezwolenia na prowadzenie danego punktu lub salonu albo cofnięcie koncesji.

Egzekwowanie zakazu wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach i zakładach wzajemnych, z wyjątkiem loterii promocyjnych, osobom skazanym za przestępstwo popełnione w związku z udziałem w grach lub zakładach wzajemnych oraz ograniczenie prowadzenia reklamy gier i hazardu, czyli zlecania i eksponowania treści w miejscach publicznych i w środkach masowego przekazu, poprzez penalizację w przepisach karnych skarbowych zakazanych form zachęcania do udziału w grach i zakładach wzajemnych oraz reklamy nazwy podmiotu organizującego hazard. Zaostrzenie sankcji karnych w zakresie naruszenia przepisów niedozwolonej reklamy będzie dotyczyć również gier organizowanych w sieci Internet przez zagraniczne podmioty. Zakaz nie będzie dotyczył, tak samo jak obecnie, gier liczbowych i loterii pieniężnych, informacji o sponsoringu firmy realizującej monopol państwa oraz urządzających zakłady wzajemne.

Kolejną zmianą w omawianym zakresie jest zakaz gry w pokera między graczami w kasynach gry poza turniejami organizowanymi w tych kasynach, co ma zapobiec legalizowaniu przepływów finansowych między graczami, którzy umawiają się na określony przebieg gry.

Drugim ważnym elementem zmian wprowadzanych niniejszą ustawą jest zwiększenie pewności gospodarczej podmiotów legalnie prowadzących działalność poprzez wprowadzenie restrykcyjnych kar administracyjnych dla podmiotów prowadzących działalność w dziedzinie gier i zakładów wzajemnych bez zezwolenia lub koncesji oraz dla ich uczestników, a także wprowadzenia obowiązku uzyskiwania koncesji na prowadzenie kasyna gry.

Trzecim ważnym elementem jest uporządkowanie systemu podatkowego w zakresie podatku od gier poprzez określenie wysokości stawek podatkowych w odniesieniu do efektywności finansowej i kosztów ponoszonych na organizowanie danej działalności w zakresie gier i hazardu. Przy czym należy tu się państwu wyjaśnienie, że dla gier w obszarze zdemonopolizowanym stawki są podnoszone, a dla gier urządzanych przez monopol państwa obecne uregulowania wysokości stawek i dopłat pozostają bez zmian.

Kolejne zmiany w tym obszarze to: opodatkowanie wygranych w pokera w turnieju organizowanym w kasynie, włączenie opłat wejściowych do kasyna gry i salonu gry w bingo w pieniężny system podatku od gier, podniesienie stawek podatkowych oraz nowość, to jest opodatkowanie loterii audioteksowych. Do tej pory loterie audioteksowe były dopuszczone przez prawo, ale nieopodatkowane. Wydaje się, że wskazane jest ich opodatkowanie w związku z rozwojem tego rynku. Należy również zwrócić uwagę na to, że ponieważ podatek od gier jest rozliczany w okresach miesięcznych, istnieje możliwość zmiany wysokości stawek w trakcie roku podatkowego.

Elementem kompleksowej zmiany przepisów regulujących dziedzinę gier i zakładów wzajemnych jest planowana i przedstawiona do publicznej wiadomości nowelizacja przedkładanego dzisiaj projektu ustawy zawierająca przepisy techniczne odnoszące się do gier w internecie. Ten akt prawny podlega notyfikacji w Komisji Europejskiej. Z tego powodu oraz ze względu na niezbędność wprowadzenia bez zwłoki rozwiązań zaproponowanych w przedkładanym projekcie ustawy utrzymano przepisy techniczne z dotychczasowej ustawy o grach i zakładach wzajemnych.

Ze względu na konieczność wprowadzenia znacznej liczby zmian do obowiązującej ustawy, które mogłyby naruszać jej konstrukcję, oraz mając na uwadze zapisy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej, odstąpiono od nowelizacji obowiązującej ustawy i opracowano projekt nowej.

Założenia do projektu ustawy o grach hazardowych były przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i zostały poddane konsultacjom społecznym. Założenia te zostały przesłane do Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne, Stowarzyszenia Menedżerów Firm Działających w Zakresie Gier Losowych, Business Centre Club, Krajowej Izby Gospodarczej, Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Promocji Odpowiedzialnej Gry, Stowarzyszenia Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich. Projekt został również przesłany do organizacji reprezentowanych w Komisji Trójstronnej.

Uwagi przysłane i przyjęte w toku konsultacji międzyresortowych zostały wprowadzone wprost do projektu ustawy o grach hazardowych, a założenia do tego projektu oraz pisma otrzymane w trakcie konsultacji - zamieszczone w Biuletynie Informacji Publicznej, na stronie internetowej Ministerstwa Finansów. Do projektu ustawy nie wpłynęły zgłoszenia w trybie ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

W toku prac sejmowych dokonano kilku zmian w projekcie przedłożonym przez rząd. Do najważniejszych należy: powrót do poprzedniej podstawy opodatkowania zakładów wzajemnych przy podwyższonych stawkach podatkowych, czyli odejście od podstawy dochodowej i powrót do podstawy przychodowej przy wyższych stawkach podatkowych; zmiana struktury finansowania funduszy z dopłat poprzez zmniejszenie z 5 do 3% finansowania Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych na rzecz zwiększenia z 75 do 77% finansowania Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej; określenie limitu salonów gry w bingo pieniężne; wprowadzenie konieczności uzyskania przez wnioskującego o udzielenie zezwolenia bądź koncesji pozytywnej opinii rady gminy; doprecyzowanie art. 2 ust. 6, który odnosi się do urządzania gier na automatach bez zezwolenia, aby w jednoznaczny sposób określić, że dotyczy to gier o charakterze losowym, a nie dotyczy gier o charakterze zabawowym czy sportowym.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym przeprosić za brak pisemnej opinii do ustawy. Nie została ona przygotowana, ponieważ czas, który minął od wpłynięcia ustawy do Senatu, był zbyt krótki. Jeżeli Wysokie Komisje sobie życzą, mogę przedstawić kilka bardziej ogólnych uwag ustnie.

Bardzo proszę.

Pierwsza wątpliwość dotyczy art. 1. Jest to przepis, który określa zakres przedmiotowy ustawy. Stanowi on, że ustawa określa warunki urządzania i zasady prowadzenia działalności w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych oraz gier na automatach. Aby przepis ten był kompletny i w sposób zgodny z rzeczywistością określał zakres ustawy, powinno się go uzupełnić o wskazanie, że ustawa reguluje także opodatkowanie podatkiem od gier. Ponieważ ta ustawa nie jest ustawą podatkową sensu stricto, wydaje się, że warto by było, aby w przepisach początkowych znalazła się informacja, że jednak zawiera ona przepisy podatkowe.

Druga uwaga dotyczy art. 2 ust. 5. Przepis ten stanowi, że grami na automatach są także gry na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych lub elektronicznych, w tym komputerowych, organizowane w celach komercyjnych, w których grający nie ma możliwości uzyskania wygranej pieniężnej lub rzeczowej, ale gra ma charakter losowy. Tak szerokie ujęcie pojęcia gier na automatach może powodować: po pierwsze, wątpliwości interpretacyjne, po drugie, pytanie o zgodność z konstytucyjną zasadą proporcjonalności. Stosując wykładnię literalną, można dojść do wniosku, że grami hazardowymi w rozumieniu tej ustawy będą na przykład wszelkiego rodzaju gry komputerowe o charakterze losowym, a przesłanka komercyjnego celu takiej gry będzie spełniona, jeżeli będzie się ona odbywała na komputerze, za dostęp do którego została wniesiona opłata. Gier na automatach, o których mowa w art. 2 ust. 5, nie da się obciążyć podatkiem od gier, ponieważ przy braku wygranej nie da się określić podstawy opodatkowania. W związku z tym jest pytanie, czy ten przepis nie jest zbyt szeroki.

Trzecia uwaga dotyczy art. 20 ust. 5. Przepis ten mówi, że podmiot urządzający gry hazardowe jest obowiązany prowadzić ewidencję wypłaconych wygranych, których wartość wynosi co najmniej 20 tysięcy zł. Dalej, w ust. 7, określono treść ewidencji. Mają się tam znaleźć między innymi dane osoby wygrywającej: imię i nazwisko, rodzaj i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość, numer PESEL, w przypadku jego braku adres zamieszkania, datę urodzenia, obywatelstwo, wartość wypłaconej wygranej i datę wypłaty. Ponieważ są to dane osobowe, wydaje się, że w ustawie należy w sposób jednoznaczny wskazać, że ich przetwarzanie musi się odbywać zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych.

Czwarta uwaga dotyczy art. 20 ust. 4. Zgodnie z tym przepisem podmiot urządzający grę hazardową nabywa druki zaświadczeń o uzyskanej wygranej od wyznaczonego naczelnika urzędu celnego. Zgodnie z zasadami, które przyjęto w zakresie regulacji opłat, opłaty nakładane na adresatów ustawy powinny być określone wprost w tej ustawie albo przynajmniej powinno się określić algorytm pozwalający na obliczenie ich wysokości. W tym wypadku opłata za wydanie zaświadczenia nie została określona ani w ustawie, ani też nie ma jej w zakresie spraw przekazanych do regulacji w drodze rozporządzeń. Może więc należałoby rozszerzyć art. 68, który dotyczy opłat ponoszonych przez urządzających gry hazardowe, o wskazanie wysokości tej właśnie opłaty.

Piąta uwaga dotyczy art. 22 ust. 4. Przepis ten stanowi, że podmiot prowadzący działalność w zakresie gier hazardowych w celu ochrony interesu uczestników gry lub zakładu wzajemnego i osób trzecich może odmówić wstępu albo usunąć z ośrodka gier lub punktu przyjmowania zakładów wzajemnych osobę, która nie przestrzega postanowień regulaminu lub zakładu wzajemnego lub stosuje techniki gry mogące wpłynąć na przypadkowość wyniku gry. Określenie "usunąć z ośrodka gry" oznacza, że organizujący grę może użyć wobec uczestnika przymusu bezpośredniego, a należy pamiętać, że stosowanie przymusu bezpośredniego przez osobę, która nie ma takich uprawnień wyraźnie określonych w ustawie, może mieć miejsce tylko w sytuacji, kiedy zachodzi konieczność ujęcia osoby na gorącym uczynku albo zapobieżenia przestępstwu. Inne niż związane z podejrzeniem popełnienia przestępstwa przypadki zastosowania przymusu muszą być w sposób szczegółowy uregulowane ustawowo, ze wskazaniem środków przymusu, które mogą być użyte, i przesłanek ich użycia. Taka regulacja znajduje się, na przykład, w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Jest tam cały rozdział poświęcony służbom porządkowym i sytuacji, w których można usunąć osobę, która zagraża bezpieczeństwu lub łamie regulamin imprezy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 29 ust. 1. Ten przepis zabrania promocji i reklamy gier cylindrycznych, gier w karty, gier w kości, zakładów wzajemnych oraz gier na automatach. Ust. 7 w tym samym artykule stanowi, że promocja to między innymi sprzedaż rekwizytów związanych z grami. Wydaje się, że ten przepis jest zbyt szeroki, a wynikający z niego zakaz może być uznany za niezgodny z zasadą proporcjonalności, ponieważ rodzi on wiele wątpliwości, na przykład sprzedaż kart czy też kości do gry może być uznana za sprzedaż rekwizytów związanych z grą w karty albo z grą w kości.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 128 kodeksu wykroczeń, w związku z przepisami ustawy o grach hazardowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten przepis nie jest zmieniany w tej ustawie. Art. 128 kodeksu wykroczeń stanowi obecnie, że kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej urządza grę hazardową albo użycza do niej środków albo pomieszczenia, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. W dotychczasowym stanie prawnym pojęcie "gra hazardowa" nie jest zdefiniowane w żadnym akcie normatywnym i na potrzeby prawa karnego wyjaśnia je orzecznictwo sądowe, a w orzecznictwie tym nadaje mu się zazwyczaj znaczenie pejoratywne, jako rodzaj gry prowadzonej w sposób oszukańczy albo niezgodnie z regułami. Po wejściu w życie tej ustawy o grach hazardowych pojęcie "gra hazardowa" zyska definicję ustawową i będzie w systemie prawnym rozumiane tak, jak to wynika z tej właśnie ustawy. W związku z tym orzecznictwo sądowe, jako pomocnicze w stosunku do przepisów ustawowych, straci w tym zakresie aktualność. Po wejściu w życie ustawy o grach będziemy więc mieli do czynienia z taką sytuacją, że urządzanie gier hazardowych będzie stanowiło z jednej strony działalność gospodarczą dopuszczalną ustawą, a z drugiej strony - czyn zabroniony pod groźbą kary. Stawia to pod znakiem zapytania racjonalność ustawodawcy.

Ponadto czyn polegający na prowadzeniu gier hazardowych niezgodnie z zezwoleniem czy też w ogóle na prowadzeniu gier hazardowych będzie typizowany jako wykroczenie dwukrotnie: po pierwsze, w art. 128 kodeksu wykroczeń, po drugie, w art. 107 §1 w związku z §4 kodeksu karnego skarbowego, ponieważ tam również jest mowa o wykroczeniu polegającym na prowadzeniu gier hazardowych, tyle tylko że bez zezwolenia lub koncesji albo wbrew ustawie. W związku z tym należy się zastanowić nad tym, czy sensowne jest utrzymywanie w dalszym ciągu art. 128 w kodeksie wykroczeń albo nad przeniesieniem tego przepisu do kodeksu karnego skarbowego lub też co najmniej nad doprecyzowaniem określenia "gra hazardowa" w kodeksie wykroczeń w ten sposób, aby było jasne, że nie chodzi o prowadzenie gier hazardowych, o których mowa w ustawie o grach hazardowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji, w ramach upoważnienia do wspólnego prezentowania stanowiska rządu w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałbym Wysokiej Komisji przedstawić wyjaśnienia w związku z uwagami i wątpliwościami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne.

Art. 1 definiuje zakres ustawy i wskazuje, że określa ona warunki urządzania i zasady prowadzenia działalności w zakresie gier. Można oczywiście wyobrazić sobie dodanie kwestii opodatkowania bezpośrednio do tego artykułu, lecz równie dobrze można uznać, że opodatkowanie jest elementem zasad, na których się urządza i prowadzi gry hazardowe. W moim przekonaniu art. 1 w prawidłowy sposób obejmuje całą treść ustawy uchwalonej przez Sejm. Myślę, że uwaga Biura Legislacyjnego jest w jakimś stopniu pochodną dyskusji, która była prowadzona na forum Izby Niższej: na ile to, że przepisy podatkowe znajdują się w ustawie, która nie jest nazwana wprost ustawą podatkową, jest słuszne? Odbyliśmy dyskusję na ten temat w trakcie prac w sejmowej Komisji Finansów Publicznych i zwracaliśmy wtedy uwagę, że w polskim systemie prawnym formułowane jest takie oczekiwanie, aby ustawy podatkowe były nazywane ustawami podatkowymi i że do tego się dąży. Jest jednak tak, że niektóre ustawy, które już w systemie funkcjonują, nie są klasycznymi ustawami podatkowymi. Myślę, że na forum Wysokich Komisji właściwe będzie przywołanie przykładu ustawy akcyzowej czy ustawy o VAT, które nie są klasycznymi ustawami podatkowymi. Tam są zawarte obszerne regulacje dotyczące składów podatkowych, uszlachetniania, przetwarzania itd., które pośrednio wiążą się z kwestią podatkową, ale nie są czystą, klasyczną materią prawa podatkowego. W naszym systemie prawnym nie jest, tak naprawdę, czysto i konsekwentnie stosowana reguła, że zapisy podatkowe powinny znajdować się w ustawie, która jest określona jako podatkowa. W ogólnym sformułowaniu art. 1, czyli w tym, co jest nazwane warunkami urządzania i zasadami prowadzenia działalności, mieszczą się także przepisy podatkowe i w naszym przekonaniu nie trzeba tego artykułu uzupełniać.

Jeżeli chodzi o art. 5 ust. 5...

(Głos z sali: Drugi.)

Art. 2 ust. 5, tak, przepraszam bardzo.

Pan minister Kapica za chwileczkę jeszcze odniesie się do względów merytorycznie uzasadniających taki a nie inny kształt ustawy. Ja powiem tylko, że została ona uchwalona przez Sejm w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem rządowym z jedną korektą w końcówce tego przepisu, gdzie wskazuje się, że gry na automatach muszą mieć charakter losowy. W przedłożeniu rządowym była mowa o tym, że taka gra musi zawierać element losowy. Izba Niższa przyjęła poprawkę mającą podkreślić losowość jako istotny element, a nie tylko jeden z elementów gry na takim urządzeniu. Praktyka stosowania obecnej ustawy o grach losowych wskazała bowiem, że z definicji gry na automatach zaczynają wymykać się, mówiąc kolokwialnie, różnego rodzaju urządzenia, których cechy techniczne zmieniają się na tyle szybko, że ustawodawca nie nadąża z ich opisem, i w konsekwencji dochodzi do tego, że ustawowy nakaz jest ignorowany albo obchodzony, ponieważ istnieje możliwość wykazywania przez użytkowników tych urządzeń, że nie są one automatami do gier w rozumieniu ustawy. W związku z tym rząd w przedłożeniu skierowanym do Sejmu zaproponował właśnie art. 2 ust. 5, którego celem jest, że tak powiem, domknięcie regulacji. Czeka nas bowiem to, że gry na automatach czy korzystanie z automatów do urządzania gier hazardowych mają być dozwolone tylko w określonych ustawowo lokalizacjach. W związku z tym niezbędne jest sformułowanie jednoznacznej definicji gry na automatach, tak aby można było konsekwentnie egzekwować wynikający z tej ustawy zakaz lokalizowania tych automatów gdzie indziej niż w oznaczonych miejscach prowadzenia działalności gospodarczej.

Słusznie wskazuje pan mecenas z Biura Legislacyjnego, że ta definicja obejmuje grę na wszystkich urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych lub elektronicznych, w tym komputerowych, która ma dwie cechy: po pierwsze, jest urządzana w celach komercyjnych; po drugie, ma charakter losowy. Te dwie cechy muszą występować, aby gra na danym urządzeniu była objęta regulacją art. 2 ust. 5. I takie było założenie.

W naszym przekonaniu nieistnienie tego przepisu tudzież jego inne sformułowanie - nie wiem, jakie miałoby ono być - mogłoby stworzyć ryzyko pozostawienia szczeliny w regulacji ustawowej i to w przepisie o charakterze definicyjnym. Jeżeli definicja nie będzie jednoznaczna, domykająca, będzie to stanowiło zagrożenie dla stosowania ustawy w ogóle. Biuro Legislacyjne słusznie zwraca uwagę, że dotykamy problemu proporcjonalności zakresu regulacji do efektu, który ustawodawca chce osiągnąć, ale według rządu ten właśnie argument działa na rzecz takiego właśnie przepisu. Ponieważ jeżeli ustawodawca wprowadza regulację, która jest restrykcyjna, to powinien zadbać o to, aby ona miała charakter domknięty, nawet jeśli to domknięcie następuje na obszarze, który jest już na granicy gier losowych. Stąd brzmienie ust. 5 po korekcie, której dokonała Izba Niższa, jeszcze raz powtarzam, wzmacniając tę informację czy ten element, że gra musi mieć charakter losowy, czyli że losowość musi być cechą gry urządzanej na automacie. Losowość gry i urządzanie jej w celach komercyjnych - te dwa elementy będą powodować, że gra będzie podlegała regulacji tej ustawy. Taka w każdym razie jest jednoznaczna intencja rządu.

Art. 20 i przetwarzanie danych osobowych. Ja nie do końca zrozumiałem intencję pana mecenasa, ponieważ ustawa ma wskazać, zresztą zgodnie z wymaganiami ustawy o ochronie danych osobowych, jakie dane i przez kogo mogą być przetwarzane. I to zrobiono. Oczywiście przetwarzanie danych będzie się musiało odbywać w zgodzie z ustawą o ochronie danych osobowych. Ustawa ta pozwala przetwarzać dane w dwóch przypadkach: po pierwsze, za zgodą osoby zainteresowanej, po drugie, jeżeli ustawa... Mówię w skrócie, bo przypadków, różniących się niuansami, jest oczywiście nieco więcej, ale te dwa zasadnicze są takie, że albo zainteresowany godzi się na piśmie, albo ustawa stwarza podstawę do przetwarzania danych. I z tego typu sytuacją mamy tutaj do czynienia: ustawa stwarza podstawę do przetwarzania danych, określa, kto może je przetwarzać i w jakim zakresie, przy czym są to dane w bardzo przemyślany sposób ograniczone do tych, które są niezbędne do osiągnięcia celów ustawy. Nie wiem, na czym miałoby polegać ewentualne uzupełnienie tego przepisu o to, że trzeba uwzględnić także reżimy ochronne wynikające z ustawy o ochronie danych osobowych, bo przecież we wszystkich ustawach, w których mówimy o przetwarzaniu danych, czy we wszystkich sytuacjach, w których ustawy szczególne dopuszczają przetwarzanie danych osobowych, wskazując katalog danych i to, kto może je przetwarzać, jest jasne, że musi się to odbywać z poszanowaniem ustawy o ochronie danych osobowych. Ta ustawa, oczywiście, nie wyłącza reżimu ochrony systemów informatycznych, obowiązku sformułowania dopuszczeń do przetwarzania danych dla swoich pracowników itd., itd. Nie wiem, na czym miałoby polegać to szczególne wskazanie, że musimy szanować inną ustawę. Stosując tę ustawę, musimy szanować inną ustawę, która w systemie funkcjonuje.

Co do opłat za wydawanie zaświadczeń, to pan minister Kapica za chwilkę poinformuje Wysokie Komisje, jak wygląda praktyka.

Art. 22 ust. 4 to jest bardzo istotna kwestia. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Myślę, że rzeczywiście należy się Wysokim Komisjom wyjaśnienie w tym zakresie. Otóż przepis ten formułuje upoważnienie i tak naprawdę też zobowiązanie podmiotu organizującego grę do zadbania o bezpieczeństwo - w fizycznym znaczeniu - miejsc, w których ta gra jest urządzana. Ale nie jest intencją tego przepisu - i Biuro Legislacyjne dobrze to odczytuje, tylko niepotrzebnie formułuje obawy - upoważnianie do używania sił fizycznej kogoś, kto nie ma takiego uprawnienia z mocy innych ustaw. Nie jest intencją rządu przyznawanie w tej ustawie uprawnień do korzystania ze środków przymusu bezpośredniego pracownikom przedsiębiorców urządzających gry hazardowe, chyba że są to pracownicy, którzy mają tego typu uprawnienia w świetle innych ustaw. Jest ustawa o ochronie osób i mienia, można korzystać z pracowników wykwalifikowanych, są formacje administracyjne, w pierwszej kolejności Policja, do których przedsiębiorca ma prawo się odwołać. Nie jest intencją rządu - jeżeli jest taka potrzeba, minister Kapica może państwu jeszcze o tym powiedzieć - rozbudowanie tego przepisu o katalog środków przymusu, jakie mogą być stosowane. Chodzi wyłącznie o wskazanie faktu, że przedsiębiorca ma prawo odmówić wstępu pewnym osobom i ma prawo żądać opuszczenia przez nie miejsca gry. Jeżeli żądanie opuszczenia miejsca gry przez osobę, o której mowa w tym przepisie, musiałoby być wsparte środkami o charakterze przymusu bezpośredniego, to musiałyby one być stosowane w reżimach wynikających z innych ustaw. My nie chcemy przedsiębiorców prowadzących gry hazardowe wyposażać w uprawnienie do korzystania ze środków przymusu bezpośredniego. Zdecydowanie nie to było intencją tego zapisu, a jedynie wskazanie odpowiedzialności tego podmiotu za niedopuszczanie do gry osób, które oszukują, bo w skrócie o to w tym przepisie chodzi.

Art. 29 to jest grupa przepisów, które regulują zakaz reklamy i promocji. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zasygnalizował, jak rozumiem, wątpliwość co do określoności tego artykułu, w szczególności w kontekście ust. 7. Otóż - Wysokie Komisje zechcą zwrócić uwagę - to rozbudowanie formuły art. 29 w stosunku do istniejącego w systemie prawnym art. 8 ustawy o grach losowych zostało spowodowane przede wszystkim nieskutecznością obecnie obowiązującego przepisu. Ustawa o grach losowych zakazuje reklamowania tych gier. Mamy jednak do czynienia z sytuacją, w której ten przepis, jak wynika z powszechnej wiedzy, dostępnej także mnie, a tę profesjonalną w razie potrzeby znów minister finansów może się z Wysokimi Komisjami podzielić, jest obchodzony czy ignorowany ze względu na to, że po pierwsze, jest on podmiotowo źle skierowany, bo tylko do tych, którzy zlecają reklamę, a nie także do tych, którzy ją prowadzą, organizują, przyjmują, po drugie, dlatego że słusznie czy nie słusznie, nie chcę w tej chwili tego oceniać, polski system prawny poszedł w kierunku dość kazuistycznym, czyli jeśli coś nie jest w zakazie precyzyjnie wskazane i opisane jako objęte tym zakazem, to się spod tego zakazu zaczyna wymykać.

Przepis art. 29, przynajmniej niektórym z członków Wysokich Komisji, może przypomnieć prace nad zakazem reklamy alkoholu w roku 2001, bo formuła przyjęta w tym przepisie jest nieco podobna. To jest taka sama sytuacja. Jeśli ustawodawca chce wprowadzić respektowany w praktyce zakaz reklamy, to znając inwencję branży, która odpowiada za reklamę, i jej kreatywność, musi przygotować przepis, który będzie niemożliwy - głęboko w to wierzę - do obejścia i do mrugania okiem, z czym mieliśmy do czynienia jeszcze kilka lat temu w środkach masowego przekazu. Dlatego właśnie ten przepis jest sekwencyjnie rozbudowywany.

I tu dochodzimy do ust. 7, który wzbudził wątpliwości. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na fragment, który mówi o tym, że nie można rozdawać rekwizytów związanych z tymi grami, i zadaje pytanie o to, czy tego typu zakaz nie jest przesadnie szeroki. Ale proszę zwrócić uwagę, że ostatnia część tego ustępu, po przecinku, brzmi: "a także inne formy publicznego zachęcania do uczestnictwa", czyli formy wymienione wcześniej są zakazane, jeżeli są publicznym zachęcaniem do udziału w grach. Przykładowa talia kart, która się pojawiała i w publicznej dyskusji, i w toku prac parlamentarnych, nie jest delegalizowana w obrocie handlowym. Nikt nikomu nie zakazuje sprzedaży talii kart. Chyba że ktoś sprzedaje te karty po to, żeby reklamować gry hazardowe. I to muszą rozróżniać organy egzekwujące prawo. Jeżeli są to karty do gry sprzedawane w kiosku ruchu, w sklepie z zabawkami, nic tej ustawie do tego. Jeżeli to są karty do gry rozdawane przez hostessy na ulicy, a na odwrocie zamiast standardowej drugiej strony mają nazwę kasyna i napis: zagraj w ruletkę, to jest to promocja i zachęcanie do udziału w grach hazardowych. I to rozróżnienie... Ja nie mówię, że stosowanie tego przepisu będzie proste i że jego lektura jest łatwa, bo on jest skonstruowany w sposób bardzo kazuistyczny, ale celowo, właśnie po to, żeby uniknąć takiej sytuacji, w jakiej ustawodawca jest obecnie, przepraszam, w jakiej wydaje mi się, że jest. W każdym razie ponieważ rząd ma poczucie bezradności w związku z niemożnością egzekwowania istniejącego zakazu reklamy, wprowadzamy regulację - jeszcze raz się do tego odwołuję - kompleksową i bardzo restrykcyjną w wielu miejscach. Mamy tego pełną świadomość. A jeżeli ta restrykcyjność ma być respektowana i egzekwowana, to trzeba się zdecydować także na to, że w iluś miejscach zostaną wprowadzone bardzo precyzyjne domknięcia, nawet jeśli będą one wymagały pewnego wysiłku od organów egzekwujących prawo. Ale gotowość do podjęcia takiego wysiłku oczywiście jest.

I ostatnia kwestia, bardzo istotna. Biuro Legislacyjne wskazuje na brak odniesienia w ustawie uchwalonej przez Sejm do art. 128 kodeksu wykroczeń, który posługuje się też pojęciem gier hazardowych. Otóż brak nowelizacji kodeksu wykroczeń nie jest przypadkiem, ta kwestia była rozważana. Proszę pozwolić, Panie Przewodniczący, że przywołam jeszcze raz etap prac sejmowych. Ponieważ wyrażono wtedy podobną wątpliwość, pozwoliłem sobie osobiście ponownie skonsultować tę sprawę z ministrem i wiceministrem sprawiedliwości. Ja oczywiście szanuję autonomię decyzji Wysokich Komisji i Wysokiej Izby w odniesieniu do treści prawa, ale myślę, że minister sprawiedliwości, jako stosujący ten przepis, jest chyba najlepszym konsultującym, jeżeli wolno mi tak powiedzieć. Jeszcze raz upewnialiśmy się, czy brak nowelizacji kodeksu wykroczeń, jest przypadkiem, czy jest świadomą decyzją, tak jak było nam to wiadome na etapie prac uzgodnieniowych w Radzie Ministrów. Uzyskałem jeszcze raz potwierdzenie, że jest to świadomie pozostawione z założeniem następującego stosowania tych przepisów.

Otóż ustawa o grach hazardowych, która jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysokiej Komisje, określa, co jest dozwolone, co jest niedozwolone i nikt nie będzie z kodeksu wykroczeń ścigał za organizowanie gier hazardowych dopuszczonych tą ustawą. Mamy orzecznictwo dotyczące gier hazardowych w rozumieniu kodeksu wykroczeń i tam chodzi, mówiąc w uproszczeniu, o grę w trzy karty na targowisku, głównie o to. Tego typu gry będą nadal na podstawie kodeksu wykroczeń ścigane. Gdyby zaś doszło do urządzenia nielegalnej gry hazardowej w rozumieniu tej ustawy, mielibyśmy do czynienia z czymś, co się nazywa zbiegiem kumulatywnym kodeksu karnego skarbowego i kodeksu wykroczeń, w wyniku czego nastąpiłoby skazanie z dwóch kwalifikacji i nałożenie jednej sankcji, ale to jest rozwiązanie funkcjonujące w prawie karnym.

Jak mówię, szanuję autonomię i troskę Wysokiej Izby o to, żeby terminologia w systemie prawnym była w rozważny sposób stosowana, mam jednak prośbę, aby wziąć pod uwagę, że gdyby się okazało, że jest to zasadnicze zagadnienie wymagające dalszego pochylania się nad nim i stanowisko ministra sprawiedliwości... Minister sprawiedliwości wprawdzie przestaje w końcu być prokuratorem generalnym, ale urząd prokuratora krajowego ciągle jest w Ministerstwie Sprawiedliwości i ten urząd potwierdza: kłopotów nie przewidujemy. Gdyby mimo to okazało się, że kłopot jest, rząd ma w planie pracy na pierwsze półrocze przyszłego roku nowelizację kodeksu wykroczeń. Mówię to już ze względu na bezpieczeństwo procesowe. Gdyby się okazało, że jest jakiś kłopot w stosowaniu przepisów, trzeba będzie zainterweniować. Na dziś oficjalne stanowisko rządu, po dodatkowej analizie ministra sprawiedliwości, jest takie: nie ma potrzeby zmieniania kodeksu wykroczeń, ponieważ stosowanie tych przepisów w ich obecnym brzmieniu nie powinno budzić wątpliwości ani prokuratorów, ani sądów.

Mam wrażenie, że to były wszystkie punkty z wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Pan minister Kapica odniesie się jeszcze do praktycznych kwestii, które wywołały wątpliwości biura. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Art. 2 ust. 5 określający grami na automatach również gry na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych i elektronicznych, w tym komputerowych, organizowane w celach komercyjnych i o charakterze losowym, ma na celu uszczelnienie systemu i uniemożliwienie organizowania na tego typu urządzeniach gier hazardowych bez zezwolenia, w szarej strefie. Zasada proporcjonalności musi się odnosić do faktu, że w perspektywie kilku lat będziemy tak naprawdę delegalizowali urządzanie gier na tych urządzeniach, dziś popularnie zwanych automatami o niskich wygranych. Z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia przed 2003 r., kiedy to pod pozorem gier zręcznościowych, w których był jeden element zręcznościowy, funkcjonowały tego rodzaju automaty. Wyciągnęliśmy z tego wnioski. O tym, że musi być spełniona przesłanka celu komercyjnego i charakteru losowego, mówił pan minister Berek. Muszą państwo wiedzieć, że automat, popularnie zwany jednorękim bandytą, jest tak naprawdę urządzeniem komputerowym albo elektromechanicznym, w którym elementem mechanicznym jest tylko wrzut pieniędzy, czyli pobór wpłaty, i wyrzut wygranych. Bierzemy pod uwagę bardzo duże ryzyko organizowania takich gier w szarej strefie, stąd przepis musi być precyzyjny. Bo można sobie oczywiście wyobrazić, że ktoś z dzisiejszego punktu automatów zrobi punkt połączonych komputerów, w którym będzie organizował gry hazardowe i pieniądze wypłacał przez pracownika obsługi.

Jeżeli chodzi o fakt, że może ten przepis dotyczyć również tych, którzy prowadzą kawiarenki komputerowe, to proszę zwrócić uwagę, że każdego prowadzącego działalność gospodarczą obowiązuje prowadzenie tej działalności zgodnie z prawem. Dzisiaj prowadzący kawiarenkę komputerową również musi przestrzegać tego, aby ci, którzy użytkują za odpłatą te komputery, nie ściągali treści nielegalnych: faszystowskich, pedofilskich. Tak samo w tym przypadku będzie musiał uważać na to, aby ci którzy użytkują te komputery w celach komercyjnych, nie grali w gry hazardowe. Tak że zasada proporcjonalności na pewno odnosi się po prostu do delegalizacji gier hazardowych, popularnie zwanymi grami na automatach, na urządzeniach komputerowych.

Wątpliwość dotycząca art. 20 ust. 4, nabywania druku zaświadczeń. Ten sam przepis jest sformułowany dzisiaj w art. 11 ust. 5a i nie ma problemu z jego stosowaniem. Podmioty nabywają te druki po kosztach wytworzenia. Cena jednego zaświadczenia to jest 9 gr. Są one sprzedawane w bloczkach po dwadzieścia druków, w cenie 18 zł za bloczek.

Art. 22 ust. 4 wiąże się z faktem, że minister finansów czy ustawodawca, będąc regulatorem rynku, musi dbać również o to, aby gry były urządzane w sposób prawidłowy i eliminować osoby, które uczestnicząc w takich grach, dokonują oszustw. Jest tu jednoznaczne wskazanie na ochronę innych uczestników gier. Faktycznie ustawodawca nie ma zamiaru dawać uprawnień do stosowania środków przymusu bezpośredniego organizującym te gry, a raczej pozwolić im stosować środki dopuszczone przez inne przepisy: przepisy o ochronie czy przepisy policyjne, co się wiąże z korzystaniem z usług licencjonowanej firmy mającej pozwolenie na ochronę czy wzywaniem organów Policji w przypadku zidentyfikowanego oszustwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panom ministrom.

Rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Ja bym poprosił pana ministra albo pana z Biura Legislacyjnego o przykład ustawy, w której jest mowa o tak zwanym nieczystym podatku. Nie mamy opisu tego podatku w jakichś wstępnych artykułach, a przyznam się szczerze, że określenie "nieczysty podatek" budzi wątpliwości, bo albo coś jest podatkiem, albo nim nie jest, prawda. Chyba nie ma czegoś takiego, jak czysty albo nieczysty podatek. Ja myślę, że to nie jest pojęcie ustawowe.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Który to jest artykuł?)

Przy omawianiu art. 1 pan z RCL użył takich sformułowań i stwierdził, że są ustawy, w których nie ma dodatkowych opisów we wstępnych, wprowadzających artykułach. Bardzo bym prosił o precyzyjne określenie, co to jest czysty i nieczysty podatek oraz o wyjaśnienie, czy się używa takich sformułowań, a także o przykłady ustaw, w których właśnie tak samo, jak tu w tej ustawie, w przypadku tak zwanego nieczystego podatku potraktowane są zapisy.

Dziękuję bardzo.

Senator Bisztyga.

Ja muszę powiedzieć, że prześledziłem wszystkie stenogramy z prac komisji, także sejmowych. Wykonana została gigantyczna praca. Tu słowa uznania pod adresem pana ministra i wszystkich komisji, które w tym brały udział. I chciałbym zwrócić uwagę na wątpliwości, które tam się pojawiły.

Pierwsze generalne pytanie: różnice między projektem wstępnym, który wyszedł od rządu, a tym wczorajszym. Chciałbym, żebyście panowie ewentualnie te poprawki nam jeszcze przybliżyli, bo kilka różnic było. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Wyrażano wątpliwość odnośnie do liczby mieszkańców. Czy sześćset pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców na kasyno, to aby nie jest za dużo? Jest górny próg. Dlaczego nie ma dolnego?

Kolejna kwestia: obciążenia podatkowe. Ja nie do końca rozumiem i podzielam te niepokoje czy lęki, ale też bym prosił o przybliżenie tej sprawy. To, co dla monopolisty liczy się od przychodu, jest jakby preferowane, a to, co dla prywatnego przedsiębiorcy hazardowego - od dochodu.

I ostatnie pytanie. Czy są kontynuowane... Bo zrozumiałem z debaty i z wystąpień pana ministra, że to jest niejako pierwszy etap czy pierwsza część, a drugi etap czy druga część będzie jeszcze naszym udziałem w najbliższym czasie. Czy można ewentualnie poprosić o informacje również na ten temat? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytania do pana ministra związane z art. 18 i 20 tejże ustawy. W art. 18 ust. 1 jest mowa, iż wartość wygranej w grach hazardowych nie może być niższa od ceny losu lub innego dowodu udziału w grze lub kwoty wpłaconej stawki, a ogólna wartość wygranej w grze liczbowej - a gry liczbowe to jest monopol państwa, jak zrozumiałem, czytając tę ustawę, wyłącznie państwo może wprowadzić taką grę - totalizatorze i grze bingo, nie może być niższa niż 50% kwot wpłaconych stawek, a w loterii pieniężnej, fantowej i grze telebingo nie może być niższa niż 30%. Czy zdaniem pana ministra nie wynika z tego, iż podmioty, które prowadzą gry hazardowe, będą miały możliwość dowolnego multiplikowania swojego zysku, bo nie mają tak ściśle określonego progu wartości wygranej, jak właśnie gry, które obejmuje monopol państwa?

Pytanie o art. 20 jest związane z informacją, która pojawiła się nie tak dawno w prasie, mianowicie, że w Ministerstwie Finansów powstało rozporządzenie, skutkiem którego został zdjęty stały nadzór służb celnych nad kasynami dotychczas funkcjonującymi w naszym kraju. Przeglądając w szczególności właśnie zapisy art. 20, można wywieść taki oto wniosek, iż ten, kto chce mieć poświadczenie o wygranej, dostanie je, a wszystko inne nie będzie rejestrowane. Czyli jakby wracamy do sytuacji sprzed roku 2003, kiedy pewien dzisiaj bardzo znany polityk twierdził, iż wygrał niemałe pieniądze, grając właśnie w gry hazardowe w kasynach czy w innych miejscach. Czy pan minister nie ma obaw co do tego, że proceder ukrywania majątku przez wskazywanie takiego właśnie jego źródła, podobnie jak to było przed rokiem 2003, nie będzie się rozwijał poprzez, raz, zdjęcie kontroli służb celnych, dwa, takie a nie inne ukształtowanie zapisów art. 20? Uprzejmie dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja, podobnie jak pan senator Bisztyga, z ogromną uwagą oglądałem wczoraj w telewizji wystąpienie pana ministra Boniego, nie ukrywam, kolegi z Solidarności. Wiem, że ta ustawa jest bardzo drażliwa, bo po raz pierwszy widziałem pana ministra ogromnie, ogromnie zdenerwowanego. Tak więc myślę, że jest ona wielkiej wagi.

Ale przechodząc do meritum sprawy... Państwo Drodzy, wydaje mi się, że po raz pierwszy został naruszony dobry obyczaj panujący w Senacie, bo tego, żeby Biuro Legislacyjne nie przedstawiło na piśmie opinii, jako senator drugiej kadencji po raz pierwszy doświadczam.

Następna sprawa, do pana z centrum legislacyjnego rządu. Panie Dyrektorze, wydaje mi się, że wszystkie sprawy, które dotyczą Senatu i ustaw, są przedstawiane na piśmie. Jak pan mówi, że minister Kwiatkowski, notabene senator, ma taką opinię, to dlaczego tego nie ma na piśmie? Zawsze jest opinia co do tego, czy projekt ustawy jest zgodny z prawem unijnym.

Ja się mogę różnić z panem ministrem Bonim, tak jak mówię, moim kolegą i przyjacielem z Solidarności, jeżeli chodzi o sprawy polityczne i inne rzeczy, ale nie chciałbym, żeby pan minister Boni, podobnie jak pani minister Jakubowska w sprawie ustawy, która dotyczyła Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chodził na przesłuchania do prokuratorów, bo tu jest tyle rzeczy ważnych, superważnych dla przyszłości, że ja nigdy w życiu bym nie podstawił nogi koledze, mimo innych poglądów politycznych. To są naprawdę ogromne moje obawy. Bo, Drodzy Państwo, na posiedzeniu komisji gospodarki ja kiedyś, kiedy były omawiane emerytury pomostowe, też stawiałem wniosek z tego powodu, że biuro legislacyjne rządu zmieniło ustalenia Komisji Trójstronnej.

Tu są panowie, przepraszam, panie z firmy prawniczej w imieniu firm bukmacherskich. Na czym wybuchła afera we Włoszech? Ano na tym, że były układy między piłkarzami i słabe drużyny wygrywały z silnymi, dlatego że stawka w lirach czy euro była 1:10. Państwo myślicie, że w polskiej piłce to się nie dzieje? Ja uważam, że także się dzieje.

Państwo Drodzy, ja uważam, że jesteśmy po prostu nieprzygotowani do tej dyskusji, bo materiały otrzymaliśmy o dziewiątej czy ósmej rano, a to dla mnie nie jest czas i miejsce do przygotowywania się. W związku z tym ja nie stawiam żadnych wniosków. Można bez pośpiechu przeanalizować tą ustawę, pozabezpieczać ludzi, Drodzy Państwo. Bo ja nie wiem, ktoś może się odwołać. Kto zabezpieczy ludzi? Mówię otwartym tekstem. Pan minister Boni... Wczoraj, jak słuchałem tej dyskusji, to już widać było, że człowiek jest tak zmęczony, że pomylił to, kto był prezesem Orbisu, powiedział, że ktoś tam z SLD, a okazało się, że chyba poseł Kowalczyk. A to już świadczy o tym, bo ja go znam całe lata, że człowiek jest przepracowany, że jest jakaś ogromna presja...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze...)

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Poruszenie na sali)

Przepraszam, przepraszam, ale...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, wracamy do ustawy.)

No to wracamy do ustawy. Nie chcę składać wniosku, ale nie jesteśmy w ogóle przygotowani, są zerwane dobre obyczaje, nie ma żadnych opinii, które wygłosił tutaj...

(Głos z sali: Do rzeczy.)

No do rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak ci nie pasuje, to wyjdź, Kolego Senatorze. Ja nie będę tubą. Mówię to, co myślę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po pierwsze...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze Woźniak, bardzo proszę o spokój.)

Po pierwsze, żądam opinii ministra sprawiedliwości, opinii, czy to jest zgodne z prawem unijnym. Po drugie, żądam, żeby były przestrzegane dobre obyczaje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym tylko poinformować pana senatora Koguta, że niestety często zdarzało się tak, że nie mieliśmy na piśmie uwag do poszczególnych ustaw i to nie jest wyjątkowa sytuacja. Oczywiście to nie jest dobra sytuacja, ale tak bywało, no, nie mówię, że często, ale zdarzyły się takie przypadki już wiele, wiele razy.

Myślę, że teraz pozwolimy panom ministrom odpowiedzieć na pytania, a później będzie następna runda pytań i kolejnych panów senatorów poprosimy o uwagi.

Pan minister Boni.

(Rozmowy na sali)

Senatorze Bisztyga, bardzo proszę...

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Senatorze! Drogi Staszku!

Jak widać, uśmiecham się, czuję się bardzo dobrze, siedzę w fotelu nie gdzie indziej... (wesołość na sali) ...i nie mam żadnych obaw. To fakt, że pracujemy dosyć intensywnie nad tą ustawą i w dniu wczorajszym obaj sympatyczni panowie posłowie, pan poseł Wikiński i pan poseł Kowalczyk, pytając o trochę podobne rzeczy, spowodowali, że odpowiedziałem krzyżowo, na przemian jednemu i drugiemu, ale sprawy są jasne i zostały precyzyjnie określone.

Informacja pierwsza. Zgodnie z procedurą, Sejm przyjmując tę ustawę, dysponował, a więc także państwo powinniście nią dysponować, opinią Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności tej ustawy z przepisami Unii Europejskiej. Taki dokument w Sejmie był przedstawiany. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Rząd pracując nad różnymi rozwiązaniami prawnymi, ma swoją procedurę i w ramach tej procedury następują uzgodnienia międzyresortowe. Minister sprawiedliwości, jako członek rządu, wyraża swoją opinię w procedurze przygotowawczej i decyzja Rady Ministrów o przyjęciu określonej ustawy zamyka wewnętrzne rozmowy, negocjacje, ustalenia i konsultacje wewnątrz rządu. Proszę zatem traktować całość tego projektu, tak jak i każdego zresztą projektu, jako przedłożenie rządowe - ono teraz jest już przedłożeniem Sejmu -uzgodnione z ministrem sprawiedliwości. Pan minister Berek, szef Rządowego Centrum Legislacji, poinformował tylko, że te wszystkie kwestie w odniesieniu do pytań, jakie zadał przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu, zostały wyjaśnione.

I jeszcze jedna moja uwaga, po czym pan minister Kapica i pan minister Berek wyjaśnią wszystkie kwestie szczegółowe.

Ja rozumiem, że przyjęty tryb pracy nad tą ustawą w oczywisty sposób wszystkich nas musi mobilizować, ale rozumiem też dyskomfort, choćby taki, że jest bardzo mało czasu i trzeba szybko się przygotowywać. Bardzo gorąco bym jednak do państwa apelował, aby sprawnie procedować, tak samo jak to było w Sejmie, przy różnicach poglądów i daniu sobie czasu na wyjaśnianie wszystkich kwestii, tak aby maksymalnie szybko móc ten projekt przyjąć. On jest jasny, przejrzysty. Dyskutujemy zresztą o nim w różnych gronach, także na forum opinii publicznej, od czasu przedstawienia założeń, czyli od 27 października. Dyskusje toczyły się zarówno po pojawieniu się pierwszego projektu 6 listopada, jak i projektu przyjętego przez Radę Ministrów 10 listopada. Tak więc kwestie najbardziej zasadnicze, myślę, zostały przedyskutowane. Na wszystkie szczegółowe pytania będziemy oczywiście komisji odpowiadali. Dziękuję bardzo.

Pan minister Kapica.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie zdecydowaliśmy się pozytywnie zaopiniować poprawki - i ona nie została przyjęta - określającej dolną granicę liczby mieszkańców przy organizacji kasyna, ponieważ są miejscowości, które nie spełniały i nie spełniają warunku zaproponowanego przez komisję, czyli mają poniżej stu tysięcy mieszkańców. Są to: Świnoujście, gdzie kasyno istnieje, Zakopane, gdzie kasyno przejściowo było, czy Sopot. To są miejscowości o charakterze turystycznym, gdzie jest popyt na tego rodzaju usługę i dlatego trudno było zaakceptować określenie limitu, ponieważ w ten sposób wyłączylibyśmy je z możliwości lokalizacji tam kasyna. Ale proszę zwrócić uwagę, że jednocześnie została pozytywnie przez nas zaopiniowana i przyjęta przez komisję oraz Sejm poprawka, że wniosek o udzielenie koncesji musi zawierać pozytywną opinię rady gminy. Wcześniej był tylko zapis, że załączana jest opinia rady gminy. Do tej pory też minister finansów nie wydawał zezwoleń, jeśli ta opinia była negatywna, ale teraz wpisaliśmy wprost, że musi to być opinia pozytywna. Jednocześnie nakładamy wysokie wymagania finansowe na organizatorów kasyn, bo koncesja będzie kosztowała 1 milion zł, w związku z czym z pewnością nie będzie to inwestycja lokowana w miejscach, gdzie nie będzie takiego popytu, żeby ta działalność gospodarcza się opłacała.

Co do wyjaśnienia panu senatorowi kwestii różnicy w podstawach opodatkowania, generalnie można powiedzieć, że w grach, w których przyjmuje się stawki przed organizacją gry i dokonuje się rozstrzygnięć w terminie późniejszym, w wyniku losowania lub tak jak w zakładzie wzajemnym, można określić podstawy przychodowe opodatkowania, a w przypadku gier takich, jak gra w karty na stole czy gra na automatach, określa się podstawy dochodowe ze względu na to, że trudno jest powiedzieć, jaki będzie przychód z tej działalności. Ustawodawca mógł określić i wskazać w art. 18 minimalny poziom puli przeznaczonej na wygraną, ponieważ w tym wypadku przyjmuje się wcześniej wpłaty za sprzedaż losów. Ustawodawca określa, że 50% wygranych w grach liczbowych i 30% w loteriach musi być przeznaczane na wygrane, bo to można założyć wcześniej. I wtedy wiadomo, że 50% przychodu to są wygrane, 20% to jest opodatkowanie od podstawy przychodowej, a pozostała część zostaje na organizację gry.

Dlaczego jest różnica między wysokością przeznaczoną na wygrane w grach liczbowych i w loteriach? Również z tego względu, że organizacja loterii wymaga większego zaangażowania organizacyjnego i finansowego, tu koszty dystrybucji są wyższe. Wygraniowość, czyli kwota przeznaczona na wygrane, w grach na automatach jest według sprawozdań docierających do Ministerstwa Finansów na poziomie 80-90%, stąd w nowelizacji ustawy, która jest właśnie w toku konsultacji, wpisaliśmy wprost, że minimalny poziom wygranych na automacie musi być ustalony na 75%. Chodzi o to, abyśmy nie mieli do czynienia z tak zwanym zanęcaniem, używając języka wędkarzy, to znaczy, że w okresach większego zainteresowania grami jest mniejsza wygraniowość, a w okresach mniejszego zainteresowania grami w ciągu tygodnia jest większa wygraniowość. W związku z tym proponowaliśmy, żeby jednak wyraźnie wpisać w ustawie, że gry na automatach muszą mieć określony poziom wygranych w wysokości 75%. Faktycznie on dzisiaj wynosi, tak jak powiedziałem, między 80% a 90%.

W przypadku gier na stołach, czyli gier w karty czy gier cylindrycznych, popularnej ruletki, nie można zadekretować wygraniowości, ale ona po dłuższym okresie analizowania jest oceniana na 80%, tyle procent przychodów przeznacza się na wygrane. Stąd podstawa dochodowa opodatkowania. Gdybyśmy przyjęli poprawkę, która była zgłoszona w toku prac sejmowych, proponującą podstawę opodatkowania przychodowego dla wszystkich gier, na przykład w wysokości 20% czy 25%, to moglibyśmy spowodować, że podatek byłby wyższy niż dochód pozostający po organizacji gry.

Zmiana funkcjonowania kontroli, przechodząc do odpowiedzi na pytanie pana senatora Banasia, wynika z wejścia w życie w dniu 31 października ustawy o Służbie Celnej oraz wydania przez ministra finansów w dniu 5 listopada rozporządzenia w sprawie kontroli wykonywanych przez Służbę Celną w zakresie urządzania i prowadzenia gier i zakładów wzajemnych. Ja zacytuję §3 tego rozporządzenia, który określa zakres kontroli. Kontrola jest wykonywana doraźnie i polega na: bezpośrednim uczestniczeniu funkcjonariusza celnego w czynnościach związanych z działalnością objętą kontrolą; kontroli dokumentacji i dokumentów; kontroli prawidłowości i terminowości wpłat podatku. Kontrola, o której mowa w ust. 1 pkt 1, może polegać w szczególności na: udziale funkcjonariusza celnego w otwarciu i zamknięciu stołów do gry w kasynie gry; obliczaniu rezultatów gier na stołach do gier i na automatach; obliczaniu przychodów z gier na automatach o niskich wygranych; rozliczaniu żetonów i gotówki w kasynie gry. Inny artykuł tego rozporządzenia odnosi się również do kontroli zaświadczeń.

Dotychczas ta kontrola była wykonywana w sposób stały, ponieważ funkcjonariusz bądź urzędnik spędzał osiem czy dwanaście godzin w kasynie, na zapleczu, w specjalnie dla niego udostępnionym pomieszczeniu. Ale to nie było tak, że on musiał stać za ramieniem krupiera czy w kasie i śledzić wydawanie każdej partii żetonów czy każdego zaświadczenia, ponieważ w kasynie jest zainstalowany monitoring. Czynności kontrolne były wcześniej wykonywane w czasie dwunastu godzin. Chcielibyśmy wykorzystać dużo bardziej efektywnie funkcjonariuszy, którzy pełnią tę służbę, a więc żeby uczestniczyli w tych czynnościach wtedy, kiedy one faktycznie są przeprowadzane, zaś w pozostałym czasie, który do tej pory spędzali, powiedziałbym, mało efektywnie na zapleczu kasyna, mogli wykonywać inne czynności kontrolne w salonach gier czy w punktach automatów o niskich wygranych. Kontrola będzie nadal prowadzona w czasie wykonywania tych czynności lub w każdym innym niezapowiedzianym terminie. Muszę państwu wyjaśnić, że kasyno ma pełny system rozliczeń otwarcia i zamknięcia kas, otwarcia i zamknięcia stołu, ma monitoring wizyjny i nie ma potrzeby permanentnej obecności funkcjonariusza czy urzędnika w kasynie. Od pewnego czasu nie ma już takich stałych nadzorów w salonach automatów, gdzie również te rozliczenia, ponieważ tę działalność prowadzą spółki prawa handlowego, są dokładnie monitorowane i nie stwierdzono tam nieprawidłowości w związku ze zmianą sposobu wykonywania kontroli. Za to z pewnością czas funkcjonariuszy będzie wykorzystany dużo bardziej efektywnie, a kontrole poprzez fakt, że będą niezapowiedziane, będą mogły reagować na nieprawidłowości ujawniane w kasynach, salonach gier czy punktach automatów o niskich wygranych. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytania senatora Ortyla.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pan minister Boni przed chwilą o tym mówił, ale proszę pozwolić mi powtórzyć czy uzupełnić te informacje. Czuję się za to odpowiedzialny także z tej racji, że jako sekretarz Rady Ministrów odpowiadam za dokumenty kierowane przez rząd do parlamentu do rozpatrzenia w trybie postępowania ustawodawczego. Do projektu ustawy skierowanej do Sejmu zostały załączone wszystkie wymagane dokumenty, komplet aktów wykonawczych, zgodnie z życzeniem marszałka Sejmu jeszcze uzupełniany. Opinia szefa Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej też została załączona, Panie Senatorze, zgodnie z Regulaminem Sejmu, i takowa w aktach postępowania ustawodawczego się znajduje.

Proszę także jeszcze raz o życzliwe przyjęcie informacji, którą przedstawiałem, starając się rozwiać wątpliwości Wysokich Komisji co do ewentualnej potrzeby zmiany kodeksu wykroczeń. Otóż jest tak, jak powiedział pan minister Boni. Rząd przedkłada projekt w pełnej świadomości co do jego zawartości i w przekonaniu o jego poprawności merytorycznej, technicznej i legislacyjnej, uzgodniony z członkami rządu. Zdając sobie wszakże sprawę z szybkiego tempa prac, szanując to, że Wysokie Komisje w Sejmie i Senacie podejmują ten wysiłek na prośbę rządu, staramy się odpowiedzieć na wszystkie pytania, w związku z czym staramy się uzyskać informacje także w sposób ponadstandardowy czy niestandardowy. Dlatego mówiłem o tej konsultacji, która ma oczywiście walor wyłącznie dodatkowy. My jako osoby upoważnione do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie mamy zaszczyt wypowiadać się w jego imieniu i bierzemy odpowiedzialność za to, co mówimy. Nie ma takiego trybu, żeby ta dodatkowa konsultacja, którą podejmujemy w celu wzmocnienia stanowiska, uspokojenia i wyjaśnienia, mogła zostać sformalizowana, bo przecież wrócilibyśmy do uzgodnień międzyresortowych, ponieważ można by zażądać od każdego z ministrów oświadczenia, czy na pewno dokument został uzgodniony. Wysokie Komisje z pewnością o tym wiedzą, ale powiem to jeszcze raz. Regulamin pracy Rady Ministrów przewiduje tryb przyjmowania dokumentu, jakim jest projekt ustawy sporządzony przez rząd. Dokument ten wymaga uzgodnień międzyresortowych, uzgodnienia przez komitet Rady Ministrów, a następnie przyjęcia przez Radę Ministrów w obecności członków rządu i reprezentowania stanowiska wszystkich członków Rady Ministrów w tej sprawie. I ten tryb, tak jak w przypadku każdej innej ustawy, został dochowany. Jeszcze raz powiem: jeżeli w dodatkowym trybie wyjaśniamy, konsultujemy, to wyłącznie ze względu na wagę wątpliwości, które się pojawiają, chcąc je ostatecznie rozwiać.

Postaram się krótko wyjść naprzeciw oczekiwaniu pana senatora i krótko zreferuję, jakie zmiany zostały wprowadzone do projektu w trakcie prac w Sejmie, bo takie jest to oczekiwanie, jak rozumiem. W pierwszej kolejności powiem o trzech zmianach, które zostały wprowadzone wczoraj w wyniku głosowania nad poprawkami poselskimi na forum Sejmu. Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 5, o którym już rozmawialiśmy w dialogu z Biurem Legislacyjnym. Jest to doprecyzowanie, że automaty do gier nie mają zawierać elementu losowości, tylko mają mieć charakter losowy. To jest pierwsza zmiana.

Druga poprawka to jest zmiana opodatkowania zakładów wzajemnych. W przedłożeniu rządowym było pięćdziesięcioprocentowe opodatkowanie dochodowe. Sejm zdecydował o przejściu na system przychodowy: opodatkowanie przychodu w stawce 12%, co odpowiada 43% podatku dochodowego. Oznacza to niewielkie obniżenie stawek w stosunku do przedłożenia rządowego, ale podwyższenie w stosunku do stawek obowiązujących obecnie w ustawie.

Trzecia poprawka. W przedłożeniu rządowym tworzony nowy Fundusz Rozwiązywania Problemów Alkoholowych miał być zasilany kwotą 5% odpisu z tak zwanych dopłat. Decyzją Izby niższej na ten fundusz przeznaczone będzie 3% dopłat, przy odpowiednim zmniejszeniu wysokości odpisu na Fundusz Kultury Fizycznej i Sportu.

To są trzy zmiany wprowadzone w głosowaniu. Wcześniej, w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych Sejmu, też zostały wprowadzone do tekstu zmiany. Będę je referował w kolejności, choć one mają różną rangę.

Po pierwsze, połączono w jeden rozdział dotychczasowe, czyli zawarte w przedłożeniu rządowym, rozdziały drugi i trzeci, ze względu na sugestię sejmowego Biura Legislacyjnego co do takiego a nie innego ukształtowania dokumentu.

Po drugie, wprowadzono limitowanie liczby salonów gry w bingo na województwo mechanizmem analogicznym jak dla kasyn przy innym ustawieniu wartości liczbowej.

Po trzecie, w artykule... Przepraszam, bo notowałem sobie wszystko i... Już sekundkę. W art. 19 dotyczącym możliwości wypłaty wygranych pełnomocnikowi w przedłożeniu rządowym przewidywano możliwość odbioru wygranej przez upoważnionego adwokata lub radcę prawnego. Wprowadzono przepis pozwalający osobie, która wygrała, upoważnić każdą inną osobę do odbioru wygranej, z tym że pełnomocnictwo musi mieć formę pisemną z podpisem notarialnie poświadczonym.

W art. 33 skreślono ust. 4, który stanowił, że wynik przetargu przeprowadzanego na przyznanie koncesji nie jest wiążący dla ministra, uznając, że istniejący w tym samym artykule przepis, który upoważnia tegoż ministra do unieważnienia każdego przetargu, jeżeli zostały naruszone przepisy prawa lub interes publiczny, jest wystarczającym mechanizmem kontrolnym. Minister finansów na to rozwiązanie się zgodził, uznając, że ten przepis pozwala mu reagować w sytuacjach, które wskazywałaby właśnie albo na zagrożenie, albo na naruszenie procedury.

W art. 35 i następnych, które są związane z procedurą uzyskiwania koncesji i zezwoleń, w przepisach mówiących o konieczności przedłożenia w komplecie dokumentów opinii rady gminy, doprecyzowano, że ta opinia musi być pozytywna, czyli negatywna opinia rady gminy będzie dyskwalifikowała uczestnika postępowania.

W art. 68 wprowadzono poprawkę redakcyjną.

W art. 73 pkt 8, który określa podstawę opodatkowania, doprecyzowano, że w przypadku turnieju gry pokera opodatkowana jest kwota wygranych pomniejszona o kwotę wpisowego związanego z udziałem w tym turnieju.

W art. 74 pkt 5 nastąpiła korekta odesłania.

Art. 75 skorygowano, jednoznacznie i konsekwentnie wskazując, że organem właściwym jest naczelnik urzędu celnego, a nie urząd celny.

W art. 91, to jest w przepisie wykorzystywanym przy nakładaniu kar pieniężnych i ustalaniu ich wysokości, zakres odesłania do ustawy - Ordynacja podatkowa w przedłożeniu rządowym był ograniczony do działu III. W toku prac komisji zdecydowano, że właściwsze będzie odesłanie do całości ustawy - Ordynacja podatkowa, z taką intencją, aby minister w trakcie postępowania zmierzającego do ustalenia przychodu, co jest podstawą do określenia wysokości kary nakładanej na podmioty nielegalnie organizujące gry, mógł wykorzystywać wszystkie narzędzia przewidziane w ordynacji podatkowej, w szczególności te, które umożliwiają mu szacowanie przychodów wtedy, kiedy nie można ich ustalić za pomocą innych narzędzi prawnych.

W art. 99 - to jest zmiana kodeksu karnego - skorygowano literówkę.

Zmieniony został tytuł rozdziału 12. Jego brzmienie ograniczono do tego, że są to przepisy przejściowe i dostosowujące.

W art. 138, czyli w grupie przepisów przejściowych regulujących zasady korzystania z automatów czy prowadzenia gier na automatach o niskich wygranych w czasie, w którym będą one jeszcze funkcjonowały na rynku na podstawie dotychczas wydanych zezwoleń, jako dodatkową jednoznaczną przesłankę pozbawienia pozwolenia na korzystanie z automatu wskazano każdorazowe stwierdzenie przez Służbę Celną, że automat nie spełnia cech automatu o niskich wygranych, czyli mówiąc wprost, pozwala na kumulowanie wygranych, co powinno być w tych automatach technicznie wyeliminowane.

W art. 44 skorygowano literówkę w tytule ustawy.

W art. 145, mówiącym o wejściu ustawy w życie, doprecyzowano zakres przepisu. W przedłożeniu rządowym był cały punkt jednego z przepisów ustawy, powinna być tylko lit. a tego punktu i to zostało doprecyzowane.

To są wszystkie zmiany, które zostały wprowadzone w stosunku do przedłożenia rządowego zarówno w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych, jak i w toku głosowania na forum Sejmu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

A ta wątpliwość czy uwaga pana senatora Ortyla dotycząca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Proszę wybaczyć, Panie Senatorze, umknęło mi to, choć miałem zapisane na górze strony. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Być może wyraziłem się w sposób nieprecyzyjny i wprowadziłem pana senatora w błąd jakimś sformułowaniem. Na pewno jednak nie chciałem się posłużyć pojęciem "nieczysty podatek" i mam wrażenie, że się nie posłużyłem. Mówiłem o tym, że system podatkowy nie jest czysty w taki sposób, że ustawy podatkowe są klasycznymi ustawami podatkowymi. Klasyczna ustawa podatkowa mówi, kto, za co i ile płaci podatku, a jak się pojawiają przepisy o składach, o uszlachetnianiu, o przemieszczaniu, to już nie jest czysta ustawa podatkowa. W żadnym kontekście nie mówiłem o podatku czystym - nieczystym. Ja tylko odpowiadałem na wątpliwość Biura Legislacyjnego, która w swojej genezie odnosiła się do tego, że w tej ustawie mamy przepisy podatkowe, a to nie jest klasyczna ustawa podatkowa. To prawda, nie jest, ale art. 1 definiujący zakres ustawy, w moim przekonaniu, pozwala na umieszczenie w niej także przepisów podatkowych, a polski system prawa podatkowego nie jest klasycznym systemem, o którym piszą teoretycy, takim, że podatek powinien być regulowany w ustawie, która jest czystą ustawą podatkową. Tylko w tym znaczeniu posługiwałem się określeniami, przepraszam, może niezbyt zręcznymi, czysty i nieczysty.

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Ortyl: Dopytam tylko.)

No, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Użył pan, Panie Ministrze, słów nieczysty podatek. Może to było tak niezręcznie... Ale to już pozostawmy. Tylko moja prośba szła jeszcze w tym kierunku, aby podać przykłady ustaw, które nie są klasycznymi ustawami podatkowymi, co jest faktycznie dobrym określeniem, i w ich artykułach wprowadzających także nie ma opisu, że ustawa reguluje sprawy podatkowe czy okołopodatkowe. O to chodziło. Pan prezes powiedział, że jest kilka ustaw, w których tak samo traktuje się tę sprawę, jak w tej. Bym prosił o te przykłady.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysokie Komisje!

Ja o tych przykładach mówiłem. Najbardziej klasyczną ustawą tego typu jest ustawa o podatku od towarów i usług, czyli o podatku VAT. Do pewnego stopnia taką ustawą, która miesza materie, jest także ustawa o akcyzie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, później przedstawiciele firm lobbingowych i senator Woźniak. Czy jeszcze ktoś z senatorów będzie chciał zadać pytanie lub...

Proszę bardzo, senator Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Art. 2 pkt 5 - gry w karty: black jack, poker, baccarat. Czy ta lista jest zamknięta? Czy nie obawiacie się jako przedstawiciele rządu, że inne gry mogą nam tutaj wypłynąć? Powiedzmy, gra w wojnę, o, taki pierwszy z brzegu przykład podam, w którą też można hazardowo sobie zagrać. To pierwsze pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiele innych. Ja dałem przykład.

Proszę o odpowiedź odnośnie do art. 4. Jeśli ja jako przedsiębiorca chciałbym założyć ośrodek gry...

(Rozmowy na sali)

Ja bym prosił, Panie Przewodniczący, żeby mi nie przeszkadzano. Proszę wpłynąć na swoich kolegów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo proszę o uwagę, Panowie Senatorowie.)

Sytuacja jest napięta. Ja sobie zdaję sprawę, że ustawa jest troszeczkę chroma, dlatego może wpływanie w ten sposób na senatorów, którzy zadają pytania, jest nie na miejscu.

Art. 4 mówi w sposób jednoznaczny, że kasynem gry jest miejsce, w którym są cztery urządzenia gier cylindrycznych lub w karty oraz od pięciu do siedemdziesięciu sztuk automatów. A co w przypadku, jeżeli będzie ich trzy i cztery? Jakim prawom będzie podlegało takie miejsce, w którym będą trzy urządzenia i cztery sztuki automatów? Ja, powiem szczerze, nie znalazłem tutaj wytycznych, jak traktować takie miejsce.

Art. 15. Kasyna gry mogą być lokalizowane w miejscowościach liczących do dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców - jedno kasyno. To jest trochę niefortunne sformułowanie moim zdaniem. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego tak zostało to zapisane. Co z miejscowościami liczącymi, na przykład, trzysta pięćdziesiąt albo dwieście pięćdziesiąt dwa tysiące mieszkańców? Czemu taki szczególny przypadek? Czemu tu jest akurat wyznaczona miejscowość licząca do dwustu pięćdziesięciu tysięcy, a nie jest podane, że na dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców?

Art. 20. Ciągle mówi się o komisji, która ma zmniejszać biurokrację, a w pkcie 4 w art. 20 w sposób szczególny zaznaczono: po złożeniu pisemnego wniosku. Dlaczego procedura biurokratyczna jest tutaj dodatkowo wzmocniona? Czym podyktowane jest to, że wydaje się te druki na podstawie złożonego pisemnego wniosku?

Art. 27 wskazuje, że udział w grach hazardowych mogą brać osoby, które ukończyły osiemnasty rok życia. Nie wiem, czy to jest w tym artykule zapisane, ale jest dwukrotne stwierdzenie, że w danym ośrodku osoby poniżej osiemnastego roku życia... Dlaczego tu jest niewspółmierne traktowanie podmiotów? Na przykład osoby, które otrzymały koncesję na sprzedaż alkoholu, po jednokrotnym stwierdzeniu takiego faktu tracą koncesję. Dlaczego tu tracą ją po dwóch przypadkach, dlaczego niewspółmiernie do tych, którzy prowadzą bary i lokale z alkoholem?

Art. 29 mówi: zabrania się reklamy i promocji gier cylindrycznych itd., itd. Co z umowami, które kluby sportowe, szczególnie piłkarskie, podpisały na promocję kasyn, po 31 grudnia? Czy zostaną zerwane i jakie rekompensaty będą wypłacane tym firmom, jeżeli będą miały być spełnione warunki ustawy?

I jeszcze o wideorejestracji. Czy rząd nie obawia się zastrzeżeń opinii publicznej? Właśnie w ujawnionej aferze hazardowej wideorejestracja była głównym elementem dyskusji pomiędzy, powiedzmy Rychami, aby ta wideorejestracja nie weszła na rynek jako monopol państwowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz przedstawiciele firm lobbingowych, a potem pan senator Woźniak.

Proszę.

Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Marek Oleszczuk. Jestem członkiem stowarzyszenia legalnie działających firm bukmacherskich, Stowarzyszenia Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich.

Nasze stowarzyszenie jest zainteresowane wspieraniem działań ministra finansów w ograniczaniu szarej strefy w obrębie zakładów bukmacherskich, działania nielegalnych zakładów bukmacherskich, które jednak funkcjonują w naszym kraju. Widzimy w tym drogę do zwiększenia przychodów legalnie działających firm, jednocześnie jest to droga do zwiększenia wpływów do budżetu państwa. Ażeby jednak takie działania były skuteczne i możliwe, warto podczas prac nad tym projektem ustawy o grach hazardowych pochylić się jeszcze nad dwiema kwestiami, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę.

Pierwsza kwestia to zapis art. 29 ust. 3, mówiący o dopuszczeniu reklamy wizerunkowej dla podmiotów, które prowadzą działalność wyłącznie w zakresie zakładów wzajemnych w związku z umowami sponsorskimi. Wydaje nam się, że ten przepis wymaga doprecyzowania. Wczoraj pan minister Boni na posiedzeniu plenarnym mówił o tym, że przepis ma służyć przede wszystkim tym podmiotom, które działają w Polsce legalnie, ma on zachęcić podmioty, które będą działały w przyszłości legalnie w internecie, do rejestrowania się w Polsce i do odprowadzania podatków w naszym kraju.

Wydaje się jednak, że dobrze byłoby to doprecyzować. Ponieważ okres notyfikacji tej ustawy w Komisji Europejskiej prawdopodobnie będzie trwał kilka miesięcy, co w ogóle wydłuży proces legislacyjny nowelizacji ustawy o grach hazardowych, która dotyczy kwestii internetowych, my byśmy spróbowali zasugerować, żeby doprecyzować ten przepis, żeby wyraźnie wskazać, iż możliwość wizerunkowej reklamy podmiotów dotyczy dokładnie tych podmiotów, które działają na podstawie zezwolenia udzielonego przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

W obecnym brzmieniu przepisu mówi się o podmiocie prowadzącym działalność wyłącznie w zakresie zakładów wzajemnych. Podmiot, firma bukmacherska, która działa na terytorium Unii Europejskiej, również prowadzi działalność wyłącznie w zakresie zakładów wzajemnych. Jest to niejako pewnego rodzaju furtka legislacyjna dla kontynuowania reklamy, niedopuszczalnej reklamy na terytorium kraju. To jest reklama, która skutkuje, po pierwsze, odbieraniem klientów legalnie działającym firmom, odbieraniem przychodów tym firmom, po drugie, odbieraniem tak naprawdę wpływów do budżetu państwa, bo wiadomo, że to wszystko się łączy. Minister finansów przez system podatkowy jest jednym z podstawowych udziałowców legalnej branży, dlatego działania, które będą wspierały legalną branżę, będą tak naprawdę działaniami w interesie budżetu państwa. Tak że to jest pierwsza kwestia, nad którą naprawdę warto się pochylić. Ten przepis można doprecyzować, wprowadzając bardzo prostą zmianę. My przygotowaliśmy taką propozycję i gdyby panowie senatorowie chcieli podjąć taki temat, to możemy po prostu udostępnić naszą propozycję legislacyjną.

I jeszcze jedna sprawa, już ostatnia, dotyczy art. 31 ust. 2. W obowiązującej ustawie o grach i zakładach wzajemnych i w nowej ustawie o grach hazardowych w art. 31 jest przepis, który mówi o tym, że firmy, które urządzają zakłady wzajemne, mają obowiązek uzyskiwać zgodę na wykorzystywanie wyników współzawodnictwa sportowego w oferowanych usługach bukmacherskich. Wydaje nam się, że w kontekście propozycji dopuszczenia wizerunkowej reklamy ten przepis trochę traci znaczenie, bo i tak umowy sponsorskie będą w jakiś sposób źródłem dochodów dla organizacji sportowych. Do tego istnieje pewien bardzo negatywny mechanizm, który działa już w obrębie tego przepisu, ponieważ ten przepis ustawowy nie mówi o tym, że tego rodzaju zgoda ma być odpłatna, a gdyby miałaby być odpłatna, to nie wiadomo, na jakich zasadach. Tymczasem wobec firm bukmacherskich są kierowane żądania, żeby każda tego rodzaju zgoda była odpłatna, a żądania finansowe od organizacji sportowej są wygórowane.

Chciałbym podać tylko jeden przykład. W tym sezonie piłkarskim Ekstraklasa zażądała od legalnie działających firm bukmacherskich podwyżki opłaty za prawo do wykorzystywania wyników o 800%. W związku z tym przez większość sezonu legalnie działające firmy bukmacherskie w ogóle nie przyjmowały zakładów, w ogóle nie przyjmowały zakładów na polską ekstraklasę, zaś wszystkie zagraniczne firmy internetowe, nie płacąc w Polsce podatków, miały w ofercie zakłady na naszą ligę piłkarską. W naszej ocenie jest to mechanizm patologiczny, bo z tego rozwiązania korzystały firmy, które nie płaciły w Polsce podatków, a ten mechanizm przekładał się na zmniejszone przychody podmiotów, które płacą w Polsce podatki.

Niestety mamy obawy co do tego, że dalsze obowiązywanie tego mechanizm sprawi, że zagraniczne firmy internetowe przez system finansowania organizacji sportowych w kraju i poziom tego finansowania mogą skutecznie wypierać legalne firmy bukmacherskie. Niebawem Ekstraklasa może być zupełnie niezainteresowana udzielaniem informacji o wynikach legalnie działającym firmom bukmacherskim, dlatego że dochody, które czerpie od zagranicznych bukmacherów, są dla niej na tyle satysfakcjonujące, że nie ma potrzeby rozszerzania tego prawa na firmy, które działają w Polsce i tu płacą podatki. Tak że wśród naszych propozycji jest też poprawka polegająca na skreśleniu ust. 2 w art. 31.

My zostawimy to państwu do ewentualnego wykorzystania, jeżeli państwo uznacie, że jest to w jakimś stopniu zasadne. Bardzo prosimy, żeby na to spojrzeć i jeszcze przez chwilę się nad tymi dwiema kwestiami zastanowić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra Kapicy. Wierzę, że ustawa wpłynie na uporządkowanie rynku gier i zakładów wzajemnych oraz ograniczenie hazardu, rynku, który się w ostatnich czasach bardzo dynamicznie rozwija i nie jest mały, bo jego przychody przekroczyły 17 miliardów. W ostatnim roku wzrost wyniósł niemal 44%. To jest bardzo, bardzo duży wzrost. Wpływy podatkowe z tytułu gier i zakładów wzajemnych wzrosły o 26,5%, a więc nie nadążają za wzrostem na tym rynku. Chciałbym zapytać pana ministra, skąd taki duży rozziew między wzrostem przychodów na rynku a wzrostem wpływów z tego rynku?

Kolejne pytanie to pytanie o rozmiary szarej strefy na rynku gier i zakładów wzajemnych. Pytam o rozmiary szacowane przez Ministerstwo Finansów.

I trzecie pytanie. Nie śledziłem debaty w Sejmie, gdybym śledził tę debatę, być może nie miałbym tej wątpliwości. Czy restrykcyjność tej ustawy, co jest oczywiste, między innymi wzrost obciążeń fiskalnych, nie wpłynie znacząco na zwiększenie szarej strefy? Skarbowcy dobrze wiedzą, że przekroczenie pewnej granicy fiskalizmu powoduje wypychanie, lawinowe wypychanie podmiotów podatkowych w szarą strefę. Czy ta kwestia była przedmiotem szczególnej analizy? Wierzę, że tak, że była ona przedmiotem głębokiego namysłu na Świętokrzyskiej. Jeśli tak, to miałbym prośbę o odniesienie się do tej wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania lub wnioski ze strony senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Są, oczywiście, tylko ja bym prosił, żeby pan minister odpowiedział, bo może w ramach odpowiedzi pojawi się coś, o co już nie będę musiał pytać. Dobrze? Bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi.

Dobrze.

Proszę państwa, ja już w tym momencie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Szkoda...)

Nie szkoda, bo jeżeli okaże się, że będą poprawki...

(Głos z sali: ...powinien być po prostu...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Od razu trzeba było tak powiedzieć.)

Proszę bardzo, senator Ortyl.

W takiej sytuacji ja bardzo proszę o zarządzenie przerwy, gdyż chcę przygotować poprawki, które mi się nasunęły w trakcie dyskusji, a także skonsultować je z naszym Biurem Legislacyjnym.

Dobrze.

(Senator Tadeusz Gruszka: Czekamy na odpowiedzi.)

Tak, oczywiście.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa jasno określa, jakie gry są dopuszczone do urządzania, to są trzy wymienione gry w karty, i jakie są warunki urządzania gier w kasynach w zakresie liczby stołów czy liczby automatów. Każda gra i każda forma urządzania gier poza określoną w ustawie jest zgodnie z art. 3 uznana za niedopuszczoną, czyli nielegalną, co jest sankcjonowanie w kodeksie karnym skarbowym jako nielegalne urządzanie gier hazardowych. Oczywiście można sobie domniemywać, że każdą grę, czy to w bierki, czy różne gry karciane, można urządzać na pieniądze, dyskutowaliśmy również o tym, że w Scrabble też można grać na pieniądze, można to doprowadzić do takich absurdów. Oczywiście każda tego typu gra w momencie, w którym będzie grą o wygrane pieniężne bądź wygrane rzeczowe, będzie uznana za grę hazardową, urządzaną bez zezwolenia i stosownie sankcjonowana.

Kasyno. Art. 15 jasno określa, jakie są warunki lokalizacyjne kasyn. W miejscowości liczącej do dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców może być jedno kasyno i na każde kolejne dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców może przypadać kolejne jedno kasyno. Warszawa ma pięć i pół miliona mieszkańców, gdy to zatem podzielimy przez dwieście pięćdziesiąt tysięcy, to teoretycznie mogłoby tu być dwadzieścia kasyn. Tak? Przy czym górny limit sześciuset pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców w jednym województwie na jedno kasyno oznacza, że w województwie mazowieckim może być zlokalizowanych osiem kasyn. Dziś w Warszawie funkcjonuje ich siedem.

Art. 20 określa, że druki zaświadczeń bierze się na pisemny wniosek, ponieważ są to druki ścisłego zarachowania. W kasynie prowadzona jest ewidencja tych druków, także w celach kontrolnych. Musimy mieć ewidencję tego, kto wziął druk z organu oraz komu go wydał. Prowadzona jest ewidencja zaświadczeń o wygranych w kasynach, która podlega kontroli, stąd ich pobór również następuje na pisemny wniosek.

Art. 29 odnosi się do sponsoringu. Pan minister Berek przedstawi państwu interpretację prawną, ja powiem o stanie faktycznym. Dzisiaj sytuacja jest taka, że przepis określa zakaz reklamy, ale jednocześnie przepis karny sankcjonuje zlecanie reklamy. Organy ścigania nie działają skutecznie wobec faktu, że reklamy są zlecane przez firmy zza granicy i w ramach realizacji pomocy prawnej istnieje trudność ścigania tego, kto zleca. Przepisy zostały ukształtowane w tak szczegółowy sposób po to, aby w tym przypadku przeciwdziałać nielegalnemu zlecaniu reklamy zza granicy. Umowy sponsorskie, które mają te firmy, z punktu widzenia polskiego prawa są umowami dotyczącymi reklamy czy informacji o grach nielegalnych. Problem polega tylko na tym - tak jak państwu powiedziałem - że istnieją trudności w ściganiu tego, kto zleca tę reklamę, są ograniczone możliwości egzekucji.

Rząd jednocześnie z tą ustawą proponuje nowelizację, która dopuszcza możliwość organizacji zakładów wzajemnych przez internet. Liczymy na to, że firmy, które dzisiaj mają umowy sponsorskie, wystąpią o takie zezwolenia. Wtedy zgodnie z obecnie procedowanym projektem te umowy zgodnie z prawem będą mogły być kontynuowane. Jeżeli tego rodzaju wniosek o zalegalizowanie swojej działalności nie zostanie złożony, to będziemy traktowali ten sponsoring jako po prostu niemożliwy.

Tak jak już powiedziałem, w obecnej ustawie jest jasno określone, jakie gry są dopuszczone. Wideoloterie nie są wymienione, w związku z tym z pewnością nie są dopuszczone. Ja we wstępie do prezentacji projektu ustawy powiedziałem jasno, że cel społeczny ograniczenia dostępu do hazardu jest traktowany całościowo, a nie wybiórczo, dotyczy zarówno automatów, bez względu na to, czy są to automaty o niskich wygranych, czy automaty w salonach, jak i wideoloterii, które choć nie są organizowane, są tak naprawdę wyższą formą gier na automatach. Jeżeli jasno określamy sobie cel, czyli ograniczenie dostępu do hazardu, to tak samo musimy traktować automaty i wideoloterie, stąd tego rodzaju rozwiązanie.

Opisane w ustawie zakłady wzajemne mogą być zawierane na wyniki współzawodnictwa sportowego po uzyskaniu zgody organizatorów tego współzawodnictwa. Dzieje się tak dlatego, że ktoś organizuje działalność gospodarczą na wynik przedsięwzięcia biznesowego, inwestycyjnego i organizacyjnego organizatorów współzawodnictwa sportowego. Ten przepis do tej pory tak funkcjonował i chcielibyśmy go pozostawić. Będziemy jednak czynili starania, stąd nowelizacja tej ustawy, aby przeciwdziałać nielegalnemu wykorzystywaniu tych wyników i organizacji gier w internecie. Z tego wynika nowelizacja tej ustawy, która odnosi się do kwestii technicznych i kwestii organizacji zakładów wzajemnych przez internet. Chodzi o to, aby ci, którzy chcą je organizować legalnie, mieli taką możliwość i wystąpili o zezwolenie, a ci, którzy będą wykorzystywali te wyniki w sposób nielegalny i nielegalnie urządzali gry, nie mieli możliwości oferowania tych gier na polskim rynku.

Prosiłbym pana ministra Berka o odniesienie się do art. 27 i art. 29, czyli kwestii osiemnastego roku życia, cofania zezwolenia oraz kwestii reklamy, sponsoringu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o art. 27 i powiązany z nim artykuł, który mówi o tym, że dwukrotne stwierdzenie naruszenia ustawy, polegające na dopuszczeniu do udziału w grze osoby w wieku poniżej osiemnastego roku życia, skutkuje pozbawieniem przedsiębiorcy zezwolenia, powiem tak. Zwracam uwagę na to, że ten przepis ma charakter bardzo jednoznaczny w formułowaniu przesłanki, która pozwala zastosować bardzo surową sankcję. Pan senator odwoływał się do ustawy o wychowaniu w trzeźwości, która umożliwia pozbawianie zezwoleń na sprzedaż detaliczną sprzedawców, którzy naruszają warunki ustawowe, między innymi poprzez sprzedaż alkoholu nieletnim. Rzeczywiście w tamtej ustawie istnieje taki zapis. Przy czym zwracam uwagę na to, że przepisy tamtej ustawy były przedmiotem sporów, do rozstrzygnięć sądów administracyjnych włącznie, właśnie co do tego, ile musi być takich naruszeń. Orzecznictwo sądów pokazuje, że tak naprawdę jedno jednoznacznie stwierdzone naruszenie może być wystarczające. Różnica miedzy tymi konstrukcjami jest przede wszystkim taka, że tamta ustawa w tym zakresie wymagała pewnej interpretacji, także sądowoadministracyjnej, ta wskazuje tę przesłankę jednoznacznie. W naszym przekonaniu to sformułowanie jest dostatecznie precyzyjne.

Jeżeli chodzi o art. 29 ust. 3, to bardzo stanowczo proszę Wysoką Komisję o to, aby nie przyjmować sugestii, której moim zdaniem w żaden sposób wywieść się tego przepisu nie da. Ten przepis pozwala informować o sponsorowaniu prowadzonym przez podmioty, które prowadzą działalność w zakresie przyjmowania zakładów wzajemnych albo łączą tę działalność z inną, niepodlegającą ograniczeniom reklamowym. Prowadzenie działalności w zakresie zakładów wzajemnych oznacza prowadzenie tej działalności w ramach i zgodnie z tą ustawą, w której znajduje się ten przepis. Nie da się art. 29 ust. 3 wyabstrahować i uczynić z niego jakiejś domniemanej furtki, na podstawie której podmioty działające poza tą ustawą, czyli niezgodnie z tą ustawą, będą mogły korzystać z art. 29 ust. 3. Trudno zrozumieć argumentację, która miałaby prowadzić do tego wniosku, w związku z tym ja tylko stanowczo stwierdzam, że art. 29 ust. 3 jako integralna część tej ustawy ma zastosowanie do podmiotów, których dotyczą regulacje tej ustawy.

I ostatnia kwestia. W wypowiedzi przedstawiciela stowarzyszenia pojawiła się kwestia notyfikacji i jeżeli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, to była ona wypowiedzią dezinformującą, dlatego że o tym, która ustawa podlega notyfikacji, decyduje podmiot prowadzący postępowanie ustawodawcze. W polskim porządku prawnym odpowiedzialny jest za to rząd i rząd skieruje ustawę do notyfikacji w tej części, w której ona będzie miała charakter techniczny. To nie jest ta ustawa, która jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysoką Komisję, lecz druga ustawa, dotycząca tego samego obszaru, która została wyodrębniona właśnie ze względu na to, że ma charakter techniczny i musi podlegać notyfikacji. Jeśli źle zrozumiałem, to przepraszam, ale chciałbym, żeby to było jasne. To nie ta ustawa będzie podlegała notyfikacji, tylko ta druga, którą Wysoka Komisja i Senat będzie się zajmował, mamy nadzieję, w perspektywie kilku miesięcy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, ewentualnie pytania?

Oczywiście ogłosimy przerwę, zgodnie z tym, jak to ustaliliśmy wcześniej z panem senatorem. Potrzebne by było około pół godziny, tak pan senator sugerował.

Jest jeszcze pytanie.

Proszę bardzo, senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy o trochę więcej czasu, o godzinną przerwę, dlatego że są jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego. To się zmieniło w stosunku do tego, o czym wcześniej rozmawialiśmy.

Ja mam pytanie w następującej kwestii. Pan minister bodajże powiedział, że sprawy związane z podatkami zostały tak zmienione w trakcie procesu legislacji w Sejmie, że nie ma opodatkowania od części dochodowej, a jest tylko od części przychodowej. Tymczasem w art. 73 pkt 7 jest zapis, który... Może ja go przywołam, żeby o nim nie opowiadać: w grze cylindrycznej itd. podstawą opodatkowania jest kwota stanowiąca różnicę między sumą wpłat gotówkowych z tytułu wymiany żetonów w kasie i na stole gry a sumą wypłaconych z kasy kwot za zwrócone żetony. Jak to należy rozumieć? Czy rzeczywiście jest to tylko i wyłącznie strona przychodowa?

Mam też pytanie uzupełniające. Z tego, co rozumiem, wymiana żetonów w kasie jest ewidencjonowana i to się da poprzez jakieś urządzenie, nie wiem, być może kasę fiskalną, stwierdzić. A jak to wygląda w przypadku wymiany żetonów na stole gry? Jak to jest ewidencjonowane?

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Gruszka.

Czy będą jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej chętnych.

(Głos z sali: Będą, jeszcze będą.)

To bardzo proszę.

Jeszcze raz proszę zwrócić uwagę na art. 22. Dyskutowaliśmy o tym. Nie jest on napisany w sposób jednoznaczny albo jest tak napisany, że pierwsze słowo definiuje, kto może dokonać zatrzymania osoby, to znaczy nie wpuścić jej do lokalu lub ją usunąć. Mówi się o podmiocie prowadzącym działalność, wskazuje się imiennie na podmiot, a nie - jak jest zgodnie z innymi ustawami - na przykład Policję, jednoznacznie wskazujemy tu na podmiot prowadzący działalność. Byłoby dobrze, gdybyśmy pominęli to i napisali: w celu ochrony itd., itd. można odmówić oraz usunąć. W tym przypadku jednoznacznie wskazujemy, że jest to podmiot, a przecież osobami, które mogą kogoś usunąć z ośrodka, obecnie, zgodnie z obowiązującymi przepisami są tylko i wyłącznie policjanci. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Ortyl.

(Senator Władysław Ortyl: Ja poproszę o odpowiedź, bo...)

Czyli odpowiedź rodzi pytanie. Jasne.

(Senator Władysław Ortyl: Nie, niekoniecznie, gdy jest wyczerpująca, to nie rodzi.)

Oczywiście.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie uzupełnić swoją wypowiedź również o odpowiedź na pytanie pana senatora Woźniaka, bo umknęło mi to wśród notatek.

Pytanie dotyczyło przychodów, wzrostu przychodów z tego rynku. Trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach widoczny jest trend wzrostu. W roku 2008 r. w stosunku do roku poprzedniego jest to wzrost na poziomie 44%, w 2007 r. 47% w stosunku do roku poprzedniego, w 2006 r. 26% w stosunku do roku poprzedniego, w 2005 r. 23% w stosunku do roku poprzedniego, przy czym jest tu zróżnicowanie w zależności od rodzajów gier.

Największy wzrost dotyczy automatów o niskich wygranych, w 2008 r. w stosunku do 2007 r. to są 74%, w 2007 r. w stosunku do 2006 r. 100%, w 2006 r. w stosunku do 2005 r. to jest 79%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wielkość przychodów z tych gier oraz liczbę automatów, które są ustawiane i ewidencjonowane do celów podatkowych na rynku, to można powiedzieć, że ten przyrost w ostatnich latach jest na poziomie 50% rok do roku. Drugi obszar, w którym odnotowuje się wzrost, to są salony automatów. Jest to dynamika na poziomie 41% w 2008 r. w stosunku do 2007 r., 40% w 2007 r. w stosunku do 2006 r., 40% w 2006 r. w stosunku do 2005 r., 36% w 2005 r. w stosunku do 2004 r. i 21% w 2004 r. w stosunku do 2003 r. W przypadku kasyn ta dynamika w ubiegłym roku była na poziomie 1%, ale wcześniej była ona większa, 23% w 2007 r. w stosunku do 2006 r., 13% w 2006 r. w stosunku do 2005 r.

Wobec takich wzrostów na tym rynku z pewnością istnieje obszar do dodatkowego opodatkowania. Z naszych danych, ze sprawozdawczości tych firm wynika, że w przypadku automatów o niskich wygranych dochodowość automatu utrzymuje się na poziomie 4,5 tysiąca zł, w związku z tym ustalenie stawki podatkowej na poziomie 2 tysięcy zł odpowiada 45% opodatkowania. Także z tego względu myśmy negatywnie zaopiniowali poprawkę dotyczącą stawki podatkowej na poziomie 5 tysięcy zł, i Sejm ostatecznie jej nie przyjął, ponieważ byłaby to stawka, która przekraczałaby dochody wynikające ze sprawozdań finansowych i z pewnością byłaby to podstawa do skutecznego zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z takim wzrostem również w obszarze salonów automatów istnieje pole do dodatkowego opodatkowania, podniesienia stawki podatkowej z 45% do 50%. Mimo że takiego wzrostu nie ma w kasynach, to uważamy, że wobec faktu ograniczania kasynom konkurencji poprzez ograniczenie liczby automatów i salonów istnieje ekonomiczne uzasadnienie podwyższenia stawki podatkowej.

Kwestia wielkości szarej strefy. Nie ma jednoznacznych badań w tej materii, ale elementem obrazującym wielkość szarej strefy jest liczba automatów nielegalnych zatrzymanych na rynku. Służba Celna, mając takie kompetencje od 2003 r., prowadzi kontrole. Tych automatów jest coraz mniej. W roku 2004 było to trzy tysiące trzysta automatów, w roku 2005 dwa i pół tysiąca automatów, w roku 2006 tysiąc pięćset, w roku 2007 blisko tysiąc, w roku 2008 pięćset sześćdziesiąt cztery i w pierwszym półroczu tego roku dwieście sześćdziesiąt dwa, czyli w tej chwili następuje pewna stabilizacja. Jeżeli przemnożymy tę liczbę z połowy roku, okaże się , że jest to mniej więcej na tym samym poziomie, to jest około pięciuset automatów rocznie. W ciągu ostatnich dwóch lat te kontrole koncentrują się głównie na miejscowościach wypoczynkowych, nadmorskich w okresie letnim, tam gdzie ktoś chce wykorzystać większą liczbę osób wypoczywających i postawić nielegalny automat. Szara strefa przy niskiej stawce podatkowej jest z pewnością marginalnym problemem.

Zdajemy sobie sprawę z faktu, że w czasie delegalizacji będziemy mieli do czynienia z dużo większym zagrożeniem. Myśmy analizowaliśmy związane z tym ryzyka, stąd taka precyzja i taka determinacja w kształtowaniu przepisów dotyczących klasyfikowania tego, co jest nielegalnym automatem, żebyśmy nie spotkali się z sytuacją, jaka miała miejsce przed 2003 r., żeby nagle nie okazało się, że automaty są zręcznościowe, a wypłata jest wypłacana przez obsługę. To oczywiście może budzić i, jak widać, budzi dyskusje, ale tłumaczymy jednoznacznie, że mamy do czynienia z czymś, co będzie nielegalne, i mamy doświadczenia sprzed 2003 r., z których wyciągamy wnioski.

Odpowiadając na pytania pana senatora Ortyla dotyczące zmian podstaw opodatkowania, powiem, że dyskusja dotyczyła dwóch obszarów. Jeden z nich to opodatkowanie zakładów wzajemnych. Do tej pory było to opodatkowanie przychodowe. W przedłożeniu rządowym, tak jak na poziomie kasyn czy salonów gier, na poziomie zakładów wzajemnych zaproponowaliśmy opodatkowanie dochodowe. Opodatkowanie dochodowe w wysokości 50% zaproponowane w przedłożeniu rządowym odpowiada 13,5% opodatkowania przychodu. Toczyliśmy dyskusję o tym, czy koszty organizacyjne zakładów wzajemnych, gdy czasem trzeba utrzymywać dziesiątki, a w niektórych przypadkach setki punktów przyjmowania zakładów wzajemnych, nie są jednak wyższe niż koszty utrzymania działalności w salonie gier czy w kasynie. Z pewnością koszty inwestycyjne kasyna są wyższe, ale za to wyższe są koszty utrzymania, koszty prowadzenia działalności sieciowej zakładów wzajemnych. Większym kosztom inwestycyjnym w kasynie odpowiada wyższa kwota za udzielenie koncesji. Dlatego wywiązała się dyskusja dotycząca tego, czy stawka podatku dochodowego na poziomie 50% w zakładach wzajemnych nie jest zbyt wysoka wobec kosztów prowadzenia tej działalności.

Pojawiły się dwie rozbieżne poprawki, jedna pana posła Wikińskiego, zmierzająca do obniżenia stawki dochodowej, druga pana marszałka Borowskiego, przywracająca podstawę przychodową opodatkowania przy stawce 12%. Intencją rządu było podniesienie stawki podatkowej dla wszystkich gier, które nie są objęte monopolem, ponieważ nie są one objęte dopłatami. Zarówno jedna, jak i druga poprawka spełniała cel rządu, czyli podniesienie opodatkowania. Sejm z naszą akceptacją zdecydował o przyjęciu stawki od przychodu 12%, co stanowi 43% opodatkowania dochodu. To była poprawka najmniej uszczuplająca nasze szacunki, czyli najbardziej podnosząca opodatkowanie w tym zakresie, dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie.

Drugi obszar dyskusji dotyczył tego, czy nie można ustalić dla wszystkich gier jednej podstawy opodatkowania, podstawy przychodowej. Na początku wyjaśniałem państwu, czym różnią się gry w swojej charakterystyce i dlaczego w przypadku wszystkich gier nie można ustalić podstawy przychodowej. Podstawę przychodową można ustalić od gier, w których wcześniej przyjmuje się wpłaty stawki za udziały, a określoną kwotę, która wynika z przyjętych stawek lub założoną mniej więcej, można przeznaczyć na wygrane. Tak jest w przypadku gier liczbowych, gdzie przeznacza się średnio 50% na wygrane, tak jest w przypadku loterii pieniężnych, gdzie przeznacza się 30%, również organizator zakładów wzajemnych może poprzez ustalenie relacji zakładu określić, ile przeznacza na wygrane z prawdopodobieństwem wyniku, który zakłada. Nie można jednak tego zrobić dla gier organizowanych niejako online. W przypadku automatu wygraniowość jest ustalona automatycznie na poziomie 80-90%. Chroniąc graczy, będziemy chcieli ustalić wymagany ustawą minimalny poziom 75%, co - jak sygnalizowałem - będzie zapisane w kolejnej ustawie. Zaś wygraniowość na stole zależy od umiejętności, szczęścia w losowaniu kart czy grze cylindrycznej w ruletkę i ta wygraniowość w pewnym okresie, po którym można wyciągnąć wnioski, jest na poziomie 70%. Stąd ustalenie stawki przychodowej jest niemożliwe. Prowadziłoby to tak naprawdę do tego, że stawka procentowa przychodowa byłaby wyższa niż dochód uzyskiwany z tej gry. Dziękuję bardzo.

Aha, przepraszam, jeszcze jedna odpowiedź na pytanie pana senatora...

Dziękuję.

Tak, tak, było jeszcze pytanie dotyczące interwencji w tych lokalach prowadzących itd., pytanie pana senatora Gruszki.

Pan minister Berek.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę zwrócić uwagę na to, że wyeliminowanie sformułowania "podmiot, o którym mowa w ust. 1" z przepisu art. 22 ust. 4 prowadziłoby do tego, że ten przepis nie miałby swojego adresata, nie byłoby wiadomo, do kogo jest skierowany. Podmioty, o których mowa w tym przepisie, to są podmioty, które organizują gry, z całości ustawy wynika, że mówimy o spółkach handlowych, spółkach z o.o. lub spółkach akcyjnych, i to są podmioty, które mają obowiązek dostosować się do wymogów ustawowych, a tu uzyskują upoważnienie do tego, żeby móc reagować na sytuacje zagrożenia bezpieczeństwa w swojej działalności.

Wątpliwość Biura Legislacyjnego, o której rozmawialiśmy na początku posiedzenia komisji, dotyczyła niejako innej płaszczyzny. Z tego, co rozumiem, wątpliwość odnosiła się do tego, czy ten przepis należy traktować jako przepis, który upoważnia, a jeśli tak, to kogo i na jakich zasadach, do stosowania środków przymusu bezpośredniego. Ja odpowiedziałem wtedy, że ten przepis dotyczy podmiotów, czyli spółek, przedsiębiorców, ale wykonywanie tego przepisu w ramach tego, co się mieści w art. 22 ust. 4, będzie się musiało odbywać z poszanowaniem innych ustaw, które mówią o tym, kto, ale już niejako personalnie, ma prawo używać siły fizycznej. To są dwie różne płaszczyzny. Gdybyśmy wyeliminowali z ust. 4 wskazanie, że chodzi o podmiot, który urządza gry, to nie byłoby wiadomo, do kogo ten przepis jest zaadresowany i kto ma stać na straży jego przestrzegania.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Czy ktoś z państwa ma pytania?

Pan senator Ortyl.

Ja jeszcze prosiłbym pana ministra o informację, w jaki sposób są ewidencjonowane wpływy gotówkowe od wymiany żetonów na stole. Czy jest tam kasa fiskalna, czy nie? To umknęło panu ministrowi w czasie udzielania odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się także pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Art. 33 ust. 5 mówi o przeprowadzeniu przetargu. Czy znane jest rozporządzenie, które ma być wydane do tej ustawy, mówiące o tym, kto wygra przetarg na lokal, na prowadzenie kasyna? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania.

Tak, już odpowiadam. Przepraszam za to, że mi to umknęło.

Kontroli i ewidencji podlega otwarcie i zamknięcie stołów do gry w kasynie gry oraz... Może ja to przeczytam. To jest również przedmiot kontroli Służby Celnej. Otóż kontroli i ewidencji podlega otwarcie i zamknięcie stołów do gry w kasynie gry, obliczanie rezultatów gier na stołach do gier i na automatach, obliczanie przychodów z gier na automatach o niskich wygranych i rozliczanie żetonów i gotówki w kasynie gry. Mamy zatem do czynienia z ewidencją otwarcia i zamknięcia stołów do gry w kasynie oraz z ewidencją otwarcia i zamknięcia kasy. Osoba pracująca w kasie, która ma stosowne upoważnienie i świadectwo w tym zakresie uzyskane z Ministerstwa Finansów, ewidencjonuje otwarcie kasy i zamknięcie kasy. Ewidencjonowane jest również otwarcie i zamknięcie stołu. Automaty mają system, w którym ewidencjonuje się wpłaty i wypłaty, a następnie wyjęcie gotówki z tych automatów. Dziękuję bardzo.

Jeszcze odpowiedź na pytanie pana senatora Gruszki.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dotyczące rozporządzenia.)

Tak, dotyczące rozporządzenia.

Pan minister Berek.

Wysokie Komisje! Panie Senatorze!

Tak, jest znany projekt tego rozporządzenia. Zgodnie z Regulaminem Sejmu projekty podstawowych aktów wykonawczych zostały załączone do projektu ustawy kierowanego do Sejmu i taki projekt był przekazany. W projekcie rozporządzenia ministra finansów wskazuje się na to, iż informacja o przetargu jest umieszczana na tablicy, na stronie internetowej, precyzuje się, co znajduje się w zawiadomieniu o przetargu, jakie są kryteria oceny brane pod uwagę przez komisję przetargową w toku postępowania, w jakiej formie należy składać oferty. Całe to postępowanie, tak jak jest to wymagane przez ustawę, opisane jest w projekcie rozporządzenia, które zostało załączone w celach informacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gruszka.

Mam pytanie uzupełniające. Czy może pan przedstawić kilka kryteriów, o których pan wspomniał?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Mówi o tym §3 ust. 2. Ustala się następujące ogólne kryteria oceny ofert przetargowych: posiadanie pozytywnej opinii lokalizacyjnej wydane przez radę gminy - w tej chwili to jest powielenie artykułu z ustawy, w związku z tym to się zmieni, bo to jest projekt rozporządzenia - atrakcyjność proponowanej lokalizacji ośrodka gier, termin rozpoczęcia działalności, terminowość rozpoczynania dotychczasowej działalności, system funkcjonowania obiektu, w którym będzie urządzana i prowadzona działalność w zakresie gier, porównanie deklarowanych w dotychczasowych wygranych przetargach wysokości podstawy opodatkowania z realnie uzyskiwaną podstawą opodatkowania, skierowanie do podmiotu, któremu udzielono koncesji lub zezwolenia, wezwania do usunięcia stwierdzonych uchybień bądź cofnięcie koncesji lub zezwolenia, skargi na działalność spółki, które potwierdziły się w toku przeprowadzonych postępowań, rentowność wnioskodawcy.

To są oczywiście podstawowe kryteria. Ostateczny projekt rozporządzenia zmieni się w zależności od tego, jaki będzie kształt projektu ustawy, a przed ostatecznym podpisaniem również minister finansów będzie musiał zatwierdzić to rozporządzenie. Wiem, że minister będzie chciał to uzupełnić o kwestie związane z wielkością inwestycji poniesionych na organizację kasyna. Minister Rostowski jasno komunikował, że zależy mu na tym, aby kasyna miały formę ekskluzywnej organizacji, w związku z tym będzie brał pod uwagę... W ramach wyjaśnienia dodam, że artykuł mówiący o tym, że minister finansów udziela koncesji, jest jednocześnie uzupełniony o wyłączenie możliwości przekazania takiego upoważnienia na podległych urzędników. W związku z tym to minister bądź zastępujący go wiceminister będzie udzielał takiej koncesji. Ministrowi zależy na tym, aby forma kasyna była formą ekskluzywną, taką, jak sobie każdy z nas to wyobraża, dlatego oceniana będzie lokalizacja, atrakcyjność lokalizacji oraz wielkość inwestycji poniesionej na organizację kasyna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, w kasynach w ogóle nie ma kas fiskalnych. Pytam być może o prozaiczne sprawy, ale nie wiem...

Nie, to nie jest sprzedaż, w związku z tym nie stosuje się kasy fiskalnej. Kasę rozlicza się zgodnie z zasadami rachunkowości, finansowania.

(Senator Władysław Ortyl: Dobrze, ale jest jakiś obrót...)

Tak, tak.

(Senator Władysław Ortyl: ...więc jest kwestia ewidencji, tego, jak to ewidencjonujemy.)

To są ewidencje, to są księgi finansowe podlegające ogólnym regułom, ale nie jest to sprzedaż.

Rozumiem, rozumiem.

Mam jeszcze pytanie dotyczące art. 29 ust. 7. Pan prezes starał się wytłumaczyć, że zapisy tego ustępu nie uniemożliwiają na przykład zwykłej sprzedaży kart czy kości do gier. Powiem, dlaczego pytam, i poproszę o komentarz. Otóż czytamy w tym ustępie wprost, że przez promocję gier rozumie się rozdawanie i sprzedaż rekwizytów, a rekwizytem jest karta, jest kość czy kości. Jednocześnie nie precyzuje się, kto to rozdaje, kto to sprzedaje, nie mówi się o tym, nie precyzuje się także tego, że te rozdawane bądź sprzedawane rekwizyty mają charakter albo noszą znamiona promocji. Chodzi o to, o czym pan prezes powiedział, że są jakieś napisy zachęcające do uczestnictwa, znamiona reklamy.

Stąd ten artykuł w moim odczuciu - podzielałbym tu opinię legislatora - w tej części, która dotyczy sprzedaży i rozdawnictwa nienoszących znamion, niemających charakteru promocyjnego rekwizytów... W tym artykule jest to po prostu zabronione. Ja będę wnosił poprawkę, aby to doprecyzować.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Gruszka ma jeszcze pytanie? Nie.

Proszę bardzo, pan minister Berek.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Senatorze!

Mógłbym podzielić tę wątpliwość, gdyby art. 29 ust. 7 był samoistnym przepisem, a może nawet - tak jak powiedział pan senator - artykułem poświęconym tym ograniczeniom promocji. Jednak ust. 7 nie przypadkiem jest ust. 7 w artykule, który w całości poświęcony jest zakazowi reklamy i promocji gier w rozumieniu tej ustawy. Ust. 1 w art. 29 mówi o tym, że zabrania się reklamy i promocji gier cylindrycznych, gier w karty, kości, zakładów wzajemnych oraz gier na automatach. Kolejne ustępy doprecyzowują, jak rozumieć zakaz reklamy gier w ramach tej ustawy. To nie jest tak, że ust. 7 zacznie funkcjonować w oderwaniu od tego, czemu służy cały artykuł. Jest on skonstruowany w ten sposób. Najpierw zakazujemy reklamy gier. Ponieważ wiemy, że reklama może być prowadzona w sposób pośredni, nie będzie reklamy kasyna, a będzie na przykład reklama grafiki takiej jak kasyno, będzie na tym napisane kasyno przez "k", będzie zniekształcona nazwa, wszystko to, z czym mieliśmy kiedyś do czynienia przy próbie obchodzenia zakazu reklamy alkoholu, kolejne ustępy mówią o tym, że nie wolno wykorzystywać podobieństwa, skojarzeń. Potem mówimy o tym, że nie wolno korzystać z rekwizytów, ale też nie w sposób abstrakcyjny, tylko taki, który jest związany z prowadzoną reklamą lub promocją tych gier.

Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że nawiązanie do tego pojawia się w tymże ust. 7, w końcówce tego przepisu, gdzie mówi się o tym, że nie wolno korzystać także z innych form publicznego zachęcania do uczestnictwa w tych grach, przekonywania o ich zaletach lub zachęcania do wstępu do kasyn gry itd. Wszystkie te okoliczności, wszystkie te rekwizyty, ta dystrybucja ma służyć zachęcaniu do udziału, ma być elementem reklamowania, a nie czynnością abstrakcyjną. Stąd rozróżnienie, o którym mówiłem. Talia kart służąca temu, żeby grać w formie zabawy, gry towarzyskiej, nie ma nic wspólnego z tą ustawą. Talia kart jako zachęta do gry w kasynie będzie zakazana. Cały system interpretowania prawa, po to aby móc je stosować, polega na tym, żeby przeprowadzać wykładnię od językowej, poprzez systemową, celowościową itd.

Zgadzam się z tym, że ten przepis jest przepisem o skomplikowanej konstrukcji, ale mówiłem także o tym, dlaczego on jest tak skomplikowany. Chodzi o to, żeby spełnił on cel, który został postawiony przed projektodawcą, a w tej chwili przed ustawodawcą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Gruszka ma jeszcze jedno pytanie.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Dlaczego rząd nie zdecydował się na drastyczne posunięcie i zlikwidowanie jednorękich bandytów, powiedzmy, z końcem 2010 r., z 1 stycznia 2011 r.? Czy rząd przeanalizował ewentualne skutki finansowe dla budżetu państwa w porównaniu z zyskami moralnymi, o które tak walczy w tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Senator Ortyl.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Prosiłbym o doprecyzowanie stwierdzenia, że kontrola służb celnych w dalszym ciągu będzie należycie sprawowana. Mam tu na myśli w szczególności to, że między innymi prasę obiegła informacja o tym, że dziś służby celne, powiedzmy, w jakimś tajnym trybie nie będą mogły w lokalach, w kasynach, w których dopuszczony jest hazard, podejmować takiej kontroli. Bardzo bym prosił o przedstawienie artykułów, które temu przeczą, które pokazują, że tak nie jest. Uważam, że zlikwidowanie tych zapisów byłoby po prostu błędem.

Proszę bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

(Głos z sali: Jest jeszcze debata...)

Jeśli coś uda nam się wyjaśnić w tej chwili, to zawsze lepiej zrobić to teraz, niż podczas debaty plenarnej po raz drugi wracać do spraw, które możemy tu wyjaśnić. Lepiej omówić więcej na posiedzeniu komisji, wówczas na posiedzeniu plenarnym nie będziemy już musieli po raz kolejny przedstawiać pewnych spraw. Zachęcam państwa senatorów do tego, aby wszystkie wątpliwości, które się pojawiają, wyjaśnić na posiedzeniu komisji, tak aby już na posiedzeniu plenarnym nie było potrzeby zadawania zbędnych pytań lub omawiania spraw, które zostały już wyjaśnione.

(Senator Stanisław Iwan: Pan przewodniczący jest chyba nadmiernym optymistą.)

Nie, przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby dobrze przygotować tę ustawę, a to, że zgłosiłem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, wcale nie oznacza, że mamy nie przyjąć poprawek, które chce zgłosić pan senator Ortyl, jeżeli rzeczywiście będą one wartościowe. Nic nie stoi temu na przeszkodzie. Tym bardziej że posłowie przecież czekają na to, liczą się z taką ewentualnością, liczą się z tym, że podczas naszych prac mogą się pojawić poprawki. Nie mamy tego typu ograniczeń, że oto posłowie się rozjechali i nie możemy przyjąć ustawy w lepszym kształcie, niż została przygotowana przez rząd, a później uchwalona przez Sejm. Jeżeli są jakieś wątpliwości, to bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan minister Berek.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć o kwestiach formalnych, związanych z likwidacją automatów o niskich wygranych, a pan minister w dalszej części powie o wymiarze finansowym i o kwestii kontroli.

Wysokie Komisje! Chciałbym bardzo stanowczo podkreślić, że ustawa, która została uchwalona przez Sejm, likwiduje automaty o niskich wygranych i dopuszcza lokalizowanie automatów wyłącznie w kasynach. To jest przedmiot tej ustawy: likwidacja automatów o niskich wygranych. Likwidacja ta następuje z poszanowaniem zezwoleń, które zostały wydane zgodnie z obowiązującą obecnie ustawą.

Teraz odpowiem na pytanie pana senatora o to, dlaczego nie zaproponowano bardziej radykalnego rozwiązania. Gdyby było to możliwe, to rząd z chęcią przyjąłby tego typu sugestie i szybciej dokonał likwidacji. Wydaje się jednak, że w sytuacji, w której mówimy o specyficznej, ale legalnie działającej branży, o przedsiębiorcach, którzy uzyskali zezwolenie, którzy musieli występować o to zezwolenie, wnosić za nie opłaty, do tego w ustawie był wpisany sześcioletni okres, na który to zezwolenie jest im wydawane, co więcej, mieli ekspektatywę odnawiania tych zezwoleń, to minimum, które ustawodawca powinien uczynić, to uszanowanie zezwoleń na czas, na jaki zostały wydane. Powiem paradoksalnie, że przedsiębiorca i tak może powiedzieć, że spodziewał się zezwolenia na więcej niż sześć lat, bo miał prawo je odnawiać. Tak naprawdę z punktu widzenia podmiotów prowadzących tę działalność to i tak jest skrócenie tego okresu w stosunku do czasu, na który mogli rozpisywać swoje projekty biznesowe. Rząd, pracując nad tą ustawą i pochylając się nad tą kwestią, uznał, że tym konstytucyjnym rozgraniczeniem, tym kryterium - to było jedyne, które było brane pod uwagę - będzie uszanowanie tych sześcioletnich zezwoleń do końca ich obowiązywania.

Liczby, o których pan minister za chwilę powie, pokażą, że ingerencja w ten rynek będzie natychmiastowa i bardzo wyraźna. W przekonaniu rządu radykalniejsze działanie, czyli takie, które by pozbawiało praw prowadzenia gier na automatach w trakcie czasu, na który zostały wydane odpowiednie zezwolenia, narażałoby ustawę na poważny zarzut niekonstytucyjności z punktu widzenia nieposzanowania praw nabytych i interesów ekonomicznych, które przedsiębiorcy mają w toku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W celu uzupełnienia poinformuję państwa, jak będzie wyglądało ograniczanie rynku w poszczególnych latach, bo zezwolenia na okresy sześcioletnie były wydane dużo wcześniej, ale oczywiście również w ostatnim roku. Wydanych zostało pięćset dwadzieścia zezwoleń na urządzanie gier na automatach o niskich wygranych, jedno zezwolenie opiewa mniej więcej na dziewięćdziesiąt punktów automatów o niskich wygranych, w punkcie średnio, statystycznie są dwa automaty, jest zatem czterdzieści dziewięć tysięcy automatów. W przyszłym roku wygasną sto cztery zezwolenia, czyli na około dziesięć tysięcy automatów o niskich wygranych, w 2011 r. - sześćdziesiąt, czyli pięć tysięcy dwieście automatów, w 2012 r. - sześćdziesiąt pięć, czyli pięć tysięcy sześćset automatów, w 2013 r. - sześćdziesiąt cztery zezwolenia, czyli pięć tysięcy czterysta automatów, w 2014 r. - sto szesnaście zezwoleń, czyli dziesięć tysięcy sto automatów, w 2015 r. - sto jedenaście zezwoleń, czyli dziewięć tysięcy sześćset automatów. Liczba automatów jest liczbą uśrednioną, ale liczba zezwoleń jest liczbą bardzo konkretną. Te dane podaję na podstawie liczby zezwoleń wydanych w okresach wcześniejszych.

W przypadku zezwoleń na prowadzenie salonów gier na automatach jedno zezwolenie jest wydawane na jeden salon i będą one wygasały w następujący sposób. W ogóle jest ich dwieście osiemdziesiąt sześć. W 2010 r. wygasną dwadzieścia dwa zezwolenia, w 2011 r. - piętnaście, w 2012 r. - siedemdziesiąt sześć, w 2013 r. - czterdzieści cztery, w 2014 r. - sześćdziesiąt dziewięć, w 2015 r. - pięćdziesiąt sześć, w 2016 r. - cztery. Te dane też wynikają z faktu przyrostu w konkretnych latach liczby udzielonych zezwoleń.

Odpowiadając na pytanie doprecyzowujące pana senatora Ortyla, pragnę wyjaśnić, że Służba Celna dokonuje kontroli w trybie administracyjnym. W rozporządzeniu, które cytowałem, w sprawie kontroli wykonywanej przez Służbę Celną w zakresie urządzania i prowadzenia gier i zakładów wzajemnych jest określone, jak ta kontrola jest przeprowadzana, jakie dokumenty, jakie księgi są kontrolowane. Kontrola jest wykonywana na podstawie legitymacji bądź upoważnienia. W toku kontroli zgodnie z art. 32 funkcjonariusze wykonujący kontrolę są uprawnieni między innymi do filmowania, fotografowania, dokonywania nagrań dźwiękowych, również przeprowadzania eksperymentów. To jest kontrola w trybie administracyjnym.

Jednak jeden z rozdziałów tej ustawy wskazuje na szczególne uprawnienia Służby Celnej, szczególne, czyli prawo posiadania broni, stosowania środków przymusu bezpośredniego. Do tego rozdziału wprowadzono art. 75b, który wskazuje jasno, że funkcjonariusze mają prawo do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu i zdarzeń w miejscach publicznych oraz dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom. Do tej pory tego przepisu nie było, w związku z czym funkcjonariusze nie mieli prawa, aby w sposób niejawny... To są przepisy przeniesione z ustawy o Policji, o Straży Granicznej, to jest działalność, w której nie trzeba okazywać się żadnym dokumentem i realizuje się ją bez umundurowania. To jest zakres zadań o charakterze rozpoznawczym, a nie operacyjnym, bo rozróżniamy te czynności. Wykonanie tych czynności - jest to jasno określone w ust. 2 - może zarządzić dyrektor izby celnej na czas określony, nie dłuższy niż trzy miesiące. Jest też ust. 4, który mówi o tym, że informacje i materiały, które nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie czynów, podlegają niezwłocznie protokolarnemu komisyjnemu zniszczeniu. Zniszczenie zarządza dyrektor izby celnej. Ta grupa ustępów z art. 75b odpowiada podobnym przepisom z ustawy o Policji czy Straży Granicznej, o służbach uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Tu mamy do czynienia z niejawnym obserwowaniem i niejawnym rejestrowaniem, mającym na celu rozpoznanie.

Tak jak państwo pamiętają, kilka miesięcy temu dyskutowaliśmy na temat ustawy o Służbie Celnej. Izba niższa przyjęła w trzecim czytaniu poprawkę mówiącą o tym, aby w art. 2 do zadań Służby Celnej dodać rozpoznanie, tak by było możliwe nie tylko zwalczanie, zapobieganie, wykrywanie, ale również rozpoznanie. Dyskutowaliśmy o narzędziach do tego rozpoznania. Do tej pory była to tylko analiza ryzyka z informacji przychodzących do organów, z informacji będących w posiadaniu tych organów w bazach danych. Mając na uwadze konieczność przeciwdziałania szarej strefie, która generalnie związana jest z działalnością nierejestrowaną, nieewidencjonowaną, uznaliśmy za zasadne dodanie w tym zakresie kompetencji do niejawnego obserwowania i rejestrowania. W dzisiejszym stanie prawnym funkcjonariusze celni nie mieli prawa, nie mieli podstawy prawnej do wykonywania tego rodzaju czynności, które byłyby przesłankami do podjęcia czynności kontrolnych, w ramach których gromadziliby informacje na temat nielegalnych zdarzeń.

Jednocześnie art. 75c w ustawie o Służbie Celnej wskazuje podstawę prawną do tego, aby Służba Celna w celu realizacji ustawowych zadań mogła korzystać z informacji, w tym danych osobowych, również w formie zapisu elektronicznego, uzyskanych przez uprawnione organy, służby i instytucje państwowe w wyniku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, oraz je przetwarzać. To jest podstawa prawna do tego, żeby inne służby, które wykonują te czynności, a są w posiadaniu informacji z zakresu zadań Służby Celnej, mogły je przekazać. W stosownych zmianach do ustawy o Policji, Straży Granicznej czy kontroli skarbowej wprowadziliśmy przepisy dające im prawo do przekazania takich informacji. Ust. 2 w art. 75c mówi o tym, że Służba Celna współdziała w szczególności poprzez uczestnictwo funkcjonariuszy w realizowanych przez nią czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. W związku z tym, jeżeli w toku czynności obserwacji zajdą przesłanki do konieczności realizacji działań operacyjnych, Służba Celna zwróci się do stosownej służby, posiadającej takie uprawnienia, w celu realizacji wspólnych działań operacyjnych. Jest to wyraz chęci odpowiedzenia na ryzyko związane z rozpoznaniem szarej strefy, ale jednocześnie nierozszerzania kręgu służb, które mają prawo do realizacji czynności operacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy to jest wystarczające wyjaśnienie?

Pan senator chce jeszcze doprecyzować.

(Senator Władysław Ortyl: Ja tylko chciałbym złożyć u pana przewodniczącego wnioski.)

Jest jeszcze jedno krótkie pytanie.

Pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym się upewnić. Jeżeli chodzi o zezwolenie na urządzanie loterii fantowej, to dotyczy to również loterii urządzanych na przykład w szkołach, na balach charytatywnych, festynach parafialnych itd., nawet tych najmniejszych. Tak?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Już spieszę wyjaśnić.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

W dzisiejszej ustawie wszystkie loterie fantowe podlegają takim samym rygorom, tymczasem w ubiegłym roku przyszło do nas tylko jedno zgłoszenie o organizacji loterii fantowej, a przecież wiemy, że loterie fantowe urządzane są przez szkoły, organizacje charytatywne, kościelne, oświatowe, podmioty różnego rodzaju. W związku z tym, wychodząc naprzeciw tego rodzaju sytuacjom, zmniejszyliśmy wymagania formalne do uzyskania zezwolenia na organizację takich gier. Do tej pory każdy urządzający taką grę, loterię fantową, musiał mieć zaświadczenie z urzędu skarbowego o niezaleganiu z podatkami i musiał przedłożyć ekspertyzę losu. W związku z tym, że chcieliśmy złagodzić wymogi, w sytuacji organizacji loterii fantowej, których wygrane nie przekraczają kwoty bazowej, średniego wynagrodzenia 3 tysięcy zł, trzeba będzie złożyć stosowne oświadczenie i przedłożyć los tylko organowi, załączyć go do wniosku.

Musimy to pozostawić jako działalność rejestrowaną tak naprawdę w celu ochrony uczestników loterii fantowych, aby nie dochodziło do nieprawidłowości w czasie urządzania tego typu gier, do ustawiania tych gier pod konkretne osoby, które miałyby wygrać. Złagodziliśmy wymogi w przypadku tych loterii, w których wygrana nie będzie przekraczała 3 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w związku z tym w każdym województwie.

Dziękuję bardzo.

W ten sposób wyczerpaliśmy pytania i wyjaśniliśmy wątpliwości.

Ze strony senatora Ortyla była prośba o to, abyśmy ogłosili przerwę na przygotowanie ewentualnych poprawek do omawianej ustawy. W związku z tym miałbym też prośbę do panów ministrów, aby tu pozostali, tak aby na tym etapie wyjaśnić ewentualne wątpliwości bądź także pomóc w redagowaniu poprawek.

Tak jak uzgodniliśmy, pan senator Ortyl prosił o pół godziny przerwy. Tak?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja bym prosił jednak o godzinę, dlatego że doszły propozycje poprawek Biura Legislacyjnego i chcemy je rozważnie przeanalizować. To jest pierwsza prośba, pierwszy wniosek.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Drugi wniosek jest taki. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący wycofał swój wniosek o głosowanie nad tą ustawą bez poprawek. Nie będę uzasadniał, dlaczego...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze. Wycofuję ten wniosek.)

Trzecia sprawa jest taka. Może by tak pomyśleć o tym, żeby przesunąć wznowienie obrad, bo tak czy tak widzimy, że w takim trybie to się nie uda na tę trzynastą trzydzieści.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ja myślę, że...)

Taka jest moja ocena, ale to do przeanalizowania.

W tej sytuacji oczywiście wycofuję moją propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek.

Tak jak już powiedziałem, jeżeli będą poprawki, które rzeczywiście ulepszą tę ustawę i będą do zaakceptowania, to przecież wszyscy jesteśmy gotowi je przegłosować. Jestem przekonany o tym, że godzina, czyli do dwunastej... Dobrze, ale umawiamy się w ten sposób, że po prostu będziemy głosowali nad poprawkami, omawiali je krótko i głosowali, tak aby druga część nie zabrała nam zbyt wiele czasu.

Jest zgoda na takie procedowanie? Dobrze.

W takim razie bardzo proszę panów ministrów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego o to, żeby popracowali nad ewentualnymi poprawkami. Proszę równocześnie przyjrzeć się poprawce czy sugestii przygotowanej przez stowarzyszenie i firmę lobbingową, zastanowić się nad ewentualnym jej wykorzystaniem, jeżeli ktoś z panów senatorów uzna, że można ją zgłosić.

Zapraszam wszystkich na godzinę 12.00.

Wznawiam posiedzenie komisji po przerwie.

Umówiliśmy się, że w tej części będziemy zgłaszali ewentualne poprawki, wnioski legislacyjne, po czym będziemy nad nimi głosowali.

Czy są wnioski do ustawy?

(Senator Władysław Ortyl: Tak, są.)

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Tak, są.

Panie Przewodniczący!

Chcielibyśmy z panem senatorem Gruszką zgłosić poprawki do ustawy. Dotyczą one w głównej części spraw związanych z monopolem państwa w obszarze gier losowych z wyjątkiem loterii fantowej i loterii promocyjnej, zakładów wzajemnych i gier na automatach, chodzi o to, aby to stanowiło monopol państwa. Druga grupa poprawek dotyczy ograniczenia liczby automatów zainstalowanych w kasynach do trzydziestu sztuk, czyli tak jak pierwotnie przewidywał zapis ustawowy. Jedna z poprawek dotyczy wysokości ryczałtu pobieranego od automatów o niskich wygranych, chcielibyśmy podwyższenia tej kwoty z 2 tysięcy do 3 tysięcy. Kolejna grupa poprawek dotyczy doprecyzowania w przypadku gier cylindrycznych, gier w kości i gier w karty, tak aby opodatkowanie dotyczyło wyłącznie części przychodowej. Ostatnia grupa poprawek dotyczy możliwości niejawnego obserwowania zdarzeń i osób przez pracowników służb celnych nie tylko na etapie rozpoznawczym, ale także na etapie operacyjnym. Przedkładam te poprawki panu przewodniczącemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić o powielenie tych poprawek, przynajmniej w takiej liczbie, żeby panowie ministrowie mogli je otrzymać?

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Senatorze, czy jest tylko jeden egzemplarz, czy są może dwa?

(Senator Władysław Ortyl: Mam dla siebie kopię, gdyby więc...)

Chodzi o to, żeby można było przekazać to panu ministrowi.

Proszę, poczekajmy chwileczkę.

(Senator Władysław Ortyl: Mogę to przekazać panu ministrowi.)

Bardzo proszę o przekazanie jednego egzemplarza panu ministrowi. Pani wprawdzie już powiela, ale my moglibyśmy po prostu zacząć to omawiać.

Bardzo proszę pana ministra o ocenę poprawek, które zostały przygotowane przez panów senatorów, senatora Ortyla i senatora Gruszkę.

Panowie Ministrowie, czy jesteście...

Panie Senatorze, ile jest w sumie zgłoszonych poprawek?

(Senator Tadeusz Gruszka: One się łączą.)

(Senator Władysław Ortyl: To są grupy, tak że jest ich około dziesięciu, ale w grupach, więc będzie trochę mniej głosowań.)

Panie Ministrze, czy można prosić? Czy jest pan gotowy, żeby dokonać oceny?

Jeszcze chwila.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...trzeba było, a nie zwoływać na godzinę 12.00...)

Pani Senator, prosiłem, żeby panowie senatorowie pracowali równocześnie wspólnie z ministrami, którzy czekali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie ministrowie także czekali i byli gotowi w każdej chwili współpracować i pomagać przy przygotowaniu tej poprawki.

(Senator Władysław Ortyl: Ja potwierdzam, że pan minister czekał, ale my niestety musieliśmy poświęcić tyle czasu na konsultacje, nie zdążyliśmy...)

Jasne, ja to rozumiem, dlatego nikt do nikogo nie ma o to pretensji.

Bardzo proszę, pan minister Kapica.

Nie wiem, w jakiej kolejności to przedstawić, może w takiej, w jakiej mamy to przygotowane.

Panie Przewodniczący!

W art. 116 pkt 7, art. 75b ust. 1 otrzymuje brzmienie: wyłącznie w toku podejmowanych czynności w celu ustalenia sprawców oraz uzyskania dowodów przestępstw skarbowych, o których mowa - tu są wymienione paragrafy dotyczące konkretnych przestępstw z kodeksu karnego skarbowego - funkcjonariusze mają prawo do niejawnego obserwowania zdarzeń dotyczących osób i miejsc.

Pragnę państwu wyjaśnić, że po pierwsze, dzisiejszy przepis mówi o tym, że można realizować rejestrację i obserwację w odniesieniu do katalogu przestępstw i przestępstw skarbowych, w związku z tym mielibyśmy tu do czynienia z zawężeniem tylko do przestępstw skarbowych. Po drugie, jeżeli mówimy o niejawnym obserwowaniu, to w pragmatyce służb realizujących czynności operacyjno-rozpoznawcze, gdy chodzi o niejawne obserwowanie miejsc prywatnych... Dzisiejszy przepis mówi o tym, że obserwację można prowadzić w miejscu publicznym, tak, w miejscu publicznym, również w lokalu gastronomicznym, również w kasynie, w każdym miejscu publicznym. Jeżeli państwo nie używają tego sformułowania "w miejscu publicznym", to należałoby - tak jak to było w naszym pierwszym projekcie, dyskutowaliśmy o tym z ministrem sprawiedliwości i z ministrem spraw wewnętrznych - wprowadzić zgodę sądu. Jeżeli mówimy o tym, że może to być w każdym miejscu, nie tylko w miejscu publicznym, ale również w miejscu prywatnym, czyli w mieszkaniu, gdzie naruszamy mir domowy, to należałoby wprowadzić zgodę sądu na zarządzenie niejawnej obserwacji i rejestracji.

My poszliśmy w innym kierunku. Przede wszystkim stwierdziliśmy, że będzie to szerszy katalog przestępstw, nie tylko przestępstw skarbowych, ale w ogóle przestępstw. Obserwacja została opisana ogólnie, w związku z tym jest tu i jawna, i niejawna, ale w miejscach publicznych, wtedy zarządza ją dyrektor, a jeżeli uzyskane w ten sposób materiały nie służą dalszemu postępowaniu, to się je niszczy. Tu mamy troszeczkę niejasną sytuację, bo jest węższy katalog przestępstw, nie ma nadzoru sądowego i dotyczy to również miejsca prywatnego. Z tych powodów jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Kolejna poprawka to właściwie pakiet poprawek dotyczących realizacji monopolu państwa poza loterią fantową, loterią promocyjną, zakładami wzajemnymi i grami na automatach. Ustawa jasno wskazuje, że monopol państwa pozostaje w takim zakresie, w jakim jest, zaś w perspektywie wygaszania koncesji delegalizuje się... Nie będą urządzane gry na automatach o niskich wygranych, gry w salonach i wideoloterie. Nie chcielibyśmy tego zmieniać, szanując wydane zezwolenia, nie mamy też informacji na temat stanowiska ministra skarbu dotyczącego ewentualnego rozwoju monopolu państwa w tym zakresie, a w związku z tym nie możemy zaakceptować, pozytywnie zaopiniować tej poprawki.

Następna zmiana to pakiet trzech poprawek dotyczących zmiany podstawy opodatkowania w przypadku gry cylindrycznej, gry w kości, gry w karty i pokera rozgrywanego w formie turnieju. Ja starałem się państwu wyjaśnić, że w tych grach wygraniowość jest trudna do ustalenia, a w związku z tym podstawa opodatkowania w formie przychodów w wysokości 20% może równać się dochodowi bądź przewyższać dochód z tych gier. Jednak tak naprawdę w przypadku tej poprawki ja mam trudność ze zrozumieniem tego, co jest podstawą opodatkowania. W pkcie 1 mówi się o tym, że w grach cylindrycznej i w kości jest to suma wypłat gotówkowych z tytułu wymiany żetonów w kasie i na stole do gry. Suma wypłat gotówkowych. Wygląda to tak, jakbyśmy opodatkowali coś, co jest wypłacane graczowi, a my opodatkowujemy urządzającego grę. Tak nieprecyzyjne napisanie poprawki odnoszącej się do opodatkowania zmusza nas do negatywnego jej zaopiniowania, Panie Przewodniczący.

Mamy jeszcze jedną? Aha, mamy jeszcze dwie poprawki. Jedna dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 1 lit. a, gdzie zmniejsza się w stosunku do obecnej propozycji liczbę automatów z siedemdziesięciu do trzydziestu sztuk. W dzisiejszym stanie prawnym jest rozróżnienie liczby automatów w kasynach i salonach, w kasynach jest trzydzieści sztuk, w salonach jest siedemdziesiąt sztuk. Nie znaleźliśmy żadnego uzasadnienia organizacyjnego, praktycznego, prawnego do tego, żeby w kasynie jako wyższej formie organizacji hazardu miało być mniej automatów niż w salonach gier. Można oczywiście domniemywać kiedyś jakichś wpływów w związku z tym, że ktoś tak sformułował przepis, wydawałoby się jednak, że kasyno jako wyższa forma powinna mieć więcej możliwości urządzenia gier.

Proszę wziąć pod uwagę również to, że ta ustawa w perspektywie kilku lat delegalizuje dwieście osiemdziesiąt sześć salonów, czyli siedem tysięcy automatów. Gdy weźmiemy pod uwagę również ten fakt, to wzrost liczby automatów w kasynach i funkcjonowanie kasyn jako enklaw monitorowanych urządzania gier hazardowych powoduje, że mamy także przesłankę uzasadniającą delegalizację, bo część automatów się relokalizuje z salonów do kasyn, gdyż przedsiębiorcy operują i na tym, i na tym rynku. W związku z tym, Panie Przewodniczący, tę poprawkę również opiniujemy negatywnie.

Co do poprawki w ust. 2 dotyczącej art. 139 ust. 1, w której podwyższa się podatek zryczałtowany dla automatów o niskich wygranych z 2 tysięcy zł do 3 tysięcy zł, pragnę państwa poinformować, że zgodnie ze sprawozdawczością tych firm byłoby to 66% dochodów. Byłoby to opodatkowanie na tyle wysokie, że istniałaby przesłanka do zaskarżenia tego do Trybunału. Takiego opodatkowania w tego typu automatach nie stosuje się, powiedziałbym, w naszej części Europy, w państwach o podobnej sytuacji, o podobnym poziomie rozwoju gospodarczego i PKB. Obecnie zaproponowane opodatkowanie w wysokości 2 tysięcy zł odpowiada 45% dochodów uzyskiwanych z tych automatów i naszym zdaniem jest adekwatne do kosztów organizacji i dochodów z organizacji tych gier. Tak że tę poprawkę również opiniujemy negatywnie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

A jak oceniacie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Oczywiście pozytywnie.

Dobrze. W takim razie...

Jeszcze senator Gruszka. Tak?

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie odnośnie do wypowiedzi pana ministra. Podczas uzasadniania stanowiska w sprawie liczby automatów w kasynach wspomniał pan o tym, że w salonach jest ich siedemdziesiąt. Czy to jest stan obecny, czy przyszły? W ustawie nie znalazłem tego, że w salonach ma być siedemdziesiąt sztuk.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Nie, nie, nie, salonów oczywiście ma nie być, ale w dzisiejszym stanie prawnym w kasynach jest trzydzieści sztuk, a w salonach siedemdziesiąt.

Dziękuję bardzo.

Zatem pana wypowiedź nie ma uzasadnienia, bo ona nie odnosi się do stanu prawnego, jaki będzie istniał. Dziękuję bardzo.

Ustawa odnosi się do stanu prawnego również w okresie przejściowym, kiedy to salony będą traciły zezwolenia, a automaty, ponieważ przedsiębiorcy operują i na tym, i na tym rynku, będą mogły w części, w niewielkiej części być relokalizowane do kasyn.

Dziękuję.

Ponieważ nie ma już pytań ani uwag, przystępujemy do głosowania.

Został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgłoszono także poprawki do tej ustawy. W pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek przepadnie, to będziemy głosowali nad poszczególnymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

12 głosów za przyjęciem ustawy bez poprawek, 5 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przyjęliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Witold Idczak: Ja chciałbym złożyć wniosek mniejszości.)

W stosunku do wszystkich poprawek, czy...

(Senator Stanisław Iwan: Nie, jednak wycofuję się.)

Wycofuje pan propozycję, czyli nie ma wniosku mniejszości.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Bisztygę.

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma.

W takim razie bardzo prosimy pana senatora o przedstawienie sprawozdania na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję bardzo panom ministrom, pracownikom ministerstw oraz wszystkim gościom i senatorom.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.