Zapis stenograficzny (1164) z 179. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 28 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat przebiegu prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w roku 2009.

2. Informacja na temat planów prywatyzacyjnych w roku 2010 ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam pana ministra Adama Leszkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, wraz z towarzyszącymi mu osobami z tegoż ministerstwa. Witam przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, panią Danutę Gruszczyńską. Witam dyrektora Agencji Rozwoju Przemysłu, pana Janusza Krynickiego - bardzo mi miło. Reprezentowane jest również Ministerstwo Finansów. Oczywiście witam panów senatorów. Witam przedstawicieli mediów, którzy zajmują się tym tematem.

Szanowni Państwo, pozwoliłem sobie zaproponować na dzisiejsze popołudnie temat, który ostatnio nie schodzi z czołówek gazet, przywołam może tylko... o właśnie, na przykład "Prywatyzacja się sypie", "Gazeta Wyborcza", cover story, ale nie tylko. Sprawa ta budzi różne emocje. Przypomnę również panom senatorom, że nasza komisja ma expressis verbis w zakresie swych kompetencji całą problematykę związaną ze sprawami własnościowymi. Stąd jesteśmy jak najbardziej upoważnieniu do tego, aby również tymi problemami się zajmować. Pozwoliłem sobie poprosić ministerstwo o to, abyśmy otrzymali informacje na temat przebiegu prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w roku 2009 oraz planów prywatyzacyjnych w roku 2010 ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego.

To szczególne uwzględnienie sektora energetycznego zostało wprowadzone do porządku obrad na wniosek jednego z panów senatorów, który niestety, mimo solennych obietnic, nie przyjechał, jak to często bywa. Ale sprawa wychodzi oczywiście poza zainteresowania tylko jednego senatora, w związku z czym taki właśnie mamy porządek obrad. Ze strony panów senatorów nie ma sprzeciwu co do tego porządku.

Pragnę poinformować, że panowie senatorowie otrzymali materiały. Dziękuję panu ministrowi za przygotowanie tych syntetycznych materiałów na nasze dzisiejsze posiedzenie. Jednocześnie pozwoliliśmy sobie dla przypomnienia przedstawić panom senatorom również inne dokumenty, które przygotowało Ministerstwo Skarbu, które są efektem decyzji rządu itd., itd., które towarzyszą interesującej nas dzisiaj sprawie.

Pozwolę sobie na początku oddać głos panu ministrowi. Proszę o przedstawienie w zarysie problematyki ujętej w tych dwóch punktach. Na pewno potem będzie wiele pytań, tak że pan minister będzie miał jeszcze okazję, żeby się z nami podzielić informacjami i odnieść do wątpliwości oraz opinii panów senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Bardzo dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

A, jest. Przepraszam. Przybył pan senator Majkowski. To jest właśnie współtwórca drugiego punktu porządku obrad: ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Wychodząc, że tak powiem, naprzeciw oczekiwaniom pana senatora, jest ze mną, po mojej lewej stronie, pan Zieliński, dyrektor tak zwanego departamentu trzeciego w Ministerstwie Skarbu, odpowiadającego za energetykę i projekty prywatyzacyjne związane z tym sektorem, a także pani Sibrecht-Ośka, dyrektor Departamentu Analiz, który z kolei zbiera syntetycznie pewne informacje dotyczące procesów prywatyzacyjnych i obecnie, i w przyszłości.

Powiem bardzo krótko, dlatego że są te materiały, a ponadto rzeczywiście nastawiamy się na dyskusję w konwencji odpowiadania na szczegółowe pytania o sprawy, które szczególnie interesują państwa senatorów. Mamy plan prywatyzacyjny na lata 2008-2011. Ten plan zawiera około ośmiuset podmiotów, mówię "około" dlatego, że ich liczba jest zmienna, bo na przykład procesy komercjalizacji wpływają na to, że aktualizujemy co pewien czas listę tych podmiotów, a jednocześnie cały czas schodzą kolejne projekty, ponieważ procesy prywatyzacyjne są w toku i w wielu przypadkach kończone są znalezieniem inwestora i podpisaniem stosownej umowy, a to oznacza oczywiście zmniejszenie liczby podmiotów, które mamy do sprywatyzowania do 2011 r. W sierpniu bieżącego roku Rada Ministrów przyjęła dokument pod tytułem "Kluczowe spółki do prywatyzacji" na osiemnaście najbliższych miesięcy, czyli do końca 2010 r. Ten dokument zawiera z kolei pięćdziesiąt cztery podmioty, które wchodzą w skład całego planu, ale zostały tu pokazane, zobrazowane, ze względu na swoją wartość, spodziewaną wielkość transakcji i znaczenie dla gospodarki narodowej.

Spośród tych ośmiuset podmiotów na koniec września bieżącego roku uruchomione było około 85% projektów prywatyzacyjnych, znajdujących się w różnych fazach procesu prywatyzacyjnego: od przygotowywania dokumentacji, poprzez przetarg i poszukiwanie doradcy, wycenę i analizę przedprywatyzacyjną, aż po ostatni etap, związany z poszukiwaniem inwestora, a potem podpisaniem umowy, uzyskaniem ostatecznych zgód, na przykład UOKiK, i wreszcie transakcją zakończoną przelaniem środków finansowych do budżetu państwa.

W tej chwili prowadzimy ponad pięćset projektów prywatyzacyjnych na różnych etapach. Na etapie najbardziej nas interesującym, związanym z poszukiwaniem inwestora, znajduje się blisko sto siedemdziesiąt projektów. Od powstania planu, czyli od kwietnia ubiegłego roku, zakończyliśmy sto sześćdziesiąt pięć procesów prywatyzacyjnych, w tym roku około siedemdziesięciu, do końca roku spodziewamy się, że zostanie ukończone jeszcze około dziewięćdziesięciu, może troszkę więcej, projektów prywatyzacyjnych.

Jeżeli chodzi o wpływy z prywatyzacji, to w tej chwili są one na poziomie około 4 miliardów 200 milionów zł, około, bo do tej kwoty trochę brakuje. Cały czas jednak liczba określająca te przychody się zmienia, chociażby wczoraj na aukcji sprzedaliśmy kolejną spółkę, kolejową spółkę "Mińsk Mazowiecki", i kolejna kwota trafiła do budżetu.

Jak państwo wiecie, niecała kwota przychodów z prywatyzacji trafia bezpośrednio do budżetu, dlatego że część tych środków ustawowo odkładana jest na różnego rodzaju fundusze: Fundusz Reprywatyzacji, Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fundusz Rezerwy Demograficznej i Fundusz Skarbu Państwa - tu jest najmniej i z tego funduszu finansujemy różne przedsięwzięcia związane z procesami prywatyzacyjnymi, najczęściej są to właśnie analizy przedprywatyzacyjne i wyceny poszczególnych spółek.

Najistotniejsze podmioty, które znajdują się na liście kluczowych spółek do prywatyzacji, króciutko przedstawię. Są one usystematyzowane według spodziewanych wielkości przychodów, od największej do najmniejszej.

Enea, rok 2009. Jak państwo wiecie, inwestor, z którym rozmawialiśmy w drugiej fazie procesu prywatyzacyjnego, nie złożył oferty wiążącej. W związku z tym przymierzamy się do kolejnego postępowania zmierzającego do zbycia przez Skarb Państwa akcji tej spółki.

Co do pierwszej grupy, tak zwanej, chemicznej, to mamy już krótką listę inwestorów od połowy września, od 20 października trwają spotkania, wizyty inwestorów w poszczególnych spółkach. Mam tu na myśli Ciech, zakłady azotowe w Tarnowie i ZAK, bo taka jest obecna nazwa zakładów chemicznych w Kędzierzynie. Trwają tam spotkania z zarządami, badania due diligence, poznawanie, zbieranie dokumentów związanych z tymi spółkami i w drugiej połowie listopada spodziewamy się ofert wiążących w tym zakresie. Naszym zamiarem jest podpisanie umowy z potencjalnym inwestorem jeszcze w tym roku.

Giełda Papierów Wartościowych. Upływa termin złożenia ofert wiążących. Są trzy giełdy w grze. Jak państwo wiecie, prasa o tym informowała, giełda londyńska zrezygnowała z udziału w tym procesie pod koniec września.

Telekomunikacja Polska. Mamy tu do czynienia ze sporą wartością, bo obecna kapitalizacja akcji TP SA to jest około 900 milionów zł. My mamy niewielki pakiet, zaledwie 4% akcji. W planie prywatyzacyjnym sprzedaż tych akcji rozłożona jest na dwa lata, malutka cząstka w 2009 r. i większa część w 2010 r. My zamierzamy zbyć swoją resztówkę wtedy, kiedy warunki rynkowe na to pozwolą. Sytuacja cenowa akcji tej spółki do niedawna była dosyć stabilna i orbitowała na niskim poziomie, który nam uniemożliwiał sprzedaż tych akcji, dlatego że cena akcji notowań bieżących była niższa od średniej kursu z ostatnich sześciu miesięcy, a zgodnie z dyskusją na posiedzeniu Rady Ministrów w ubiegłym roku i zapisach w protokole akcje tej spółki mogą być sprzedawane właśnie wtedy, kiedy ta cena będzie większa od średniej z ostatnich sześciu miesięcy. Z taką sytuacją mamy do czynienia od kilku dni, dlatego że notowania wystrzeliły w górę, ale już dzisiaj o ponad 4% spadły. Sytuacja jest niestabilna, ale, tak jak mówię, zamierzamy dosyć szybko zbyć ten pakiet, jak tylko warunki rynkowe na to pozwolą, czyli jak tylko będziemy mogli uzyskać dobrą cenę.

Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Legnicy. Trwają negocjacje pakietu socjalnego ze związkami zawodowymi. Jest wstępna umowa parafowana.

Elektrociepłownia Zabrze. Do końca października upływa termin zbierania ofert.

Nadwiślańska Spółka Energetyczna. W tym wypadku mieliśmy oferty, które niestety nie spełniały oczekiwań Skarbu Państwa, to znaczy po prostu bardzo odbiegały od wycen, oczywiście były to wstępne oferty. W tej chwili analizujemy sytuację i jesteśmy przed decyzją, co dalej w tej sprawie robić.

Fabryka "Sklejka-Pisz" SA. Ta spółka nie ma szczęścia do prywatyzacji, która trwa już jakiś czas. Mieliśmy w grze dwóch inwestorów: Paged i Biaform. Niestety, złożone oferty spowodowały, że z Biaformem zakończyliśmy negocjacje i czekamy jeszcze na ostateczną odpowiedź z Pagedu, co do gotowości finansowej na zawarcie transakcji. Zobaczymy, jak będzie, dlatego że oferty niestety odbiegały od wycen.

Jeżeli chodzi o ten rok, to mamy też resztówki giełdowe, które na bieżąco zbywamy. W ostatnich miesiącach zbyliśmy osiem takich resztówek, między innymi analizujemy oferty domów maklerskich takich spółek, jak Kęty, Cersanit, Elektrobudowa. To są niewielkie pakiety po 2, 3, 4, 5%. Zobaczymy, jak będzie.

W 2010 r. będą oczywiście głównie projekty energetyczne, zwłaszcza Tauron Polska Energia. Spółka prowadzi proces wyłaniania doradcy w procesie prywatyzacji. Przy tym projekcie po raz pierwszy chcemy zastosować taką metodą, że będziemy wprowadzać tę spółkę na giełdę - maj, czerwiec przyszłego roku, tak się przymierzamy - a równocześnie zbywać pewien pakiet akcji należących do Skarbu Państwa, ale taki pakiet, który nie spowoduje utraty przez Skarb Państwa władztwa korporacyjnego w tej spółce. Tak właśnie ten proces będzie wyglądał i będzie on zgodny z rządowymi programami dotyczącymi energetyki.

KGHM Polska Miedź. Jak państwo wiecie, w materiale z sierpnia bieżącego roku Rada Ministrów zapisała możliwość sprzedaży dziesięcioprocentowego pakietu. Kiedy to nastąpi, nie wiadomo. Jest to wpisane w roku 2010. W tej chwili zastanawiamy się nad dwiema sprawami, mianowicie nad trybem, formą sprzedaży, bo, co prawda, jest to tylko 10%, ale wartość kapitalizacji to prawie 2 miliardy zł, dlatego trzeba się dokładnie zastanowić, jak to przeprowadzić. Po drugie, w czasie przyjmowania w sierpniu tego dokumentu o kluczowych spółkach była mowa o tym, żeby nie sprzedawać tego pakietu inwestorom branżowym, tylko sprzedać go inwestorom detalicznym ewentualnie finansowym. Po trzecie, jeszcze kończymy analizy dotyczące statutu KGHM właśnie pod takim kątem, żeby wzmocnić władztwo korporacyjne w tej spółce. Skarb Państwa ma w tej chwili 42% akcji, ale nawet przy zmniejszeniu do 32% chcemy zachować obecną pozycję Skarbu Państwa w tej spółce.

Polska Grupa Energetyczna. Najbliższe dni pokażą, jak będziemy definiować wejście tej spółki na giełdę, czy to będzie sukces, czy to nie będzie sukces. W każdym razie debiut giełdowy za kilka dni, a w przyszłym roku planowana jest sprzedaż także niewielkiego pakietu akcji tej spółki, ale tak, aby zgodnie z programem rządowym państwo nie straciło kontroli nad tą spółką i nie zmniejszyło swojego akcjonariatu w niej poniżej 50%.

Energa SA, czwarta spółka energetyczna. Zgodnie z programem rządowym, przyjętym kilka lat temu, przewidziana do prywatyzacji całkowitej przez inwestora branżowego. Stanie się to w przyszłym roku. Obecnie kończymy etap wyboru doradcy zewnętrznego w tym procesie.

Mieliśmy zapisaną w planie prywatyzacyjnym sprzedaż resztówki Pekao SA. To się udało zrobić. Skarb Państwa już wyszedł z tej spółki.

Kopalnia węgla "Bogdanka". Także w przyszłym roku, po debiucie w połowie tego roku, chcemy kontynuować proces zbywania akcji, w zgodzie ze strategią działalności górnictwa węgla kamiennego, który to dokument został zmieniony w sierpniu bieżącego roku.

Druga grupa chemiczna, czyli zakłady azotowe w Puławach i w Policach. Ta grupa była definiowana w ubiegłym roku, ale sytuacja się nam trochę skomplikowała, dlatego że Puławy skończyły rok obrotowy w czerwcu bieżącego roku, bo ich rok obrotowy trwa od czerwca do czerwca i mają dosyć dobry wynik finansowy, są w dobrej kondycji finansowej, a Police, jak państwo też z mediów wiecie, są w gorszej sytuacji finansowej. Spowodowane jest to tym, że Police specjalizują się w tak zwanych enpekach, czyli nawozach wieloskładnikowych, a ten segment został szczególnie mocno dotknięty przez kryzys gospodarczy. Police próbują się podźwignąć. W każdym razie analizujemy, które rozwiązanie byłoby najkorzystniejsze dla obu tych spółek, czy wspólne, czy oddzielne, nad tym trzeba się zastanowić. Jedno nie ulega wątpliwości: zwłaszcza Police szybko potrzebują inwestora. Ale trzeba też rozważyć, czy w tak trudnej sytuacji należy tę spółkę prywatyzować, żeby nie sprzedać jej po prostu na złych warunkach i tanio, bo jak jest w trudnej sytuacji, to może być tanio.

Lotos SA. Przymierzamy się do sprzedaży około trzynastoprocentowego pakietu. Jest to akurat to, o co Skarb Państwa wzmocnił się w 2009 r. poprzez wniesienie aportem akcji kilku spółek z południa Polski, tak że chcemy powrócić po sprzedaży tego pakietu do stanu sprzed kilku miesięcy. Jeśli chodzi o tę spółkę, to Skarb Państwa również nie zamierza zejść poniżej 50%. Jesteśmy w fazie analizowania, które rozwiązanie wybrać. To też nie jest prosta sprawa, bo mamy do wyboru albo inwestora branżowego, a ten niekoniecznie korzystnie może wpłynąć na polski sektor paliwowy, albo inwestora finansowego, który z kolei nie wiadomo, czy będzie zainteresowany tylko trzynastoprocentowym pakietem, bo taki pakiet nie daje wystarczającego wpływu na spółkę. W związku z tym ten proces prywatyzacyjny wymaga pewnej analizy.

Ruch SA. To jest też niezwykle istotne przedsiębiorstwo. Trwa wycena tej spółki, która zakończy się na początku listopada, i będziemy przygotowani na różne warianty: albo będziemy zapraszać potencjalnych inwestorów publicznie w zaproszeniu do składania ofert, albo pojawi się wezwanie. O tym też prasa od kilku miesięcy pisze, choć takiego wezwania jeszcze nie ma.

Mamy kilka spółek tak zwanych deweloperskich, czyli Intraco, TON Agro, Dipservice. Są to spółki mające siedzibę w Warszawie. Przymierzamy się także do ich prywatyzacji. Kończymy etap budowania koncepcji i zaczynamy szukać doradcy w procesie prywatyzacyjnym.

Mieliśmy zapisane w planie resztówki bankowe, giełdowe, już ich nie mamy. Został nam tylko dwuipółprocentowy pakiet akcji Banku Handlowego. Mam nadzieję, że najbliższe tygodnie przyniosą sprzedaż również tego pakietu. To nie jest mały pakiet, bo co prawda dwuipółprocentowy, ale jego wartość rynkowa wynosi ponad 200 milionów zł.

Nie ma żadnego martwego projektu dotyczącego kluczowych spółek wymienionych w planie, to znaczy projektu, w którym proces prywatyzacyjny nie byłby na jakimś etapie, albo wyboru doradcy, albo analizy.

Chciałbym się zatrzymać na trzech czy czterech grupach, które Skarb Państwa jeszcze ma. Oprócz spółek i podmiotów znanych, o dużej wartości, Skarb Państwa jest właścicielem około trzydziestu podmiotów z dawnego programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i chcielibyśmy także w najbliższych miesiącach zbyć te pakiety. To jest po 25% udziału w każdej takiej spółce. Nikt za bardzo nie chce tego kupić, no, bo to już nie rodzynki nam zostały. Taki pakiet nikomu nie daje wpływu na spółkę, a większościowym akcjonariuszom też on niewiele daje. Mamy więc trudności ze sprzedażą tych pakietów, mimo to akcje około siedemnastu podmiotów chcielibyśmy jednak w tym roku lub na początku przyszłego roku zbyć. Kończymy wyceny, wystawiamy pakiety na aukcję. Podczas aukcji 23 października, na której sprzedawaliśmy akcje zakładów kolejowych z Mińska Mazowieckiego - to właśnie było takie 25% w ramach NFI - mieliśmy wystawić na sprzedaż także akcje Zielonogórskich Fabryk Mebli, ale na tę drugą spółkę nie było zgłoszeń. Tak że raz jest dobrze, raz źle.

Mamy resztówki giełdowe, jeszcze około dwudziestu. Wymieniałem już nazwy niektórych z tych spółek. Na bieżąco, jak tylko warunki rynkowe pozwolą, będziemy starali się zbyć te akcje w ciągu najbliższych miesięcy. Skarb Państwa nie zamierza zostać w żadnej z tych spółek. Mamy resztówki niegiełdowe. Powstają one głównie z tego, że, jak państwo wiecie, zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji, w prywatyzacji poszczególnych podmiotów zawsze 15% akcji musi być przeznaczone dla pracowników, a potem okazuje się, że nie wszyscy uprawnieni odbierają swoje akcje i Skarb Państwa zostaje z 2, 3, 4% akcji. Staramy się je zbywać, oferując je większościowym akcjonariuszom, których co kilka miesięcy zachęcamy do kupna, piszemy pisma, dzwonimy. Odzew jest średni, ale mimo to udało nam się w tym roku zbyć już trzydzieści cztery takie resztówki. Część resztówek przekazujemy samorządom, jeśli mamy do czynienia z firmami o lokalnym czy regionalnym znaczeniu, i kilkanaście takich procesów już zakończyliśmy.

Mamy w ministerstwie specjalny departament, Departament Projektów Prywatyzacyjnych, który prywatyzuje specjalną metodą projektową: z radą projektu, z kierownikiem projektu. Chodziło o to, żeby to była pilotażowa, ale jednocześnie bardzo przejrzysta formuła prowadzenia tego typu procesów. Departament funkcjonuje od roku i prowadzi czterdzieści siedem procesów prywatyzacyjnych. We wrześniu sprzedał pierwszą spółkę, czyli zakończył proces jej prywatyzacji. Obecnie dla trzynastu spółek poszukuje inwestora. Niestety nie zawsze to się udaje, niektóre podmioty wystawialiśmy dwukrotnie i nie znalazł się na nie chętny.

Przy okazji, kończąc swoje wystąpienie, pragnę także powiedzieć, że poruszamy się nie tylko w sferze, że tak powiem, nazw poszczególnych podmiotów, ale także sposobów i trybów działania. Państwo senatorowie wprowadziliście w grudniu ubiegłego roku nowelę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i nową formułę aukcji publicznej. Prasa się o tym rozpisuje, eksperci mówią, że to bardzo przejrzysta, sprawna, szybka formuła sprzedaży. Niestety, ona się nie sprawdza, bo od czerwca bieżącego roku wystawiliśmy dwadzieścia kilka podmiotów, a sprzedaliśmy w ten sposób zaledwie trzy albo cztery. Na większość tych podmiotów nie ma zainteresowania. To jest w ogóle pewien nasz problem w tym roku. Skala tego zjawiska się zwiększyła, widać tu pewnie też wpływ kryzysu. W odniesieniu do około siedemdziesięciu podmiotów procesów prywatyzacyjnych zrobiliśmy wszystko i na końcu nie znalazł się nikt, kto chciałby kupić dany podmiot czy dany pakiet akcji. Brakuje chętnych, brakuje zainteresowania. To chyba tyle wprowadzenia. Jesteśmy gotowi odpowiadać na szczegółowe pytania z państwa strony. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytania zapewne będą, bo panowie senatorowie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący Kogut, z opozycji poza tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Bardzo mnie zainteresowało to, co pan powiedział, że sprzedane zostały udziały w ZNTK "Mińsk Mazowiecki". Jak ja pamiętam, to "Mińsk Mazowiecki" kupili Słowacy - to było chyba trzy czy cztery lata temu, nie pamiętam dokładnie - i sprzedali go bydgoskiej Pesie. Wie pan, trochę jestem zdziwiony, że jakiś tam procent udziałów posiadał Skarb Państwa, bo ciągle mówiono, że Słowacy to posiadają i oni to rozdysponowywali. Dla mnie to był szok, że wszystkie zakłady naprawcze taboru kolejowego kupowała, nie boję się użyć tego słowa, mafia słowacka, która miała pieniądze gdzieś w Szwajcarii. Żeby znowu nie wyszło, że dzieją się jakieś niewłaściwe rzeczy - nie będę mówił ostrzej - kiedy sprzedaje się resztówki w zakładach naprawczych taboru kolejowego. Ja popieram tą sprzedaż, bo jak jest sto osiemdziesiąt spółek, czy ileś, i po 2%, 3% ma Skarb Państwa, to faktycznie, na co to trzymać. Dzisiaj też zwrócili się ludzie... Nas obowiązuje pewna tajemnica, ale tutaj mogę to powiedzieć. Jest Bombardier, niemiecka firma, w której kolej też ma jakąś resztówkę. I co się dzieje? Wszystko wygrywa Bombardier, a nie wygrywają firmy, które wyśmienicie funkcjonują na wolnym rynku. Dlatego miałbym prośbę, żeby się tym wszystkim resztówkom na kolei autentycznie przyglądnąć, bo dzieją się, Panie Ministrze - tu trzeba to mówić, nie gdzie indziej - naprawdę bardzo dziwne rzeczy, a my na to pozwalamy. Ja jestem kolejarzem, to pan minister bardzo dobrze wie, i to, co się dzieje na rynku kolejowym... Tutaj także robimy konferencje. Okazuje się, że udziały zostają kupione przez PCC, za chwilę te udziały kupują koleje niemieckie DB, w Berlinie tworzą się znowu jakieś spółki DB z Rosjanami. Przecież już dzisiaj Cargo, jeśli chodzi o wiele rzeczy, zostało wyrugowane. No, przecież państwo w końcu musi mieć jakąś kontrolę. Dlatego to mówię, Panie Ministrze, że pana wyśmienicie znam, bo jest pan z Krakowa. Uważam, że nie powinno się dopuścić do pewnych rzeczy, które się dzieją. Sprzedaje się udziały jakimś ceteelom, funduszom inwestycyjnym angielskim. Dzisiaj trzeba poruszyć sprawę przejmowania kolei regionalnych. Drodzy Państwo, koleje regionalne usamorządowiono, one upadają, ogłasza się tworzenie nowych spółek w województwie wielkopolskim, w województwie zachodniopomorskim już wchodzi niemiecki kapitał. Nie wiem, kto to ma, tak naprawdę, kontrolować. Dlatego, Panie Ministrze, chciałbym zapytać zwłaszcza o ten "Mińsk", o te udziały, bo - tak jak mówię - Słowacy non stop kręcą się po rynku kolejowym, ZNTK Gniewczyna - Słowacy, Oleśnica - Słowacy, "Mińsk Mazowiecki" - Słowacy. Później to sprzedają. Ja nie wiem, czy to nie jest pralnia brudnych pieniędzy. Głośno się mówi, że to Szwajcarzy, że oni przychodzą ze Szwajcarii. Mnie najbardziej chodzi o to, żeby to posprawdzać, żeby to nie była pralnia brudnych pieniędzy na polskim rynku. Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan minister może się do tego krótko odnieść?

Jeśli taką konwencję pan przewodniczący przyjmuje...

Co do "Mińska", to Pesa kupiła te udziały. Myśmy tam mieli 25%. To było właśnie NFI, bo NFI powstawały w ten sposób, że Skarb Państwa dostawał 25%. Czasem są pewne drobne różnice in plus, dlatego że część akcji trafiała do pracowników, do osób uprawnionych, a potem, jak nie wszyscy je odebrali, to Skarb Państwa to z ustawy przejmował, więc w niektórych spółkach mamy 25,5% albo 25,9%. Myśmy nie pierwszy raz ten "Mińsk" wystawiali na sprzedaż, bo inwestorzy pytali o tę spółkę, ale jak zrobiliśmy przetarg na wiosnę, to nikt się nie zgłosił, mimo że Pesa też wtedy odebrała memorandum i była w Ministerstwie Skarbu Państwa, pytając, kiedy my to będziemy wystawiać. Wtedy się jednak nie zgłosiła, a teraz wzięła udział w aukcji, wpłaciła wadium i kupiła to za niecałe 6 milionów zł.

Jeszcze dwie kwestie pan senator poruszył. Po pierwsze, prywatyzacja kolejnictwa. Informacyjnie tylko mówię. Od półtora miesiąca w kancelarii premiera pod przewodnictwem ministra Boniego pracuje zespół do spraw kolejnictwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, to jest taki międzyresortowy zespół, tak byśmy go nazwali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, to jest zespół międzyresortowy. Ja tam jestem jako przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, jest przedstawiciel gospodarki, infrastruktury, PKP, czyli prezes Wach, itd. Jednym z tematów czy zadań tego zespołu jest strategia prywatyzacyjna w odniesieniu do spółek w grupie PKP. Na jednym z najbliższych spotkań mamy także o tym dyskutować. PKP ma przygotować pewne warianty: czy, co i jak w tej sprawie będzie się działo. Tak że tu coś będzie powstawało.

I ostatnia kwestia: kto od nas kupuje? My nie do końca mamy na to wpływ. Dlatego że jest tak. Dwukrotnie jesteśmy zobowiązani do publikacji ogłoszenia o wystawieniu do sprzedaży, o tym, że aukcja jest wtedy i wtedy. Do dwu dni wcześniej można wpłacać wadium. Najczęściej jest to 10% ceny wywoławczej. Cena wywoławcza kalkulowana jest w taki sposób, że doradca prywatyzacyjny robi nam wycenę spółki, najczęściej w raporcie kończy to wyceną widełkową, minimum-maksimum, i my zazwyczaj cenę wywoławczą kalkulujemy w tej górnej granicy. Na to, kto wpłaci wadium, kto się zgłosi, nie do końca mamy wpływ. Jak spełni warunki formalne, to proces jest przejrzysty. Nie do końca też mamy wpływ na to, co ten ktoś zrobi z udziałami, które kupuje. Dziękuję.

Dziękuję.

Widziałem pewną ulgę na twarzy pana senatora Koguta z racji tego, że to jednak nie Słowacy kupili...

(Senator Stanisław Kogut: Nie zobaczył pan.)

...tylko Polacy, i to z nieodległej Bydgoszczy.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Przewodniczący, nie zobaczył pan, bo jak w tamtym zespole resortowym są ludzie, którzy nie powinni być, to ja... złą reformę kolei.)

Rozumiem. Ale dowiedział się pan dzisiaj, że jest taki zespół, tak że można już...

(Senator Stanisław Kogut: Ja już dawno wiedziałem.)

Aha, przepraszam.

Teraz panowie senatorowie Iwan, Majkowski, Bisztyga i w kolejności pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mówił pan, że od roku jest departament, który zajmuje się projektami w zakresie prywatyzacji. Chciałbym spytać: czy są jakieś specyficzne ścieżki prywatyzacji, czy też w ramach obowiązujących, powszechnie znanych ścieżek te prywatyzacje są dokonywane? Proszę o kilka informacji na ten temat, bo jest to pewne novum.

Następna sprawa, bardzo szczegółowa. Wiem, że Stomil Poznań SA był prywatyzowany pod koniec lat dziewięćdziesiątych i wtedy ubiegali się o tę spółkę Japończycy z Bridgestone/Firestone. Byłem członkiem rady nadzorczej, ale odszedłem przed końcem procesu prywatyzacji. A tu widzę, że jest: przemysł obronny, Stomil Poznań, 100%, oferta publiczna w 2010 r. Czy Stomil został podzielony na część obronną i inną, bo tam rzeczywiście była i produkcja wojskowa, i produkcja prywatna, czy też Japończycy nie weszli do spółki? Ale wiem, że oni są w Polsce i to akurat w tamtych okolicach, byłbym więc wdzięczny, gdyby pan minister był uprzejmy udzielić mi informacji na ten temat.

Oczywiście w przypadku bardzo szczegółowych pytań pan minister ma prawo udzielić odpowiedzi na piśmie, nie trzeba się trudzić, pocić i nerwowo rozglądać wśród współpracowników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jeśli chodzi o departament pilotażowy, tak?

Tak, tak. Jak tak tutaj patrzę, to mam Stomil Piastów i Stomil w Bydgoszczy, a w Poznaniu mam tylko Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Przemysłu Oponiarskiego Stomil i tę spółkę będziemy prawdopodobnie prywatyzować poprzez wniesienie jej do Bumaru. Ja przygotuję pisemną odpowiedź.

Mówię to, Panie Ministrze, na podstawie listy, którą otrzymaliśmy, wszystkich spółek do prywatyzacji.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli jest w planie.)

To jest lista planowanych projektów prywatyzacji na lata 2008-2011 i przemysł obronny tam się znajduje.

Zaraz znajdziemy tę informację i jeszcze w trakcie tego posiedzenia udzielę informacji.

(Senator Stanisław Iwan: Jeszcze ogólne informacje dotyczące tych szczególnych projektów, bo to może być bardzo interesujące.)

Jeżeli chodzi o tryby, to nie ma innych niż te, które przewiduje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, jest sprzedaż albo na rynku regulowanym, albo poprzez zgodę Rady Ministrów, art. 33, w trybie innym niż publiczny i mamy tutaj do czynienia albo z przetargiem, albo z publicznym zaproszeniem, albo z aukcją. Szukamy różnego rodzaju trybów. Najczęściej doradcy zewnętrzni, którzy są wyłaniani do każdego projektu prywatyzacyjnego, rekomendują najlepszy tryb, bo oni wyceniają daną spółkę, jadą na miejsce, badają, wiedzą, czy spółka ma nieruchomości, czy nie ma i ma tylko nazwę, w jakiej jest kondycji finansowej, jak dużym jest zakładem pracy, czyli jakie będą konsekwencje społeczne. W przypadku większych spółek najczęściej stosuje się negocjacje, po to, żeby uwzględnić również elementy pozacenowe, choć oficjalnie o nich za bardzo mówić nie można, bo UOKiK stoi na twardym stanowisku, że tylko i wyłącznie cena powinna być kryterium sprzedaży, prywatyzacji przedsiębiorstwa.

Mieliśmy zresztą z tym do czynienia ostatnio: ten słynny protest przy sprzedaży spółki górnictwa skałkowego w Bukowej Górze, blokada "siódemki". Wydaje się, że wszystko udało się dobrze zrobić, bo choć spółkę wystawialiśmy na aukcję, a aukcja w ogóle nie uwzględnia elementów prosocjalnych albo proinwestycyjnych, to doprowadziliśmy w ministerstwie do kilku spotkań, najpierw pomiędzy tymi, którzy wpłacili wadium, czyli brali udział w aukcji, a teraz ten, który wygrał, i załoga kończą właśnie negocjacje pakietu socjalnego.

Departament projektów prywatyzacyjnych pracuje właśnie według tych metod. Chodziło tylko o to, żeby zgromadzić pewną grupę pracowników o dosyć długim stażu i doświadczeniu w Ministerstwie Skarbu Państwa, zrobić z nich kierowników projektów, czyli dać im samodzielną odpowiedzialność wraz z dwu-, trzy-, czteroosobowymi zespołami do prowadzenia poszczególnych projektów. Jest kierownik, jest zespół, jest rada projektu, której najczęściej przewodniczę ja. Rada projektu spotyka się na zakończenie każdego etapu, zatwierdza kolejne etapy. Jest to prowadzone bardzo przejrzystą metodą, zgodnie z teorią zarządzania projektem. Próbujemy, jak to się sprawdzi, bo z jednej strony jest w tym sporo biurokracji, ale z drugiej strony przejrzystość w procesie prywatyzacji jest bezcenną wartością, jak panowie doskonale wiecie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski, bardzo proszę.

Zanim zadam pytanie czy raczej serię pytań dotyczących energetyki, kilka zdań wstępu, niejako w imieniu tych wszystkich, którym sektor elektroenergetyczny leży na sercu. Otóż ja doskonale pamiętam czasy, i myślę, że tak samo pamiętają je osoby, że tak powiem, wcześniej urodzone, a na sali jest ich sporo, kiedy w komunikatach radiowych czy telewizyjnych słuchaliśmy o dwudziestym, dwudziestym pierwszym czy którymś tam stopniu zasilania. Było to oczywiście w czasach, które, mam nadzieję, już nie powrócą. W 1996 r. weszła w życie ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która otwierała pewną furtkę, dawała nadzieję, że w sektorze elektroenergetycznym zacznie dziać się zdecydowanie lepiej. Ta ustawa pozostała w pewnym sensie martwa do momentu wejścia w życie ustawy o konsolidacji sektora elektroenergetycznego. Nie chcę się wypowiadać o tym, czy konsolidacja sektora elektroenergetycznego była pomyślana dobrze czy źle, czy cztery koncerny energetyczne obecne na rynku to jest optymalna wielkość i czy podział funkcji między nimi, to jest, powiedzmy, najlepszy dobór. Konsolidacja dawała jednak nadzieję na to, że w sektorze elektroenergetycznym coś drgnie, w stronę typowo rozwojową.

W tej chwili mamy taką sytuację, że część zakładów i to zakładów, które kilka lat temu miały strategiczne znaczenie, mówię tu o Elektrowni Rybnik, Elektrowni Połaniec, Elektrociepłowni Białystok, Elektrociepłowni Poznań, czyli o tych firmach, gdzie proces prywatyzacyjny został zakończony... Rodzi się pytanie: co Skarb Państwa i polskie społeczeństwo mają z tytułu tej prywatyzacji? Otóż uważam, że jeżeli nie mają nic, to jesteśmy świadkami procederu, który skutkuje tym, że znaczne środki finansowe z prywatyzacji przedsiębiorstw sektora elektroenergetycznego są transferowane do obecnych właścicieli, czytaj: zagranica. Szanowni Państwo, dochodzimy do tego, że sprzedajemy nasz majątek narodowy firmom, które na zachodzie Europy są firmami propaństwowymi. Wrócę być może do czasów nieco zamierzchłych, ale jeżeli będąc prezydentem Francji, Charles de Gaulle podjął decyzję o tym, że Francja będzie rozbudowywać energetykę na bazie energetyki nuklearnej, to nie dlatego, że akurat ona była najtańsza, tylko po to, żeby gospodarczo uniezależnić się od sąsiada, czyli Niemiec. U nas w tej chwili jest owczy pęd, prześcigamy się w tym, żeby energetyki się wyzbyć, jakby to był gorący kartofel wyjęty z ogniska. Przecież to, co w tej chwili państwo proponujecie, te wielkości wycen poszczególnych koncernów energetycznych - mówię to jako energetyk, który przepracował trzydzieści jeden lat w tym sektorze - to jest obraza dla całego sektora elektroenergetycznego, te wyceny, te przymiarki do sprzedaży. Mówimy o wycenie całego sektora na 20-25 miliardów zł. Chciałbym to porównać choćby tylko do czeskiego ČEZ, który terytorialnie i wytwórczo odpowiada mniej więcej wielkości naszego Taurona i PGE zsumowanych razem, bo oni na pewno więcej nie produkują. ČEZ został wyceniony na 80 miliardów zł, a cena kilka lat temu to było 120-140 miliardów zł, z tego, co pamiętam. To znaczy, że albo spółki, które dokonują wycen naszych spółek energetycznych, albo firmy, które te wyceny zlecają, działają w sposób, myślę, zdecydowanie szkodliwy dla Skarbu Państwa, bo mnie się po prostu nie chce wierzyć w to, że taki majątek zostaje w ten sposób wyceniony. Dla przykładu, Energa SA, firma, w której pracuję, zatrudniająca dwanaście tysięcy osób, posiada majątek w formie wytwórczej i przede wszystkim dystrybucyjnej oszacowany na 5 miliardów zł. Jak to się ma do tego, że w tej chwili przymierzamy się do budowy źródła o mocy 700-800 MV, które ma kosztować 8-10 miliardów zł? Czyli co, sprzedamy majątek budowany przez ileś lat przez całe społeczeństwo tylko i wyłącznie po to, żeby odbudować część tego majątku, która w żaden sposób nie zaspokoi naszych potrzeb?

Co jest tego przyczyną? Według mnie pierwszą i zasadniczą przyczyną jest fatalny dobór kadr w zarządzaniu polską elektroenergetyką. Mówię to, Panie Przewodniczący, być może ze zbyt dużym naciskiem, zbyt brutalnie, ale z obserwacji, które poczyniłem, wynika, że faktycznie można mnożyć przykłady na to, że energetyką zarządzają ludzie, którzy nie odróżniają prądu zmiennego od prądu stałego bądź baterii akumulatorowej od baterii...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, czy, tak jak ktoś tu porównał, zwykłego krzesła od krzesła elektrycznego, choć być może jest to zbyt gruby żart.

Co do kadr, Szanowni Państwo, to... Ja nie chcę poszczególnych stanowisk wymieniać, ale jeżeli sektorem mają zawiadywać zootechnicy, politolodzy, ludzie, którzy skończyli filologię... Ja naprawdę nie mam nic przeciwko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale ja skończę.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Majkowski ma teraz głos i mówi o sprawach istotnych, moim zdaniem, kwestia kadr w spółkach Skarbu Państwa to jest sprawa kluczowa.

Kluczowa. To jest sprawa kluczowa, bo te osoby decydują o tym, w jakiej formie i w jaki sposób przebiega prywatyzacja, a myślę, że nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby prywatyzacja nie kojarzyła się, tak jak do tej pory, z czymś, co się nie udało. Jeżeli mamy przeprowadzać prywatyzację, to niech chociaż część ludzi, część społeczeństwa, będzie faktycznie z tego procesu zadowolona.

Przykładem fatalnego doboru kadr, Szanowni Państwo, jest między innymi rzecz następująca. 6 grudnia 2007 r. minister skarbu państwa wydał zarządzenie, z którego wynika, że osoby zasiadające w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa są zobligowane do posiadania egzaminu państwowego, krótko mówiąc, powinny mieć ukończony kurs i zdany egzamin państwowy. W tej chwili na skutek konsolidacji, wykorzystując sytuację - mówię szczerze, że to nie jest złamanie prawa, tylko to jest wykorzystanie sytuacji, która zaistniała po 2007 r. - wydzielane są spółki córki, spółki wnuczki, spółki zależne od spółek wiodących, tylko i wyłącznie po to, żeby obsadzać swoimi ludźmi zarówno zarządy, jak i rady nadzorcze. I mamy oto sytuację taką, Panie Przewodniczący, że rady nadzorcze są obsadzane ludźmi, którzy nie dość, że nie mają zdanego egzaminu państwowego, to nawet nie rozpoczęli kursu, krótko mówiąc, ludzie, którzy nie mają kompetencji. To jest tak, jak bym dał, na przykład, samochód ciężarowy czy osobowy o wartości 200 tysięcy zł osobie, która nie ma prawa jazdy. Może to nie jest właściwe porównanie, ale w tej chwili w wielu podmiotach rady nadzorcze i licznie, jeszcze raz mówię, licznie produkowane zarządy są tylko i wyłącznie po to, żeby wyprowadzać pieniądze dla wskazanych ludzi.

Dla przykładu podam, że do tej pory rady nadzorcze w spółkach Skarbu Państwa funkcjonowały w składach cztero-, pięcioosobowych. W tej chwili wszędzie są sześcio-, siedmioosobowe tylko i wyłącznie po to, żeby właściciel mógł tych swoich ludzi uszczęśliwiać dobrodziejstwem zarabiania dodatkowych pieniędzy, a dwa, liczyć na to, że ci wyznaczeni ludzie będą podejmowali odpowiednie uchwały. Bo nawet jeśli przedstawiciele w radzie nadzorczej wybrani przez załogę, za sprawą swojego potężnego doświadczenia i wiedzy, mają inne zdanie na daną kwestię, to i tak wiadomo, że jeżeli jest sześć czy siedem osób, w tym czterech czy pięciu przedstawicieli właściciela, to nie ma możliwości, żeby wynik głosowania był inny niż korzystny dla tego ostatniego. To jest następna kwestia.

Nie ukrywam, że to wszystko, co dzieje się w sektorze elektroenergetycznym, jest mi bardzo bliskie i te wszystkie zmiany, które uważam za nieudane, bardzo mnie bolą. Od kilku miesięcy zabiegałem o spotkanie u pana premiera Pawlaka jako szefa odpowiedzialnego za gospodarkę, zresztą na wniosek organizacji związkowych działających w grupach energetycznych. Kilka tygodni temu faktycznie doszło do takiego spotkania. U pana premiera Pawlaka byli przedstawiciele czterech central związkowych: z Energii, Taurona, PGE i Enei. Wyobraźcie sobie państwo, że ci ludzie, a są to ludzie z wewnątrz sektora, rozumieją sytuację i w sposób zdecydowany sprzeciwiają się tej formie prywatyzacji, bo oni wiedzą, co to jest sektor elektroenergetyczny. Pan premier Pawlak, który miał nam poświęcić pół godziny czasu, rozmawiał z nami prawie półtorej godziny. Usłyszał to, co usłyszał. Wnosiliśmy o to, żeby zgłosił naszą chęć dalszych rozmów właścicielowi, czyli ministrowi skarbu, i przedstawiciele jednego z koncernów spotkali się z wiceministrem skarbu, panem Burym, zresztą pan dyrektor, którego tutaj widzę, uczestniczył w tym spotkaniu. I oto, Szanowni Państwo, dochodzi do następującej sytuacji. Związkowcy wyrażają swoje niepokoje, pokazują wszystko to, co ich boli. W pewnym momencie ze strony pana ministra pada stwierdzenie, że na dobrą sprawę pan minister tu nic nie może. No, jeżeli człowiek w randze wiceministra odpowiedzialny za elektroenergetykę w sprawie zagadnień dotyczących tylko i wyłącznie sektora elektroenergetycznego odsyła nas do wyborców z okolic Gdańska, bo tam ludzie tak głosowali, że Platforma Obywatelska ma większość w zarządach itd., to ja pytam: gdzie my jesteśmy? A w tej chwili, Panie Przewodniczący? Przecież jest to najważniejsza komisja, komisja gospodarcza Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Gdzie są przedstawiciele ministra skarbu w randze, nie wiem...

Z całym szacunkiem, Panie Ministrze, ja pana cenię i wiem, że pan ma odpowiednie kompetencje. Ale ja uczestniczę w większości posiedzeń sejmowej komisji skarbu, dlatego że te sprawy naprawdę żywotnie mnie interesują, i tam na każdym spotkaniu jest minister bądź wiceminister skarbu czy gospodarki. Jeżeli my dzisiaj mielibyśmy rozmawiać o szczegółach, to czy pan, Panie Ministrze, ma kompetencje, żeby wypowiadać się w imieniu ministra skarbu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, być może przez chwilę emocje wzięły górę, ale mam pytanie już konkretne. Czy pan, Panie Ministrze, uważa, że dobór kadr do zarządzania elektroenergetyką jest prowadzony w sposób prawidłowy? To jest raz. I dwa: czy pan uważa, Panie Ministrze, że decyzje podejmowane przez te osoby... Dla przykładu podaję, że prezes holdingu Enea - ja się z nim w tym momencie zgadzam - uważa, że wszystkie formy działalności niezwiązane bezpośrednio ze strefą produkcyjną powinny być autowane poza sektor elektroenergetyczny, to w innych koncernach robi się zabiegi zupełnie w inną stroną polegające na tym, że kupuje się firmy bankruty. Bankruty, bo firma jest wyceniona na przykład na 10 milionów zł, ale okazuje się po zakupie, że jest jeszcze obarczona 26 milionami zł poręczeń, czego wcześniej nie wyjaśniono. Czy ta polityka jest jednorodna, jednomyślna i czy pan uważa, że nadzór ze strony właściciela, czyli ministra skarbu państwa, jest wystarczający?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jesteśmy w tej chwili w Senacie, mamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone problematyce, która nas wszystkich żywotnie interesuje, w szczególności pana senatora, segmentowi elektroenergetycznemu. Obiecuję, że będziemy częściej tym sprawom poświęcali uwagę. I to tyle w tej chwili mogę powiedzieć.

Panie Ministrze, może się pan odnieść w tym zakresie, który uważa pan za stosowny, do tego, co mówił pan senator? Bardzo proszę.

Pan senator Ortyl jako następny.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście ja reprezentuję dzisiaj ministra skarbu państwa i na te pytania, na które będę umiał odpowiedzieć, będę odpowiadał i zajmował stanowisko w imieniu pana ministra, a jeżeli pytania będą na tyle szczegółowe, że będą wymagały głębszej refleksji lub zebrania informacji z kilku źródeł, na przykład, albo u nas, ale dokładniejszych, to wtedy oczywiście będziemy odpowiadać pisemnie. Ze swej strony deklarujemy też zawsze udział w posiedzeniach komisji i odpowiedzi na wszystkie pytania.

Pan minister Grad dzisiaj nie może tu być z państwem z jednego powodu, mianowicie od dziesiątej rano jest kontynuowane posiedzenie Rady Ministrów, które rozpoczęło się wczoraj. Jak wychodziłem o wpół do drugiej, ono jeszcze się nie skończyło, ciągle trwało, stąd niemożność udziału pana ministra w tym posiedzeniu.

Jeżeli chodzi o energetykę, to ja krótko odniosę się do poruszonych zagadnień, a pan dyrektor Zieliński uszczegółowi moją wypowiedź. Realizujemy program, który został przyjęty w marcu 2006 r., mówiący o konsolidacji w ramach tych czterech grup. W tymże programie jest zapisane także to, co będzie się działo z podmiotami w tych grupach. Program przewidywał prywatyzację Enei i Energi oraz zachowanie kontroli państwa w PGE i Tauronie. Co Skarb Państwa, czy spółka, ma z tych procesów prywatyzacyjnych? Oczywiście odpowiedź na tak postawione pytanie jest wielowątkowa. Wiemy o potrzebach inwestycyjnych. Tauron, dla przykładu, do 2020 r. swoje potrzeby oszacował na 20 miliardów zł, a w grupie, czyli w spółkach córkach, dodatkowo na 11 miliardów zł. Ani sami z siebie, ani z emisji akcji, ani z budżetu państwa nie jesteśmy w stanie sfinansować takiego zapotrzebowania inwestycyjnego. Stąd poszukiwanie inwestora, dużej firmy, często państwowej, zgoda, nawet nie propaństwowej, tylko państwowej, tak trzeba powiedzieć, ale dużo większego podmiotu niż nasze, o znacznie silniejszej pozycji, takich jak Vattenfall czy ČEZ.

Odpowiadając na pytanie, co będzie z tej prywatyzacji, można by powiedzieć tak: będzie konkurencyjność, będzie know-how, będzie trochę innej kultury organizacyjnej, będzie trochę kapitału. To są też rzeczy, których przecenić nie można. Prywatyzujemy energetykę nie tylko w ten sposób, a może powiem inaczej, przede wszystkim nie w ten sposób, że myślimy tylko o celach fiskalnych i pozyskiwaniu pieniędzy w czasach dekoniunktury do budżetu państwa, żeby równoważyć deficyt. Proszę zauważyć, że w przypadku energetyki mamy debiut giełdowy, czyli 5 miliardów zł w najbliższych dniach trafi do PGE waśnie na zaspokojenie potrzeb inwestycyjnych. To samo stanie się w Tauronie. Tam jeszcze nie ma ostatecznych decyzji, ale mówi się o około 4 miliardach zł, które w ramach wiosennej czy letniej emisji mogą trafić do spółki. Te pieniądze nie pójdą do budżetu państwa, tylko właśnie pójdą do spółki i będą pokrywać jej zapotrzebowania inwestycyjne.

Jeżeli chodzi o wyceny, to pozwolę sobie nie zgodzić się trochę z panem senatorem, to znaczy nie zgodzić z tezą, że wyceny daleko odbiegają, nie wiem, od życia, od rynku. W przypadku Enei nikt tak naprawdę nie sprawdził, jaka jest jej wycena. Dlatego nie mamy inwestora, który położyłby na stole określoną kwotę. Były spekulacje medialne, które mówiły o różnych kwotach możliwych do uzyskania, ale oczywiście trudno to obliczyć... W przypadku Enei liczyliśmy, na przykład, na premię związaną z przejęciem kontroli nad spółką, a trudno to wycenić przed procesem prywatyzacyjnym. Jedyne, do czego mogliśmy się przymierzyć, to do kapitalizacji, czyli do wyceny akcji na rynku w danym dniu, i jak konstruowaliśmy ten program w sierpniu, to wychodziło nam, że cena akcji razy ich liczba to jest nieco powyżej 5 miliardów 800 milionów zł. Ale już w przypadku PGE - pan senator mówił o 20 miliardach zł czy dwudziestu kilku - wyceniliśmy jedną akcję na 23 zł, co pomnożone przez liczbę akcji daje 40 miliardów zł. Taka jest w tej chwili wycena PGE.

Jeżeli chodzi o kadry, to oczywiście nie ma żadnej różnicy zdań między ministrem Skarbu Państwa a panem senatorem i pewnie wszystkimi obecnymi tutaj na tej sali. Wiadomo, że najważniejsze są kompetencja, doświadczenie i wiedza. Biorąc pod uwagę to zarządzenie ministra skarbu państwa z grudnia 2007 r. i rzeczywistość, staramy się tak robić, aby te wymogi były spełnione. Ja nie decyduję i nie odpowiadam za obsadę rad nadzorczych spółek energetycznych, nie znam tych ludzi, ale wiem tyle, że na pewno nie są to politycy, tylko w większości ludzie z branży. Zaleciliśmy, i to nie dzisiaj, żeby do końca 2009 r. we wszystkich spółkach w grupie, czyli również w spółkach wnuczkach, zostały uzupełnione egzaminy do rad nadzorczych, to znaczy, żeby zasiadali w nich ludzie, którzy spełniają wymogi i zdali egzamin uprawniający do zasiadania w tych radach. Takie zalecenie wyszło bodajże na początku roku i zostało skierowane do spółek energetycznych. Nie ma, o ile wiem, żadnych wytycznych dotyczących automatycznego albo idącego z góry zalecenia zwiększania liczby rad nadzorczych po to, żeby spełnić kryteria czy zaspokoić potrzeby polityczne, towarzyskie czy jakieś inne. Pan dyrektor powie więcej na ten temat, ale mnie nie są znane takie zalecenia, jestem pewien, że takich zaleceń z naszej strony nie ma.

Pamiętajmy, że to, co dzieje się w energetyce, regulowane jest programami rządowymi. Do tej pory mamy program dla elektroenergetyki, ale ministerstwo gospodarki przygotowało już projekt dotyczący polityki energetycznej do 2030 r. i niedługo to będzie obowiązujący dokument. Jest on po konsultacjach i międzyresortowych, i społecznych, i to będzie tak naprawdę podstawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już po przyjęciu.

To będzie podstawa do dyskusji. Może warto też na odrębnym posiedzeniu komisji poświęcić uwagę temu projektowi.

A teraz pan dyrektor Zieliński, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Oczywiście, proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Witam serdecznie państwa senatorów.

W uzupełnieniu tego, co powiedział pan minister... Oczywiście zawsze jeżeli ktoś jest związany z jakąś firmą, to ma też do niej emocjonalny stosunek, który powoduje, że wycenia ją wyżej niż, na przykład, rynek. PGE rynek wycenia obecnie na 40 miliardów zł. Być może za parę miesięcy ta spółka będzie warta jeszcze więcej. Enea, przy dzisiejszym kursie, jest wyceniana na około 10 miliardów zł. O wartości Energi trudno mówić, ponieważ nie ma jeszcze konkretnych ofert, proces zaproszenia do negocjacji jeszcze się nie rozpoczął, ale też nie sądzę, aby firma była niedoceniana. Trzeba jednak pamiętać, że w wyniku realizacji programu konsolidacji energetyki powstały grupy dość zróżnicowane. Energa jest najsłabszą z grup energetycznych, wytwarza jedynie 2% energii, ale ma duży potencjał w handlu detalicznym, a wiemy, że uwolnienie cen w segmencie odbiorców w taryfie G, ta sytuacja, będzie też rzutować na wycenę tej spółki. W przypadku Taurona też na dzień dzisiejszy trudno mówić o wycenie, ponieważ proces wyboru doradcy trwa. Jest to druga pod względem wielkości firma energetyczna w kraju i myślę, że inwestorzy również ją docenią, aczkolwiek należy pamiętać, że struktura tej firmy jest w takim stanie jak obecnie w zasadzie od dwóch lat, tak więc tam większe wyniki pojawią się z pewnym opóźnieniem, czyli inwestorzy będą kupować w pewnym sensie przyszłość.

Jeśli chodzi o fatalny dobór kadr w energetyce, to jeszcze raz pragnę podkreślić, że to jest tak, że ktokolwiek zostanie wybrany do zarządu zawsze będzie miał jakichś przeciwników. Do tej pory było tak, że faktycznie w sektorze energetycznym w zarządach byli w zasadzie energetycy. Jedyną grupą, która tę tradycję utrzymuje, jest Tauron, ponieważ tam wszyscy członkowie zarządu są związani z szeroko pojętą grupą Tauron. Oczywiście do zarządów odbywają się konkursy, w których rada nadzorcza decyduje o wyborze. Są przypadki, że właściciel, czyli reprezentujący właściciela minister skarbu państwa, może też podejmować takie decyzje. Co do przedstawicieli w zarządach spółek córek, spółek wnuczek, to należy pamiętać, że minister skarbu państwa nie może ingerować w bieżącą działalność firm i wydawać wiążących poleceń przedstawicielom tych koncernów.

Pan senator wskazał na różnorodne wykształcenie przedstawicieli obecnych władz. No, jak tak spojrzymy na historię, na to, jak to było w latach 2006-2007, czy cofniemy się jeszcze dalej, to znajdziemy też sporo ciekawych przykładów liczebności rad. Pewnie zdarza się, że są rady liczące sześć czy siedem osób. Czasami - to wynika z pewnej arytmetyki, bo zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych 2/5 miejsc w radach nadzorczych przypada przedstawicielom pracowników - jest taka sytuacja, że właściciel w wyniku nieobecności jednego czy dwóch swoich przedstawicieli, traci większość, ale są to raczej sporadyczne przypadki, myślę, że nie jest to nagminne.

W grupie Energa pod wpływem pewnych rozmów i dyskusji postanowiono zlikwidować rady nadzorcze w wielu mniejszych spółkach zależnych. W tych radach, powiedzmy szczerze, zasiadali też przedstawiciele związków zawodowych oraz regionalnego środowiska i podejrzewam, że stąd też bierze się pewne niezadowolenie, ale Energa ma swój plan, realizuje go i jesteśmy przekonani, że do końca trzeciego kwartału przyszłego roku będzie w pełni sprywatyzowana, będzie nowy właściciel, który jeżeli uzna, że ten projekt jest prowadzony właściwie, to niewiele tam zmieni, a jeżeli uzna że nie, to wprowadzi swoje porządki, bo to jest prawo właściciela.

Czy - tak jak mówi prezes Enei - działalność niezwiązana z energetyką powinna być outsourcingowana? Oczywiście to zależy od zarządu. Ja mogę wyrazić swoje prywatne zdanie: też uważam, że działalność, która nie musi być przypisana do danej grupy energetycznej, może być prowadzona przez podmioty zewnętrzne.

Co jeszcze można dodać? Chyba w zasadzie odniosłem się do wszystkich punktów. Aha, jeszcze kwestia udziału zagranicznych inwestorów w naszych byłych sztandarowych zakładach, takich jak Elektrownia Rybnik, Elektrownia Połaniec, Elektrociepłownia Białystok czy Elektrociepłownia Poznań. Te prywatyzacje zostały przeprowadzone w latach ubiegłych. W Białymstoku prywatyzacja została dokończona...

(Głos z sali: Ale tego proszę nie traktować jako zarzutu.)

Ja zapytam tak: co daje prywatyzacja społeczeństwu? Pan minister wcześniej wskazywał, ile środków z prywatyzacji jest przekazywane na przeróżne fundusze. 2/3 środków jest przekazywane na konkretne fundusze celowe: Fundusz Rezerwy Demograficznej, Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fundusz Nauki i Technologii Polskiej, Fundusz Reprywatyzacji, a tylko 1/3 zasila budżet, tak więc należy pamiętać, że prywatyzacja ma też ważniejsze cele niż tylko łatanie bieżących dziur budżetowych. Poza tym oczywiście - jak pan minister też wskazał - chodzi o wprowadzenie nowych technologii i zwiększenie finansowania. Może się wydawać, że inwestycje w energetyce tak łatwo prowadzić, ale proszę sobie wyobrazić, przed jakimi wyzwaniami stoimy chociażby w zakresie budowy energetyki atomowej. Tutaj bez wsparcia partnerów zagranicznych, którzy mają doświadczenie technologiczne i zdolności finansowania takich inwestycji, no, nie oszukujmy się, sami elektrowni jądrowych nie zbudujemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pozwólcie, Państwo Senatorowie, że podzielę się z państwem jedną refleksją. Z doborem kadry w spółkach Skarbu Państwa będzie problem dopóty, dopóki Skarb Państwa będzie ich właścicielem. Jak Skarb Państwa przestanie być właścicielem, to przestaną dzwonić telefony na biurku ministra, skończą się naciski. Bo niezależnie od tego, co się mówi, konkursy, nie konkursy, zawsze jest tak, że nie podejmuje się decyzji, w części przypadków oczywiście, właściwych. Ja mam taką przykrą refleksję, a dwadzieścia lat już zajmuję się tą problematyką, że mimo deklarowanych chęci, niezależnie od tego, kto rządzi, na biurku ministra zawsze "grzeje się" telefon i zawsze jest: słuchaj, Stary, tutaj, tego itd., itd. No niestety.

Bardzo proszę, teraz pan senator Bisztyga, następnie pan senator Jurcewicz, potem pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Przede wszystkim chciałbym wyrazić ogromne uznanie za determinację, z jaką resort, minister Grad i pan, realizuje program prywatyzacji w takich szalonych i niezwykle trudnych warunkach, jak również za optymizm, który jako zwykły obywatel nie do końca podzielam. Dlatego chciałbym pana ministra zapytać o kilka rzeczy.

Po pierwsze, jak bardzo realne są szacunki na ten rok, te 12 miliardów zł? Bo dane z półrocza i za osiem miesięcy były trochę niepokojące. I jaki jest pomysł na wydobycie pieniędzy z dywidend? Bo czasami, jak analizuję sytuację firm, to odnoszę wrażenie, że mimo pobożnych życzeń i oczekiwań firmy te nie będą w stanie sprostać... Po prostu nie będą miały środków na wypłatę dywidend.

Druga kwestia, w odniesieniu do pięknej prozwiązkowej wypowiedzi kolegi Majkowskiego, z którą się w całości nie zgadzam, chciałbym powiedzieć, że jak słucham takich wypowiedzi, to jestem coraz bardziej przekonany, że prywatyzacja jest jedynym słusznym kierunkiem i oczywiście każdy może mieć swój pogląd, ale ja sądzę, że powinna to być prywatyzacja oparta na określonych zasadach. Padł zarzut, że pewne spółki czy firmy są niedoszacowane. Ja chciałbym się podzielić niepokojem i zapytać pana ministra: czy pan nie uważa, że te spółki są przeszacowane? W branży, którą obserwowałem - jest to branża budowlana - mieliśmy przypadki wycen firm właściwych na czas prosperity, a nie na czas niezwykle trudny, kryzysowy. Otóż ja odnoszę wrażenie czy też można postawić taką tezę, choć nie mam dowodów na jej potwierdzenie, że albo ci ludzie, którzy wyceniają, są tak przerażeni faktem, że ktoś będzie ich sprawdzał... Paraliż przed CBA i przed innymi służbami powoduje, że oni wyceniają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może innymi, przepraszam, przed służbami, które sprawdzają, przed wszystkimi służbami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Szanowna Opozycjo, proszę powściągać emocje, dobrze?)

Ja myślę, że paraliżujący może być również strach przed senacką komisją gospodarki.

(Głosy z sali: Ooo. Ha, ha, ha.)

Sądzę, że chodzi o mechanizm, który spowoduje, że jednak te wyceny będą realne. Dlatego że ja odnoszę wrażenie - i pan minister potwierdził to w swojej wypowiedzi... Jeżeli siedemdziesiąt procesów prywatyzacji przeprowadzono i tylko trzy skończyły się sukcesem, to jaką pan minister ma gwarancję, że to się nie powtórzy? Mamy na ten rok zaplanowane 12 miliardów zł, a na przyszły 25 miliardów zł. Jeśli taki będzie mechanizm wyceny i jeżeli, jak słyszę, drugi przetarg czy drugie postępowanie będzie robione na podstawie tej samej wyceny, to bardzo się obawiam, że wasze ambitne plany i pomysły na to, żeby zrealizować tę koncepcję prywatyzacji... Bardzo słusznie pan dyrektor powiedział, że nie chodzi tylko o łatanie dziury budżetowej, że formuła jest zupełnie inna. Bardzo się boję, Panie Ministrze, że te wyceny po prostu mogą sparaliżować wasze działania. Czy jest jakiś pomysł na to, żeby to zmienić?

Drugi segment naszego dzisiejszego spotkania - to kolejne pytanie - to jest bezpieczeństwo energetyczne. Podstawowym kryterium powinno być bezpieczeństwo. Podzielam ten pogląd i proszę pana przewodniczącego, żebyśmy mieli oddzielne posiedzenie komisji na ten temat. Dzisiaj w "Gazecie Krakowskiej" przeczytałem alarmujący artykuł: "Rosja nas uzależnia" - alarmuje o tym Aleksander Gudzowaty, któremu zagraża eliminacja z gry o gaz - w którym jest takie zdanie, że Rosja przejmie pełną kontrolę nad spółką, to absolutnie nieuchronne itd., i chciałbym, żeby pan minister nas uspokoił, dlatego że mnie się wydaje, że to jest, po pierwsze, mało prawdopodobne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi właśnie o tę spółkę, że po 50%.

Mnie się wydaje, że chyba tak nie jest, że nie ma mechanizmów, które by to spowodowały.

I jeszcze jedno pytanie - bo ja mam dużo pytań, Panie Ministrze - w sprawie prywatyzacji menedżersko-pracowniczej. Po wysłuchaniu niezwykłych pomysłów ministra Pawlaka muszę powiedzieć - oczywiście szanuję poglądy koalicjanta - że mam niedobre doświadczenia z taką formułą. Mnie się wydaje, że powinien decydować jednak kapitał, on jest podstawowym kryterium. Pytanie jest takie: czy są robione jakieś analizy pod tym kątem, czy powstają jakieś przepisy wykonawcze, czy był to tylko jeden z pomysłów? Ja rozumiem, że może być prywatyzacja menedżersko-pracownicza, ale przy założeniu, że podstawowym kryterium jest wycena i kapitał, czyli jeśli grupa menedżerów i pracowników zgromadzi odpowiedni kapitał, to oczywiście na normalnych rynkowych warunkach startuje w przetargu. Bo gdybyśmy zdecydowali się na preferencje w jednej branży, to za chwilę przyjdą inni, którzy nie są w spółkach Skarbu Państwa, i powiedzą: jak to, my też mamy swoje oczekiwania.

I ostatnie pytanie. Czy jest już stosowana karta prywatyzacji i czy ona nie jest, że tak powiem, wyręczeniem memorandum prywatyzacyjnego czy też jego streszczeniem? Dziękuję.

Może skomasujemy pytania. Pan senator Jurcewicz, pan senator Ortyl i potem zrobimy następną rundę, jeżeli będą jeszcze chętni.

Tak więc, Panie Ministrze, proszę sprawnie notować.

Pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Postaram się mówić krótko. Wydaje się, że trzeba jednak zachować kontrolę nad tak zwanymi srebrami rodowymi. No, to jest takie określenie, które zapewne jeszcze tutaj padnie.

Druga sprawa - wcześniej poruszył ją senator Bisztyga i ja się do tego przyłączam - prywatyzacja menedżersko-pracownicza oczywiście na warunkach takich jakie obowiązują. Dlaczego? W pańskiej wypowiedzi był element dotyczący przekazywania samorządom... Ja patrzę na to zawsze z ostrożnością, bo jak państwo nie daje sobie z czymś rady, to przekazuje to samorządom. Tak w historii bywało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, Pani Senator, ja pani nie będę przeszkadzał, zapewniam panią.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Platforma o swojej dewizie zapomniała. Dobrze, że pan senator się trochę... Wzruszona jestem.)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pani Senator, bardzo proszę, przy całym szacunku...)

To proszę uważać, bo wzruszenie czasami jest niekontrolowane.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pożyteczne.)

Niekontrolowane są emocje.

Zastanawiam się, czy jest to w ogóle możliwe, czy brana jest pod uwagę przez ministerstwo taka formuła. Ja myślę, że nie tylko spółki, które gospodarczo czy na rynku nie dają sobie rady, powinny być pod tym kątem rozpatrywane, jeżeli nie doszło, na przykład, w pierwszym przetargu do ich prywatyzacji.

Następna poruszona sprawa to funkcjonowanie spółek Skarbu Państwa. W części przychylam się do stanowiska senatora Majkowskiego, mam jednak pewną sugestię. Spływają przecież dokumenty zawierające wyniki finansowe spółek i oczywiste jest, że generalnie im spółka jest w gorszej kondycji finansowej, tym mniejsza jest jej wartość, ale tego, ile ona jest tak naprawdę warta, dowiemy się dopiero wtedy, kiedy ją sprzedamy, bo ona jest warta tyle, ile ktoś za nią zapłaci. Prosiłbym więc o odpowiedź na pytanie: czy i kiedy ewentualnie są takie kontrole spółek? Ale włącznie z wnioskami.

Kolejne elementy, o które chciałbym zapytać, już bardziej konkretne. Jak długo jest ważna wycena? Kto akceptuje wycenę po jej zakończeniu? I czy po zawarciu umowy, jeśli ten, kto przejął spółkę, nie wywiązał się z umowy prywatyzacyjnej, na przykład z zainwestowania, bo może to być jednym z elementów z tej umowy... Nawet mam tu odpowiedź z ministerstwa skarbu, w której właśnie mówi się o tym, że nie inwestuje się w chwili obecnej, ponieważ jest możliwość przekazania tego na barki potencjalnego inwestora. Krótko mówiąc, czy jest w umowach zapis, który pozwala na wyciągnięcie konsekwencji wobec kogoś takiego? Mówię to, ponieważ jestem z regionu, który w pewnym sensie ucierpiał na przemianach. Była pewna umowa i Skarb Państwa wtedy nie wyegzekwował realizacji zapisu, który zobowiązywał nabywcę właśnie od strony inwestycyjnej.

I jeszcze ostatni element, bardzo ważny, uważam. Bardzo dobrze, że jest tutaj punkt dotyczący promocji prywatyzacji, szczególnie chcę zwrócić uwagę na zapis dotyczący projektów edukacyjnych. Jest to bardzo ważne, ponieważ wobec pewnych spółek niektórzy stosują zabiegi socjotechniczne, wskutek czego załoga, pracownicy obawiają się prywatyzacji i traktują ją jak nie wiadomo jakie zło. Tak więc wręcz apeluję, abyście państwo, szczególnie w przypadku spółek, które budzą duże emocje, trafiali do nich, w formie jak najbardziej bezpośredniej, z informacją, na przykład właśnie taką, że pieniądze pozyskane z prywatyzacji są dzielone i idą na różne rzeczy, w tym też społeczne. Jest to bardzo ważny element świadomościowy. Przerabiamy to w niektórych regionach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mówił pan senator Stanisław Jurcewicz. Teraz głos zabierze pan senator Władysław Ortyl.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nawiązując do dokumentów, które dostaliśmy jako materiał do prac w czasie dzisiejszego posiedzenia komisji, chcę powiedzieć, że oczywiście wolałbym, żeby były one podane w formie sprawozdania, a nie informacji, która niekoniecznie odnosi się do wszystkich obszarów zarysowanych w kierunkach prywatyzacji w 2009 r. czy w planach na 2010 r. Sprawozdanie zawsze jest dokumentem, moim zdaniem, poważniejszym, obejmującym wszystkie problemy, wszystkie aspekty tego, co powinno się zrobić.

Należy się zgodzić, choć może nie w całości, z twierdzeniem pana przewodniczącego, który mówił, że zawsze się zdarza, że ktoś wykorzystuje koalicje polityczne, dzwoni i mówi, żeby ten czy ów znalazł się w zarządzie czy w radzie nadzorczej. Ale jeżeli są takie przypadki - wolałbym, żeby to nie była praktyka - to zawsze na straży stoi pewien standard, który powinien obowiązywać. Moim zdaniem kryteria, które powinny spełniać osoby zasiadające w radzie nadzorczej, są i naprawdę można się dziwić, że odpowiednie zarządzenie nie jest respektowane. Minister skarbu wydał to zarządzenie i sam tego zarządzenia nie respektuje.

(Głos z sali: Nie egzekwuje.)

Nie egzekwuje. To jest bardzo złe.

Mówiliśmy o jakości, ale oczywiście zastrzeżenia budzi także ilość, bo jeżeli popatrzymy na informację, którą pan minister nam przedłożył, to widać, że w Energa w 2007 r. miała czterdzieści dziewięć osób zatrudnionych w ścisłym kierownictwie, w szeroko rozumianym zarządzie, bo tak należy przy tej formule spółki mówić, w 2008 r. - sto siedemnaście, a dziś ma już sto siedemdziesiąt pięć. Ta dynamika ilościowa jest moim zdaniem przerażająca.

(Głos z sali: Wykładnicza.)

Tak, tak.

Myślę, że jeśli chcemy te spółki sprzedawać, prywatyzować - ja generalnie do prywatyzacji odnoszę się pozytywnie - to pod pewnym zasadniczym warunkiem: nie możemy pokazywać takiej dynamiki zatrudnienia, ponieważ obniżamy wartość tych spółek ze względu na tak zwane warunki brzegowe - to jest chyba jasne - czym sami sobie szkodzimy. A jeszcze, nie daj Bóg, żeby to zatrudnienie z tych telefonów wynikało, to już byłoby całkiem niebezpieczne.

Moją obawę budził zawsze sektor bankowy jako negatywna, za daleko idąca prywatyzacja. I teraz mam pytanie do pana ministra. Czy my wyciągamy wnioski z prywatyzacji tego sektora w stosunku do energetyki, która moim zdaniem jest tak samo wrażliwa z punktu widzenia bezpieczeństwa, z punktu widzenia wpływania na pewne procesy, i gospodarcze, i bezpieczeństwa, w skali naszego kraju, czy to była dla nas lekcja? I czy ta prywatyzacja, która jest przygotowywana na 2010 r. - w 2009 r. założenia nie do końca spełnione - nie zejdzie poniżej pewnych progów bezpieczeństwa, tak zwanych ostrożnościowych? Ja nie chcę ich wyznaczać, choć sam dla siebie je określiłem, po prostu pytam: czy ministerstwo i rząd określili w tym obszarze jakieś progi bezpieczeństwa?

I wreszcie chcę także powiedzieć o pozytywnych przykładach prywatyzacji, co prawda sprzed kilku lat. Mam tu na myśli prywatyzację WSK "PZL-Rzeszów" i WSK "PZL-Mielec". Nawet ten czynnik społeczny czy związkowy, jak to mówimy, w przypadku tych prywatyzacji był praktycznie jednomyślny, na palcach można było policzyć osoby, które miały odrębne i negatywne zdanie o tej prywatyzacji, niezależnie od pewnych perturbacji, które zgłaszano z nie wiadomo jakich powodów.

Tak jak mówię, mam do prywatyzacji pozytywny stosunek, pod pewnymi warunkami i z takim zastrzeżeniem, że zawsze pewien ból budzi we mnie prywatyzacja takich sektorów, które wpisują się w naszą tradycję narodową, że tak powiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przemysł lotniczy, tak, stoczniowy, to są te srebra rodowe, które kolega wcześniej przypomniał. Ale jeżeli mamy to sprywatyzować na zdrowych zasadach, to - powiedzmy sobie szczerze - nie powinno się z tym dyskutować i nie powinno się tego negować.

Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące sektora rolnictwa. Oczywiście to, o czym dzisiaj mówimy, nie dotyczy tego sektora bezpośrednio, ale jeżeli mówimy o branży chemicznej, jeżeli mówimy o Policach, jeżeli mówimy o Puławach, to pamiętajmy o tym, że ta prywatyzacja może doprowadzić albo do zawładnięcia rynkiem nawozów sztucznych, albo do uzyskania wpływu na politykę cenową na tym rynku, a to zaraz odbije się na sytuacji w sektorze rolnictwa, która dzisiaj jest bardzo, bardzo zła. Czy minister rolnictwa jakoś się do tego odniósł - bo jego to dotyczy - czy był pytany o zdanie, czy dano mu szansę, żeby się odniósł do tej sprawy albo czy sam z siebie podjął jakieś działania w tym zakresie? Tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, teraz głos.

Szanowni Państwo, padło sporo pytań. Może zacznę od senatora Ortyla, żeby rozpocząć od najlepiej zapamiętanych pytań i uwag. Jeżeli chodzi o prywatyzację w chemii i politykę cenową w rolnictwie, to oczywiście minister rolnictwa mógł się odnieść do tych spraw i odnosił się do nich na posiedzeniach Rady Ministrów, dlatego że plan prywatyzacji był przedmiotem konsultacji międzyresortowych, prac komitetu stałego Rady Ministrów, a potem samej Rady Ministrów, tak że wszystkie decyzje, wszystkie zapisy, które znajdują się w pierwotnym planie z 2008 r., i w planie dotyczącym kluczowych spółek, a "Police" i "Puławy" tam właśnie są, z sierpnia bieżącego roku, także zyskały akceptację resortu rolnictwa.

Jeżeli chodzi o sektor energetyki i czerpanie doświadczeń z sektora bankowego, to powiem tak: my realizujemy program rządowy, który został przyjęty w marcu 2006 r., i nasze działania w odniesieniu i do Enei, i do PGE, i do Taurona, i do Energi są realizacją zapisów znajdujących się w tym programie. Jak już wcześniej mówiłem, w odniesieniu do dwóch spółek ten program przewiduje całkowitą prywatyzację, a w przypadku dwóch innych kontrolę ze strony Skarbu Państwa.

O Enerdze i liczbie osób w kierownictwie powie za chwilę pan dyrektor.

Kryteria dla osób zasiadających w radach nadzorczych. Jesteśmy w tym wypadku świadkami pewnej ewolucji, bo proszę pamiętać, że jeszcze jakiś czas temu dopuszczalne było, żeby w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa zasiadały osoby, które nie mają uprawnień. W latach dziewięćdziesiątych żadnych tego typu regulacji nie było w odniesieniu do spółek w jednostkach samorządu terytorialnego, pojawił się ten obowiązek w 2001 r. i idziemy coraz dalej, obecnie każda osoba w radzie nadzorczej musi mieć odpowiednie uprawnienia i, że tak powiem, schodzi to coraz niżej - mówiłem o tych zaleceniach - pewnie niedługo będzie taki obowiązek i w spółkach córkach, i w tak zwanych spółkach wnuczkach. To też jest jedno z kryteriów. Na dzisiaj jest tak, że zgodnie z przywoływanym już zarządzeniem w radach nadzorczych zasiadają osoby, które pochodzą z dwojakiego wyboru. Może to być pracownik Ministerstwa Skarbu Państwa lub osoba zajmująca wyższe stanowisko w służbie cywilnej w innym resorcie, ale już nie w urzędzie wojewódzkim, na przykład. Taką osobę minister może powołać bez konkursu, ale oczywiście publicznie, bo to nie jest żadna tajemnica, kto w jakiej radzie jest w spółkach Skarbu Państwa. Drugą ścieżką jest tak zwany konkurs. Polega to na tym, że jeżeli mamy wolne miejsca dla reprezentantów Skarbu Państwa, są wakaty, i nie powołujemy reprezentantów spośród pracowników ministerstwa, to wtedy ogłaszamy konkurs. Termin jest co najmniej czternastodniowy i jest to czas na zbieranie ofert. Każdy kto spełnia kryteria może się zgłosić. Powstaje krótka lista, także publicznie prezentowana. Spośród osób na tej liście minister wybiera i podejmuje decyzję o ostatecznej obsadzie. Być może warto się zastanowić nad dodatkowymi kryteriami, dlaczego nie.

Forma sprawozdań. Oczywiście przyjmujemy tę uwagę i będziemy się do niej stosować. Przypominam tylko, że minister skarbu państwa zobowiązał się przedkładać Radzie Ministrów co pół roku, co sześć miesięcy, sprawozdania z realizacji planu prywatyzacji. Te sprawozdania oczywiście mogą być tematami posiedzeń także Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja Skarbu Państwa w Sejmie debatuje nad nimi co sześć miesięcy. Dokumentom przekrojowym również będziemy starali się nadawać taką formułę. Jak rozumiem, chodzi o to, żeby było więcej syntetyki, więcej zbiorczych uwag, statystyki też, ale pewnie i wniosków generalnych, dotyczących całości tematu.

Pytanie pana senatora Jurcewicza. Jeśli chodzi o kontrolę nad tymi "srebrami rodowymi", to zrezygnowaliśmy jakiś czas temu z tak zwanych złotych akcji, bo podobno było to niezgodne z unijnymi dyrektywami. Obecnie mamy listę podmiotów - jest ich chyba dwadzieścia trzy - które nie będą podlegały procesom prywatyzacyjnym. Na tej liście jest Orlen, jest Telewizja Polska, jest Bank Gospodarstwa Krajowego i kilka innych znanych wszystkim spółek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, głównie infrastrukturalne, spółki związane z infrastrukturą, czyli na przykład PERN w przypadku rurociągów, Gaz-System, PSE Operator itd. Jest wiele spółek, których Skarb Państwa nie jest wyłącznym właścicielem, ale sprawuje nad nimi kontrolę. Na przykład Orlen. Przecież nikt dzisiaj nie ma wątpliwości, że Skarb Państwa sprawuje kontrolę w tej spółce, a ma w niej tylko 28%. W KGHM ma 42%. Można by mnożyć przykłady takich spółek, w odniesieniu do których zastosowano rozwiązania, które pozwalają w pełni sprawować nad nimi kontrolę, a jednocześnie nie być ich większościowym akcjonariuszem czy udziałowcem.

Ważna kwestia: przekazywanie spółek jednostkom samorządu terytorialnego. Ostatnie nowelizacje ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji dały możliwość bezpłatnego przekazywania, ale oczywiście muszą być spełnione określone warunki, między innymi zgodność branży, w której spółka działa, z zadaniami gminy. Nie można dać gminie spółki, która nie zajmuje się tym, co jest wpisane w ustawę ustrojową samorządu gminnego. Stosujemy różne rozwiązania. Zasadniczo idziemy w kierunku, o którym mówił pan senator. Przychodzi mi do głowy Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Chrzanowie, na południu. My tam mamy około 40% i z tego, co wiem, jest pisemny wniosek samorządu o przejęcie tej spółki. Energetyka cieplna to jest zadanie gminy. Można by też zapytać, po co Skarb Państwa ma być współwłaścicielem firmy w małym mieście. To jednak nie znaczy, że od razu ten wniosek realizujemy. Przygotowujemy wystawienie do sprzedaży tego pakietu i dopiero jak nie uda nam się go sprzedać, jak nie będzie na niego chętnych, zastanowimy się nad jego przekazaniem. Czyli wychodzimy trochę naprzeciw... Z kolei tam, gdzie są resztówki... Rozmawiamy, na przykład, z prezydentem Gdańska o pewnej bałtyckiej agencji, w której mamy ułamek procentowy, żeby właśnie miasto Gdańsk przyjęło te udziały. Takich przykładów jest sporo. Tak więc ustawowo przekazywanie jest dopuszczalne, ale to nie znaczy, że robimy to, że tak powiem, bez racjonalnej refleksji.

Kontrola wycen. No, właściwie to jest bardzo różnie w odniesieniu do poszczególnych podmiotów i mógłbym podawać rozmaite przykłady. Z jednej strony mamy doradców, których wybieramy w publicznych przetargach, i oni mają za zadanie zrobić wycenę spółki. Oczywiście niekiedy wycena jest prosta, bo spółka jest prosta w swojej strukturze, w strukturze aktywów, które posiada. Ale bywają też - jak państwo doskonale wiecie - sprawy bardziej skomplikowane. Na przykład ostatnio sprawa Wydawnictw Naukowo-Technicznych. Warszawa, róg Świętokrzyskiej i Mazowieckiej - tam mieści się siedziba wydawnictwa i w gruncie rzeczy chodzi o tę sześciopiętrową nieruchomość położoną w świetnym miejscu, bo spółka, która jest wydawnictwem, tak naprawdę nie ma nic oprócz tej nieruchomości. Czy wyceniamy tę nieruchomość, czy wyceniamy spółkę? Co tak naprawdę wyceniamy? Pokazuję to jako przykład skomplikowania procesu wyceny. W niektórych wypadkach, w których są wątpliwości, to albo zlecamy powtórną wycenę, albo szukamy kontrwyceny, albo zwracamy się do izby rzeczoznawców, jeżeli mamy dwie różniące się od siebie wyceny danej nieruchomości. Generalnie jest cztery czy pięć metod wyceny i my w czasie podpisywania umów z doradcą mówimy, że co najmniej dwie lub trzy metody mają być zastosowane i z tego ma powstać widełkowa wycena danej spółki: minimalna -maksymalna. I nigdy w żadnym projekcie prywatyzacyjnym w co najmniej pierwszych dwóch podejściach nie stosujemy minimalnej wyceny. Nie, zawsze zaczynamy od góry. Jeżeli spółka jest wartościowa, to od razu udaje nam się ją sprzedać. Wycena jest ważna średnio rok. Nie ma w tej sprawie sformalizowanych zapisów, ale generalnie tak się przyjmuje, że kiedy zbliża się koniec rocznego okresu, to wtedy robimy nową wycenę albo aktualizujemy wycenę robioną jakiś czas temu.

Czy wyciągamy konsekwencje wobec inwestorów, którzy nie wypełniają zobowiązań? Oczywiście tak. Taka umowa jest umową cywilno-prawną, zawiera prawa i obowiązki wszystkich stron, a więc także inwestora, i jeżeli są w niej zapisane zobowiązania pozacenowe, to one muszą być spełniane. My wszystkie sygnały w tym zakresie odbieramy, monitorujemy. Toczy się kilka spraw sądowych. Sądzimy się z inwestorami, którzy nie wypełnili swoich obowiązków. Jeżeli pan senator będzie chciał, to ja pisemnie przygotuję informację na ten temat i ewentualnie podam przykłady.

Edukacja dotycząca prywatyzacji to jest pewna nowość. Rzecz polega na tym, że co roku organizujemy konkursy grantowe, na nieduże kwoty, dla organizacji pozarządowych i akademickich, które mogłyby prowadzić kursy, szkolenia, programy medialne, telewizyjne, radiowe poświęcone promocji prywatyzacji. Sam prowadziłem już kilka takich wykładów dla mediów lokalnych, dla studentów i myślę, że to jest dobra formuła spotkań, w czasie których można porozmawiać, odpowiedzieć na pytania.

Pan senator Bisztyga. Co z przychodami w latach 2009-2010? Oczywiście mamy pewne założenia. Plan na 2009 r. to 12 miliardów zł, a na przyszły rok 25 miliardów zł, w sumie chcemy w ciągu osiemnastu miesięcy, czyli do końca przyszłego roku, osiągnąć pułap około 36 miliardów zł przychodów z prywatyzacji, co nie znaczy, że na siłę i za bezcen będziemy wyprzedawać nasze aktywa. Przykład Enei to pokazuje. RWE powiedziało wyraźnie, że nie zapłaci kwoty, którą spodziewał się uzyskać Skarb Państwa w wyniku sprzedaży Enei, bo uważa, że ta spółka jest mniej warta. Gdybyśmy koniecznie chcieli osiągnąć założony dwunastomiliardowy albo przynajmniej zbliżony do niego poziom przychodów, to byśmy po prostu próbowali sprzedać tę spółkę za niższą cenę. Nie chodzi jednak o to, żeby sprzedawać szybko i tanio, tylko o to, żeby sprzedawać dobrze. W związku z tym nawet za cenę niezrealizowania założonego dwunastomiliardowego poziomu przychodu nie sprzedajemy Enei, tylko chcemy do procesu jej prywatyzacji podejść na nowo.

Proszę też pamiętać, że przychody do budżetu ze sprzedaży to nie jest jedyna forma dochodów z prywatyzacji, bo jeżeli państwo wezmą pod uwagę dwa duże debiuty giełdowe w tym roku: Bogdanki i PGE, to okaże się, że z PGE uzyskaliśmy, przypomnę, około 5 miliardów zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sześciu, tak?

(Głos z sali: Sześć.)

6 miliardów zł. A więc już prawie mamy zrealizowany plan przychodów z prywatyzacji. To znaczy, że trzeba jakby umiejętnie liczyć. Poza tym w tym roku wpłynęły nam dodatkowo 3 miliardy 400 milionów zł z dywidendy w PZU, co także pozwala nam trochę odciążyć budżet państwa i jakby nie stawia nas pod ścianą w sensie uzyskania przychodów pod groźbą zawalenia się spraw budżetowych. Nie zmienia to jednak faktu, że będziemy starali się osiągnąć jak najwyższy poziom przychodów. Tak więc sprawa Enei nas nie załamuje, na bieżąco realizujemy kolejne procesy i do końca roku, tak jak powiedziałem, chcemy ich zakończyć jeszcze blisko dziewięćdziesiąt, co też nam da określone dochody.

Proces wypłacania dywidend przebiega, powiedziałbym, zgodnie z harmonogramem, bez żadnych zakłóceń, spółki wypełniają swoje zobowiązania. Przypomnę, że w planie na ten rok mamy zapisaną kwotę 7 miliardów 100 milionów zł w odniesieniu do dywidend i chcemy ten plan zrealizować. Do budżetu wpłynęły już 3 miliardy 300 milionów zł, a w następnych tygodniach - są konkretne daty - będą wpływać kolejne środki finansowe z poszczególnych spółek, na przykład dywidenda z PZU wpłynie do nas 26 listopada, tak że tutaj nie ma problemu. Proszę pamiętać, że z PZU to są dodatkowe pieniądze, tak że wypełnimy zobowiązania dywidendowe, a nawet przekroczymy je i osiągniemy poziom blisko 11 miliardów zł.

Wyceny to jest trudna kwestia. Nie chciałbym mówić, że w jakikolwiek sposób chcemy wpływać na poziom wycen, bo nie chcemy. Wycenę robi zewnętrzny doradca, wyłoniony publicznie, i mamy nadzieję, że robi ją dobrze. Jeżeli pojawiają się jakieś zarzuty, na przykład takie, jakie zostały sformułowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w odniesieniu do Wydawnictw Naukowo-Technicznych, to my to sprawdzamy, zlecamy kontrwycenę. I właśnie czekamy na kontrwycenę tej spółki robioną przez zupełnie inną firmę i zobaczymy, jak to jest. Często jest tak, że ci, którzy chcą kupić, mówią, że jest za drogo, ale to nie znaczy, że ci, którzy chcą sprzedać, będą obniżać cenę.

Pan senator miał pewnie na myśli bliską jego sercu firmę "Chemobudowa-Kraków", której proces prywatyzacyjny jest prowadzony. Firma ma swoją wycenę i jak ogłosiliśmy zbieranie ofert, to oferty, które zostały złożone, nie przekraczały 25% dolnego poziomu wyceny, czyli diametralnie odbiegały od tego, jak doradca wycenił tę firmę. Musieliśmy unieważnić procedurę przetargową i robimy ją na nowo, no bo tego obejść nie można.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo gazowe... To trudna sprawa. Jeden z akcjonariuszy spółki EuRoPol Gaz, który ma dzisiaj 4% - przywołany przez pana senatora - ma żal i skarży się, że prawdopodobnie z tego akcjonariatu będzie musiał wyjść, a spółki rosyjski Gazprom i po naszej stronie PGNiG będą miały po 50%, z tym, że to chyba my będziemy mogli desygnować szefa tej spółki, o ile dobrze pamiętam, ale co do szczegółów nie mogę się wypowiadać, bo za to nie odpowiadam.

Prywatyzacja pracowniczo-menedżerska: trzy wątki albo dwa. My w Ministerstwie Skarbu Państwa już to robimy. Robimy to w odniesieniu do dwóch rodzajów podmiotów. Pierwszym z nich jest Polski Cukier, który zgodnie z zapisami ustawowymi może być tylko w takiej formie prywatyzowany. W przyszłym roku po zakończeniu programu restrukturyzacyjnego chcemy przystąpić do prywatyzacji tej spółki, a w tym przypadku może to być tylko sprzedaż akcji pracownikom lub plantatorom, czyli osobom uprawnionym. Krąg tych osób jest określony i jest ich około osiemnastu tysięcy. No i dobrze, bo chcemy przy okazji zrobić dobry pilotaż właśnie tego rodzaju prywatyzacji. To nie jest łatwa sprawa, bo wartość spółki jest określona i na jednego pracownika, na jednego uprawnionego będzie przypadać pewna określona kwota, którą za akcje trzeba będzie zapłacić.

Poza tym mamy trzydzieści cztery podmioty z branży rolno-spożywczej. W ministerstwie skarbu został przygotowany i zatwierdzony mniej więcej trzy tygodnie temu program prywatyzacji właśnie w odniesieniu do tych spółek. To jest prywatyzacja pracowniczo-rolnicza, tak to nazwijmy, bo chcemy, żeby uczestniczyli w niej rolnicy albo plantatorzy, albo hodowcy, ponieważ są różne rodzaje tych spółek. W sierpniu minister gospodarki przedstawił własny projekt. Tak więc kształt tego programu się zmieniał. Dopiero tydzień temu, chyba 20 października, Rada Ministrów przyjęła go w ostatecznym kształcie. Generalnie program zmierza do wsparcia poprzez różnego rodzaju poręczenia i gwarancje podmiotów założonych przez pracowników, menedżerów, właśnie grup producencko-menedżerskich, także pracowniczych, które chciałyby uczestniczyć w procesie prywatyzacji.

Na pewnym etapie był może nie tyle spór, ile była wymiana poglądów między ministrem skarbu i ministrem gospodarki, dlatego że pierwotny projekt zakładał różne rozwiązania, które naszym zdaniem nie do końca służyły prywatyzacji. Na przykład idea pierwokupu i dziewięćdziesięciodniowy termin oczekiwania na to, żeby spółka pracownicza wypowiedziała się w kwestii prywatyzacji - nie co do tego, czy jest za czy przeciw, tylko czy kupuje, czy nie kupuje - naszym zdaniem nie do końca służyły prywatyzacji, dlatego że w praktyce chodziło o takie rozwiązanie, że prowadzimy proces prywatyzacji, szukamy inwestora, wydajemy pieniądze na zorganizowanie tego procesu itd., upływa czas i w momencie, kiedy zostaje wynegocjowany ostateczny pakiet, czyli ile inwestor zapłaci za daną firmę, jaki jest pakiet inwestycyjny, jaki jest pakiet socjalny, mówimy: teraz stop, na trzy miesiące zawieszamy sprawę, bo musimy się zapytać, czy nie powstaje podmiot pracowniczy, który by chciał kupić tę firmę za co najmniej tyle samo, ile oferuje inwestor. Naszym zdaniem to by spowodowało, że inwestor mógłby się wycofać, bo dziewięćdziesiąt dni to dużo, realia rynkowe się zmieniają, niekoniecznie podmiot pracowniczy byłby zdolny do stworzenia pakietów inwestycyjnych itd., itd.

Program zmienił się na tyle, że dzisiaj pierwokupu już nie ma, a jest to, o czym mówił pan senator Bisztyga, czyli równość szans. Myśmy też we własnym programie, tym z sierpnia, dotyczącym kluczowych spółek do prywatyzacji, podkreślili, że każdy podmiot, czy to jest inwestor zagraniczny, czy spółka założona przez pracowników, ma takie same szanse, by uczestniczyć w procesie prywatyzacyjnym. Ponadto zobowiązaliśmy się jako ministerstwo skarbu do tego, żeby informować jednostki samorządu terytorialnego, na którego terenie znajduje się siedziba danej firmy, oraz pracowników tej firmy poprzez organizacje związkowe i zarząd spółki, że rozpoczynamy proces prywatyzacyjny i zapraszamy wszystkie podmioty, także pracowniczo-menedżerskie, do udziału w tym procesie. Podkreślamy właśnie równość szans.

Notabene przeciw tym pierwotnym rozwiązaniom bardzo protestował UOKiK i podczas wielu narad w kancelarii premiera, u pana ministra Boniego, ponieważ specjalny zespół przy komitecie stałym pracował nad tym programem, byłem świadkiem sporu, a raczej byliśmy wspólnie z panią dyrektor - bo nie był to spór między nami - między ministrem finansów, Bankiem Gospodarstwa Krajowego, UOKiK a ministrem gospodarki o szczegółowe rozwiązania dotyczące właśnie sposobu wspierania. Że mamy program, to dobrze i równość szans jest zachowana.

Karta prywatyzacji - ostatnie pytanie - obowiązuje od 1 kwietnia. W internecie, jeżeli ktoś chce, powinien znaleźć szczegółowe informacje na temat każdego procesu: kto go prowadzi, kto jest doradcą, w jaki sposób doradca został wyłoniony. Te informacje są uzupełniane po zakończeniu każdego z poszczególnych etapów. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Swakoń, bardzo proszę.

Chciałbym zapytać o dwie spółki, które są na etapie prywatyzacji. Wspomniał pan minister o Wojewódzkim Przedsiębiorstwie Energetyki Cieplnej w Legnicy. Tam toczą się negocjacje dotyczące pakietu socjalnego dla pracowników. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pan minister powiedział, że umowa została parafowana. Ja wiem, że tam problem rozbijał się o odkup akcji pracowniczych. Chodzi mi o bardziej szczegółową informację na temat stanu tych negocjacji, ewentualnie na piśmie, jeżeli nie teraz.

Druga kwestia dotyczy KGHM Polska Miedź SA. Chodzi mi o uzasadnienie sprzedaży pakietu akcji, tych 10%. Skarb Państwa zachowa kontrolę, czyli zwolennicy tego, żeby prywatyzować ze względu na sposób zarządzania, nie będą z tego zadowoleni. Mnie jednak chodzi o to, czy jest uzasadnienie ekonomiczne, dlatego że w ten sposób Skarb Państwa pozbawia się potencjalnej 1/4 dywidendy, którą stamtąd otrzymuje. Ta 1/4 w ciągu iluś lat dałaby pewnie kwotę, którą Skarb Państwa uzyska ze sprzedaży tych 10%. Ja tego nie liczyłem, ale tak mi się wydaje, ponieważ ta dywidenda jest dosyć wysoka. Chodzi mi o uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Idczak, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przypatrując się informacji, która została nam podana, pomyślałem, że może jednak warto by było spojrzeć na te procesy szerzej, aniżeli koncentrując się na takiej technokratycznej formie, bo w tej chwili już się rozdrabniamy, zadajemy szczegółowe pytania. One są na pewno ważne, ale trzeba powiedzieć, patrząc na podstawy działań, które państwo podejmujecie, że jeśli chodzi o plan prywatyzacji na lata 2008-2011, to właściwie jest on wykonany mniej więcej w połowie, jego rezultaty są takie, jakie są. Należałoby zadać pytanie: na ile on w obecnej sytuacji i gospodarczej, i ekonomicznej, i światowej, i europejskiej ma szanse na zrealizowanie? Ja, jako przedstawiciel opozycji, pozwolę sobie powiedzieć, że według mojej oceny te szanse są marne lub żadne, co moim zdaniem powinno być podstawą dość istotnego skorygowania tego planu i urealnienia go. Dyskusje na temat sposobów wyceny itd. No, te wyceny będą niestety podążały, zgodnie z prawami Murphy`ego, w coraz gorszą stronę i chyba należy się tego spodziewać, bo takie sygnały płyną z rynku. Wyceny, o których mówiliśmy, generalnie są coraz bardziej niekorzystne, chociażby ten sztandarowy przykład Enei. Spodziewaliśmy się innego inwestora, został RWE, ale i on się wycofał. Rozwiewają się nasze marzenia, jeśli chodzi o pozyskanie środków, a wygląda na to, że to jeszcze nie koniec pesymistycznego scenariusza.

W związku z tym ja jednak proponowałbym w imieniu swoim i swoich kolegów - złożę taki wniosek - ażeby komisja i pan przewodniczący zechcieli rozważyć złożenie panu marszałkowi propozycji szerokiej debaty na temat prywatyzacji, również w ujęciu właśnie bezpieczeństwa energetycznego kraju, na której moglibyśmy wysuwać... Bo ja - z całym szacunkiem - rozumiem państwa uwarunkowania. Na tym poziomie, na którym do tej pory dyskutujemy, jesteście państwo bardzo dobrze przygotowani, ale oczywiście z pewnych względów o kwestiach strategicznych, które leżą w gestii premiera, wicepremiera, wiadomo, że jest wam trudno mówić i my to doskonale rozumiemy. Niemniej jednak jako Senat Rzeczypospolitej, jako senatorowie, chcielibyśmy to usłyszeć. Uważamy, że to są rzeczy ważne, że prywatyzacja w tak trudnym okresie pod względem finansowym jest niespotykanie wrażliwa. Od strony medialnej też nie da się powiedzieć tego, co do tej pory. Generalnie nie za bardzo te procesy wychodzą, dochody są dużo mniejsze od założonych, pojawiają się wątpliwości, pojawiają się pytania. Warto by było to skorygować. Może to jest dobry moment, żeby sobie powiedzieć, na jakim poziomie jesteśmy w połowie drogi do realizacji planu prywatyzacyjnego i usłyszeć od premiera, co będzie dalej. To jest moja uwaga co do pewnych generaliów. Dlatego zaproponuję w imieniu swoim i kolegów...

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Staszku, weź od razu oba wnioski i zanieś je panu przewodniczącemu.

...ażeby taką propozycję nasza komisja przedstawiła.

Ja, proszę państwa, nie będę ukrywał, że pochodzę z regionu, w którym znajduje się Kombinat Górniczo-Hutniczy Miedzi, i przyznam szczerze, że ucieszyła mnie wypowiedź mojego prześwietnego kolegi, senatora Jurcewicza z okręgu wałbrzyskiego. Nasze okręgi są o tyle podobne, że na ich terenie jest, że tak powiem, monokultura, tam węgla kamiennego, u mnie z kolei górnictwa i przemysłu wydobywczego związanego z miedzią.

Proszę państwa, niepokój mieszkańców mojego regionu, który wyraża się również poprzez stanowiska zabierane przez samorządy terytorialne, nie tylko przez związki zawodowe, bierze się z tego, że KGHM to jest dość specyficzny i może wymykający się spod reguł czysto wolnorynkowych czy kapitalistycznych koncern, który bardzo głęboko wnika w strukturę samorządową i w strukturę więzi socjalnej. Chodzi tu, proszę państwa, nie tylko o dywidendę wynoszącą około 2 miliardów zł rocznie, ale też na przykład o zobowiązania Skarbu Państwa wobec gmin dotyczące pensji, świadczeń, które sięgają 6 miliardów 500 milionów zł. Można więc sobie wyobrazić skalę zagrożenia społecznego, które już nie dotyczy li tylko samego okręgu legnicko-głogowskiego, ale które ma odbicie w budżecie województwa dolnośląskiego. Sejmik dolnośląski ma bodajże 120 milionów zł z podatku CIT, co stanowi, no nie wiem, nie chciałbym strzelać, ale chyba około 1/4 czy 1/5 całego budżetu dolnośląskiego. Tak że mamy tu do czynienia już z dyskusją o pewnej polityce strategicznej i rozwojowej całego regionu dolnośląskiego.

Ta lakoniczna informacja na temat procesu prywatyzacji z jednej strony jest uspakajająca, bo mówi się o tym, że owszem Skarb Państwa będzie chciał zachować w statucie swoje władztwo itd., ale mieszkańcy mojego regionu mówią: najprawdopodobniej jest to jednak 10% mniej władzy realnie. No niestety, jest różnica pomiędzy 42% a 32%. Stąd niepokój.

Specyfika sektora miedziowego bierze się stąd, że zdaniem specjalistów tej branży istnieje realne zagrożenie, no, niecałkiem pozytywnym nastawieniem potencjalnych inwestorów wobec KGHM Polska Miedź SA. Pośrednio jest to też wejście w telekomy typu Polkomtel, Telefonia Dialog. De facto są to bodajże ostatnie telekomy z większościowym bądź przeważającym udziałem polskiego kapitału.

Pewien niepokój budzi też informacja, że trwają rozmowy z biurami maklerskimi w celu określenia optymalnego momentu sprzedaży. No, ja bym też chciał poznać ten optymalny moment. Na czym to ma polegać? Czy chodzi o samą cenę, czy również o jakość kapitału, który ma napłynąć? Wiele żeśmy słyszeli o idei prywatyzacji jako poprawiającej stan zarządzania i świadomości. Z całym szacunkiem, ale w przypadku KGHM musicie się państwo zgodzić, że chodzi jednak o pozyskanie pieniędzy z rynku. I ja to rozumiem, bo budżet państwa jest w takiej sytuacji, w jakiej jest. Ale czy w przypadku tej spółki nie można poszukać innych rozwiązań? Ja już nawet rozmawiałem ze związkowcami przy okazji sesji rady miejskiej o tym, czy nie ma jakiegoś typowo kodeksowego rozwiązania. Jest taki przymus, państwo polskie potrzebuje tych pieniędzy, ale może nie zmieniajmy struktury akcyjnej, bo to jest pójście po prostu po linii najmniejszego oporu.

Mój niepokój bierze się z tego, że kwota, która się pojawiła na samym początku - gdzieś na Interii o tym czytałem w czasie wakacji - to było 700 milionów zł za te 10%. Zrobiłem oczy jak pięć złotych, no bo to jest kwota, przyznacie państwo, zupełnie nieadekwatna w stosunku do tego, o czym mówił mój kolega senator Jacek Swakoń, ponieważ okazałoby się, że po półtora roku, dywidendy praktycznie. Potem usłyszałem, że to jest bzdura i gruby błąd, że mówimy - tak jak pan minister był uprzyjmy powiedzieć - o 2 miliardach zł. Ale w ostatnimi czasie znowu poprzednia kwota dziwnym trafem zaczęła funkcjonować, w mediach o tym słyszę. No, proszę państwa, ja sądzę, że to jest jednak kwota podprogowa i to nawet nie przy optymalnym, ale zdroworozsądkowym, zwykłym, przyzwoitym podejściu do sprzedaży tych akcji. Myślę, że ona jest kompletnie nieadekwatna. Po prostu, no, nie ma o czym mówić. I prosiłbym, żebyście państwo, ponieważ jesteście wyśmienicie zorientowani w tym temacie, spróbowali mi powiedzieć, na czym ta optymalność będzie polegała i na ile istnieje realna możliwość zabezpieczenia tego w statucie. Chodzą bowiem słuchy po regionie, że są już tacy, którzy tylko czekają, kapitał mają w rozmaity sposób nagromadzony, bo kąsek jest naprawdę łakomy, ponieważ to są otwarte drzwi nie tylko do KGHM, lecz również do jeszcze kilku innych dużych, wartościowych spółek.

I widmo tego - ku przestrodze - co się dzieje, kiedy wolny rynek i prywatyzacja, no niestety, się nie udają. To mój kolega z dawnego województwa wałbrzyskiego, z okręgu wałbrzyskiego, mógłby nam nakreślić i tego nie życzyłbym nikomu. A w przypadku mojego regionu i województwa dolnośląskiego jest to, że tak powiem, bardzo, bardzo wrażliwy temat i uzasadniony, co do którego mieszkańcy, ich reprezentanci w gminach i w samorządach, wypowiadają się bardzo jasno. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Motyczka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Do pana ministra mam trzy pytania. Pierwsze pytanie jest o Kaczyce. Pochodzę z Górnego Śląska. Wiemy, że Kaczyce zostaną sprzedane spółce czeskiej. Jaka była wycena i jaka jest wycena? I na jakiej podstawie będziemy to sprzedawali? Mało tego. Czy to będzie cena za tonę - bo to idzie wyliczyć - czy to będzie cena po prostu taka, jaka była kiedyś, kiedy handlowano Jastrzębską Spółką Węglową? Nie będę nazwiskami operował, ale znamy nazwiska ludzi, którzy sprzedali Kaczyce, którzy pozwolili na zniszczenie Kaczyc, którzy pozwolili na to, żeby Kaczyce dzisiaj musiały być udostępniane z dołu, dwunastoma otworami z sąsiedniej kopalni, Důl VIII, która leży tuż przy granicy kopalin Jastrzębskiej Spółki Węglowej. To jest jedno pytanie. Wiem, że cena wynosiła kiedyś 800 milionów zł. Nie chcieliśmy na to pójść. Wszystkie szyby były udostępnione, były najnowsze maszyny wyciągowe. Najnowszy zakład przeróbczy, który kosztował miliardy, poszedł w zapomnienie, mało tego, zniszczono go. A dzisiaj wracamy do tego tematu. Nie chcę tu mówić o tym, co by należało zrobić, bo nie chodzi tylko o sprzedaż, ale również o to, żeby sięgnąć jeszcze dalej i pociągnąć do odpowiedzialności ludzi, którzy tę zbrodniczą działalność poprowadzili.

Drugie pytanie, o Jastrzębską Spółkę Węglową. Ta spółka, która eksploatuje złoża węgla koksującego, miała być prywatyzowana już dwa razy, miała wejść na giełdę, nie weszła. Jak bardzo zaawansowana jest w tej chwili prywatyzacja Jastrzębskiej Spółki Węglowej?

I trzecie pytanie, dotyczące węgla energetycznego, który stanowi zasadnicze zabezpieczenie energetyki zawodowej, gdyż 95% energetyki oparte jest na tym węglu. Dziś wiemy, że sprowadzamy do kraju 10 milionów t węgla. W 90%, jest to węgiel energetyczny. Myśmy z siedemdziesięciu pięciu kopalń zamknęli trzydzieści pięć. Średnio jedna kopalnia wydobywała około 2 milionów t na rok. Proszę to policzyć. W pięciu kopalniach, które myśmy mieli na swoim terenie, w zagłębiu górnośląskim, węgla jest wystarczająco dużo i szacuje się, że wystarczy go na dwieście lat, a więc nie ma takiego zagrożenia, że będziemy musieli się bić o energię gdzie indziej.

Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, o Elektrownię Rybnik. Nie ma kolegi, który jest od energetyki, ale akurat tak się składa, że jestem rodowitym rybniczaninem i znam tamtejsze warunki. Nie będę już odnosił się do człowieka, który sprzedał tę elektrownię, bo on nie żyje, ale proszę zwrócić uwagę, że według oceny moich wyborców, naszych ludzi, ona została sprzedana niewłaściwie, za bezcen, prawdę powiedziawszy. Chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie, Panie Ministrze, bo nie spodziewam się, że pan dzisiaj odpowie mi na to pytanie. Dziękuję. To wszystko.

Pan minister jej nie sprzedawał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Teraz była grupa pytań dolnośląskich.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Nie sprzedawał. No i jeszcze żyje, to jeszcze jedna różnica, bo tamten już nie żyje.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Dobrze. Tak więc zacznę od tego, że na pytanie o Kaczyce i Jastrzębską Spółkę Węglową odpowiemy na piśmie, ale po uzyskaniu informacji z ministerstwa gospodarki, dlatego że to minister gospodarki jest właściwy dla obu tych przypadków.

Nie wiem, czy pan dyrektor na temat węgla energetycznego będzie chciał coś powiedzieć. Jak nie, to też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od razu może, tak.

Firmy energetyczne, elektrownie kupują węgiel energetyczny, licząc się z kosztem. Pan senator mówi, że zamknęliśmy ileś kopalń, które by mogły zastąpić import. Nie wiem, na ile aktualne mam dane, ale wiem, że import ostatnio spada i kopalnie najgorsze już mają za sobą, ale trzeba brać pod uwagę, że liczy się rachunek ekonomiczny. Kilka razy w roku przedstawiciele elektrowni spotykają się z przedstawicielami kopalń - te spotkania są organizowane przez ministerstwo gospodarki - i trwają ożywione dyskusje na temat zobowiązań i zawierania kontraktów. Najczęściej to jest przed każdą zimą, w zależności od tego, jakie są prognozy, czy zima będzie bardziej sroga, czy mniej sroga. Bo problem też jest oczywiście ze składowaniem węgla, każdy ma swój interes. Kopalnie, które wydobywają węgiel, chcą, żeby elektrownie go odbierały i składowały. Jeżeli węgiel leży w elektrowniach i nie jest na bieżąco spalany, traci kaloryczność. Tak więc są to skomplikowane procesy. Ale jeszcze raz powtarzam, elektrownie biorą pod uwagę przede wszystkim rachunek ekonomiczny w decyzji o zakupie węgla.

Na temat Rybnika też odpowiemy pisemnie, dobrze?

W debacie oczywiście bardzo chętnie weźmiemy udział - i myślę, że wtedy pan minister Grad osobiście będzie prezentował stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa - jeżeli państwo senatorowie podzielą stanowisko wnioskodawcy.

Chciałbym zaprotestować - i to dosyć zdecydowanie - przeciwko sformułowaniu użytemu przez pana senatora, że dla Enei najpierw spodziewano się innego inwestora, potem pozostało tylko RWE.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo Skarbu Państwa prowadziło ten proces tak, żeby wyłonić najlepszego inwestora, od którego uzyska najlepszą ofertę. Nie było żadnych spodziewanych czy niespodziewanych inwestorów, wszyscy mieli równe szanse, zresztą do dzisiaj mają, bo nic nie przeszkadza w tym, żeby jeden czy drugi, czy trzeci, czy czwarty złożył wezwanie i spróbował tę spółkę kupić.

Idzie w złą stronę - taka konkluzja padła w kontekście perspektyw realizacji planu prywatyzacyjnego. Jest kilka rzeczy, na które trzeba zwrócić uwagę. Po pierwsze, proces prywatyzacyjny nie trwa trzy miesiące ani pół roku. Jeżeli trwa rok, to jest dobrze. Ja to widzę po niektórych departamentach: dopiero wiosną 2008 r. uruchomiono wyceny, to wszystko trwa, dopiero w tej chwili są etapy poszukiwania inwestorów, to się wszystko rozpędza. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest następująca. Dzisiaj na przykład mieliśmy z panem dyrektorem przyjemność uczestniczyć w spotkaniu z wysokimi przedstawicielami Bank of America oraz Merrill Lynch i prowadzić z nimi rozmowy, i ja muszę powiedzieć, że perspektywy, które oni kreślą dla naszej gospodarki, są raczej pozytywne i zmierzają w taką stronę, że raczej będzie się zwiększać napływ inwestorów. Jeżeli oni mówią, że przyjechali tu specjalnie, bo interesują się rynkami wschodzącymi i perspektywicznymi, takimi jak: Rosja, Brazylia i Polska - tak wymienili, a nie musieli - jeżeli powiedzieli, że mają trzy banki takie, cztery banki takie, pięciu inwestorów finansowych takich a takich, wymieniając konkretne narodowości, w imieniu których tu przyjechali zorientować się co, gdzie i jak, co jest w ofercie, bo oni by chcieli tutaj na tym rynku zacząć inwestować, to ja mam nadzieję, że te perspektywy jednak nie są takie złe, podobnie jak te wszystkie dane, także makroekonomiczne. Bodajże dwa tygodnie temu w Ministerstwie Skarbu Państwa była grupa dwudziestu prezesów japońskich firm i też spotkanie zaczęło się od tego, że przewodniczący delegacji powiedział, że przyjechali tutaj, bo chcą na miejscu sprawdzić, o co chodzi z polską gospodarką, która ma dodatni PKB. To jest cytat. Oni też nie musieli o tym mówić. Ja nie oceniam tego ani w kategoriach politycznych, ani w jakichś innych. To są po prostu refleksje ze spotkań z przedstawicielami biznesu, inwestorów finansowych, różnego rodzaju funduszy, tych, którzy mają kapitał i mogą u nas kupować - z pożytkiem dla nas oczywiście - nasze aktywa.

I właśnie w tym kontekście pojawia się KGHM. Jest wiele wątków, na które należałoby zwrócić uwagę. Po pierwsze, z punktu widzenia k.s.h. nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś ma 42%, czy 32%. Pamiętajmy, że są pewne progi: 75%, 50%, 25%, i od tego jest uzależniony wpływ na kluczowe decyzje.

Po drugie, powiedzieliśmy, że nie dla inwestorów branżowych, tylko dla detalu, ewentualnie, jeżeli nie będzie zainteresowania, dla inwestorów finansowych.

Po trzecie, rzeczywiście prywatyzacja oprócz celów społecznych, rozwojowych i inwestycyjnych ma też cele fiskalne. W tym wypadku sprzedaż nieznacznego pakietu nie zmieni niczego w odniesieniu do wpływu Skarbu Państwa na tę spółkę, niczego - powtarzam to specjalnie. A może nawet wprost przeciwnie... Analizujemy bowiem statut pod takim kątem, pod jakim analizowaliśmy dwa miesiące temu statut Orlenu, i pamiętacie państwo wojnę w mediach, także między ministrem skarbu a funduszami, akcjonariuszami Orlenu, którzy nie chcieli się zgodzić właśnie na wzmocnienie pozycji Skarbu Państwa, a tutaj jest odwrotnie.

700 milionów zł jako wycena spółki - dementuję tę informację. W ogóle nie wiem, skąd ta kwota jest wzięta. My akcje KGHM możemy wyceniać tylko według ich wartości rynkowej. 10% akcji pomnożone przez ich wartość rynkową dawało w sierpniu kwotę 1 miliarda 700 milionów zł. Obecnie to jest dużo więcej, bo cena akcji poszła w górę.

Uzasadnienie ekonomiczne sprzedaży tego pakietu. Było u nas wielu inwestorów, nie bezpośrednich, tylko pośrednich, czyli przedstawicieli funduszy, którzy wskazywali na to - ceny miedzi są w tej chwili najwyższe od trzynastu lat, taka informacja była w piątek - że okres do końca przyszłego roku to jest taki czas, kiedy ewentualnie można by to sprzedać. No, są takie momenty, kiedy dobrze jest upłynniać pewne aktywa.

Mówił pan senator o dywidendach. Z dywidend z KGHM w ciągu ostatnich pięciu lat uzyskaliśmy 4 miliardy 200 milionów zł. Pan mówił: 2 miliardy zł rocznie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale my mamy tylko 40% i bierzemy z tego. A więc jeśli sprzedając 10% i nie zmieniając nic we wpływie na spółkę i w różnych innych rzeczach, da się uzyskać 2 miliardy zł, a może więcej, bo ja mówię tylko o wpływach po kapitalizacji, przy określonych wpływach z dywidend w ostatnich latach, to może warto taką operację zaryzykować. Trzeba by to dokładnie obliczyć, ale wydaje się, że te kwoty z dywidend nie są znowu aż tak porażające, żeby to był przesądzający argument o trzymaniu tych aktywów. Uspakajamy i pracowników, i samorządowców, i mieszkańców, że sprzedaż tego pakietu nie odbije się na wpływie na spółkę. Nie wpłynie także na jej potencjał, mamy nadzieję.

Na koniec kwestia tego, kiedy sprzedawać. Jak patrzymy dzisiaj, mając doświadczenie... To też nie jest polityczny, tylko ekonomiczny argument, który na przykład dla mnie jest bardzo przekonujący. Mamy resztówkę TP SA, wartą obecnie prawie 900 milionów zł. Nic nam nie dają teraz te 4% i nie dawały dwa lata temu. Ale gdybyśmy je sprzedali wiosną 2007 r., to mielibyśmy z tego 1 miliard 500 milionów zł. Pekao SA sprzedaliśmy za 1 miliard 300 milionów zł, po 150 zł za akcję, a w szczycie koniunktury było ponad 250 zł za akcję. Proszę sobie obliczyć, o ile więcej mielibyśmy, żeby zrównoważyć deficyt, gdybyśmy to wtedy sprzedali. Kiedy jest najlepszy moment na to, aby sprzedawać? No, trzeba patrzeć, radzić się ekspertów i nie sprzedawać byle szybko i za byle co, tylko sprzedawać w dobrym momencie. A ceny miedzi w tej chwili chyba uzasadniają twierdzenie, że jest to właśnie taki moment.

Jestem państwu winien jeszcze informację o spółce Stomil Poznań. Nie było prywatyzacji tej spółki, mamy w niej 100%. Pierwotnie minister skarbu chciał wnieść jej akcje do Agencji Rozwoju Przemysłu, ale we wrześniu zmienił decyzję i Stomil Poznań, ze względu na swoją produkcję wojskową, ma być włączony do grupy Bumar.

Ja jeszcze się cofnę do wcześniejszego pytania, związanego z zatrudnieniem w koncernie Energa. Widzę, że pana senatora, który to pytanie zadał, już nie ma, ale tak w dużym skrócie... Przedstawiliśmy dane za lata 2007-2008. Oczywiście całorocznych danych za 2009 jeszcze nie ma, ponieważ rok się nie skończył. W 2007 r. te koncerny czy holdingi dopiero się tworzyły i jeśli popatrzymy na tabelki, to zobaczymy, że tendencja w zatrudnieniu we wszystkich grupach energetycznych jest podobna. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że gdzieś pracuje za dużo osób. My jako ministerstwo wyjaśnialiśmy tę sprawą z Zarządem Energi, mamy szczegółowe informacje i jeżeli jest taka potrzeba, możemy się z państwem nimi podzielić.

Należy pamiętać, że w ogóle branża energetyczna jest specyficzna, jeżeli chodzi o zakładowe układy zbiorowe pracy, umowy społeczne. Nawet liderzy związkowi na nieformalnych spotkaniach przyznają, że w ich opinii jest przerost zatrudnienia w wielu firmach co najmniej o 1/3. Często umowy społeczne, tak naprawdę tworzone dla osób pracujących w elektrowniach, przy sieciach, były, że tak powiem, przenoszone w górę. Przychodziły nowe zarządy i zastawały taką sytuację, że umową społeczną były też objęte osoby pracujące w centrali spółek, w księgowości, w administracji: duże odprawy, umowy o zakazie konkurencji na dwanaście miesięcy. To się zmienia, ale na zmianę potrzeba czasu. Tak więc jest pewien stan zastany i jak przychodzi nowy zarząd, to też nie ma mu się co dziwić. Może nie mieć zaufania do dotychczasowych dyrektorów, chce mieć swoich, ale w pierwszym okresie nie może zwolnić tych pierwszych, ponieważ jest związany umowami. To jest też jeden z powodów wzrostu zatrudnienia. A drugi powód jest taki, że spółki się rozwijają. Część działalności została przeniesiona do central, chociażby handel hurtowy w koncernie Tauron czy pewne zadania w przypadku Energi, część pracowników została przejęta ze spółek zależnych.

I ostatnie pytanie, o WPEC Legnica. Ja przypomnę, że to jest czwarta próba prywatyzacji tej spółki i zawsze wszystko rozbijało się o pakiet socjalny. Ponieważ oczekiwania strony społecznej oraz potencjalnego inwestora są tak bardzo różne - jeden mówi, że da dziesięć, a drugi, że chce milion - że pole do negocjacji w zasadzie nie istnieje. Ja uważam, że my z naszej strony, jako zespół z Ministerstwa Skarbu Państwa, zrobiliśmy wiele, aby strony mogły dojść do porozumienia. Strony miały odpowiedni czas, ale z tego, co wiem, do końca nie było jednolitości co do decyzji. Od iluś dni wpływają do nas pisma z żądaniem zerwania rozmów z potencjalnym inwestorem i rozpoczęcia rozmów z drugim w kolejności, który nie dostał wyłączności, ponieważ jego oferta diametralnie odbiegała od oferty potencjalnego inwestora, którym jest Energetyka, spółka zależna KGHM. Energetyka mogła złożyć tak dobrą ofertę, bo jako jedyna ma efekt synergii, bo WPEC pięknie jej się wpisuje w działalność. To, co Energetyka proponowała WPEC, to w moim odczuciu są dobre warunki, tym bardziej że WPEC w pewnym sensie, jeżeli chodzi o poziom płac, w stosunku do najbogatszego regionu kraju, zagłębia legnicko-lubińskiego, no bo trzeba powiedzieć, że Lubin jest chyba najbogatszym powiatem w Polsce, jest niedoszacowany. Jego pracownicy, będąc w grupie kapitałowej KGHM, mają większe szanse wywalczenia czegoś. To, że w tym okresie nie wynegocjowano specjalnego pakietu socjalnego, wcale nie znaczy, że będąc już w grupie kapitałowej nowego inwestora, nie będzie można negocjować dalej, bo tak się przecież dzieje w spółkach.

Podam tylko dla przykładu, że roczny obrót WPEC to jest około 97 milionów zł. Żeby zaspokoić pierwotne żądania strony społecznej, spółka musiałaby wydawać 98 milionów zł rocznie. Tak więc należy się zastanowić, czy to nie były zbyt daleko idące żądania. Oczywiście, jak mówię, można negocjować i spotkać się gdzieś pośrodku, ale w tym wypadku stanowiska negocjacyjne, wydaje się, były dosyć rozbieżne. Ten proces w tym tygodniu powinien się zakończyć. No, czasami tak jest, że w czasie, jaki się daje stronom, nie zawiera się porozumienia. Być może to wynika też z pewnych zaszłości. Często tak było, że prywatyzacja rozbijała się właśnie o pakiet socjalny. Ja jestem jednak przekonany, że pracownicy WPEC, będąc już w grupie kapitałowej KGHM, na pewno na tym skorzystają i że Skarb Państwa też zrobiłby duży błąd, odrzucając taką dobrą ofertę.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeszcze pan senator Jurcewicz, tak?

Króciutko.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Cieszę się, że tak dużo było o sektorze energetycznym, ale są też inne sektory. Ja zapytam o sektor uzdrowiskowy. On wręcz wkomponowuje się w strategię rozwoju niektórych regionów. Jest to istotna sprawa. Pytanie jest, myślę, dosyć proste. Na ile - procentowo - jest szansa zrealizowania planu zakończenia prywatyzacji w 2010 r.? Pytam dlatego, że przeczytałem jedno zdanie, które jest dosyć ryzykowne, bo część usług jest kontraktowana, a wiemy, jaka jest sytuacja Narodowego Funduszu Zdrowia, ona nie jest dramatyczna, ale pobudza do pewnych przemyśleń. Stąd moje pytanie.

I gdzie można znaleźć program wsparcia podmiotów, o którym pan wspomniał? Czy on jest podany do publicznej wiadomości, czy jest do wglądu? Skąd ewentualnie można ściągnąć ten dokument, żeby się z nim zapoznać? Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.

To ja jeszcze pozwolę sobie na końcu o parę rzeczy zapytać. Jest późno, na sporą ilość moich wątpliwości pan minister już odpowiedział bądź odpowiedź zasygnalizował, ale mam taką uwagę. Kiedy mówił pan o możliwościach realizacji planów prywatyzacji od strony finansowej, odnosząc się do pytania pana senatora Bisztygi, powiedział pan również, że te 5 miliardów zł spodziewane z PGN można do tych 12 miliardów zł dorzucić. Nie można, Panie Ministrze, dlatego że to jednak jest podwyższenie kapitału i te pieniądze, jak zresztą sam pan stwierdził, wpłyną do spółki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Panie Senatorze, formalnie oczywiście nie, chodziło o takie liczenie...)

Podobnie było z Bogdanką, przecież te pieniądze nie zostały zaksięgowane na rachunku Skarbu Państwa, czyli nie wzbogaciły tego dwunastomiliardowego oczekiwania.

Kolejna sprawa. Powiedział pan o dwudziestu pięciu firmach, które nie będą prywatyzowane. Czyli to jest jak gdyby jądro, które ma Skarb Państwa zachować. Czy ta lista, która w pewnym sensie istniała, została jakoś sformalizowana, czy to jest tylko taki dokument, powiedzmy sobie, w fazie koncepcyjnej?

Jesteście państwo zdeterminowani co do GPW, rozumiem. London Stock Exchange powiedziała "nie", ale pozostali potencjalni inwestorzy też są zdeterminowani i spodziewacie się z ich strony poważnego udziału w tym przedsięwzięciu.

Cieszy mnie, że powiedział pan o prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej, bo to rzeczywiście trzeba zrobić. Ale nie wiem, czy wie pan o tym, że mimo że ustawa bardzo restrykcyjnie przesądza obrót akcjami, pojawiają się fikcyjni plantatorzy, bo wystarczy mieć 0,5 ha. Jeden z nich skupi, według moich informacji, co najmniej 2% akcji i dalej jest aktywny, oferując po 25-30 gr za akcję, która jest w tej chwili warta według księgowych wyliczeń, powiedzmy, 2 zł 50 gr czy 3 zł. Tutaj można się spodziewać różnych... No, jesteśmy bardzo dobrzy w tych różnych operacjach, jak pan doskonale wie, a w tej chwili bodajże 22% kapitału jest w rękach plantatorów i pracowników z tytułu przywilejów, które istnieją.

Czy będzie oferta dotycząca PZU? Czy ten krok, który budził tyle wątpliwości i został jakoś... Czy może pan coś na ten temat powiedzieć?

Czy to, co pan określił jako program wynikający z oczekiwań pana premiera Pawlaka, jeżeli chodzi o prywatyzację menedżersko-pracowniczą, wymaga zmian ustawowych? Jeżeli tak, to czy one będą? Jeżeli nie, to też bym chciał uzyskać jakieś informacje.

No, Panowie Senatorowie, przecież prywatyzacja pracowniczo-menedżerska w Polsce trwa od samego początku, ponad tysiąc spółek zostało w ten sposób sprywatyzowanych, spora część całkiem nieźle. Wszystko zależało od tego, co się potem działo. Tak więc jak gdyby wymyślanie nowych rzeczy w tym zakresie wydaje mi się takim działaniem trochę pod publiczkę ze strony pana premiera Pawlaka. Prywatyzacja KSC w zasadzie nie może być traktowana jako tego typu operacja, dlatego że - powtarzam - jest ustawa. To jest ustawa mająca charakter incydentalny, ona określa pewną określoną spółkę, tak samo jak jest w przypadku Polskich Kolei Państwowych czy Poczty Polskiej.

Następna kwestia. Co z jednostkami badawczo-rozwojowymi? Czy macie panowie szczery zamiar robienia tego w skoordynowany sposób, czy też będzie pełna dowolność?

Jeżeli chodzi o te osiemset projektów prywatyzacyjnych, to czy resztówki też w to wchodzą jako poszczególne projekty? Czy określiliście jakiś poziom wartości transakcji, czy też każda resztówka, nawet symboliczna, też wchodzi w te osiemset projektów? Jeżeli tak, to jaki procent tych ośmiuset projektów stanowią resztówki?

Jest jeszcze wiele pytań, ale już nie będę przedłużał.

Aha, jeszcze ku pamięci. Był dylemat, czy prywatyzować, czy brać dywidendę. Ja chciałbym państwu przypomnieć, że w przedwojennym kodeksie spółek handlowych było napisane: państwo, wykorzystując swoje prawo właścicielskie, powinno zachowywać się z rzetelnością uczciwego kupca. To dotyczy oczywiście polityki dywidendowej. Dywidenda nie jest podatkiem, ale mimo wszystko ogranicza możliwości rozwoju spółki. Trzeba mieć tego świadomość. Jeżeli polskie państwo zwróciło się poprzez Komisję Nadzoru Finansowego do właścicieli banków, spółek matek banków polskich, o to, żeby nie brali dywidendy, tylko przeznaczali ją na wzrost kapitału, to w tym kontekście trochę dwuznacznie wyglądają nasze działania w stosunku do naszych spółek.

To tyle na razie, Panie Ministrze, i mam nadzieję na tę bogatszą dyskusję. Chciałbym panu bardzo podziękować za szczegółowe i rzetelne odnoszenie się do wszystkich kwestii, ale gdyby pan mógł jeszcze zrobić rzut na taśmę, że tak powiem, i odnieść się krótko do tych ostatnich pytań, to bym był zobowiązany. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu zwłaszcza za kwestię dotyczącą dorobku w zakresie prywatyzacji pracowniczo-menedżerskiej. Mieliśmy z ministrem gospodarki sporo dyskusji na ten temat, bo przecież prawo pierwokupu już funkcjonuje w odniesieniu do niektórych podmiotów przy procesach komercjalizacyjnych, przy wnoszeniu majątku itd. Nie jest to nowa rzecz.

Jeżeli chodzi o uzdrowiska, to jak pewnie państwo wiecie, do tej pory w historii udało nam się sprywatyzować jedno uzdrowisko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. W tej chwili jesteśmy bardzo blisko prywatyzacji Ustki, czyli drugiego uzdrowiska. Z resztą uzdrowisk jest trochę kłopotu, to znaczy są oferty, ale bardzo marne, na tyle marne, że naprawdę się zastanawiamy, czy w ogóle negocjować, czy powtarzać procesy prywatyzacyjne, a w niektórych przypadkach już te procesy były raz czy dwa razy prowadzone i mamy tu spory dylemat. Niestety, te nasze uzdrowiska nie cieszą się... A nawet jak się cieszą zainteresowaniem, to na poziomie 30-40% minimalnej wartości wycenionej przez firmę. Znów by można wrócić do dyskusji, czy nie za wysoko zostały wycenione, no ale taka jest wycena i nikt z nas, jako urzędników państwowych, od tego nie odstąpi.

Program wsparcia będzie oczywiście udostępniony jako program rządowy, przyjęty przez Radę Ministrów, po uzyskaniu podpisu pana premiera, ale myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby - z takim zastrzeżeniem, że mamy tylko jego wersję roboczą - ten dokument przesłać drogą e-mailową.

Liczenie dochodów - pełna zgoda z panem przewodniczącym. Ale mnie chodziło o to, żeby pokazać też pewien wysiłek ministerstwa włożony w przygotowanie IPO PGE, na przykład, czy Bogdanki. Pieniądze idą tam, ale obecny tu pan dyrektor napracował się podwójnie, jako członek Rady Nadzorczej PGE i jako przedstawiciel departamentu nadzorującego, i powinien całą chwałę wziąć na siebie za, mam nadzieję, udany debiut PGE na początku listopada.

Co do GPW, to ja podkreślam naszą determinację, ale z jednym wyjątkiem. Czekamy w tej chwili na trzy oferty i będziemy je oceniać zarówno pod kątem cenowym, jak i w zakresie koncepcji rozwoju, i jeżeli te oferty nawet będą dobre finansowo, ale nie będą gwarantowały rozwoju warszawskiej giełdy na rynku środkowoeuropejskim - w konkurencji z giełdą wiedeńską - to taka prywatyzacja za wszelką cenę nas nie interesuje.

KSC. Ja zwrócę uwagę przewodniczącemu rady nadzorczej, żeby z kolei on zwrócił uwagę na to, czy nie ma miejsca na patologię w tym zjawisku, o którym pan przewodniczący mówił. KSC generalnie jest w dobrej kondycji finansowej, w związku z czym ta spółka powinna być wysoko oceniana.

IPO PZU. Mamy to w planach i chcemy to zrobić albo jeszcze przed wakacjami, albo tuż po wakacjach. Spółka deklaruje, że uda się przygotować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Letnimi, letnimi. Mówimy albo o czerwcu, albo o wrześniu. Spółka deklaruje, że będzie gotowa w czerwcu, my wolimy patrzeć na to nieco chłodniejszym okiem, mniej optymistycznie, ale na pewno będzie to w przyszłym roku.

Czy program pana premiera Pawlaka wymaga zmian ustawowych? Raczej tak, dlatego że on zakłada powstanie nowego rodzaju spółki, spółki aktywności obywatelskiej, zakładanej właśnie przez pracowników, menedżerów albo z udziałem jednostki samorządu terytorialnego. Tego podmiotu dzisiaj nie ma. Na razie minister gospodarki dyskutuje z Rządowym Centrum Legislacji o tym, czy w tym celu trzeba zmieniać k.s.h., czy ustawę o prywatyzacji i komercjalizacji. Dotychczas odpowiedzi na to pytanie nie ma, ale pewne zmiany ustawowe będą, bo powstanie tego rodzaju podmiotu jest przesądzone. To chyba tyle. Dziękuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jednostki badawczo-rozwojowe.)

Generalnie chcemy prywatyzować, tylko trzeba by indywidualnie rozważyć...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Case by case, czy jest jakiś...)

No raczej tak.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom senatorom, panu ministrowi, wszystkim państwu, którzy wytrwaliście do końca.

Czy ktoś z państwa, kto jeszcze się nie wypowiadał, chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek jest, oczywiście. Myślę, że panowie senatorowie podzielacie stanowisko, że jest potrzebna taka debata, tak że ja to przekażę panu marszałkowi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, rzeczywiście, jest wniosek o odrzucenie przedstawionych planów i informacji w całości.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, wniosek jest poważny.

Przepraszam.

5 senatorów było przeciw, 1 był za i nikt nie wstrzymał się od głosu, tak że ten wniosek został odrzucony, a ten drugi przekażę panu marszałkowi.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.