Zapis stenograficzny (1180) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (183.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (60.)

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk senacki nr 693, druki sejmowe nr 2065, 2347 i 2347-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy z dnia 23 października 2009 r. o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych; druk senacki nr 693.

Czy w posiedzeniu komisji uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie.

W takim razie przystępujemy do rozpatrywania ustawy, którą mamy się dziś zająć.

Ze strony rządu odpowiedzialny za ustawę jest minister infrastruktury.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Głos z sali: Dyrektor Żydak zostawił wolne miejsce, ale minister jeszcze nie dotarł.)

Aha, czyli czekamy na pana ministra.

(Głos z sali: Powinien być.)

To poczekajmy chwileczkę.

Bardzo serdecznie witam wszystkich gości i państwa senatorów, członków obu komisji. Poczekamy chwileczkę.

(Głos z sali: Jest.)

Już jest pan minister.

(Rozmowy na sali)

Bardzo serdecznie witam pana ministra.

Pan minister Styczeń reprezentuje rząd w sprawie omawianej ustawy, czyli ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Panie Ministrze, czy możemy prosić pana o krótką rekomendację tej ustawy, ewentualnie o uwagi? Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Właściwie jest to projekt poselski. Rząd zajął pozytywne stanowisko wobec tego przedłożenia poselskiego. W trakcie prac w parlamencie wniesiono kilka poprawek zmierzających do udoskonalenia tekstu, który oczywiście zostanie oceniony przez państwa i do którego ewentualnie, gdyby była taka konieczność, wniesiecie państwo poprawki.

Chciałbym tylko zauważyć, że posłowie wprowadzili do projektu zapis, że 1 stycznia 2010 r. jest datą wejścia w życie ustawy. Rząd w swoim stanowisku, kierując się pewną ostrożnością budżetową, rekomendował inną datę. Jednak w trakcie procesu wyjaśniania pewnych skutków budżetowych, jak również formuły działania ustawy, która jest społecznie oczekiwana – jest to ustawa, która ma przybliżyć moment zakończenia problemów tak zwanych starych kredytów mieszkaniowych w sposób bardziej przyjazny członkom spółdzielni, którzy spłacają takie kredyty – uznaliśmy, że nie będziemy wnosić do przedłożenia poselskiego żadnych istotnych uwag, które mogłyby się okazać inne niż oczekiwania zawarte w tym przedłożeniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłasza jedną uwagę, stricte legislacyjną, mającą na celu usunięcie niespójności w zakresie przedmiotowej regulacji występującej w art. 12b. Poprawka ta polega na wyłączeniu ust. 1 z art. 12b, jako odrębnego regulacyjnie, i stworzeniu z niego odrębnej jednostki redakcyjnej. Pozwolę sobie odczytać propozycję poprawki.

“W art. 1

a) w pkt 2 w zdaniu wstępnym po wyrazach «art. 11b» dodaje się wyrazy «i 11c» oraz dodaje się art. 11c w brzmieniu: «Art. 11c. Z budżetu państwa przeznacza się środki finansowe na spłatę wierzytelności banków z tytułu zmniejszenia zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek, o których mowa w art. 11b.»,

b) w pkt 3, w art. 12b skreśla się ust. 1”.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję… A, przepraszam, proszę jeszcze o stanowisko ministra w sprawie tej sugestii poprawki.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że ona dotyczy przesunięcia tekstu z art. 1 pkt 3 do pktu 2. Tak zrozumiałem tę uwagę Biura Legislacyjnego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak.)

I właściwie ma to charakter porządkujący, bo nie wnosi ani zmiany merytorycznej, ani zmiany legislacyjnej, rozumianej na przykład jako zmiana układu treści przedłożenia.

Poprawka ta nie wnosi zmian o charakterze merytorycznym do ustawy. Dziękuję.

My jeszcze przyjrzymy się temu w trakcie dyskusji i ewentualnych pytań. Moi pracownicy przyjrzą się tej poprawce, dla bezpieczeństwa państwa i intencji przedłożenia poselskiego, mamy nadzieję, że okaże się ona oczywista.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że z tym problemem wiąże się też pytanie, jaki od początku jest łączny koszt i jaki jest jeszcze przewidziany koszt budżetu państwa związany z realizacją tego projektu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana senatora– tak jak zrozumiałem – kiedy zakończy się proces spłaty tych kredytów, odpowiem: właściwie aż do spłaty zadłużenia. Bo w systemie zobowiązaniowym, jakim jest relacja kredytobiorca – kredytodawca, w warunkach gospodarki rynkowej przyjęte zobowiązania należy regulować aż do zakończenia ich spłaty. I to byłaby zasada ogólna. Ona jest oczywista, ja ją tylko przypomniałem, dlatego że w bardzo wielu przypadkach, dla części ze stu tysięcy kredytobiorców zakończeniem problemu będzie rzeczywiście zakończenie procesu spłaty. Z kolei dla innej części kredytobiorców wyczerpanie tej spłaty nastąpi, ogólnie rzecz biorąc, w dwojaki sposób: po pierwsze, na podstawie przepisów, które umożliwiają pewne preferencyjne warunki jednorazowej spłaty tych kredytów, w tym również skorzystanie z pomocy z budżetu państwa – mówię o stanie aktualnym, bo do nowego odniosę się później – a po drugie, kiedy okazuje się, że w trakcie spłaty na warunkach, jakie daje ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów, następuje rozwiązanie kwestii spłaty, czyli spłata całości zadłużenia odbywa się na przykład według normatywu. Normatyw, jak państwo wiedzą, wyzwala ze strony kredytobiorców zobowiązania realnie łagodne, łagodniejsze niż te, które wynikałyby z zadłużeń na podobnym poziomie realizowanych na podstawie umów kredytowych zawartych już, nazwijmy to, w epoce nowożytnej. W układzie, który my proponujemy i który proponował dotychczas ustawodawca, zgodnie z ustawą zakończenie procesu spłaty nastąpi w roku 2017.

My, przypatrując się tej propozycji poselskiej, zauważyliśmy, że Sejm z kolei zaproponował, aby dla tych kredytobiorców, którym do spłacenia pozostanie wyłącznie kapitał, realizacja tejże spłaty na warunkach nie gorszych niż ustawowe mogła być kontynuowana aż do spłaty zadłużenia wynikającego z pozostawionego kapitału. Jednocześnie chcę państwa senatorów poinformować, że ten mechanizm umożliwia także, a właściwie nawet zapewnia – bo na koniec roku 2017 odsetki skapitalizowane oraz odsetki przejściowo wykupione przez państwo zostaną umorzone – że wtedy do spłaty pozostanie tylko kapitał, ale w tym przypadku bez wysiłku ze strony budżetu państwa. I to jest już bardzo konkretna odpowiedź na pytanie pana senatora.

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to powiem o stanie bieżącym. Obecnie roczne koszty spłaty tych kredytów, czyli dopłata z budżetu państwa, są na poziomie 130–150 milionów zł. Z drugiej strony, gwoli wyjaśnienia, mamy przychody w kwocie zbliżonej, wynikające ze spłaty wartości nominalnej kwot umorzenia z budżetu państwa, które miało miejsce wtedy, kiedy spółdzielnia mieszkaniowa kończyła inwestycję i część kredytu była umarzana, jeśli chodzi o zobowiązania do spłaty, i przechodziła w ciężar budżetu państwa. Wydaje się więc, że ten mechanizm powoduje w dzisiejszych warunkach pomocy z budżetu państwa i w dzisiejszych warunkach spłaty pewne pokrycie. Z jednej strony powstaje grupa przychodowa – na skutek tego, że ci, którzy jednorazowo dokonują przekształceń praw do lokali, jednorazowo spłacają kredyt, a z drugiej następuje właśnie pokrycie wysiłku z budżetu państwa w zakresie związanym z tą pomocą.

Jeszcze jedna kwestia. Na przestrzeni lat pomoc z budżetu państwa, tak zwany wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych, a więc wydatki z budżetu państwa na pokrycie należności PKO BP SA w latach 1990–2009 – bo miało to miejsce w tym właśnie okresie – według naszego rozeznania wyniosły prawie 11 miliardów zł. To są kwoty wynikające z dopłat do tytułów, o których powiedziałem. Na przykład dopłata w roku 2008 wyniosła niecałe 152 miliony zł, w 2007 – 130 milionów, a w 2009 r. – za dziewięć miesięcy, oczywiście w zaokrągleniu – 129 milionów zł.

Jeżeli uznają państwo, że moje wyjaśnienia wymagają jeszcze uzupełnienia, to jestem gotów odpowiedzieć na państwa pytania.

Dziękuję bardzo.

No to jest ogromna kwota, 11 miliardów zł…

(Głos z sali: Od 1990 r.)

Od 1990 r.? No, nawet jeśli od 1990 r., to i tak bardzo dużo. Rozumiem, że ta kwota jest pod pełną kontrolą i że została wykonana analiza, która uzasadnia te wszystkie wydatki, bo nie może dojść do sytuacji, że przy wydawaniu takich kwot pojawią się różnego rodzaju nieprawidłowości. Ja rozumiem, że to jest cały czas monitorowane, sprawdzane i kontrolowane, i państwa ministerstwo, a także Ministerstwo Finansów, ma pełną informację o tym, w jaki sposób te pieniądze przepływają. Mam nadzieję, że to jest pytanie retoryczne.

W ramach uprawnień ministra infrastruktury, od kiedy weszła w życie ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych z 30 listopada 1995 r., minister właściwy do spraw budownictwa rzeczywiście wykonuje pewne zadania związane z przekazywaniem środków z budżetu państwa do banku, który te środki przejmuje z tytułu pomocy państwa w spłacie tych kredytów przez beneficjentów, czyli członków spółdzielni, kredytobiorców. Bo to nie jest tak, że my jako państwo dajemy pieniądze bankowi w związku z tą spłatą, tylko my za kredytobiorców, którzy nie są w stanie spłacać tych kredytów w wartościach wynikających ze stanu zadłużenia… Z kolei stan zadłużenia jest pochodną wielkości zaciągniętego kredytu, procesu inwestycyjnego i niezwykle wysokich odsetek w okresie przełomu. Taka pomoc państwa oczywiście jest monitorowana przez ministra infrastruktury w ramach upoważnień i narzędzi, które posiada w związku z realizacją ustawy.

Chcę również powiedzieć, że wcześniej, czyli w latach 1990–1995, do tych zadłużeń odnosiły się na przykład rozporządzenie Rady Ministrów i ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Te akty prawne regulowały między innymi kwestie zobowiązań państwa, także istotnej zmiany relacji pomiędzy kredytobiorcą, jakim była wtedy spółdzielnia mieszkaniowa, a kredytodawcą, jakim był bank państwowy PKO BP SA, bo to jest 99,9% kredytów. Są jeszcze inne kredyty, udzielone przez inne banki, ale nie są one istotne z punktu widzenia tej skali, wymiany informacji.

Ja sądzę, że na tym etapie przedłożenie poselskie i stanowisko rządu odnoszą się do idei pomocy członkom spółdzielni, i to chciałbym wyraźnie podkreślić, która ma zmierzać z jednej strony do pomocy państwa dla tych, którzy chcą jednorazowo spłacić tak zwane stare kredyty, i z drugiej strony – do zmniejszenia obciążenia członków spółdzielni z tytułu tych spłat.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, potem pan senator Woźniak.

Czy ktoś jeszcze się zgłaszał?

Proszę bardzo, senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Gdy słucham wyjaśnień pana ministra, niestety mam nieodparte wrażenie, że pan minister nieco zamazuje istotę faktycznego stanu rzeczy. Pan minister raczył się posłużyć sformułowaniem: “wspomaga kredytobiorców”, czyli członków spółdzielni. De facto pan, Panie Ministrze, i nasze rządy wspomagacie na przestrzeni już iluś tam lat właśnie banki. Ta kwota 11 miliardów zł to jest kwota, którą konsumują bezpośrednio banki, nie kredytobiorcy. Kredytobiorcy padli ofiarą tego, co się stało na początku naszej transformacji, a beneficjentami tego wsparcia państwa są instytucje finansowe. Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni zapewne musimy się zmierzyć z tego typu ustawami. Ostatnie przykłady związane z kryzysem finansów globalnych są też dobrą wskazówką, czyje interesy tak naprawdę są najbardziej istotne. Martwi mnie, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej nadal bardziej przejmuje się interesami banków niż swoich obywateli.

Sądzę, że te… Bo o co w tym tak naprawdę chodzi? Ustawodawca bodajże w roku 1990 zobowiązał Skarb Państwa między innymi do tego, by pokrywał różnicę pomiędzy oprocentowaniem, z którym startował kredytobiorca na początku swojej przygody – choć to jest golgota, a nie przygoda – z instytucjami finansowymi, które do dzisiaj w naszym państwie funkcjonują, a oprocentowaniem, jakie będzie w przyszłości. Ale niestety sytuacja jest taka, że w tej chwili my wszyscy musimy płacić za pewne zaniechania w tej sprawie i niechęć, chociażby nawet do umorzenia. Bo można by to zrobić. I ja przedstawię Wysokiej Komisji stosowną poprawkę – a za pośrednictwem Wysokiej Komisji przedstawię ją Izbie Wyższej – która będzie regulowała ten problem definitywnie. Tu chodzi o proste umorzenie. Owszem, to rozwiązanie będzie szło w poprzek interesów instytucji finansowych, ale myślę, że wreszcie będzie to coś, co posłuży interesom obywateli, którzy od kilkunastu lat domagają się skutecznego rozwiązania tego problemu.

Mam bardzo wiele pytań w tej sprawie, ale z racji tego, że są one warte debaty na sesji plenarnej, zachowam je do tego momentu.

A teraz pozwolę sobie przedłożyć poprawkę regulującą tę kwestię, o której przed chwilą powiedziałem. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Naszymi gośćmi są także przedstawiciele Ministerstwa Finansów i banku PKO BP, tak więc ewentualne pytania mogą być kierowane również do tych osób.

Proszę bardzo, senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, jaka będzie wysokość zobowiązań budżetu państwa po wejściu w życie tej ustawy?

I druga kwestia, nawiązująca do pytania pana przewodniczącego Kleiny, bo to nie jest pytanie, myślę, retoryczne, tylko pytanie, na które powinna paść odpowiedź. Czy proces, który, jak się wydaje, ma definitywnie uregulować ta ustawa, był przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

(Senator Henryk Woźniak: Chodzi mi przede wszystkim o realizację dotychczasowych zobowiązań budżetu państwa dotyczących wykupu odsetek. Dziękuję.)

Czy było to przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale także czy była kontrola komórek organizacyjnych Ministerstwa Finansów lub Ministerstwa Infrastruktury.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała bank PKO BP. Ale nie przypominam sobie, żeby kontrolowała Ministerstwo Infrastruktury wprost w związku ze spłatą kredytów czy pomocą państwa w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o wyniki kontroli, to informacjami w tym zakresie mógłby się z państwem podzielić pan dyrektor Swat z banku PKO BP.

Co do kwot, które pozostały do spłaty – ja przypomnę, że my planowaliśmy spłatę tych kredytów albo według formuły normatywnej, czyli z zachowaniem ciągłości spłaty na warunkach ustawowych, albo formuły jednorazowej, która wyzwala ze strony budżetu państwa pewną reakcję – to per saldo po stronie budżetu państwa jest to wydatek na poziomie 150 milionów zł rocznie. Zastosowanie rozwiązania z przedłożenia poselskiego niewiele zmieni, jeśli chodzi o wysokość tej kwoty, dlatego że to i tak będzie wspomagane z drugiej strony kwotami wynikającymi ze spłaty nominalnej wartości umorzenia, które kiedyś miało miejsce na poziomie kształtowania relacji zobowiązaniowych przez spółdzielnie na podstawie umów, które gwarantowały ze strony budżetu państwa na przykład 30%, 20% umorzenia kosztów budowy. W tej chwili wysokość zobowiązania czy w ogóle zadłużenia zależy od tego, jak szacujemy przyrost odsetek etc. Do spłaty jest około 1 miliarda 900 milionów zł, jeżeli weźmie się pod uwagę całość zobowiązania. Tak, 1 miliard 971 milionów zł – zadłużenie wobec banków z tytułów kredytów wraz ze skapitalizowanymi odsetkami.

Nie chciałbym się odnosić do wypowiedzi pana senatora, dlatego że sytuację z przeszłości, między rokiem 1989 a 1995, wyjaśnialiśmy w odpowiedziach na szereg pytań posłów zainteresowanych tą problematyką. To jest historia, która, jak słusznie zauważono, jest pokłosiem okresu transformacji. Koszt tej transformacji polegał również na tym, żeby nie zostawić zobowiązań ze strony kredytobiorców i oprocentowania tych zobowiązań na poziomie, który w żaden sposób nie pokrywałby kosztu przedsięwzięcia kredytowania budowy lokali mieszkalnych przez spółdzielnie mieszkaniowe, poniesionego przez instytucje bankowe. To nie jest tak, że zachowanie umów czy warunków spłaty w starym kształcie, który nie uwzględniałby właściwie transformacji gospodarczej, dałoby taki efekt, że po stronie kredytobiorców byłyby do spłaty kwoty mające niewiele wspólnego z realną wartością, na przykład rynkową, nieruchomości, która została wybudowana na podstawie takiego kredytowania. To jest uwaga bardzo ogólna.

Ale chciałbym, żeby pan przewodniczący poprosił o zabranie głosu przedstawicieli i banku, i Ministerstwa Finansów, ponieważ minister infrastruktury tak naprawdę realizuje wprost ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. To jest realizacja polityki mieszkaniowej w tym zakresie. Jeżeli chodzi o relacje budżetowe, jak również relacje pomiędzy bankiem, kredytobiorcami a budżetem, to znacznie lepiej przedstawią je przedstawiciele obu instytucji.

Dziękuję bardzo.

Z Ministerstwa Finansów jest naczelnik wydziału, pani Halina Napiórkowska.

Bardzo proszę, Pani Naczelnik.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie, czy przejściowy wykup odsetek był przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli i urzędu kontroli skarbowej, to chciałabym powiedzieć, że takie kontrole były przeprowadzone. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w roku 2001, o ile dobrze pamiętam – nie dysponuję w tej chwili informacją na bieżąco. I realizację zadań, wynikających z ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w całym okresie, który upłynął od momentu wejścia w życie tej ustawy, czyli w latach 1996–2000, NIK oceniła pozytywnie. Takie kontrole przeprowadzały także urzędy kontroli skarbowej. Poza drobnymi uchybieniami w zakresie realizacji tych zadań nie dopatrzono się nieprawidłowości.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to szczegółowe informacje przekażemy na piśmie, ewentualnie poprosimy o uzupełnienie bank PKO BP, który bezpośrednio nadzoruje i realizuje tę ustawę.

Ponadto, jeżeli chodzi o zaangażowanie wydatków na przejściowy wykup z budżetu, to jest to corocznie przedmiotem kontroli w ramach wykonywania budżetu, czyli NIK również bada to w ramach rutynowej kontroli budżetu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze o informacje pana dyrektora banku PKO BP SA i wtedy byśmy poprosili…

(Senator Henryk Woźniak: Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko uzupełnić swoje pytanie…)

Aha, proszę bardzo.

…w nawiązaniu do wypowiedzi pani dyrektor. Może byłoby dobrze, gdyby na posiedzeniu plenarnym reprezentujący stronę rządową minister finansów czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów dysponował informacją właśnie o wynikach kontroli nikowskich i skarbowych. Ta sprawa na pewno będzie przedmiotem debaty plenarnej i szczegółowa informacja, materiały będą jak najbardziej potrzebne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Jurcewicz jeszcze chce zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy była robiona symulacja czy też jakaś prognoza, ilu lokatorów czy gospodarstw domowych może skorzystać z tej ustawy.

A po drugie, dziękując panu ministrowi za odpowiedź na moje pytanie, pragnę poinformować, że nie pytałem, czy się spłaca kredyty, czy nie. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili zadłużonych, czyli zobowiązanych do spłaty na warunkach ustawowych, jest około stu tysięcy właścicieli lokali. To jest liczba zadłużonych, którzy spłacają kredyty i na koniec 2017 r. mogliby skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, czyli zgodnie z ustawą mogliby zakończyć proces spłaty z wyzerowaniem zadłużenia z tytułu przejściowo wykupionych i skapitalizowanych odsetek oraz z pozostawieniem – mniemamy, że w bardzo nielicznych przypadkach – tak zwanych resztówek kapitału, który będzie do spłaty i będzie normalnie spłacany z oprocentowaniem na warunkach nie gorszych niż ustawowe, ponieważ gwarantujemy kontynuację spłaty, ale tym razem bez pomocy z budżetu państwa, bo uważamy, że to oprocentowanie już będzie na warunkach normalnych, rynkowych.

Jeżeli chodzi o roczną liczbę spłacających, trudno przewidzieć, w jaki sposób ustawa pobudzi wolę tych, którzy dotychczas spłacali zgodnie z… właściwie nie spłacali, a przyglądali się tym, którzy spłacali zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami. Rocznie około siedmiu tysięcy osób regulowało zobowiązania jednorazowo, korzystając z dobrodziejstwa przepisów ustawy, które pomagały spłacić zadłużenie ciążące na lokalu i jednocześnie skorzystać z możliwości przekształcenia na przykład spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w prawo własności – ta motywacja jest istotna z punktu widzenia dysponowania takim lokalem na rynku.

Ja mam przed sobą… Dla państwa informacji chciałbym podać pewne przykłady. Zrobiliśmy symulacje dla dziewięciu lokali mieszkalnych – wybranych nie według jakiegoś klucza, tylko bardzo konkretnych – na podstawie których pokazujemy, jaką korzyść może osiągnąć beneficjent ustawy w brzmieniu z przedłożenia poselskiego, która wejdzie w życie, tak jak proponują państwo posłowie, z dniem 1 stycznia 2010 r., w porównaniu do spłaty czynionej na dotychczasowych warunkach. Podam może dwa przykłady. Otóż dla zadłużenia wynoszącego ogółem – to jest bardzo ważne – 58 tysięcy 151 zł w przykładowym lokalu kwota korzyści dla kredytobiorcy będzie rzędu 8 tysięcy 850 zł, w innym przypadku, przy zadłużeniu 132 tysięcy 600 zł, kwota korzyści wyniesie 15 tysięcy 754 zł itd. Mógłbym pokazywać jeszcze inne przykłady, ale myślę, że już wystarczy. To jest kwestia rozłożenia akcentów, kwestia tego, jak wysokie jest to zadłużenie z tytułu kredytu, jak wysokie jest zadłużenie z tytułu odsetek skapitalizowanych, czy też w ogóle w jakich warunkach odbywała się również realizacja inwestycji, bo to powodowało mniejsze lub większe odsetki, a także jak długo trwała inwestycja, jak długo ten kredyt czekał na rozpoczęcie spłaty. Saldo jest takie, że wszystkim, którym poczyniliśmy wyliczenia – odpowiadając na zapotrzebowanie oczywiście strony przedkładającej projekt – wykazaliśmy istotne korzyści. I dlatego na pytanie, ile osób może skorzystać, po prostu trudno odpowiedzieć. Ale generalnie sądzę, że może to być od trzech do czterech tysięcy kredytobiorców dodatkowo w ciągu roku, czyli gdybyśmy do tej liczby siedmiu tysięcy dopisali jeszcze trzy, cztery tysiące, to w sumie dałoby, powiedzmy, dziesięć tysięcy kredytobiorców, którzy mogliby podjąć próbę spłaty jednorazowej tych kredytów. Z jednym zastrzeżeniem, zaobserwowaliśmy, że są takie kredyty, które są bardzo mocno zadłużają lokale. Nie jest tych spółdzielni zbyt wiele, ale jednak są to zadłużenia przekraczające wartość nieruchomości – szczególnie teraz, po spadku wartości nieruchomości. Ale zdecydowana większość zadłużeń nie przekracza wartości rynkowej nieruchomości. Ta relacja też jest korzystna z punktu widzenia takiej jednorazowej akcji.

Chciałbym też powiedzieć, że państwo polskie obserwowało procedurę stosowania ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych wobec około trzystu tysięcy spłacających. Dwieście tysięcy, a więc dwie trzecie, uporało się z tym kredytem i dzisiaj można powiedzieć, że istnieje uzasadnione domniemanie, że dla sporej grupy z tych pozostałych stu tysięcy spłata kredytu w ogóle będzie bardzo trudna, ponieważ jest to grupa, która nie mogła sobie z tym poradzić pomimo dotychczasowych korzystnych, warunków spłaty. Przypuszczamy, że nie pomogą tu także te przyszłe, jeszcze bardziej korzystne warunki.

Jeśli chodzi o procedurę spłaty, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że po raz pierwszy w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych posłowie zaproponowali możliwość spłaty tych kredytów także przez same spółdzielnie mieszkaniowe, nazwijmy to, spłaty in gremio, czyli w imieniu wszystkich, którzy wyraziliby poprzez uprawniony organ zgodę na taką procedurę, jednorazowe oddłużenie wybranej grupy lub wszystkich lokali i przeniesienie spłaty na warunkach nie gorszych niż ustawowe na członków, ale już w ramach relacji spółdzielnia – członkowie. W ten sposób powstanie sytuacja, w której i budżet państwa, i beneficjenci pomocy jednorazowo oderwą się – co było pewnie intencją niektórych państwa zabierających tutaj głos – od sytemu bankowego. No bo pozostaną w relacjach zobowiązaniowych wewnątrz spółdzielni, i to na warunkach, powtarzam, nie gorszych niż wynikające z przedłożenia ustawowego.

Zapewniam państwa, że naszą troską jest to, żeby rozprawiać się z przeszłością, bo jak dobrze wiecie, nawet w tym roku weszła w życie ustawa o zmianie tej samej ustawy, która pozwala szybciej realizować książeczki mieszkaniowe. To jest cały cykl działań, które dotyczą – powiem bardzo brutalnie – po prostu braku związku logicznego pomiędzy sytuacją ekonomiczną w warunkach gospodarki rynkowej wszystkich objętych ustawą a tym, że rozprawiamy się z epoką postkomunistyczną. Dopiero po dokonaniu takiego stwierdzenia należy budować wszystkie zastrzeżenia. Bo, proszę państwa, nie da się skleić tych dwóch systemów jakąś taśmą czy jakimś dobrym klejem i nie da się tego załatwić bezboleśnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie.

W takim razie przejdźmy do omawiania poprawek. Mamy dwie poprawki. Pierwsza – legislacyjna.

Czy ze strony ministerstwa jest pozytywna opinia w sprawie tej poprawki?

Tak, my opiniujemy ją pozytywnie. Pan dyrektor był na drobnych konsultacjach dotyczących tego, czy to ma być paragraf, czy ustęp, ale to już zostało chyba wyjaśnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ale mamy jeszcze pewien problem dotyczący delegacji ustawowej do wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia, które określa szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczania umorzeń zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek itd., itd., ponieważ doszło do sytuacji, w której państwo pomoże beneficjentom ustawy spłacić odsetki przejściowo wykupione i w ten sposób będzie również zobowiązane do przekazywania środków instytucji kredytującej. I aby to przekazywanie mogło odbywać się na podstawie rozporządzenia, delegacja powinna być rozszerzona. My dostrzegliśmy to na troszeczkę wcześniejszym etapie prac legislacyjnych, ale dzisiaj zaproponuję tekst tej poprawki i oczywiście przejęcie jej przez państwa senatorów byłoby niezwykle pomocne. Chodzi o to, żeby od 1 stycznia wszystkie strony, których dotyczy ustawa, były przekonane, że system pomocy państwa w tej sprawie jest zapięty na ostatni guzik, czyli że do wydatkowania środków budżetowych będą podstawy w treści rozporządzenia, które przyjmie Rada Ministrów. Minister infrastruktury zobowiązuje się z kolei do przygotowania tekstu rozporządzenia i przedłożenia go Radzie Ministrów, aby to rozporządzenie działało już kompleksowo, że tak powiem, z ustawą, aby zaczęło działać równolegle z ustawą.

Dziękuję bardzo.

Ja tę poprawkę przejmuję.

A jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Banasia, to czy pan minister już zapoznał się z jej treścią?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie mam tekstu.)

Czy pan mecenas mógłby ewentualnie ją przedstawić?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może odczytam treść tej poprawki i ewentualnie na bieżąco zaproponuję pewne dookreślenie tego tekstu.

W art. 10a ust. 1 otrzymuje brzmienie: “Na wniosek kredytobiorcy, który dokonywał spłaty kredytu, zaciągniętego i spłacanego na warunkach określonych w art. 1 ust. 2, w okresie co najmniej 15 lat – licząc od dnia rozpoczęcia spłaty – w wysokości wynikającej z art. 7”… I tu zmiana, nie średnik, tylko “i 8”. I dalej bez zmian: “lub w wysokości rocznie nie mniejszej niż 1% aktualnej w danym roku wartości mieszkania zajmowanego na warunkach spółdzielczego lokatorskiego prawa lub 2% aktualnej wartości w danym roku mieszkania zajmowanego na warunkach spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu”. I tu jest treść: “Pozostałe zadłużenie podlega jednorazowemu umorzeniu z zastrzeżeniem ust. 4”. Chyba chodzi tu o zastrzeżenie ust. 2. In fine proponuję zastapić zapis “zadłużenie podlega jednorazowemu umorzeniu” zapisem “bank jednorazowo umarza w ciężar budżetu państwa pozostałe zadłużenie”. I tutaj jest to zastrzeżenie ustępu.

Art. 10a ust. 2: “Warunek dokonywania przez kredytobiorcę spłaty uważa się za spełniony również wtedy, gdy łącznie, w okresie co najmniej 15 lat dokonywał je na zasadach określonych w ust. 1. Do tego okresu wlicza się wykorzystany, ustawowo określony czas zawieszenia spłaty”.

Po ust. 2 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: “Umorzenie, o którym mowa w ust. 1, następuje na dzień wpływu do banku wniosku, sporządzonego zgodnie z załącznikiem nr 1 do ustawy. Bank potwierdza dokonanie umorzenia w ciągu 14 dni od daty wpływu wniosku, rozliczeniem sporządzonym zgodnie z załącznikiem nr 2 do ustawy”.

Szanowni Państwo, tu pojawia się pewien problem, dlatego że nie mamy dołączonego załącznika do tej poprawki.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale to jest załącznik, który wynika z ustawy, którą…)

Panie Senatorze, proszę naciskać przycisk, aby można było zanotować pana głos. Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeszcze raz powiedzieć… chyba że pan to jeszcze uzgodni i ewentualnie zgłosi tę poprawkę później, na sali.

(Senator Grzegorz Banaś: Dobrze, bo ja nie załączyłem załączników.)

Aha, już teraz pan senator dołączył załączniki.

Pozwolę sobie przytoczyć ust. 4.

“Umorzenie, o którym mowa w ust. 1, następuje według harmonogramu:

a) dla kredytów zaciągniętych na podstawie umów kredytowych zawartych do dnia 31 grudnia 1989 roku umorzenie następuje w roku 2010;

b) dla kredytów zaciągniętych na podstawie umów zawartych w okresie do 1 stycznia 1990 roku do 31 maja 1992 roku:

– w roku 2011, gdy spłatę kredytu rozpoczęto w roku 1990,

– w roku 2012, gdy spłatę kredytu rozpoczęto w roku 1991 i 1992,

– w roku 2013, gdy spłatę kredytu rozpoczęto w roku 1993 i 1994,

– w roku 2014, gdy spłatę kredytu rozpoczęto w roku 1995 i 1996,

– w roku 2015, gdy spłatę kredytu rozpoczęto w roku 1997 i 1998,

– w roku 2016, gdy spłatę kredytu rozpoczęto w roku 1999 i pozostałe”.

Poprawka druga: “W art. 10b ust. 1 otrzymuje brzmienie: «Ust. 1 “Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczeń umorzeń zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych, o których mowa w art. 6 ust. 3, w art. 10 ust. 1, art. 11 ust. 3 i 6, a także sposób rozliczeń (…) z tytułu wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek skapitalizowanych, o których mowa w art. 11 ust. 3 i 6 (…), uwzględniając zapewnienie sprawności udzielania – tu będzie prawdopodobnie – pomocy państwa w tym zakresie”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka druga zmienia szczegółowy zakres przedmiotowy rozporządzenia wydawanego na podstawie omawianego przepisu deregulującego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja spuentuję tę treść tak: z dostępnych symulacji, które analizowałem – zresztą to są symulacje wykonane przez bank – wynika, że w ciągu piętnastu lat te wszystkie osoby, które w tym czasie te kredyty zaciągnęły, tak naprawdę spłaciły je wraz z należnymi odsetkami, które zostały ustanowione w momencie podejmowania kredytu.

Inną sprawą jest to, że kredytodawca zmieniał warunki kredytu w postaci zmiennej stopy procentowej, co już jest pewnym naruszeniem, ale zgodziliśmy się z tym, bo warunki były oczywiście nadzwyczajne. Była to, jak wszyscy wiemy, historia związana z przełomem i z zupełnie nowym uporządkowaniem spraw między innymi finansowych w naszym kraju. Tak czy owak, w ciągu piętnastu lat ci ludzie już dawno spłacili wszystkie zobowiązanie w stosunku do kredytodawców, wobec czego czymś sprawiedliwym i naturalnym będzie umorzenie wedle tej procedury, którą zaproponowałem Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Reprezentując rząd na dzisiejszym posiedzeniu, jestem zobowiązany zacytować ze stanowiska rządu następujące zdanie: “Biorąc pod uwagę sytuację budżetu państwa Rząd jest przeciwny wprowadzaniu zmian związanych ze zwiększeniem wydatków budżetu państwa z początkiem 2010 r. i proponuje ich wprowadzenie z początkiem 2012 r.” To dotyczy całości przedłożenia, ale generalnie jesteśmy przekonani, że w ogóle zwiększenie obciążenia budżetu państwa ponad to, które wynika z przedłożenia poselskiego i co do którego udzielałem informacji, o ile wzrośnie zobowiązanie i obciążenie budżetu państwa, ile osób może przystąpić dodatkowo do spłaty jednorazowej… Jestem zobowiązany do negatywnego zaopiniowania przedłożonej poprawki tym bardziej, że byłaby to sytuacja, która w istotny sposób różnicowałaby spłacających dotychczas na warunkach ustawowych. Dlatego nie bez przyczyny podałem państwu liczbę dwustu tysięcy kredytobiorców, którzy już takiej spłaty dokonali, i tych, którzy nawet nie mając spłaconego do końca kapitału, mogliby skorzystać z poprawki, którą przedłożył pan senator.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Są trzy poprawki. Pierwsza to poprawka legislacyjna, którą przygotowało Biuro Legislacyjne i która została pozytywnie zaopiniowana przez pana ministra. Tę poprawkę wszyscy senatorowie mają w zestawieniu, które otrzymaliśmy wcześniej. W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad tą poprawką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne.

Panie Senatorze, w związku z tym, że głosowanie powinno się odbywać w kolejności przepisów ustawy, proponuję zacząć od poprawki pana senatora Banasia, która dotyczy wcześniejszych artykułów.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez senatora Banasia.

Czy wszyscy ją zrozumieli i zapoznali się z jej treścią? Czy jeszcze raz mamy przedstawić tę poprawkę? Nie ma takiego wniosku.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Banasia? (3)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia połączonych komisji.

Kolejna poprawka, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, proponuję… Pan senator Banaś zgłosił… W sensie legislacyjnym to są dwie poprawki. Pierwsza poprawka, nad którą już głosowaliśmy, mówi o możliwości umorzenia, a druga poprawka rozszerza szczegółowy zakres przedmiotowy przepisu upoważniającego.

Proszę zwrócić uwagę, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką przejętą przez pana senatora, która dotyczy tego samego przepisu, art. 10b ust. 1.

W takim razie bardzo proszę o przedstawienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Kolejna poprawka.

Poprawka przejęta przez pana senatora Kleinę dotyczy art. 10b ust. 1.

Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest pozytywne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Grzegorz Banaś: Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.)

Proszę.

Czy zechciałby pan mecenas, o ile pan przewodniczący pozwoli, przytoczyć treść tej poprawki?

Tak, oczywiście. Proszę, jeszcze raz ją przytoczyć.

Ja pozwolę sobie odczytać w całości treść poprawki.

(Głos z sali: Ale proszę bliżej mikrofonu.)

W art. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: w art. 10b ust. 1 otrzymuje brzmienie: “1. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczeń umorzeń zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych, o których mowa w art. 6 ust. 3, art. 10 ust. 1, art. 10a i art. 11 ust. 3 i 6, a także sposób rozliczeń z tytułu umorzenia w ciężar budżetu i z tytułu wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek skapitalizowanych, o których mowa w art. 10a i art. 11 ust. 3 i 6, oraz z tytułu zmniejszenia zadłużenia z tytułu odsetek skapitalizowanych oraz umorzenia zadłużenia z tytułu odsetek przejściowo wykupionych, o których mowa w art. 11b, uwzględniając zapewnienie sprawności udzielania pomocy państwa w tym zakresie”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?

Według naszej opinii ta poprawka jest właściwie skonstruowana. Będziemy jeszcze nad nią się pochylać tuż przed głosowaniem.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw?(0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka otrzymała poparcie.

Bardzo proszę, kolejna poprawka.

Jest to poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, która ma charakter stricte legislacyjny.

Dziękuję bardzo.

To jest poprawka, którą także mamy w zestawieniu wniosków.

Bardzo proszę o jeszcze jedną opinię pana ministra. To jest poprawka legislacyjna. Czy pan minister ją także popiera?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Ta pierwsza?)

Ta pierwsza poprawka.

Wydaje się, że ona jest uzasadniona.

Wobec tego ja ją przejmuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli poprawka została poparta jednomyślnie.

To już wszystkie poprawki.

Głosujemy nad ustawą w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Na sprawozdawcę proponuję senatora Jurcewicza.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję za wyróżnienie, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim gościom.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.