Zapis stenograficzny (1162) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (178.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (77.)

w dniu 28 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Dumping i antydumping - geneza, istota i skutki w świetle doświadczeń Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu RP VI i VII kadencji.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Gospodarki Narodowej.

W porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia jest jeden temat, mianowicie kwestie związane z dumpingiem i antydumpingiem. Pełen tytuł punktu brzmi: dumping i antydumping - geneza, istota i skutki w świetle doświadczeń Komisji Spraw Unii Europejskiej obecnej i poprzedniej kadencji.

Witam wszystkich członków komisji oraz wszystkich zaproszonych gości. Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki - przede wszystkim pana ministra Marcina Korolca, pana dyrektora Mieczysława Nogaja, który specjalizuje się właśnie w tym obszarze, i pana naczelnika Bartłomieja Czyczerskiego. Witam bardzo serdecznie państwa z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej: panią dyrektor Beatę Prądzyńską, pana Aleksandra Iwanickiego, który jest głównym specjalistą, i pana Pawła Kasprzyka.

Proszę państwa, ja tylko krótko przypomnę, że jeżeli chodzi o kwestie dumpingu czy antydumpingu i wykorzystywania tego instrumentu, to właściwie jest to jedno z cyklicznych spotkań na ten temat. Myśmy się spotykali i dyskutowali na ten temat w sposób ogólny w poprzedniej kadencji, między innymi na konferencji, ale też przy okazji zielonej księgi zatytułowanej "Europejskie instrumenty ochrony handlu w kontekście zmian w gospodarce światowej". Po raz pierwszy spotykamy się, by rozmawiać na ten temat, wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej, której przewodniczy pan senator Wyrowiński. Witam wszystkich w naszym imieniu. Pan senator był na wcześniejszych spotkaniach, bo jest w naszej komisji od samego początku. My się dzisiaj spotykamy, aby wspólnie w sposób ogólny omówić tę problematykę. Na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej właściwie tej tematyki nie tykamy, mimo że około stu pięćdziesięciu różnego rodzaju regulacji, rozporządzeń nakładających lub przedłużających cła antydumpingowe, wpłynęło do komisji. Myśmy tego nie rozpatrywali głównie ze względu na to, że zwykle jest bardzo krótki czas na podejmowanie decyzji, na ogół brakuje materiałów źródłowych, które moglibyśmy analizować. Mamy świadomość, że różne państwa, ale nie tylko, bo także podmioty gospodarcze, których te kwestie dotyczą, mają różne interesy. Pamiętam taki czas, kiedy wspólnie z komisją rolnictwa dyskutowaliśmy o kwestii importowanych z Chin truskawek. Inne wówczas były interesy naszych rolników, inne były interesy firm, które przetwarzały te truskawki, a jeszcze inne konsumentów truskawek. Zawsze jest to zderzenie różnych interesów. I wtedy pojawia się pytanie, czy interesy Polski, interesy naszych firm, naszych producentów czy naszych konsumentów są właściwie chronione. Takie pytanie jest, mimo że my odczuwamy, iż właściwie nie mamy na to wielkiego wpływu. Jeżeli się spojrzy na stanowiska rządu w tej materii, to na ogół rząd akceptuje wszystkie propozycje decyzji. Myśmy się spotkali chyba tylko raz ze sprzeciwem, kilka razy, o ile dobrze pamiętam, rząd przyjmował stanowisko, w którym wstrzymywał się od głosu, co praktycznie oznacza akceptację decyzji.

Proszę państwa, chciałbym - taki jest cel dzisiejszego spotkania - abyśmy przybliżyli tę problematykę członkom jednej i drugiej komisji. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość, co się dzieje w tym obszarze, i jak to w praktyce wygląda. Chcielibyśmy się też dowiedzieć, jaki jest wpływ stosowanych środków ochronnych na gospodarkę, jakie są mechanizmy podejmowania decyzji, na jakiej podstawie rząd podejmuje pozytywne decyzje lub wstrzymuje się od głosu, jak w perspektywie średnio- i długoterminowej wygląda polityka handlowa w zakresie stosowania środków ochronnych. A więc to dzisiejsze spotkanie ma na celu przybliżenie tej właśnie problematyki. Chodzi o to, żebyśmy zobaczyli, jak wygląda to od kuchni.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka. Abyśmy wiedzieli, o czym mówimy, poprosiłem pana doktora Andrzeja Wójtowicza, naszego eksperta, w tej sprawie szczególnie, o pokazanie nam w krótkim wystąpieniu trzech przypadków, jak to w praktyce wygląda i jakie na tym tle pojawiają się problemy. Chodzi o kilkunastominutową prezentację, o pokazanie tych trzech przypadków. Potem byśmy poprosili pana ministra Korolca i pana dyrektora Nogaja, który się tym zajmuje, o przedstawienie nam, jak to wygląda od kuchni. Następnie rozpoczniemy dyskusję na ten temat.

Czy państwo zgadzacie się z takim procedowaniem i takim działaniem? Tak.

Wobec tego poprosiłbym pana doktora Andrzeja Wójtowicza o przedstawienie trzech przypadków.

Szanowni Państwo!

Z poprzednich spotkań, które też miały na celu przekazanie komisji podstawowych informacji dotyczących środków ochronnych, wyciągnąłem pewne wnioski. Otóż prawdopodobnie jest tak, że część formalnoprawna jest nieco skomplikowana i mniej interesująca, w związku z czym lepiej pokazać konkretne przykłady, bo wtedy widać bezpośredni wpływ stosowania środków ochronnych na gospodarkę i na końcowych konsumentów.

Na początku chciałbym zastrzec, że celem tej prezentacji nie jest, broń Boże, podważanie zasadności stosowania środków antydumpingowych, a tym bardziej polemizowanie ze stanowiskiem rządu, które było zajmowane w różnych przypadkach. Jest to raczej próba zachęcenia do refleksji nad tym, jak środki antydumpingowe, antysubwencyjne czy generalnie środki ochronne należałoby stosować w Unii Europejskiej i w Polsce, żeby było to z korzyścią dla nas wszystkich.

Zacznę tę prezentację od pewnej zagadki. Co łączy kryzys energetyczny, finansowy, z włóknem żarowym, brudną saletrą, szklanką mleka i skórzanym pantofelkiem? Tutaj pojawia się postać znanego nam Konfucjusza. No związek jest oczywisty: większość środków antydumpingowych jest wymierzona właśnie przeciwko chińskim eksporterom. Prawdopodobnie Konfucjusz miałby problemy z rozszyfrowaniem tych skrótów, które pokazały się na dole. Przede wszystkim one są anglojęzyczne. To, co tutaj państwo widzicie, to są pewnego rodzaju odmiany i niuanse związane z pewną dozą podejrzliwości, jaka powstała, jeśli chodzi o kraje członkowskie WTO, odkąd Chiny stały się członkiem WTO. W związku z tym właśnie proponowane są różnego rodzaju zabezpieczenia przed tak zwanym nieuciwym handlem.

Chciałbym rozpocząć nasze rozważania od przypomnienia wizyty studyjnej naszej komisji w Brukseli. Mieliśmy tam okazję spotkać się z komisarzem do spraw energii panem Piebalgsem. To miało miejsce akurat w momencie szczytu kryzysu energetycznego. Nie wiem, czy państwo sobie przypominacie, głównie panowie, bo komisja składa się w zasadzie z panów senatorów, że komisarz miał duże kłopoty z określeniem tego, co będzie w najbliższym czasie, a przede wszystkim ze wskazaniem, jak Komisja Europejska powinna chronić interesy, że tak powiem, najbiedniejszych gospodarstw domowych w Unii. Przewidywano, że ceny będą tak gwałtownie rosły - sugerowano, że na przykład cena ropy przekroczy dwieście dolarów za baryłkę - że po prostu ludzi nie będzie stać na ogrzewanie czy na oświetlenie. Jeżeli w tym kontekście popatrzymy na to, co jest bardzo świeże - mamy informację z września tego roku, że Europa boi się odcięcia dostaw gazu - i weźmiemy to pod uwagę, to wydaje się, że bardzo racjonalne i zasadne jest popieranie wszystkich inicjatyw, które zmierzają do ograniczenia zużycia energii. Doskonale znamy program 3 x 20, gdzie są różne związki, łączy się nie tylko kwestię oszczędności, ale też efektywności i ochrony środowiska. No, ostatnio my wszyscy doświadczyliśmy bezpośrednio, jak te działania mogą wyglądać. Otóż była taka inicjatywa Komisji, która zaskutkowała tym, że od 1 września jest zakazana sprzedaż tradycyjnych żarówek stuwatowych, tych z klasycznym żarnikiem. Jest to związane z przechodzeniem na świetlówki energooszczędne. Akurat nasza polska opinia specjalnie się tym tematem nie zajmowała, ale mogę powiedzieć, że na całym świecie w ubiegłym roku było ponad dziesięć tysięcy informacji prasowych, które dotyczyły właśnie tego problemu. Izba Lordów przygotowała specjalny raport w tej sprawie, były dyskusje, czy te świetlówki są korzystniejsze, czy mniej korzystne, jeśli chodzi o zwykłe źródła żarowe. Oczywiście jednym z elementów było to, o czym może nie pamiętamy, że Unia walczy o ochronę środowiska, a te żarówki zawierają rtęć, co może skutkować i kłopotami zdrowotnymi, i zrzucaniem tego rodzaju odpadów na wysypiska. Pozostaje jeszcze jeden element, mianowicie koszty. Otóż wszyscy wiemy, że koszt żarówki tradycyjnej jest wielokrotnie niższy, a czasami, jeżeli żarówka energooszczędna jest wyższej klasy, nawet kilkanaście razy niższy niż to, co jest w tej chwili proponowane. Zatem czyim kosztem mógłby ten postęp energetyczny nastąpić? Okazuje się, że oczywiście kosztem końcowego konsumenta. To właśnie ten konsument powinien mieć prawo wyboru dostawcy. Jak państwo wiecie, w Europie jest czterech głównych dostawców. My głównie znamy Osram i Philipsa. Chciałbym państwu przypomnieć, że głównym problemem, który był już dyskutowany na posiedzeniu komisji, było to, czy należy nakładać cła antydumpingowe na żarówki energooszczędne pochodzenia chińskiego. Rząd wypowiadał się, że jest pozytywnie do tego nastawiony. Uzasadniał to między innymi tym, że byłoby to korzystne dla polskiego przemysłu. Ale chodziło tutaj głównie o jednego z producentów, firmę Philips, która dzisiaj, z tego, co wiem, w ramach tej linii produkcyjnej zatrudnia około sześciuset osób. Problem polega tylko na tym - to jest oficjalna strona Philipsa i jak państwo widzicie, nikt się z tym nie kryje - że Philips absolutnie nigdy nie popierał tej inicjatywy Komisji Europejskiej, wręcz przeciwnie - uważał, że jest na dostatecznie silnej pozycji konkurencyjnej, a nałożenie cel antydumpingowych będzie niekorzystne dla gospodarki europejskiej. Jedynym jego adwersarzem była firma Osram, która otrzymała wsparcie, co może przedstawiciele resortu potwierdzą, od komisarza do spraw przemysłu pochodzenia niemieckiego, który zablokował sugestie komisarza do spraw handlu pana Mandelsona. Mimo że Komitet Antydumpingowy głosował za tym, żeby tych ceł nie nakładać i był bardzo silny opór, Komisja podjęła jednostronną decyzję i te cła zostały nałożone. To jest jeden przykład.

Następny przykład możemy zlustrować pytaniem retorycznym. Czy rolnicy i zwykli zjadacze chleba powinni się martwić wzrostem cen sztucznych nawozów? I jeszcze pytanie pomocnicze. Czym różni się brudna saletra amonowa od czystej? Przed chwilą rozmawiałem na ten temat z panem senatorem Chróścikowskim, który w pełni potwierdził te problemy. Ci, którzy się zajmują rolnictwem - ja też trochę tę problematykę znam z autopsji - wiedzą, że ceny zbóż w tym roku, zwłaszcza pszenicy, leciały na łeb, na szyję. Obecnie są ogromne trudności ze skupem zbóż, a jeżeli już do skupu dochodzi, to rolnikom oferuje się częściową płatność gotówkową, a częściowo - tutaj widzimy, jak te ceny się kształtowały - zapłatę w naturze w postaci bardzo drogich sztucznych nawozów.

No i teraz mamy konkretny przykład. Państwo widzicie tutaj jeden z projektów rozporządzenia, który wszedł w życie. Niestety, troszkę nam się obraz przesuwa. Jest to informacja dotycząca nałożenia ceł antydumpingowych na przywóz saletry amonowej pochodzącej z Rosji. To jest przykład dosyć świeży, z kwietnia 2008 r., a więc konsumpcja by mogła mieć miejsce dopiero w bieżącym roku. Bardzo interesujące jest uzasadnienie oraz ocena skutków regulacji. Otóż informuje się w tym uzasadnieniu, że głównym problemem, powodującym oskarżenie o dumping, jest to, że cena gazu rosyjskiego dostarczanego do firm rosyjskich i do innych krajów graniczących z nami od wschodu, to jest 1/4 kosztu gazu eksportowanego do Unii Europejskiej. A jednocześnie mamy informację, że następuje wzrost cen nawozów zarówno na rynku unijnym, jak i na rynkach światowych, co jest związane ze wzrostem produkcji i wzrostem ceny gazu naturalnego. Ale Komisja Europejska twierdzi, że to nie jest problem dla rolników, ponieważ to jest zaledwie 7% kosztów upraw, jeśli chodzi o same nawozy. Inne zdanie na ten temat miał pan senator Chróścikowski. Potwierdził on, że jest to duży problem, i twierdzenie, że to ma znikomy wpływ na globalny koszt upraw rolnych jest nieuzasadnione. W związku z tym pojawia się pytanie, czy taka lakoniczna informacja, że wejście w życie rozporządzenia nie będzie miało skutków społecznych, jest uzasadnione. Bardzo interesująca jest też konkluzja, jeśli chodzi o stanowisko resortu, że w globalnym średnio- i długoterminowym interesie Polski będzie przedłużenie stosowania środków antydumpingowych na przywóz saletry amonowej. Podaję państwu konkretny przykład, pokazujący nam, że mamy tutaj dosyć zasadniczą sprzeczność interesów.

Żeby nie być gołosłownym, pokażę następne rozporządzenie, bardzo świeże, z 23 września. Dotyczyło to poprzedniego posiedzenia naszej komisji, ale komisja nie rozpatrywała tego aktu. To jest bardzo ciekawe rozporządzenie, związane z uchyleniem w wyniku wyroku sądu pierwszej instancji rozporządzenia, które skutkowało nałożeniem na jedną z firm rosyjskich ceł antydumpingowych w ramach eksportu tak zwanej brudnej saletry z Rosji. Problem polega na tym, że wszyscy uznają, iż Komisja Europejska popełniła błąd formalny. No tu zostało określone, że jest to błąd techniczny. Trudno z tym polemizować, ale proszę zwrócić uwagę, jaka jest różnica. Otóż rosyjski eksporter złożył wniosek do sądu w 2005 r., a dopiero dzisiaj, a więc cztery lata później, jest jakaś decyzja, która może go, powiem kolokwialnie, satysfakcjonować. Ale nadal jest tutaj kwestia podejrzana z punktu widzenia interesów producentów saletry amonowej w Polsce. Jak widzimy, w ocenie skutków gospodarczych podano, że ze względu na omijanie przepisów, wprowadzanie brudnej saletry, a tym samym wypieranie czystej saletry, może to skutkować negatywnie w przypadku kondycji polskiego przemysłu nawozowego.

A teraz mamy bardzo ładny obrazek. Pan przewodniczący już o tym wspominał, ja pokazuję te mrożone truskawki, żeby uzmysłowić wszystkim, że kij ma dwa końce i nie można patrzeć na pewne kwestie jednostronnie. Jak państwo wiecie, odbyła się bardzo gorąca dyskusja w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz w Komisji Spraw Unii Europejskiej, dotycząca tego, jak wesprzeć wysiłki rządowe, żeby jednak były nałożone cła antydumpingowe na truskawkę mrożoną. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że odbywało się to w kontekście ochrony plantatorów, dotyczyło to towaru już przetworzonego. Ale co jest istotne? Niemalże w tym samym czasie, może tydzień później, dyskutowano o znanym panom programie unijnym "Szklanka mleka". Senatorowie podnieśli wówczas problem, że dzieci nie lubią mleka, a więc może to mleko powinno być smakowe. Odpowiedź resortu brzmiała: nie stać nas na to. A więc jest pytanie, czy tutaj nie ma pewnej sprzeczności, o której zresztą mówi zielona księga, że brakuje spójności, jeśli chodzi o różne polityki; z jednej strony chronimy jakieś tam sektory, a z drugiej strony okazuje się, że nie ma pieniędzy na wykonywanie innych programów.

Pan przewodniczący ograniczył zakres mojej wypowiedzi właściwie do tych trzech elementów. Ja jeszcze bym powiedział o tak zwanym skórzanym pantofelku, gdyby był czas. No, można by tutaj o tym wspomnieć, była o tym mowa podczas dyskusji na temat zielonej księgi na forum tej komisji.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja jeszcze powiem kilka słów na temat statystyki, co się dzieje w tej chwili, jeśli chodzi o środki ochronne, i podam absolutnie podstawowe informacje dotyczące istoty dumpingu i antydumpingu. To nie będzie długo trwało.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę.)

Mamy oficjalne dane pokazujące, jak spada eksport podstawowych graczy na rynku międzynarodowym, takich jak Stany Zjednoczone, Chiny i kraje strefy euro. Tu jest zaznaczony spadek z 16 września ubiegłego roku, wówczas padł Lehman Brothers. No widać, że choć gospodarka ta wydawała się bardzo silna, praktycznie rzecz biorąc, wszystko leciało na łeb, na szyję. Tu mamy pewne tego odbicie, ale to jest moim zdaniem odbicie dosyć wątpliwe.

Chciałbym przypomnieć państwu dyskusję, jaka była prowadzona na forum Parlamentu Europejskiego. Otóż na koniec roku 2008 i na początku roku 2009 odbyły się gorące dyskusje z udziałem polskich parlamentarzystów dotyczące walki z protekcjonizmem i interwencjonizmem państwowym. Dochodziło do ostrej polemiki na przykład pomiędzy stroną polską i francuską. Francuzi nawet żądali sprostowania w pewnych kwestiach. Okazuje się, że instytucje monitorujące, co się dzieje właśnie w ramach tych środków ochronnych, między innymi sponsorowane przez Bank Światowy, potwierdzają, że te środki ochronne to były pierwsze ruchy wykonane przez absolutnie wszystkie kraje, które miały coś do stracenia. Muszę państwu powiedzieć, że dzisiaj oprócz tego, że tych środków jest bardzo dużo, w I kwartale tego roku odnotowano o 30% więcej postępowań antydumpingowych niż to miało miejsce w roku 2008. Dlaczego to jest tak bardzo interesujące? Jak tutaj napisałem, wraz z postępującą liberalizacją handlu międzynarodowego cła właściwie tracą na znaczeniu i jeżeli mamy sytuację kryzysową, to się sięga po środki pozataryfowe. Środki antydumpingowe mają to do siebie, że są traktowane jako niezwykle skuteczne i bezpieczne, ponieważ trudno się bronić, tak jak pokazaliśmy tego rosyjskiego eksportera, przed nawet niesłusznie postawionym zarzutem. W poprzedniej prezentacji, tej z 2006 r., była tutaj podana cyfra 900, a teraz już ponad dwa tysiące takich środków jest czynnie stosowanych przez kraje członkowskie WTO. W ostatniej dekadzie liczba krajów, które parają się tego typu ochroną, wzrosła kilkakrotnie. Można by powiedzieć, że jeszcze parę lat temu takie kraje jak Chiny właściwie nie były stroną oskarżającą. W tej chwili mamy taką sytuację, że kraje rozwijające się, takie jak Chiny, Argentyna... A więc ten środek ciężkości zaczyna się przemieszczać. My jako Unia Europejska i Stany Zjednoczone stajemy się w tej chwili celem ataku. Inaczej mówiąc, praktycznie rozpoczyna się wojna handlowa. Być może państwo wiecie z doniesień prasowych, że krytycznym działaniem Obamy było podjęcie decyzji o zastosowaniu środków ochronnych w przypadku importu opon z Chin. Widzę znak pana przewodniczącego, ale spróbuję jeszcze tylko powiedzieć, że na zasadzie retorsji Chińczycy natychmiast wprowadzili kwestie dotyczące ochrony przed mrożonym mięsem. To nie jest tak, że nas ta kwestia nie dotyka.

I tu państwo widzicie kolejne informacje, jak to się wszystko zmienia w czasie, ile stosuje się środków antydumpingowych w okresie recesji. To są najświeższe dane, z 2008 r. Ale tak jak powiedziałem, dane statystyczne wskazują, że w tej chwili o 30% częściej te środki ochronne będą stosowane.

Ponieważ mam znak, że trzeba zmierzać do końca, pozwolę sobie jeszcze tylko powiedzieć, że my mamy też pewne złe doświadczenia. Otóż jest tak, że nie tylko my oskarżamy, ale i nas oskarżono. I w przeszłości nasze przedsiębiorstwa były oskarżone o dumping, i dzisiaj są oskarżane. Tak na marginesie dodam, że nie ma możliwości dobrowolnego ograniczenia, nie może być tak, że my dobrowolnie zrezygnujemy z zachowań dumpingowych. Japończycy próbowali to zrobić i ta decyzja została zaskarżona.

Na koniec prezentacji informuję państwa, że mam tutaj wstępną zgodę szefostwa naszej kancelarii, żeby kwestie formalnoprawne, o których w ogóle tu nie wspomniałem, przygotować dla państwa w formie pisemnej informacji.

A swoje dzisiejsze wystąpienie chciałbym zakończyć dosyć istotnym elementem. Otóż to, co się dzieje w zakresie ochrony handlu, jest bardzo drażliwą materią. Były komisarz do spraw handlu Peter Mandelson podjął pewną inicjatywę, powstała zielona księga "Europejskie instrumenty ochrony handlu w kontekście zmian w gospodarce światowej". To, co może być dla państwa interesujące, zostało już tu wymienione. Jest to sześć problemów. Mandelson uznał, że trzeba by to było przedyskutować. Dyskutowaliśmy o tym też na forum naszej komisji, ale bez specjalnego entuzjazmu. No strona rządowa podchodziła do tego bardzo wstrzemięźliwie. Ale ważne jest to, że Mandelson - ja mówię o tym w skrócie, bo on to oczywiście w jakiś sposób uwiarygodniał - zwracał uwagę na to, że nie do końca są zabezpieczone interesy konsumenckie. W trakcie naszej dyskusji z resortem gospodarki padło pytanie: w jaki sposób resort gospodarki uwzględnia interesy konsumentów? Otóż jeszcze kilka lat temu była taka koncepcja, że przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uczestniczy w posiedzeniach i jeżeli wstrzymuje się od głosu, to oznacza to, że jest za. My na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale nie przyjęli oni zaproszenia, twierdząc, że ta kwestia nie leży w gestii urzędu. Powstaje pytanie: w jaki sposób ocena, czy jest to z korzyścią, czy nie, dla konsumentów i generalnie dla gospodarki narodowej jest uwzględniona.

I już naprawdę ostatnia sprawa. Chciałbym państwu przypomnieć bardzo dawny dokument, aż z 2004 r., zaadresowany przez UKIE do pana marszałka Pastusiaka, w którym była mowa o tym, jak ma wyglądać współpraca strony rządowej w sprawie środków ochronnych. Proszę zwrócić uwagę, że jest jednoznacznie określone, iż byłoby dobrze, gdyby informacje dotyczące projektów rozporządzeń były opatrzone odpowiednim uzasadnieniem oraz pełną oceną skutków. Niestety, jeśli chodzi o cenę skutków, to najczęściej otrzymujemy informację: brak skutków społecznych. Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za to wprowadzenie, za poruszenie wielu tematów. Mogę obiecać, że każdy dostanie tę prezentację, ona będzie wydana. Chodzi o to, żebyśmy mogli się z tym zapoznać.

Z tego, co pan powiedział, wynika jedno: instrument w postaci ceł jest bardzo ważny. My mamy odczucie, Panie Ministrze - zwracam się do ministra Korolca - że chyba w praktyce to, czy cło jest, czy go nie ma, jak jest stosowane, to jest prawie autonomiczna decyzja Komisji Europejskiej. Wobec tego pytanie jest takie: jak rząd to widzi, czy rząd odczuwa, że ma wpływ na politykę w tym zakresie, czy nie? No i jest dla nas ważne pytanie: jak my jako Komisja Spraw Unii Europejskiej czy Komisja Gospodarki Narodowej, w której w obszarze pracy ta problematyka leży, powinniśmy działać i funkcjonować w przyszłości?

Panie Ministrze, czy można prosić pana o informację?

Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam, ale w pewnym momencie będę musiał niestety wyjść z posiedzenia. Są ze mną pan dyrektor Nogaj i pan Czeczerski, którzy tę problematykę znakomicie znają, myślę, że lepiej ode mnie, a więc odpowiedzą na wszystkie wątpliwości i wszystkie pytania.

Chciałbym powiedzieć, że prezentacja pana doktora wydaje mi się niezwykle jednostronna i nieprawdziwa, jeśli chodzi o całościowy wydźwięk. Dyskutujemy o europejskiej polityce handlowej, która, jak się wydaje, jest po pierwsze, niezwykle przewidywalna, a po drugie, wychodzi z założenia, że wolny handel jest fundamentem rozwoju. To jest pierwsze założenie.

Drugie założenie. Jeżeli popatrzymy na cyfry, to zobaczymy, że w Unii Europejskiej w zasadzie stosuje się najniższe stawki celne w ogóle na świecie. Średnie obciążenie cłem wynosi 3%. Jeśli chodzi o zakres towarów, które są objęte postępowaniem antydumpingowym, to jest 0,5%. A więc trzeba popatrzeć na proporcje, na to, o czym my naprawdę mówimy.

Pan przewodniczący słusznie przypomniał, że kiedy dyskutujemy na posiedzeniach tej komisji czy na innym forum nad stanowiskiem rządu do poszczególnych projektów Komisji Europejskiej związanych z tym czy innym postępowaniem antydumpingowym, to widać, jak pokazuje statystyka, że polski rząd raczej ma pewną skłonność do popierania tych rozwiązań. Teraz spróbuję pokazać, dlaczego tak jest. Do podobnych krajów do Polski w tym zakresie należą Włochy, Estonia, Francja, Portugalia, Rumunia, Węgry, Grecja, Litwa i bardzo często Republika Federalna Niemiec. Te państwa tworzą grupę tradycyjnie sprzyjającą rozwiązaniom ochronnym, które są proponowane przez Komisję Europejską. Dlaczego akurat ta grupa wygląda tak, a nie inaczej? Otóż w Unii Europejskiej mamy zasadniczo dwa modele gospodarcze. Jeden model gospodarczy staramy się utrzymać w Polsce. To jest też model niemiecki, w pewnym sensie włoski, francuski. Chodzi mi o próbę uczestniczenia w wymianie gospodarczej międzynarodowej, przede wszystkim ze względu na bazę industrialną, w dużej części opartą o własny przemysł. I mamy drugą grupę państw w Unii Europejskiej, do której należą tak zwane państwa północy, w szczególności państwa skandynawskie, Holandia, Wielka Brytania, Irlandia, gdzie przemysłu już nie ma. Przemysł znajduje się w Wietnamie, w Chinach, w innych państwach. Państwa wchodzące w skład tej grupy stoją po drugiej stronie w tej dyskusji wewnątrzunijnej. One mówią: należy absolutnie zliberalizować przepisy, znieść wszelką ochronę celną. Dlaczego? Bo takie przedsiębiorstwa jak Timberland, jak IKEA produkują w państwach, w których obciążenia wynikające z regulacji ochrony pracowników czy obciążenia z regulacji ochrony klimatu nie istnieją. I to powoduje przewagę konkurencyjną, i różnicę w dochodach, i w przychodach.

Teraz przejdę do punktu, nad którym w tej chwili dyskutujemy z Komisją Europejską. Chodzi o kwestię ceł antydumpingowych, ale nie na trzewiki skórzane, tylko na buty z Chin i Wietnamu. Pokażę na konkretnym i bieżącym przykładzie, o jakich wartościach mówimy. Zasadnicze pole sporu wewnątrzeuropejskiego w tym obszarze handlu jest pomiędzy państwami, które mają przemysł, starają się utrzymać go wewnątrz i przed nieuczciwymi praktykami i pozostałymi państwami. Pan doktor mówił bardzo trafnie o przemyśle nawozów sztucznych. To jest bardzo dobry przykład. Jeżeli bierzemy ten sam produkt, w przypadku którego materią pierwotną jest energia, czyli nawóz, i Rosyjska Federacja ustala pięciokrotnie niższą cenę dla odbiorców wewnętrznych i w eksporcie, to w jaki sposób produkcja europejska może być konkurencyjna? No to jest nieuczciwe postępowanie. I to jest zasadniczy element. Takie przykłady można mnożyć. Antydumping nie jest protekcjonizmem, antydumping jest ochroną przed nieuczciwym i nierzetelnym zachowaniem, po to, żeby ten, który za pomocą swojego państwa zdobywa rynek, nie mógł narzucić w przyszłości wyższych cen. I w tym sensie to jest bezpośrednia ochrona interesów konsumentów.

Myślę, że warto powiedzieć parę słów o butach. Mamy do czynienia z decyzją, która została podjęta w 2006 r., po bardzo burzliwej dyskusji wewnątrz Unii Europejskiej. Kompromis między państwami importującymi a państwami producenckimi polegał na uzgodnieniu ceł antydumpingowych na okres dwóch lat, kiedy powinny obowiązywać przez pięć lat. Po dwóch latach Komisja Europejska przystąpiła do postępowania przeglądowego. W tej chwili jesteśmy w trakcie tego procesu, nie ma jeszcze decyzji, w jaki sposób te cła zostaną przedłużone. Co Komisja Europejska w tym postępowaniu położyła na stole państwom członkowskim? Otóż średnia cena wyprodukowania pary sportowego obuwia skórzanego w Chinach i w Wietnamie wynosi 8 euro, średnia cena sprzedaży tej pary obuwia w Unii Europejskiej wynosi już 50 euro. Panowie senatorowie widzą, ile pozostaje dla tych producentów. W związku z tym my musimy pewne kwestie rozważyć, między innymi to, czy chcemy ochronić dwieście sześćdziesiąt tysięcy miejsc pracy w Unii Europejskiej, czterdzieści miejsc pracy w Polsce, czy chcemy ochronić sto czterdzieści miejsc w dystrybucji i reklamie związanych z handlem z tych krajów. Z jednej strony mamy do czynienia z takimi firmami jak Timberland, Nike, Puma, Adidas, skandynawskie Ecco, z drugiej strony mamy do czynienia ze średnimi przedsiębiorcami na przykład w Polsce, w Rumunii, dużo ich jest też we Włoszech. I zasadniczy punkt sporu dotyczy tego, czy możemy przyjąć taki model gospodarczy - zresztą niesłuszny, jak wykazała Komisja Europejska w badaniach - żeby w bieżącym okresie dostawać być może trochę taniej towar, ale w gruncie rzeczy wyprosić europejską produkcję z Unii Europejskiej.

Jeżeli mówimy o cłach antydumpingowych w przypadku obuwia z Chin i Wietnamu, to trzeba zaznaczyć, że nakłada się je w odniesieniu do wartości importowej, a nie do wartości sprzedaży. A to niestety oznacza, że jeżeli mamy wartość 8 euro w imporcie i 10% cła antydumpingowego, to mówimy o 80 eurocentach. Cóż to jest za bariera celna dla tego, który sprzedaje te buty za 50 euro? To są właśnie ceny, o których mówimy. No na szczęście podniesiono ogromne larum - nie w polskiej prasie, tylko w anglosaskiej prasie- że to jest protekcjonizm, że to są niesłuszne praktyki. Gdzie tu jest protekcjonizm, jeżeli nie mamy standardów pracy, standardów środowiskowych, mamy dofinansowanie energii, specjalne regulacje podatkowe, które są nieuczciwe? I to wszystko Komisja Europejska pokazuje w dokumentach, które są przedstawione państwom członkowskim. Ta prezentacja pana doktora wydaje mi się w tym sensie nieprawdziwa, że ukazuje w sposób stronniczy elementy związane z polityką handlową, która jest przewidywalna, oparta na otwartości. W sytuacji, kiedy jest stwierdzone, a Komisja ma największy na świecie aparat analityczny w tym obszarze... W Indiach, w części, która zajmuje się praktykami antydumpingowymi, pracuje, nie wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dziesięć, osiem osób, a w Komisji Europejskiej takich osób pracuje kilkaset, w sytuacji, kiedy liczba postępowań antydumpingowych wszczynanych przez Unię Europejską jest zupełnie inna niż postępowań hinduskich. Wyrazem protekcjonizmu owszem są, jak pan doktor powiedział, takie hasła jak "Buy American", czyli "Kupuj amerykańskie", albo "Kupuj chińskie". No to są postępowania protekcjonistyczne. Ale postępowania antydumpingowe nie są postępowaniami protekcjonistycznymi, one są odpowiedzią na postępowania protekcjonistyczne. Na tym bym chciał zakończyć, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan dyrektor by coś dodał.

Na tym etapie, tak? Dobrze.

Bardzo proszę.

Odnośnie do tego, co pan minister powiedział, jeżeli chodzi na przykład o badania dotyczące obuwia, dodam, że to, co ustaliła Komisja, wynika z tego, że zyskowność w imporcie poprzednio wynosiła 30%, po wprowadzeniu ceł spadła do 20%, a średnia rentowność produkcji unijnej wynosi 2%. Proszę porównać te danie: 30% i 20%. I dlatego w momencie, kiedy zyskowność zmalała do 20%, w prasie światowej pojawił się olbrzymi krzyk, że spada, spada zyskowność całej produkcji, zresztą wyliczona tak, jak pan minister tutaj powiedział. To oczywiście pokazuje nierówność tej sytuacji, jaka się kształtuje. Tylko 2% wynosi średnia rentowność. Gdyby się tylko to wzmocniło poprzez zastosowanie tego, to by pozwoliło na to, żeby te firmy mogły po prostu przeżyć tę sytuację. Zresztą mamy wystąpienia z firm średnich i małych z Polski, które proszą o to, żeby wesprzeć te działania, pomóc im w tym, żeby przetrwały, żeby nie padły, lecz mogły dalej dokonywać odpowiednich zmian technologicznych.

Chciałbym odnieść się jeszcze do handlu z Chinami. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że prawie 90% naszego deficytu jest spowodowane właśnie importem z Chin. My mamy olbrzymi deficyt. Jeżeli spojrzymy na jego strukturę, to zauważymy, że powodem jest głównie import z Chin. Wszystkie kraje się z tym borykają, Unia też ma deficyt, cały świat ma deficyt związany z importem z Chin. I teraz można się zastanowić, czym to jest powodowane. Różnymi sytuacjami. Jeżeli chodzi o ten obszar, Unia Europejska nie przyznała Chinom statusu gospodarki rynkowej. Dlaczego? Bo okazało się po sprawdzeniu, że z pięciu kryteriów, które Unia ma opracowane, gospodarka chińska spełnia tylko półtora, reszty w dalszym ciągu nie spełnia. No mimo tego że jest to kraj, który rozwija się bardzo dynamicznie, trudno uznać, że ma gospodarkę rynkową, choć też jest członkiem WTO. No to nie jest automatyczne. Te kraje, którym to przyznano, na przykład Brazylia, w tej chwili mają problem, bo to oznacza inne traktowanie w postępowaniu antydumpingowym. Ja chciałbym na to zwrócić uwagę. Chodzi mi o to, żebyśmy mieli świadomość, że Chiny są krajem, który tworzy problemy nie tylko w Unii, ale także w Stanach i w innych krajach.

Ze względu na te wszystkie rozwiązania, które pan minister tutaj wskazał, stosowane instrumentarium, wzmocnione zresztą przez "Buy Chinese", który jest pakietem najbardziej protekcjonistycznych rozwiązań stosowanych w tej chwili, zastanawiamy się w tej chwili na forum WTO, co z tym fantem można zrobić. No to jest temat sam w sobie.

Jeszcze jedno zdanie bym dorzucił. Akurat przykład dotyczący butów jest dosyć charakterystyczny z jednego powodu. Mianowicie mamy z jednej strony korporacje międzynarodowe typu Timberland, Nike, Puma, Adidas, które funkcjonują na całym świecie, a de facto wykorzystują tamte kraje również, bo wchodzą na zasadzie dyktatu do biednych państw i wysysają z nich to, co tamte państwa mogą im zaoferować, a z drugiej strony mamy rzeczywistość małych i średnich przedsiębiorstw, które nie mają tej siły gospodarczej. Na poziomie politycznym to właśnie jest obszar, nad którym powinniśmy pracować. Jeden element to wielkie korporacje, które wykorzystują tamte kraje i wykorzystują te kraje, a drugi element to małe i średnie przedsiębiorstwa produkcyjne, na przykład w nowych państwach członkowskich typu Polska, Rumunia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy o tym za chwilę dyskutowali. Powiedziałbym, że według mnie pan doktor Wójtowicz skoncentrował się na kwestii stosowania mechanizmów celnych związanych z dumpingiem czy antydumpingiem, zaś pan minister pokazał, jaka jest skala tego zjawiska. Mnie się wydaje, że nie jest istotne to, że zakreślono tę problematykę, posługując się trzema przypadkami, choć może nie są najważniejsze. W rzeczywistości chodziło o to, żebyśmy na podstawie tych przykładów powiedzieli sobie o pewnych ogólnych mechanizmach. Pan minister mówi, że są różne modele państw, różne interesy państw, różne interesy grup, są mali i duzi producenci w Polsce i gdzie indziej, są korporacje międzynarodowe. No i okazuje się, że nie zawsze decyzja podejmowana na przykład na poziomie Komisji Europejskiej wszystkich nas zadowala - trudno sobie w ogóle to wyobrazić - bo w jednym państwie są producenci obuwia i mają w tym interes, chociażby małe i średnie firmy, a w drugim państwie tych producentów nie ma, tylko są konsumenci. A ci ostatni uważają, że wtedy, kiedy nie będzie się stosowało tych barier... Pan minister mówi, że one są mało skuteczne, słabe i może nie mają wielkiego wpływu, jeśli weźmie się pod uwagę proporcje w obszarze obuwia. Ale faktem jest, że te interesy bywają różne. I jest pytanie o mechanizm uwzględniania tych różnych interesów. Czy rzeczywiście jest tak, że my mamy wpływ na to, co się dzieje, czy potrafimy zabezpieczyć swoje interesy? Jeszcze raz powtarzam: te interesy bywają różne, one biegną w poprzek i na wskroś potrzeb różnych grup itd. Istotny jest sam mechanizm. Na początku powiedziałem, że my jako komisja odnosimy takie wrażenie, że nie mamy na to zbyt wielkiego wpływu, mamy niewiele czasu i wobec tego odpuszczamy sobie niektóre sprawy. Nie wiem tylko, czy my dobrze robimy, że sobie to odpuszczamy. Mówimy tak: zgoda na to, co robi rząd, zajmując swoje stanowisko; on jest w stanie te wszystkie interesy uwzględnić; wygrywa czy nie wygrywa w sprawach dotyczących naszych podmiotów, dotyczących Polski, to inna sprawa. Jeżeli skala tego jest tak niewielka, to może nie ma co sobie zawracać tym głowy, niech to pozostanie domeną komisji, może sobie dać z tym spokój. Czy takie odczucie jest dobre, czy nie? I czy wystarczający jest ten mechanizm, który dotąd bywa stosowany?

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Zostałem wcześniej powiadomiony, że pan minister będzie musiał nas opuścić. Zostaje z nami pan dyrektor Nogaj. Witam pana eurodeputowanego Janusza Wojciechowskiego na posiedzeniu naszej komisji. Ale najpierw oddaję głos panu dyrektorowi.

Bardzo proszę.

Chciałbym odnieść się do tych trzech przypadków. No wydaje mi się, że trzeba by o tym powiedzieć. Otóż jeśli chodzi o świetlówki energooszczędne, chcę zapewnić, że jest bardzo ścisła współpraca z firmą Polam - Piła, zakładem tym zainteresowanym. Współpracowaliśmy również z właścicielem tego zakładu, czyli z Philipsem. I zostało znalezione rozwiązanie, które zresztą rodziło się z olbrzymim trudem. Uważam, że zostało ono zaakceptowane przez przemysł, zostały też wzięte pod uwagę interesy konsumentów. A więc to nie było tak, że przyjęto rozwiązanie bez uwzględnienia interesów naszego producenta, który jest jednym z największych producentów żarówek w Europie. Ale chcę zwrócić uwagę na to, w tej chwili weszły nowe przepisy, które wycofują z użycia żarówki tradycyjne. To jest związane z zupełnie innym obszarem regulacyjnym, dotyczącym ograniczenia emisji CO_2. No to jest związane z pakietem klimatycznym, który został uwzględniony. A więc z innego powodu zostały wprowadzone te ograniczenia.

Nawozy sztuczne. Trzeba mieć na uwadze, że w Polsce jest baza produkcyjna. Tam zatrudnionych jest osiem tysięcy osób. Są zakłady, które produkują sztuczne nawozy. My jesteśmy tradycyjnym dostawcą tych nawozów. A więc te interesy trzeba było wypośrodkować. Jeśli chodzi o tę sprawę, byliśmy w kontakcie z ministerstwem rolnictwa i wspólnie znaleźliśmy rozwiązanie. Ono uwzględnia i interesy rolnictwa, i fakt, że producenci nawozów są różni. My mówimy o nawozach azotowych, ale w grę wchodzi również saletra. Uwzględniono też fakt, co zresztą zostało już powiedziane, nieuczciwej konkurencji ze strony producentów ze wschodu, którzy mają dostęp do tańszej energii.

Jeżeli chodzi o mrożone truskawki, to chcę zwrócić uwagę na to, że to nie są truskawki do konsumpcji, tylko do przetwarzania. Chodziło po prostu o to, żeby to, co Polska rozwinęła przed wojną, czyli odmiana truskawki Senga Sengana, nie zginęła w wyniku nieuczciwej konkurencji ze strony dostawców chińskich. I to zostało osiągnięte. Inna jest truskawka przeznaczona do konsumpcji, a inna do przetwarzania. A więc na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Janusz Wojciechowski, bardzo proszę.

Nawiążę do tego, co pan dyrektor Nogaj mówił na temat truskawek. Akurat ta sprawa była poruszana w Parlamencie Europejskim, właściwie tam zaczęła się walka o to, żeby wprowadzić cła antydumpingowe na truskawki mrożone. Od tego tak naprawdę zależała egzystencja tej branży w Polsce. Po dwóch latach podnoszenia tego problemu na każdym posiedzeniu komisji rolnictwa - bez względu na to, czy była dyskusja o reformie rynku cukru, czy o reformie rynku wina, my, polscy posłowie jak Katon o zburzeniu Kartaginy mówiliśmy, że trzeba zatrzymać import chińskich truskawek - w 2006 r. to zostało wprowadzone. Najpierw wprowadzono cła antydumpingowe, a potem ceny minimalne. No sytuacja na rynku przynajmniej przejściowo poprawiła się. To była ważna decyzja, choć niesłychanie trudna, bo właściwie była to bolączka tylko Polski, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Trzeba się było przeciwstawić Chinom, z którymi prowadzone są potężne interesy. Ale to się udało zrobić. Ja uważam, że to jest bardzo pozytywne.

Jeśli chodzi o politykę handlową Unii Europejskiej, to wymieniany tutaj komisarz Mandelson przynajmniej w tym kręgu spraw, w którym ja się poruszam, jest nieustannie krytykowany właśnie za brak polityki handlowej Unii Europejskiej. On się naraził lobby rolniczemu, szczególnie wypowiedzią, że w negocjacjach z WTO sprawy rolnictwa nie są dla Unii Europejskiej ważne i odpuszczamy je właściwie. Powiedział, że towary rolne, jeśli chodzi o obrót, stanowią 15%, a przemysłowe aż 85%, w związku z czym dla nas, czyli dla Unii, ważniejsze są interesy w branży przemysłowej. No ta wypowiedź oburzyła bardzo wielu posłów, często się do niej odwoływano.

Ale moim zdaniem zasadniczy problem jest taki - i na to nie ma dobrej rady - że Parlament wielokrotnie w ramach różnych rezolucji wyrażał pogląd, że muszą być równe wymagania wobec producentów w Unii Europejskiej i tych, którzy eksportują swoje towary na europejski rynek. A tej równości nie ma choćby w sprawach rolniczych. Wiemy, jak wysokie wymagania muszą spełniać rolnicy i producenci europejscy. To są wymagania sanitarne, weterynaryjne, z zakresu dobrostanu zwierząt. Wszystko to jest dobre, wszystko to jest potrzebne, tylko to pociąga za sobą koszty, a konkurencja tych kosztów nie ponosi. Już w tej kadencji odbyła się walka w tym zakresie. Posiedzenie komisji rolnictwa dotyczyło importu brazylijskiej wołowiny. No to oburza całą Europę, bo przecież tam nie ma żadnej kontroli. Niby teoretycznie jest, ale tak naprawdę nie wiadomo, skąd te zwierzęta są, nie wiadomo, w jakich warunkach są trzymane. Ten import jest konkurencyjny, wypiera producentów europejskich. To jest problem, który występuje w wielu dziedzinach, a więc stanowi on polityczne wyzwanie. Trzeba odbyć na ten temat naprawdę bardzo poważną dyskusję w Unii Europejskiej. Myślę, że Polska powinna być jak najbardziej zainteresowana, wywołaniem takiej dyskusji, może w czasie swojej prezydencji, a może jeszcze wcześniej. Chodzi o to, co zrobić, żeby wyrównać warunki konkurencji, bo to nie może być tak, że my jednostronnie wprowadzamy wyśrubowane standardy, kosztowne, i próbujemy konkurować z tymi, którzy takich standardów nie mają. W rolnictwie jest to szczególnie widoczne. Rolnictwo europejskie z uwagi na warunki geograficzne, koszty produkcji, a na dodatek wyśrubowane i kosztowne standardy po prostu z definicji jest niekonkurencyjne na rynkach światowych i ginie w oczach. No to już dzisiaj wszyscy zauważają. Zaczyna się sytuacja, która zagraża bezpieczeństwu żywnościowemu Europy. To nie są już żarty. To jest moim zdaniem problem, który powinniśmy dostrzegać. Ze strony Polski powinien być w tym zakresie pewien nacisk. Coś trzeba zrobić z nierównością konkurencji, bo jest to główny problem polityki handlowej Unii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Powiem, Panie Pośle, że nasze dzisiejsze spotkanie ma między innymi wywołać taką dyskusję. Chciałbym, żebyśmy mieli tego świadomość. Z tego, co pan poseł mówi, chociażby o truskawkach, wynika, że dwa lata potężnej dyskusji na różnych poziomach Parlamentu Europejskiego, podejmowany przez ten czas wysiłek - i nasza komisja, i Sejm się w to włączyli - dopiero przyniosły jakieś efekty. No to też pokazuje, że są sprzeczne interesy. A więc jest jakiś problem. I jest pytanie: gdyby nie te działania na poziomie Parlamentu Europejskiego, to czy rząd by sobie poradził z tym problemem? No nie wiem. Mam wątpliwości, czy by tak było. I dlatego, Panie Pośle, my planujemy jeszcze w listopadzie zorganizować wspólne posiedzenie naszej komisji i naszych eurodeputowanych. Chodzi o to, żebyśmy sobie porozmawiali, w jaki sposób można współdziałać w różnych sprawach, żeby skuteczniej na poziomie Unii Europejskiej funkcjonować. Chodzi o to, żebyśmy mieli więcej sukcesów niż dotąd.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, to jest dyskusja na temat kwadratury koła. Mnie się tutaj przypomina anegdota, że najlepiej być pięknym, młodym, zdrowym i bogatym, co i tak szczęścia nie daje. My rozmawiamy o szczęśliwości w tej chwili, jeśli przeniesie się to na grunt filozoficzny. To, o czym mówimy, jest związane z globalizacją. Jest to problem związany z horyzontem, my chcemy widzieć, gdzie nasze racje, nasze argumenty, nasze interesy się kończą. Uznaję te racje, które tutaj przed chwilą były przedstawione przez pana europosła. Ale trzeba powiedzieć, że gdybyśmy byli obywatelami jakiegoś biednego kraju, na przykład afrykańskiego, i mieli partycypować w światowej wymianie handlowej i czerpać z tego nieduże korzyści, które są na wagę złota, a tak naprawdę życia, tak bym to określił, to prawdopodobnie nigdy nie bylibyśmy w stanie spełnić pięciu czy sześciu warunków niezbędnych do tego, żeby stosować zasady równej konkurencji. Oczywiście, jeżeli to dotyczyłoby zjawiska na małą skalę, to my byśmy na zasadzie wielkiego serca, dobroczynności, wszystkiego razem, zgodzili się, żeby ta nierówność była. Ale gdy w grę wchodzą zjawiska na wielką skalę, związane na przykład z wejściem Chin na rynek europejski, to rzeczywiście nam to zaburza i zakłóca funkcjonowanie. Mnie się wydaje, że to wymaga wielkiej debaty. Chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, o to, żeby zachowując własne priorytety, własne interesy - trzeba mówić tekstem otwartym, że poruszamy się w kręgu interesów - widzieć tę nierównowagę świata. Trochę mi to przypomina dyskusję w firmie, którą chce się restrukturyzować. Z jeden strony są związkowcy, którzy mówią, żeby nikogo nie ruszać i nic nie zrobić, bo jeśli cokolwiek zmienimy, to zawsze ktoś będzie poszkodowany, a z drugiej strony jest interes firmy i społeczności przemysłowej, który wymaga tego, ażeby przeprowadzić restrukturyzację.

Powrócę jeszcze do szczegółowego przypadku, tego, o którym pan doktor mówił na początku, czyli tych nieszczęsnych żarówek. Przecież to jest totalna bzdura, że Unia zakazuje stosowania akurat stuwatowych żarówek. Zastanawiam się, czy w związku z tym będzie również zakaz używania żarników stupięćdziesięcio- i pięciusetwatowych do tych lamp, które są czujnikami ruchu. Wiadomo, że oprócz tych wszystkich kwestii, o których mówiliśmy, takich jak ilość zużytej energii, ochrona środowiska, koszty, które są związane z wyprodukowaniem takiej lampy energooszczędnej, jest taka kwestia, że to nie jest żarówka, taka lampa potrzebuje czasu, żeby mogła uzyskać nominalną jasność. I w związku z tym stosowanie stuwatowych i jeszcze mocniejszych żarówek tam, gdzie są krótkie okresy użytkowania, jest jak najbardziej ekonomicznie, ekologicznie uzasadnione. A więc Unia strzeliła sobie po prostu gola i to jest przykład taki, który każe patrzeć na niektóre postępowania biurokratów unijnych z dużą ostrożnością. Dziękuję bardzo.

Tak, Unia Europejska, jak pan senator mówi, strzeliła sobie gola, ale jest pytanie: jaka nasza rola w tym była? Unia to też my. Co my robiliśmy, jaki mieliśmy w tym udział?

Pan przewodniczący Jan Wyrowiński, bardzo proszę.

Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan europoseł Wojciechowski. Otóż w przypadku rolnictwa to nie jest takie jednoznaczne. Ma pan rację, że trzeba żądać równości, jeżeli chodzi o stosowanie się do różnego rodzaju ograniczeń itd., itd. ale też jest tak - i to jest przecież podnoszone w tej debacie - że skala dotowania i nasze wydatki, mówię o wydatkach europejskich, żeby zachować te standardy, jest niesłychanie wysoka. Europejskie rolnictwo jest bardzo mocno dotowane. Wystarczy spojrzeć na budżet unijny, prawda? Kiedyś czytałem dramatyczny tekst, w którym było napisane, ile kosztuje utrzymanie dwudziestu krów w Mali i ile kosztuje utrzymanie dwudziestu krów we Francji. No, w tym jest zawarte to pytanie. Na początku o tym mówił pan senator Iwan... Za to w skali globalnej europejski rolnik jest w komfortowej sytuacji w porównaniu z rolnikiem z Mali, z Ugandy czy z jakiegoś państwa południowoamerykańskiego. Jeżeli patrzymy na sprawy w skali globalnej, wtedy to wszystko nabiera innego znaczenia. Spójrzmy na tę debatę, która się odbywa w ramach WTO itd., itd. Te państwa, które się zjednoczyły, takie jak Brazylia, i tworzą grupę żądającą większej liberalizacji, nie należą do najbogatszych. Mówię o tym tytułem pewnej refleksji. Problem jest, ja oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. My Europejczycy jednak jesteśmy zamknięci w naszym kręgu. Jest pytanie: jeżeli... Pan mówił, że jest problem zagrożenia żywnościowego w sensie potencjału europejskiego. A jeżeli potencjał światowy gwarantuje nam... Jeżeli jest ziemia na przykład w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie czy Argentynie, która ma ogromny potencjał aktywności biologicznej i zagwarantuje całej ziemi wzrost tego? No, ja sądzę, że trzeba również w takim kontekście patrzeć na ten problem. Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Jurcewicz. Potem pan poseł Wojciechowski zabierze głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym poruszyć dwa aspekty tego problemu. Przede wszystkim ja czasami odnoszę wrażenie, że przesadzamy z pewnymi standardami. Mam na myśli Unię Europejską, krzywiznę banana lub coś takiego. Wchodzą w życie pewne przepisy, które niewątpliwie śrubują standardy. Dla mnie standard i jakość to są dwa różne pojęcia. Jeżeli chodzi o jakość, to niewątpliwie produkty, które nie mają ochrony, a są do nas przywożone, są niejednokrotnie produktami jednorazowego użytku. I gdzieś tu jest pozycja naszego konsumenta w tym wszystkim, w rynku wewnętrznym. Ja mam nadzieję, że nasi europarlamentarzyści w tym globalnym myśleniu będą lokalnie patrzeć na naszą gospodarkę. Spełnienie tych standardów dużo kosztuje i co do tego nie ma wątpliwości. A to rzutuje na końcowy produkt.

Chciałbym zapytać o pewien konkret przedstawicieli ministerstwa gospodarki. Jeżeli chodzi o polską gospodarkę, to w jakich gałęziach najczęściej powinniśmy działać, aby ochronić naszych producentów, przedsiębiorców? To by mnie interesowało, bo kiedy się spojrzy na ogólne liczby, to widać, że nie jest to większy problem. Ale mnie interesuje nasza gospodarka. I gdzie najczęściej my występujemy, aby chronić nasz rynek wewnętrzny? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan poseł Janusz Wojciechowski, bardzo proszę.

Chcę odpowiedzieć, Panie Przewodniczący, na wypowiedź pana przewodniczącego Wyrowińskiego. Rzeczywiście, podnoszony jest taki argument, że musimy być solidarni z biednymi rolnikami czy w ogóle producentami z Brazylii czy nawet w Mali. Ale, powiem szczerze, coraz mniej się w to wierzy. Ci, którzy już dłużej od nas w te klocki się bawią, najlepiej wiedzą, że nie o to w tym wszystkim chodzi. Kiedy była przeprowadzana reforma rynku cukru, która miała ograniczyć z 18 milionów t do 12 milionów t produkcję cukru w Europie, a załatwiła nam połowę cukrowni, to mówiono, że chodzi o biednych rolników z Brazylii. Ale każdy wiedział, że chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o to, żeby europejskie koncerny cukrowe zlikwidowały droższą produkcję cukru w Europie, wzięły za to ciężkie pieniądze, z tymi pieniędzmi pojechały do Brazylii i tam otworzyły swój biznes, który będzie im przynosił większe zyski. I to się dzieje w tej chwili. Ja już czytam o gigantycznych inwestycjach w przemysł cukrowy w Brazylii za nasze unijne pieniądze, co wiąże się ze zlikwidowaniem produkcji cukru i uprawy buraków cukrowych w Europie. Powiem szczerze, że głośno już o tym się mówi. No, to budzi zażenowanie, kiedy używa się argumentu, że chodzi o biednych rolników i o solidarność. Nie, w przeważającej większości intencją są interesy wielkiego biznesu, w tym polityki gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Ano właśnie, a do tego dochodzi jeszcze wielki biznes i to idzie w jeszcze innym kierunku, niż my dotąd patrzyliśmy.

Powiedziałbym, że tutaj były trzy ważne wypowiedzi: Iwana, Wyrowińskiego i Jurcewicza, że rzeczywiście spojrzenie globalne i spojrzenie... Ja bym powiedział tak: globalne, czyli Unia Europejska jako całość, i otoczenie globalne. Komisja reprezentuje oczywiście interes Unii Europejskiej. I wtedy jest pytanie, o którym pan poseł Janusz Wojciechowski mówił, czy na tym styku wszystko jest dobrze. Każde państwo w Unii ma swoje interesy i o nie zabiega. I pojawia się pytanie, czy my potrafimy godzić te nasze interesy z interesem Unii jako całości, a potem jeszcze interesem globalnym. Gdyby jeszcze do tego dodać te koncerny, które działają w skali globalnej, to nie wiem, czy wówczas my w ogóle mamy jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje. Być może one nie poddają się w ogóle regulacjom i uzyskują wszystko to, co chcą. Może tak jest. I rodzi się pytanie: jak my tutaj w kraju, u nas w parlamencie, na poziomie Unii Europejskiej powinniśmy z tym żyć, żeby wyjść na swoje?

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę.

Ja nawiążę do problemu rolnictwa, bo to się wiąże z cukrem. Chciałabym zapytać pana eurodeputowanego o pewną sprawę. W Unii Europejskiej są dozwolone pewne... no, nie tyle nawozy, ile opryski. A propos przenoszenia się wielkich koncernów do Brazylii i do krajów, gdzie w tej chwili właściwie większa jest produkcja cukru z trzciny cukrowej niż z buraków cukrowych... Jak to się ma do pestycydów, którymi się spryskuje buraki cukrowe? Później z tych buraków produkuje się cukier, którym karmi się pszczoły. Te pszczoły padają z racji tego, że w tym cukrze z powodu pestycydów jest dużo trucizny. No to już nas dotyczy. Wiadomo, z czym się wiąże brak pszczół. Jeżeli są tego typu wypowiedzi, że rolnictwo nie jest ważne, tylko przemysł; jeżeli koncerny przenoszą się teraz do innych krajów, wziąwszy pieniądze z Unii Europejskiej, to czy my mamy teraz walczyć z cukrem z buraka, mówić, że trzcinowy jest lepszy? A wszystko to dlatego, że w tych krajach, gdzie jest trzcina, działają teraz te koncerny. Czy będziemy w Unii Europejskiej kupować cukier trzcinowy z obawy przed upadkiem na zdrowiu? Czy państwo nie widzą tego powiązania? Czy to nie jest chore? Czy na przykład w Polsce można zakazać... Dwa stowarzyszenia: i pszczelarzy, i tych, co uprawiają buraka cukrowego, dyskutują teraz o tym, że przecież dozwolone są opryski, ale to rzutuje z kolei na coś innego. A czy państwo po przeprowadzeniu analiz też dyskutujecie na te tematy? No to uderza w nas wszystkich, w nasze zdrowie.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan poseł Janusz Wojciechowski chce się do tego odnieść...

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Wojciechowski: Oczywiście, że o tym się dyskutuje. Ja akurat może nie jestem w tym tak...)

Przepraszam, jeszcze dokończę. Czy rząd polski może zakazać używania danych oprysków właśnie z tych względów, jeżeli udowodni, że tak jest? Oczywiście, każda grupa producencka może powołać się na dozwolony w Unii Europejskiej dyrektywami taki a nie inny spis nawozów czy oprysków, ale to jest podcinanie gałęzi, na której się siedzi. No to jest problem. Pan senator też powinien to rozumieć, bo my nie raz z pszczelarzami na ten temat rozmawialiśmy. Przecież chcemy pomóc im i sobie samym. Nikt nie chce być chory. To jest problem znacznie szerszy w Unii Europejskiej niż się nam wydaje.

Razem różnego rodzaju miody jemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pijemy też.

Nie aspiruję do roli eksperta w tej dziedzinie, tym bardziej że sprawy pestycydów należą do gestii innej komisji niż ta, w której pracuję, komisji środowiska. Generalnie odpowiadam, że obecnie jest chyba możliwość zakazania używania pestycydów przez poszczególne kraje członkowskie, jeżeli kwestia jakiejś szkodliwości byłaby podniesiona.

Panie Pośle, myśmy o tym też tutaj dyskutowali. Oczywiście, my też się wykłócamy, chcemy mieć pewne swobody i nie możemy wobec tego zabronić swobód innym. Ale są takie obszary, gdzie jest zróżnicowanie swobód i mimo że my byśmy chcieli się od tego odciąć, nie możemy tego zrobić. No, taka jest natura, że pszczoły, które są u nas blisko granicy, żerują na kwiatach parę metrów za granicą. I jaki my mamy na to wpływ?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, to chodzi o karmienie pszczół cukrem. Chodzi o to, że się dokarmia pszczoły cukrem. To jest poważny problem.)

Tak, ale to jest kwestia techniczna, o której my w tej chwili nie dyskutujemy, mimo że to jest rzeczywiście ważne. Ja mówię o stosowaniu tam różnego rodzaju nawozów, pestycydów itd. do ochrony roślin, co, tak jak pani senator zaczęła, truje nawet pszczoły. Mówię o tym w tym kontekście.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: My też się trujemy.)

No dobrze, ale my mówimy, że dopuszczamy zróżnicowanie, swobodę, bo inaczej trzeba by wszystkim wszystkiego zakazać i powiedzieć, że tylko to, co my uważamy za słuszne, jest absolutnie słuszne i tyle. A ponieważ tak nie jest, musimy współdziałać i szukać takich kompromisów, które są możliwe do zawarcia. Tak ja to widzę. No, inaczej się działać nie da.

Ad vocem, Panie Senatorze.

Ja nie powiedziałam że mamy tylko... Proszę... Zauważyłam już, że niezależnie od tego, co powiem, tylko dlatego, że jestem z innej opcji politycznej, wkłada mi się w usta...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący Kleina też mi wkłada w usta różne słowa. Ja nie powiedziałam, że kategorycznie mamy kazać zaprzestać albo jakiejś produkcji, albo wykonywania jakiejś czynności. Panie Senatorze, ja tego nie powiedziałam. Ja tylko zwróciłam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale proszę o spokój, ja panom nie przerywałam i nie śmiałam się z państwa wypowiedzi. Ja zwróciłam uwagę na pewien element związany z koncernami cukrowymi. Jest pewna walka. Raz mówi się "jedz masło", a raz "jedz margarynę"; raz "kupuj cukier z buraka cukrowego", a raz "kupuj trzcinowy". A to ostatnie wiąże się z tym, o czym nawet pan senator wcześniej powiedział, że koncerny przenoszą się do krajów, gdzie produkuje się cukier z trzciny cukrowej. Ja łączę pewne elementy, bo my mamy obowiązek łączenia, a nawet uświadamiania pewnych kwestii. Nie chodzi o kazanie czy narzucanie swojej woli, ale o zwrócenie uwagi na ten aspekt, który jest trujący dla nas wszystkich, a służyć to ma dobru ludzi mieszkających w Unii Europejskiej. Ja nie mówię tutaj o narzucaniu woli, tylko o dyskusji i uświadomieniu, że szkodzimy sami sobie. A mówię to po to, żebyśmy zauważali pewne roszady tych koncernów i innych firm, które mają być może w tym interes. Może jednak należałoby się temu przyjrzeć teraz, jeżeli mamy takie doświadczenia, że pewne rozwiązania są po prostu niedobre i szkodliwe, bo za chwilę będzie za późno. Pan europoseł powiedział, że jest problem żywności, a niektórzy prominentni politycy uważają, i wypowiadają się na forum publicznym, że rolnictwo nie jest ważne w Unii Europejskiej. Jeżeli państwo nie widzicie w tym problemu, to ja mogę tylko nad tym ubolewać. Dziękuję bardzo.

Ale proszę państwa znowu jest tak, że wszelkiego rodzaju krańcowe spojrzenia nie są uprawnione. Wszystko musi być wyważone: rolnictwo, gospodarka, przemysł. Istotne jest to, żeby była równowaga między jednym i drugim sektorem. I to jest klucz. Nikt pani senator nie wkłada w usta żadnych słów, nikt nie powołuje się na pani wypowiedzi, że trzeba czegoś zakazać. Ja tylko mówię, że to, co pani mówiła o oddziaływaniach poprzez tłumaczenie, uświadamianie itd., jest praktykowane, bo każdy przedstawia swoje argumenty. Inną kwestią jest to, że decyzje są podejmowane w sposób, który jest ustalony. Są pewne procedury i my tego nie przeskoczymy. Nawet jeżeli nam się będzie wydawało, że mamy świętą rację, a nie przekonamy do tego innych, to nic z tego nie będzie. Dlaczego? Ponieważ jest określony mechanizm podejmowania decyzji i właściwie on jest kluczowy, bo on decyduje o tym, jak będziemy funkcjonowali.

Ja bym chciał, żeby teraz głos zabrał pan doktor Wójtowicz, a potem pan senator Grzegorz Wojciechowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie proszę bardzo.

W 2008 r. były przyjmowane dyrektywy pestycydowe, dwie czy trzy, które właściwie zrewolucjonizowały ten rynek. Bardzo podwyższone zostały standardy. Nawet był potężny lobbing, żeby za daleko nie pójść w tych zmianach, bo bardzo wiele środków - nie wiem, czy nie połowa - nie spełnia tych kryteriów. Były też zaostrzenia. Przemysł pestycydów zabiegał o to, żeby nie dopuścić w Europie do importu chińskiego, do sprowadzania różnych podróbek, jakichś niesprawdzonych środków. I to zostało wprowadzone. A więc zmiany są duże. Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć, czy akurat w odniesieniu do tych pszczół coś się zmieniło, tego nie wiem. Ale zmiany były duże i normy stosowania pestycydów zostały bardzo mocno zaostrzone. Niektórzy uznali - pan senator mówił tu o podnoszeniu standardów - że to jest dla nas niebezpieczne, bo podnieśliśmy kolejny raz standardy i koszty, nasi producenci zapłacą więcej za pestycydy, a będą musieli konkurować z tymi, którzy płacą mniej albo wcale.

Może zaraz zrobimy tak, że jeszcze oddam głos panu senatorowi Grzegorzowi Wojciechowskiemu, bo podejrzewam, że chce dołączyć do tego tematu, a potem przejdziemy do dumpingu i antydumpingu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym jeszcze odnieść się do tematu rolniczego, że tak powiem, i pestycydowego. W tej chwili mamy spory problem na rynku. Jeszcze wrócę do pszczół. Otóż pszczelarze mają problem z kupieniem polskiego cukru, takiego, w przypadku którego jest pewność, że to jest cukier polski. Okazuje się, że cukier, nie wiem, czy z domieszką cukru wyprodukowanego poza Unią Europejską, czy całkowicie wyprodukowany poza Unią, po prostu powoduje śmierć pszczół. Są duże straty z powodu stosowania cukru złej jakości czy też cukru, który zawiera jakieś szkodliwe domieszki. Te domieszki może nie są na tyle groźne, żeby zabić człowieka, ale pszczoły zabijają.

I jeszcze powrócę do kwestii ochrony rolnictwa. Wiemy, że warunki produkcji są różne. Inne są warunki produkcji w województwie lubuskim, a inne w podlaskim. Na świecie te warunki są skrajnie odmienne. Inne warunki będą w przypadku produkcji zboża w Argentynie czy Kanadzie, inne będą w Polsce, a jeszcze inne będą w Japonii. I w związku z tym każdy kraj w jakiś sposób wyrównuje szanse rolnikom. Ale niestety w Unii tych szans się nie wyrównuje, a jeżeli się wyrównuje, to w bardzo nikłym stopniu. Mało tego, różnicuje się rolników z poszczególnych krajów, chociażby poziomem dopłat czy też innymi programami, które są przez Unię realizowane.

Odniosę się jeszcze raz do tematu cukru, bo tutaj jedna kwestia mi uciekła. Omawialiśmy rok temu, półtora roku temu, mniej więcej w tym przedziale czasowym, projekt rozporządzenia w sprawie minimalnych gwarantowanych cen cukru z importu. Ja później się dopytywałem, jak ta sprawa wygląda. To dotyczy niewielkiej ilości cukru, bodajże z Indii i jeszcze jednego kraju, a może dwóch krajów. W tej chwili dokładnie już nie pamiętam. Ale ochrona tych rolników z Mali i innych tego typu krajów jest naprawdę w tym wypadku praktycznie żadna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja bym chciał powiedzieć, że my na te tematy, o których państwo teraz mówicie... Skupiliśmy się na pewnej specyfice. Po wypowiedzi pana przewodniczącego Wyrowińskiego pojawił się problem rolnictwa i perspektyw. My będziemy jeszcze długo dyskutowali o wspólnej polityce rolnej. W końcu zatrzymaliśmy się na pszczołach. Na te tematy, tak samo jak na temat GMO i inne, dyskutujemy na posiedzeniach naszej komisji na okrągło. Mówię to też do pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. My przedstawiamy swoje stanowisko, generalnie mówimy, że jesteśmy przeciwni, ale decyzje zapadają w układzie większościowym i my tego nie przeskoczymy. I z taką decyzją potem musimy żyć, bo ona jest wcielana w życie.

Ale ja bym chciał, żebyśmy wrócili teraz do dumpingu i antydumpingu, bo po to żeśmy się dzisiaj spotkali. Myślę, że zawróci nas na właściwe tory pan doktor Wójtowicz, który nawiąże do tego, o czym mówił i pan minister, i pan dyrektor.

Chcę też podkreślić jedną kwestię. Otóż środki antydumpingowe dlatego są tak często stosowane, że łatwo z nich korzystać. WTO przewiduje też inne instrumenty, które są znacznie trudniejsze. Ich stosowanie jest ograniczone różnymi przepisami prawnymi. Problem polega właśnie na uczciwości, równości konkurencji. Nie ma międzynarodowego prawa konkurencji. Ja chciałbym przypomnieć, że najpierw mieliśmy prawo antymonopolowe, które chroniło konsumentów. Prawo antydumpingowe czy antysubwencyjne chroni producentów. To jest tak jakbyśmy się rozjechali. Praźródłem problemów są na pewno Stany Zjednoczone, bo tam doszło do pewnej szermierki słów. Kiedy był monopol na handel międzynarodowy, Stany Zjednoczone były niepodważalną potęgą ekonomiczną, to one preferowały tak zwany free trade, czyli wolny handel. Ale jak przyszło zagrożenie z zewnątrz, to zaczęto mówić nie o free trade, tylko o fair trade albo o unfair trade, czyli o nieuczciwym handlu. To wszystko zależy tylko od punktu widzenia. Mandelson sugerował - abstrahuję od tego, czy naraził się lobby rolniczemu, czy nie - żeby podjąć dyskusję, bo mamy do czynienia z globalizacją, z outsourcingiem. Coraz więcej firm przenosi swoją produkcję do innych krajów, to właśnie dotyczy między innymi przemysłu unijnego. I jest pytanie: czy my sobie strzelamy w stopę, tak jak tutaj kolokwialnie było stwierdzone, czy nie? Bo ochrona ex cathedra pewnych sektorów, które i tak są sektorami schyłkowymi, do niczego nie prowadzi. Może to daleka analogia, ale jeśli chodzi o przemysł stoczniowy, to środki pomocowe nie pomogły. No to pokazuje po prostu praktyka. Tylko to chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, ja zaraz oddam panu głos, ale najpierw chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję... Na początku powiedziałem, Panie Dyrektorze, że my będziemy się też posługiwali materiałami, które tutaj prezentował w bardzo skróconej formie pan doktor Wójtowicz. Ponieważ pan minister Korolec przedstawił trochę inne stanowisko, jeśli chodzi o omawiane kwestie, chciałbym wiedzieć, czy moglibyście państwo nam to w krótkiej formie, na dwóch, trzech stronach, przedstawić. My byśmy skleili te materiały. Jak już powiedziałem na początku, temat będzie jeszcze wielokrotnie wracał, a my byśmy chcieli mieć pełną wiedzę o funkcjonujących mechanizmach. Zdobycie tej wiedzy było między innymi celem tego spotkania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym nawiązać do pewnych wątków, może w takiej kolejności, w jakiej się tu pojawiały. Szkoda, że pan europoseł wyszedł. Dlaczego jest istotne w tej chwili spojrzenie na rolę prezydencji? Bo po przyjęciu traktatu lizbońskiego zmienia się podejście do spraw unijnej polityki handlowej. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że w traktacie inaczej definiuje się wspólną politykę handlową, mianowicie rozszerza się ten zakres. W zakres kompetencji, które do tej pory miała Komisja, wchodzą nie tylko towary, ale też usługi, inwestycje zagraniczne i ochrona własności intelektualnej. A więc olbrzymi zakres spraw przechodzi do dyspozycji Komisji. W tej chwili jest etap precyzowania, jak te zadania będą realizowane przez Parlament Europejski, jak będą realizowane przez Radę i Komisję. Jest to bardzo ważny etap, nie jest to jeszcze przesądzone. Okazuje się, że zgodnie z zapisami znaczące uprawnienia w tym zakresie uzyskuje Parlament Europejski. Dlatego chcę zwrócić na to uwagę. Myśmy już w niektórych sprawach zwrócili się do europosłów o to, żeby popierali nasze stanowisko. Chcemy doprowadzić do tego, jeśli chodzi o wspólną politykę handlową, żeby Rada nie straciła uprawnień w takim zakresie, jaki by wynikał z nurtu myślenia, który się w tej chwili pojawia. Dlaczego to jest tak istotne? Przede wszystkim mówi się o realizacji programu prezydencji. Jeżeli prezydencja nie będzie miała realnego wpływu, to nie będzie miała możliwości realizacji swojego programu. To dotyczy też prezydencji polskiej. Zakres wspólnej polityki handlowej też został inaczej zdefiniowany. Co prawda, mówi się o wspólnej polityce handlowej, ale tak naprawdę jak spojrzy się na zakres spraw, które w to wchodzą, to widać, że jest on znacznie szerszy w tej chwili. Można powiedzieć o zewnętrznych parametrach działalności Unii. Zwracam na to państwa uwagę. To będzie troszeczkę inaczej w tej chwili wyglądało, ale to jest precyzowane. Dlatego o tym mówię.

Pan europoseł powiedział o stanowisku Mandelsona, zresztą pan doktor też o tym mówił. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że pan komisarz Mandelson wrócił do rządu, jest teraz sekretarzem i zupełnie zmienił podejście. Jeżeli państwo spojrzą na to, jak teraz on to definiuje itd., to zobaczycie, że on zupełnie odwrotnie to definiuje. Co więcej, zaskakujące...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest bardzo niebezpieczne.)

Tak, ale jest członkiem aktualnego rządu, reprezentuje rząd. I chcę powiedzieć, że absolutnie zmienił kierunek rozumowania. W przypadku Wielkiej Brytanii kryzys pokazał, że opieranie się na delokalizacji przemysłu i na usługach finansowych nie jest korzystne dla gospodarki. Wielka Brytania do tej pory ma problemy. Proszę zwrócić uwagę, że fakt, iż mieliśmy bardziej zdywersyfikowaną gospodarkę, nas uchronił. Te kraje, które przeniosły przemysł gdzie indziej, mają problemy. I to dotyczy też Wielkiej Brytanii. Pan sekretarz, pan minister Mandelson mówi, że trzeba reindustrializować Wielką Brytanię. Trzeba przywołać ten przemysł z powrotem do Unii, żeby go zdywersyfikować. Oni się oparli tylko na usługach, a w czasie kryzysu okazało się, że nie jest to właściwe rozwiązanie. Tu jest wiele różnych wątków i na to zwracam państwa uwagę. I stąd podejście do ochrony się troszeczkę zmieniło i podejście do tych spraw.

Pan senator Iwan wypowiedział się na temat żarówek i zakazu. Chcę powiedzieć, że jest szerszy problem. Za prezydencji szwedzkiej wzrosły naciski na to, żeby stworzyć nowy pakiet działań Unii i zbudować coś, co się określa zieloną gospodarką. To jest dla naszych interesów bardzo niebezpieczne itd. Na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej będzie to dyskutowane. Jak państwo już może z prasy wiecie, nasze stanowisko jest niezwykle rygorystyczne w tej kwestii, nie chcemy przyjąć zobowiązań w tym zakresie odnośnie do narzucenie określonych wymogów. Chcę powiedzieć, że to jest nawet ważniejsze niż antydumping, bo to zmieni w ogóle zasady funkcjonowania. Bardzo zdecydowanie występujemy przeciwko, choć nie do końca mamy sojuszników w tej sprawie. Zwracam uwagę na to, że jest próba narzucenia określonych innych kosztów, to dotyczy nie tylko produkcji przemysłowej, dotyczy też rolnictwa i innych sektorów. W tej chwili włącza się w to też transport, który ma narzucone wymagania, bardzo daleko idące. No i świadczenia ze strony krajów, które emitują tak zwaną brudną energię. Chodzi o określone transfery na rzecz krajów rozwijających się, co dla nas też jest nie do przyjęcia. Zwracam uwagę, że jest to coś nowego, my oczywiście będziemy nad tym dyskutowali. No ale decyzje zapadają większościowo w tego typu sytuacjach, w przypadku Unii decyzje tak właśnie zapadają.

Cały pakiet dotyczący ochrony środowiska jest bardzo niewygodny, na co zwracam uwagę. On może w ogóle zmienić zasady funkcjonowania całej naszej gospodarki i stworzyć nam określone problemy. I na to chciałbym zwrócić uwagę.

I teraz kolejna wypowiedź, do której...

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam, czy mógłbym...)

Tak?

Panie Przewodniczący, ja bardzo potrzebuję powiedzieć dwa słowa w tym momencie. Chcę uzupełnić to, co przed chwilą powiedział pan dyrektor. Akurat niedawno byłem w Szwecji i to na zaproszenie tamtejszej agencji energetyki. Chcę powiedzieć, że ten zielony pakiet to jest pewnego rodzaju humbug, polegający na tym, że 40% energii pochodzi z tak zwanych odpadów leśnych. U nas w większym stopniu lepsze odpady są wykorzystywane do produkcji płyt wirowych i paru innych rzeczy. A u nich są wywożone i spalane. Zadawałem trzykrotnie pytanie panu prezesowi tejże agencji, profesorowi fizyki, bo chwalili się tym, jak bardzo spadła u nich emisja CO_2. Potem odstąpiłem od tego pytania ze względów grzecznościowych, bo w końcu byłem goszczony przez tę agencję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytałem, czy to jest tak, że taki, a nie inny bilans emisji CO₂, który trafia do atmosfery, wynika z uwzględnienia tego, że po prostu ta energia jest zielona i ona nie emituje CO₂. Czy jeżeli wsadzimy sondę w komin, gdzie spalane są te odpady, to okaże się, że nie ma tam emisji CO₂? Trzy razy o to pytałem i oczywiście za każdym razem wił się jak piskorz. Mówię te słowa po to, żeby umocnić to, co powiedział przed chwilą pan dyrektor, jak to jest wszystko niebezpieczne dla nas, a jak to wszystko jest nieprawdziwe. Dla mnie zielona energia jest tam, gdzie nie powstaje CO₂, zaś tam, gdzie powstaje, a nie wlicza się go do bilansu, jest to bardzo sztuczne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chcę powiedzieć, że w tej chwili jest to najpoważniejsze wyzwanie dla nas. Oczywiście trzymam kciuki za naszego premiera. Chciałbym, żeby udało się znaleźć rozsądne rozwiązanie, bo jeżeli chodzi o szczegóły, to jest tutaj naprawdę dużo problemów praktycznych, ale nie tylko. To może zmienić warunki funkcjonowania całej naszej gospodarki - na to zwracam uwagę - i wtedy znaczenie tych środków trzeba będzie inaczej spostrzegać.

Było pytanie dotyczące wrażliwych sektorów, w których pojawiają się tego typu problemy. Dwa sektory zawsze były wrażliwe, one tutaj też występują. Jeden z nich to sektor przemysłu lekkiego. Dotyczy to zwłaszcza tekstyliów. W tym przypadku jest tak, że zakończyła już swój byt umowa tekstylna WTO, co troszkę zmienia sytuację. Ale akurat ten sektor, troszeczkę przez fakt, że ta umowa obowiązywała przez pewien czas, znalazł się w lepszej sytuacji. Kolejny sektor, który ma problemy, to oczywiście sektor obuwniczy. Musi on ten czas uzyskać, żeby restrukturyzować się i poprawić swoją sytuację konkurencyjną. Dotyczy to też produkcji różnego typu włókien, które się pojawiają w przemyśle lekkim. I tutaj konkurencja z krajów Dalekiego Wschodu niestety nie jest najbardziej sprzyjająca poprawie sytuacja. Następny sektor to jest sektor stalowy, wyrobów stalowych. Tam tradycyjnie zawsze były problemy. Fakt, że Chińczycy rozbudowali swoje moce, ten przyrost jest zaskakujący, stwarza określone problemy, na przykład w przypadku złączek. No my mamy też swoich producentów w tym obszarze, ale gdyby ich nie było, to musiałaby być zakończona produkcja tych wszystkich śrubek i innych malutkich rzeczy. Ileś tam tysięcy takich zakładów w Polsce funkcjonuje. To są małe i średnie zakłady. Było też postępowanie dotyczące świec. Wydaje się że to niewielki sektor, ale w końcu aż kilka tysięcy osób pracuje w Polsce w zakładach, które produkują najróżniejszego typu świece.

Problem dotyczy też produkcji rolnej. Chociaż jeżeli chodzi o produkcję rolną, tę bezpośrednią dla konsumentów, to jest to tylko około 15%. Przede wszystkim są to postępowania dotyczące artykułów przemysłowych. Głównie są to produkty wykorzystywane do dalszego przetworzenia. Z naszych wyliczeń wynika, iż udział w kosztach to jest około 1%, a 85% w strukturze. 15% to są te produkty, które bezpośrednio trafiają na rynek. I to najróżniejsze rzeczy. Przykładowo, kukurydza w puszkach, akurat u nas nieprodukowana, ananasy w puszkach. To są tego typu produkty.

I kolejny bardzo ważny produkt - biodiesel. Chcę zwrócić na to państwa uwagę. Jest to ważny produkt. Chodzi o to, co dotyczyło biodiesla importowanego ze Stanów Zjednoczonych, ale nie tylko, w ogóle biodiesla i wszystkich produktów bio-. Niektóre kraje unijne zainwestowały olbrzymie pieniądze w produkcję i teraz chcą sprowadzać to bez cła. My występujemy zdecydowanie przeciwko temu, bo to zatrzyma możliwość rozbudowy produkcji w Europie, poza tym wykorzystania tych obszarów które, nie są wykorzystane plus tych wszystkich odpadów z rolnictwa, które można przetwarzać. A więc problem jest bardziej złożony. 15% jak powiedziałem dotyczy tylko artykułów rolnych, które są konsumowane.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam.)

Tak? Bardzo proszę.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, jeśli chodzi o to sprowadzanie. To znaczy, że europejskie firmy produkują poza Unią i chcą sprowadzać bezcłowo do Unii Europejskiej?

(Dyrektor Departamentu Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Nogaj: Tak, tak.)

Czy już mają produkcję uruchomioną, jest za mało i jeszcze chcą sprowadzać? Jak to należy rozumieć? Czy to jest tak jak z cukrowniami?

To znaczy tutaj są jakby dwie sprawy.

Jeżeli chodzi o biodiesel, o te postępowania, to akurat była inna sytuacja, bo produkcja biodiesla była subsydiowana przez rząd amerykański. Po prostu były udzielane subsydia i dzięki temu poprawiono konkurencyjność importowanego biodiesla ze Stanów. Ale czym innym jest to, co oni chcą importować z Brazylii. Dążą do zniesienia cła, do tego, żeby w ogóle nie było żadnego cła, co my oczywiście oprotestowujemy.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: A więc są to firmy europejskie?)

Tak, te, które wykupiły tam tereny i chcą produkować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te same kraje w to zainwestowały, które pan minister tu wymienił. To są kraje skandynawskie, Holandia i Wielka Brytania. No oni w to zainwestowali i oczywiście chcą, żeby to się zwróciło, a my oczywiście jesteśmy przeciwni, bo chcemy, żeby ta produkcja rozwijała się w Europie. Nie chcemy być zdani tylko na import.

Kolejna sprawa to globalizacja. Chcę zwrócić uwagę na to, że w ostatnim czasie pojawiły się pewnego typu koncepcje - za prezydencji szwedzkiej zaczęto to lansować - żeby inaczej traktować produkty wytworzone przez zdelokalizowane zakłady firm europejskich, które są kontrolowane. Chodzi o to, żeby to traktować jako wyprodukowane w Europie. Myśmy zdecydowanie wystąpili przeciwko takiemu traktowaniu, wskazując na to, co pan minister powiedział, czyli na standardy. Jeżeliby tak było, że one wchodzą na rynek i nie wolno ich objąć na przykład postępowaniem, to oznaczałoby to, że cała produkcja może być zdelokalizowana. My uważamy, że jeżeli wchodzą na ten rynek, to muszą podlegać regulacjom obowiązującym w Unii. Chodzi o to - to też któryś z panów senatorów już powiedział - żeby zapewnić takie samo traktowanie tych produktów, od momentu kiedy wchodzą na nasz rynek.

I kolejna kwestia dotycząca dyskusji na forum globalnym - rolnictwo. Nie bez kozery prace czy negocjacje prowadzone w ramach Rundy Doha nie mogą się zakończyć ze względu na brak możliwości znalezienia kompromisowych rozwiązań w rolnictwie. W tej chwili są różne koncepcje dyskutowane. Tutaj była już mowa o dążeniach krajów rozwijających się. No one dążą po prostu do poprawienia dostępu do rynku europejskiego na swoich warunkach. Dlatego prowadzone negocjacje nie mogę się zakończyć i pewnie się jeszcze długo nie zakończą, bo trudno jest znaleźć porozumienie w tym zakresie, kiedy dwie strony chcą różnych przesądzeń. Tyle z mojej strony.

Jeszcze chciałbym, żeby kolega powiedział o jednej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Chciałbym się odnieść do tego, co pan doktor powiedział, mianowicie że antydumping chroni producentów, a nie konsumentów. W pierwszej linii ognia, nazwijmy to tak, to jest to prawda, ale tak naprawdę to służy temu, aby nie pozwolić wyeliminować producentów. Chodzi o to, żeby konsumenci mogli cieszyć się konkurencją na rynku. A więc mówimy o tak zwanym łupieżczym dumpingu. W ostatnich dwóch latach było sześć, siedem, osiem spraw, z które ja pamiętam, gdzie był tylko jeden producent w Europie, a drugi był w Chinach. I w tej sytuacji, kiedy byśmy pozwolili producentowi w Europie... No akurat w takiej sytuacji tak naprawdę konsument na tym traci w pierwszym rzędzie i to błyskawicznie. To już nie jest kwestia jakiegoś dłuższego terminu, to się dzieje błyskawicznie. W jednym z tych przypadków Polska miała ewidentny interes produkcyjny. Mam na myśli mrożone truskawki. A więc to jest bezpośredni wpływ na konsumentów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję.

Tu pan dyrektor wymienił obszary, gdzie chronimy przed dumpingiem naszych przedsiębiorców...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może w ten sposób. Czy były rozważane działania antydumpingowe, jeżeli chodzi o import węgla? Chciałbym zaznaczyć, że od trzech lat sprowadzamy do Polski węgiel w ilości około 1/10 krajowej produkcji. Głównymi kierunkami jest Ukraina, Rosja, gdzie, jak sam pan tu przed chwileczką powiedział, energia jest dotowana. A więc pośrednio jest też dotowany wydobywany węgiel. Czy takie zamysły są, aby ochronić nasz przemysł górniczy? To z jednej strony.

Przychylam się do zdania wypowiedzianego na temat strzały w stopę całej Unii Europejskiej. Obawiam się, że kolejnym krokiem będzie konferencja w Kopenhadze, gdzie nastąpi zaostrzenie tych rygorów, których tylko namiastkę stanowią działania wokół zielonej energii, stuwatowych żarówek. Obawiam się, że za daleko pójdziemy, jeśli chodzi o globalizację. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Postępowania rządzą się pewnymi regułami. Administracja sama z siebie nie może wszcząć tego postępowania, nie może wystąpić do Komisji. Zainteresowany przemysł musi złożyć wniosek. Jeżeli jest zainteresowanie, to my oczywiście pomagamy trochę w tym, żeby to prawidłowo przygotować. Tak jest na przykład w przypadku obuwia, gdzie jest duże zróżnicowanie, tak było w przypadku truskawek. My pomagaliśmy producentom. Jak na razie nie było takiego zgłoszenia ze strony przemysłu węglowego. A jeżeli nie ma zamiaru, to nie można tego podjąć. Jeżeli będzie złożony wniosek, a można go złożyć do Komisji, to wtedy będziemy oczywiście go wspierać i będziemy współdziałać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, a potem senator Iwan.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo przepraszam, ale mam taką bardzo krótką refleksję.

Nasza rozmowa momentalnie przeszła ze spraw dumpingu i antydumpingu na antydumping. Okazuje się, że my za mało wykorzystujemy dumping. Niech ktoś inny broni się przed nami. Pan doktor odniósł się tutaj do walki o hegemonię, która się rozgrywa. Może zamiast bronić się, powinniśmy zaatakować? Może ta dyskusja na posiedzeniu komisji powinna bardziej skupić się na tym, co robić, jak ktoś przeciwko nam stosuje jakieś tam postępowania antydumpingowe? Może my jesteśmy za mało agresywni wobec zewnętrznego świata gospodarczego? Dziękuję.

Może nie agresywni, tylko aktywni. Ale ja, Panie Senatorze, muszę powiedzieć że między innymi po to my tutaj o tym rozmawiamy. To jest jeden z instrumentów, który bywa stosowany i to czasami skutecznie. No, pan minister Korolec i państwo najpierw troszeczkę ostudzili nasz entuzjazm, mówiąc, że skala tego jest rzędu 0,5%, 1% itd. No, ale to jest jakiś instrument. To nas interesuje. Chodzi o to, żebyśmy również z niego mogli korzystać.

Proszę państwa, ja obiecuję jedno: to nie jest ostatnie nasze spotkanie na ten temat. Z tego, o czym tu mówiliśmy, wynika, że gospodarka to jest żywy organizm, zmienia się sytuacja, zmieniają się układy i czasami coś, co wydawało się najlepszym rozwiązaniem, w sytuacji kryzysowej już wcale takim nie jest, podejmowane są inne działania. A więc trzeba to śledzić na bieżąco, dyskutować o tym i podejmować decyzje.

Pan dyrektor zwrócił uwagę na jeszcze jeden element, o którym my już mówimy, ale nie w tym aspekcie, mianowicie na traktat z Lizbony. On stwarza nowe możliwości i myślę, że my powinniśmy się do tego przygotować. Chodzi o to, żebyśmy skutecznie mogli z niego korzystać. Na pewno wzmocniony będzie Parlament Europejski, jak pan dyrektor. Parlament będzie mógł w większym stopniu wpływać na decyzje, które są podejmowane, w pewnym obszarze wpływ na to będą miały również parlamenty narodowe. My się musimy do tego przygotować. Do tego tematu wrócimy.

Ale ja bym chciał zakończyć, Panie Dyrektorze, prośbą, którą państwu przekazałem. Państwo wiecie mniej więcej jakiego typu materiały my otrzymamy jako członkowie komisji. Gdybyście państwo mogli położyć też na tym samym stole jakieś materiały syntetyczne, które by pozwoliły nam uzyskać pełen obraz, i z jednej, i z drugiej strony, żebyśmy mogli potem swobodnie się poruszać w tej problematyce. Mam nadzieję, że możemy na to liczyć.

Proszę państwa, jeżeli nie ma już chętnych to zabrania głosu, a myślę, że tak jest, chciałbym podziękować panu doktorowi Andrzejowi Wójtowiczowi za wprowadzenie do problematyki i spowodowanie, że dyskusja była żywa. Chciałbym też podziękować za udział w spotkaniu panu dyrektorowi i wszystkim obecnym osobom, także w imieniu pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo.