Zapis stenograficzny (1207) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (185.)

oraz Komisji Ustawodawczej (251.)

w dniu 17 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych (druk senacki nr 652).

Dzień dobry państwu.

Mamy przyjemność otworzyć razem z panem przewodniczącym Janem Wyrowińskim wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem posiedzenia komisji jest nowelizacja ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych. Jest to nasza inicjatywa.

Jak państwo wiecie, posiadamy opinie, między innymi opinię UKIE, z których wynika, że projekt jest sprzeczny z prawem unijnym.

W związku z tym chciałbym, żeby przedstawiciel wnioskodawców ewentualnie się wypowiedział.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Owczarek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Poparłem wówczas projekt tej ustawy, ponieważ wydawało mi się, że faktycznie na wolnym rynku te zakłady funkcjonujące przy więzieniach nie będą miały szans. Wobec tak jednoznacznych opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zdecydowałem o wycofaniu mojego poparcia, ponieważ nie wyobrażam sobie innej sytuacji. Inaczej komisja będzie musiała w swojej opinii stwierdzić, że nie zgadza się z opinią UKIE, a nie mamy podstaw do tego, ponieważ te wszystkie instytucje, które mają być zwolnione, są enumeratywnie wymienione w dyrektywie unijnej.

Konkludując: wycofuję swoje poparcie dla tego projektu.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili stwierdzamy brak przedmiotu, nad którym mamy debatować.

Dziękuję gościom za przybycie.

Zamykam posiedzenie komisji...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale chwileczkę, Panie Przewodniczący, nie tak szybko. Może ktoś z senatorów ma jakieś pytania.)

Nie, nie ma pytań, ponieważ nie ma wniosku, nie ma przedmiotu, nad którym mamy w tej chwili...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale zapytać zawsze można.)

A, oczywiście.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Senator Banaś w szczególności.)

Tak, senator Banaś ma szczególne uprawnienia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Analizując dokument podstawowy, czyli projekt tej ustawy wraz z uzasadnieniem, znajdujemy na samym końcu tegoż uzasadnienia zapis, iż projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Należałoby zatem zapytać, na czym wnioskodawcy opierali właśnie takie, a nie inne przekonanie, skoro urząd właściwy w tej sprawie stwierdził, że jest dokładnie odwrotnie. Dziękuję.

Czy wnioskodawcy odpowiedzą?

Proszę bardzo, pan senator Owczarek.

Proszę państwa, nie mieliśmy tej wiedzy, którą mamy w tej chwili. Jest to dla mnie zrozumiałe. Rozsądek wskazywał nam wyraźnie, że trzeba jakoś pomóc tym zakładom. Później jednak okazało się, że było to całkowicie złudne. Odpowiadam koledze, że działaliśmy zdroworozsądkowo, ale się okazało, że było to niesłuszne.

Rozumiem, że nie była to do końca zbadana opinia, a jedynie była, można powiedzieć, intuicyjna.

(Senator Grzegorz Banaś: Właśnie...)

(Głos z sali: To oświadczenie...)

Aha, to jest oświadczenie, a nie opinia. Opinii jeszcze wówczas nie było.

Pan senator Kieres chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Broniłbym tutaj wnioskodawców, dlatego że chyba w obydwu załączonych opiniach wskazuje się na to, że to rozwiązanie już funkcjonowało w prawie polskim przed nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych, i jak rozumiem, wnioskodawcy chcieli je przywrócić w słusznej intencji. Chodzi tu o gospodarstwa pomocnicze przy zakładach karnych. Zgadzam się jednak ze stanowiskiem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że w prawie unijnym zamówień publicznych dwie dyrektywy, nr 18 o zamówieniach klasycznych i nr 17 o zamówieniach sektorowych, z 2004 r. wyliczają przypadki zwolnień ze stosowania trybów zamówień publicznych i zasad tam wyróżnionych.

Niestety - powiedziałbym, niestety dla szczytnej idei, która legła u podstaw sformułowania tej inicjatywy - również orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości jest tutaj bardzo rygorystyczne. O tej sprawie zresztą już mówiłem swego czasu na posiedzeniu plenarnym Senatu, dyskutując nad tak zwanymi zamówieniami in-house. To są zamówienia, które można rzeczywiście zlecać jednostkom, wykonawcom z pominięciem procedury zamówień publicznych, ale jeżeli te jednostki spełniają określone warunki, na przykład w całości finansowane są przez zamawiającego, są poddane nadzorowi i kontroli zamawiającego, zamawiający ponosi ryzyko ich działalności i odpowiedzialność za nią.

W związku z tym samej idei, pomysłu tak ochoczo bym nie odrzucał. On wymaga głębszej refleksji, zastanowienia się w przyszłości, czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, gospodarstwa pomocnicze nie mogłyby jednak otrzymywać zleceń, ale tylko i wyłącznie za pośrednictwem własnej jednostki organizacyjnej, czyli ministra sprawiedliwości lub też organów administracji więziennictwa. To jest jedyna droga, która może być brana pod uwagę przy tego rodzaju rozstrzygnięciach. Ale rzeczywiście ta inicjatywa o ile ze względu na cel i pomysł była wartościowa, o tyle prawniczo była nie do obrony.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym panu senatorowi Banasiowi, ale także i wszystkim innym dokładnie to wyjaśnić czy rozwiać wszelkie ich wątpliwości co do tego oświadczenia, o którym była mowa, o zgodności z prawem Unii projektu ustawy.

Z art. 77 w dziale IX naszego regulaminu wynika, co powinno być załączone do wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, i w pkcie 6 znajduje się następujące stwierdzenie: "oświadczenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej". A więc jest to tylko oświadczenie wnioskodawców. Takie oświadczenie oczywiście musi być następnie zweryfikowane w odpowiedniej opinii i tak się stało. Tak że wszystko jest zgodnie z regulaminem. Nie było żadnych dwóch opinii. Opinia była jedna, a wcześniej było oświadczenie. Każde oświadczenie musi być zweryfikowane w opinii. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Pan senator, bardzo proszę.

Ja chciałbym bardzo podziękować panu profesorowi Kieresowi za tę wypowiedź. Ja też tę ideę, jak zresztą nie tylko wnioskodawcy, ale i szersza grupa senatorów, uważam za bardzo rozsądną. Wszyscy byliśmy przekonani, że jest ona dobra. Mój postulat kierowany do wnioskodawców jest taki, by zechcieli popracować nad tym, idąc dalej tym tropem, który wskazał pan profesor, ponieważ być może uda się pogodzić i wymogi prawa unijnego, i zdrowy rozsądek, o czym przed chwilą mówiliśmy. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że właściwie większość z nas co do samej idei opowiada się jednoznacznie, ponieważ rozumiemy potrzeby więziennictwa. Uważamy, że taka praca jest nie tylko pracą, ale też formą resocjalizacji, w związku z tym społecznie projekt jest bardzo uzasadniony. Ale niestety, musimy trzymać się reguł Unii Europejskiej i nie możemy proponować projektu sprzecznego z prawem unijnym.

Na tym zamykamy posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.