Zapis stenograficzny (1221) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (189.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (64.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (119.)

w dniu 19 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 44. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Otwieram wspólne posiedzenie tym razem trzech komisji: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

W imieniu swoim i siedzących obok mnie przewodniczących - pana senatora Augustyna i pana senatora Kleiny - witam wszystkich państwa. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Piotra Stycznia, specjalistę w przedmiocie posiedzenia komisji.

A jest nim ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych. Mamy odnieść się do wniosków, które zostały zgłoszone podczas debaty nad nią i wcześniej.

Podczas wczorajszego posiedzenia Senatu ta sprawa była już rozpatrywana. Była przedmiotem polemiki, dotyczącej istoty rzeczy, między panem przewodniczącym Augustynem a panem przewodniczącym Andrzejewskim. Pan minister również się wypowiadał, ale bardzo proszę, Panie Ministrze, może jeszcze o krótkie odniesienie się do poprawek. Jak rozumiem, tylko do tych nowych, bo stare są jakby przyjęte, choć oczywiście do nich też się odniesiemy, zgodnie z procedurą.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Po analizie treści przedłożenia, które ma stanowić poprawkę do projektu poselskiego, będącego w tej chwili przedmiotem państwa posiedzenia, chciałbym zauważyć, że poprawka ta zmierza właściwie do tego, co było już przedkładane parlamentowi Rzeczypospolitej w kolejnych ostatnich latach, czyli do całkowitego wyeliminowania zobowiązania kredytobiorców w zakresie spłaty kredytu, przy czym te przedłożenia różniły się albo okresem spłaty, albo warunkami tego całkowitego umorzenia. Oznacza to, że w ciężar budżetu państwa pozostałe zadłużenie, jak określają wnioskodawcy... że umarzano by również kapitał, który pozostaje do spłaty. Abstrahując od tego, w jaki sposób on powstał, czyli w jaki sposób powstało zadłużenie kapitałowe kredytobiorcy, związane z procesem inwestycyjnym, czasem jego trwania, jakością realizacji, wielkością zaciągniętych kredytów, standardem budownictwa, które inwestor realizował w oparciu o kredyt, należy stwierdzić z całym przekonaniem, że czynienie w tym przypadku wyłomu w zasadzie spłaty kapitału, która jest świętą zasadą przy spłacie jakiegokolwiek zadłużenia kredytowego, jest nieuzasadnione i może skutkować powstaniem pewnych roszczeń, szczególnie związanych z budownictwem mieszkaniowym, dotyczących innego typu kredytów będących w obrocie. Być może moja teza jest nad wyraz śmiała, ale chciałbym powiedzieć, że takie głosy czasami docierają do Ministerstwa Infrastruktury, bo po drugiej stronie pojawia się uzasadnienie braku możliwości spłaty kredytu tym, że kredytobiorca nie jest w stanie, z różnych powodów, tego uczynić.

Wnioskodawcy planują, aby ten okres spłaty w wysokościach, które dotychczas obowiązują, wynosił piętnaście lat. Chciałbym przypomnieć, że w tekście ustawy aktualnie obowiązującym i niezmienianym w przedłożeniu poselskim nadal obowiązuje zasada, że jeżeli do końca 2017 r. kredytobiorcy będą spłacać na warunkach ustawowych zaciągnięte kredyty, to z dniem 1 stycznia 2018 r. umorzy się wszelkie zadłużenie związane z tak zwanymi odsetkami, i tymi, które są przejściowo wykupywane przez budżet państwa, i tymi, które są skapitalizowane. Wtedy pozostanie kredytobiorcy do spłaty czysty kapitał, czyste zadłużenie kredytowe. Wydawałoby się, że ta zasada jest jak najbardziej usprawiedliwiona. Pozostawienie, bez odnoszenia się w tym momencie do samych odsetek i sposobu ich naliczania, kapitału do spłaty wydaje się głęboko uzasadnione i w warunkach tego systemu spłaty kredytów mieszkaniowych usprawiedliwione.

Część przedłożonych poprawek, jak na przykład ta odnosząca się do art. 10a ust. 3, dotyczy już techniki, czyli składania wniosku itd. To jest właściwie pochodna zapisów w ust. 1 i 2.

Oczywiście pochodną tego jest także poprawka druga w zestawieniu poprawek, w którym mamy do czynienia z nowelizacją upoważnienia do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków i trybu stosowania oraz sposobu rozliczeń umorzeń z tytułu przejściowego... itd., itd.

Wnioskodawcy również wyraźnie wskazują. że z budżetu państwa przeznacza się środki na spłatę wierzytelności banków z tytułu zmniejszenia zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek, o których mowa w art. 11b.

Oczywiście załącznikiem jest tekst wniosku o umorzenie kredytów mieszkaniowych.

Myślę, Szanowni Państwo, że rząd nie może poprzeć tego rozwiązania. Tym bardziej, że przypomnę, mieliśmy już do czynienia z umorzeniem części zadłużenia ciążącego na kredytobiorcach, właściwie przypadającego na lokal, kiedy zadłużenie umorzone zostało w taki sposób, że przypadająca na dany lokal nadwyżka zadłużenia z tytułu kredytu i skapitalizowanych odsetek z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytu przewyższających wartość lokalu, określoną w taki sposób, że stanowiła ona iloczyn powierzchni użytkowej i wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia... To jest ten taki "wskaźnik wojewody", który do dzisiaj funkcjonuje w obrocie, jest on krytykowany, ale jednak jest stosowany, ponieważ ma on pewną wartość historyczną. Takie oddłużenie ze strony budżetu państwa już miało miejsce jednorazowo, proszę państwa, w roku 1996. Wtedy zajęto się tymi kredytami, które jeśli chodzi o odsetki, przewyższały wartość przedmiotu, który powstał w wyniku akcji kredytowej i procesu inwestycyjnego.

Ponadto przez cały okres spłaty, czyli funkcjonowania ustawy z dnia 30 listopada 1995 r., budżet państwa corocznie pomaga spłacać kredytobiorcom kredyt, umarzając w ciężar budżetu część odsetek, jak również określając ryczałt w opłacie i nie pozwalając w ten sposób nadmiernie obciążać kieszeni kredytobiorcy, w tym rozumieniu, jakie daje ustawa, czyli członka spółdzielni.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo...)

Wysokie Komisje, wnoszę o odrzucenie tych poprawek, chociaż nie wiem, czy mam do tego prawo. Moja propozycja jest taka, aby te poprawki nie zostały przyjęte i abyśmy w ciągu najbliższego roku lub dwóch lat obserwowali działanie ustawy zgodnej z przedłożeniem poselskim, ponieważ może okazać się, że to przedłożenie rzeczywiście w istotny sposób rozwiąże problemy kredytobiorców, pozwalając im, szczególnie tej części, która jest mobilna finansowo, spłacić kredyty jednorazowo, jak proponujemy w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

W związku z tym przystępujemy do głosowania. Głosujemy w kolejności zgodnej z...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Jeszcze Biuro Legislacyjne.)

A, przepraszam, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę dotyczącą tych poprawek. Mianowicie konsekwencją wprowadzenia tych poprawek jest konieczność dokonania modyfikacji art. 10b ust. 1 ustawy, modyfikacji polegającej na zmianie zakresu przedmiotowego rozporządzenia wydawanego na podstawie tego przepisu. W związku z tym biuro prawne proponuje, aby autorzy tej poprawki wprowadzili autopoprawkę, która dostosowywałaby przepisy aktu podustawowego do uregulowań ustawy. W przypadku niewprowadzenia autopoprawki może zaistnieć sytuacja, w której akt podustawowy będzie sprzeczny z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie. Dziękuję.

Panowie senatorowie wnioskodawcy jesteście...

(Głos z sali: Nie ma wszystkich wnioskodawców.)

...świadomi tego i przyjmujecie to, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Rozumiem.

(Głos z sali: Potraktujmy to tak, że jest to uzgodnione.)

W związku z tym, Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania zgodnie z kolejnością w zestawieniu wniosków.

Poprawki pierwszą i czwartą przegłosujemy łącznie. Łącznie oczywiście...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Łącznie oczywiście z autopoprawką. Panie Przewodniczący, czy mam ją odczytać?)

Nie, nie trzeba.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i czwartej z autopoprawką, która wynika z przedłożenia Biura Legislacyjnego? (7)

Kto jest przeciwny? (14)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym stwierdzam, że te poprawki zostały odrzucone przez połączone komisje.

Przechodzimy do poprawek drugiej i trzeciej. Proponuję, abyśmy przegłosowali je łącznie, ponieważ one już były przedmiotem naszego procedowania.

Nie ma sprzeciwu, w związku z tym przegłosujemy je łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej i poprawki trzeciej? (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 5.)

6 senatorów, a nawet chyba więcej.

Jeszcze raz, senatorowie wstrzymujący się, proszę podnieść ręce, bo tak niedbale czynicie tę senatorską powinność.

(Głos z sali: 6.)

6 wstrzymało się od głosu, no właśnie.

Pan senator Kaleta, bardzo proszę.

Wniosek mniejszości.

Wniosek mniejszości, ale łącznie z kim?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z senatorem Kogutem, tak? Rozumiem, jest wniosek mniejszości.

Senatorem sprawozdawcą będzie...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jurcewicz.)

...nadal pan senator Stanisław Jurcewicz, który się zgadza.

A sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator Kaleta.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Dziękuję panom przewodniczącym, dziękuję państwu senatorom i oczywiście panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.