Zapis stenograficzny (1059) ze 163. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 23 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk senacki nr 622, druki sejmowe nr 2170 i 2172).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012 (druk senacki nr 628, druki sejmowe nr 1947, 2131 i 2131-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 619, druki sejmowe nr 1853, 2128 i 2128-A).

4. Rozpatrzenie propozycji spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w 2010 roku.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam wszystkich obecnych.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie trzech ustaw: ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012 i ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami. To są właśnie te trzy ustawy.

Witam wszystkich państwa, witam przedstawicieli rządu, witam pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana ministra Stępnia, panią minister Bartkiewicz-Wolińską.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

Przypomnę państwu senatorom, że przedmiot tej nowelizacji gościł już na naszych obradach w formie poprawki i różnych propozycji zmian. Ostatecznie zdecydowano się na to, aby dokonać nowelizacji ustawy w trybie konstytucyjnym, stąd powrót tego rozwiązania na nasze posiedzenie.

Chciałbym również powitać panią Izabelę Leszczynę, panią posłankę, która reprezentuje Komisję Infrastruktury. Tak?

(Poseł Izabela Leszczyna: Komisję Finansów Publicznych.)

Komisję Finansów Publicznych. Rzeczywiście, bo ta problematyka z tym się wiąże.

Bardzo proszę o zabranie głosu może najpierw pana ministra Stępnia, potem panią poseł, a następnie ewentualnie senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, krótko, bo znamy sprawę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Głównym celem proponowanych przez nas zmian jest uszczegółowienie zapisów ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym w taki sposób, aby doprecyzować warunki emisji obligacji. Definiują one w sposób bardzo precyzyjny obligacje, określają także bardzo precyzyjnie procedurę ich emisji oraz wskazują warunki formalne dokonywania poszczególnych czynności, istotnych przede wszystkim z punktu widzenia Banku Gospodarstwa Krajowego. Zakres szczegółowości tej regulacji wskazuje na to, że bardzo zaawansowane prace nad emisją obligacji, nad finansowaniem Krajowego Funduszu Drogowego zbliżają się do fazy realizacyjnej. Jesteśmy przekonani, że założone w planie finansowym Krajowego Funduszu Drogowego przepływy finansowe, przede wszystkim po stronie przychodów, po stronie źródeł, zostaną do końca 2009 r. zgodnie z programem zrealizowane, co zapewni płynność finansowania inwestycji drogowych. Tyle tytułem wstępu.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes NBP chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan nie ma uwag.

Pani Poseł, bardzo proszę. Jeżeli ma pani informacje na temat jakichś zawiłości w czasie procedowania w Sejmie, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pewnie jestem winna państwu jedno wyjaśnienie. Otóż w czasie pracy nad tym projektem ustawy w sejmowej komisji, a właściwie w połączonych komisjach, w Komisji Infrastruktury i w Komisji Finansów Publicznych, zgłoszono dwie poprawki. Jedna z tych poprawek to była w zasadzie sugestia Narodowego Banku Polskiego, którą jako poprawkę przejęli posłowie, a połączone komisje ją przyjęły. Dotyczy ona art. 39r pkt 3. Dokonaliśmy tam zmiany. Przetargi miały być organizowane przez Narodowy Bank Polski, ale słusznie Narodowy Bank Polski podniósł, że pewnie byłoby to niepotrzebne i być może niedobre ograniczenie podmiotów dopuszczonych do organizowania takich przetargów. Dlatego obecnie zapis mówi o przetargach organizowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego albo inny podmiot na podstawie umowy zawartej przez BGK z tym podmiotem. Wspólnie przyjęliśmy taką poprawkę.

Druga poprawka dotyczyła art. 39s ust. 1. Otóż posłowie zgłosili, aby oprócz instytucji, które mogą brać udział w przetargach, a są określone w ustawie - Prawo bankowe, mogły być dopuszczone do tego także inne instytucje. Strona rządowa, przedstawiciele Ministerstwa Finansów wyjaśnili, że w zasadzie ta poprawka jest niemożliwa do wprowadzenia z powodów czysto technicznych. Jeśli państwo senatorowie zechcą, to pan minister lepiej to wytłumaczy. Chodziło o rozwiązania techniczne, o to, że tylko banki posiadają łącza, które umożliwiają organizowanie tego typu przetargów. W tej sytuacji połączone komisje odrzuciły tę poprawkę. Cały projekt został przegłosowany i przyjęty przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani poseł za informację.

Czy pan prezes Nieradko, wiceprezes Banku Gospodarstwa Krajowego, chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy są pytania, uwagi?

Ten temat omawialiśmy już wielokrotnie. Poprawka, o której mówiła pani poseł, to jest pewna nowość, ale wydaje mi się, że co do istoty nie zmienia ona tych rozwiązań.

Nie ma innych propozycji.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby...

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Można, Panie Przewodniczący?)

Tak, tak.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Jest taka sprawa, Otóż tego rodzaju zmiana powinna być konsultowana z Europejskim Bankiem Centralnym. Ta uwaga znajduje się w piśmie pana profesora Wiesiołka, które zostało skierowane do pana przewodniczącego Chlebowskiego oraz pana przewodniczącego Żmijana, podobna opinia została wyrażona przez biuro ekspertyz sejmowych, więc co do tego jesteśmy zgodni. Nie mamy jednak wiedzy o tym, czy taka konsultacja się odbyła, czy też nie. Jesteśmy z Ministerstwem Finansów zgodni co do tej poprawki, ale chodziłoby o to, żeby uniknąć sytuacji, w której EBC nie tyle będzie kwestionować tę zmianę, ile może w tej sprawie protestować, a może się to również odkładać na naszych przyszłych relacjach.

Wobec tego przed wejściem tu do sali rozmawialiśmy o tym, co możemy państwu zaproponować, żeby wyjść z tej sytuacji, gdyby taka konsultacja nie została przeprowadzona. Mnie się wydaje - taka jest nasza propozycja - że można by to skonsultować między dniem dzisiejszym, kiedy to komisja, mam nadzieję, przyjmie tę poprawkę, a posiedzeniem Senatu, który jest chyba w przyszłym tygodniu, można by skonsultować te zmianę z Europejskim Bankiem Centralnym telefonicznie i zrobić odpowiednią notatkę. Przypuszczam, że EBC nie będzie miał nic przeciwko temu rozwiązaniu, a wydaje się, że byłoby politycznie przeprowadzić taką konsultację.

Dobrze, tylko nie sądzę, żeby Senat był do tego władny. Musiałoby to zrobić chyba Ministerstwo Finansów.

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Co do tego nie mamy propozycji. Nie wiem, czy...)

Rozumiem. Dobrze. Rozważymy tę sytuację...

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Bardzo proszę.)

...i do posiedzenia Senatu, jak sądzę, będziemy mieli jasność w tej sprawie.

Panowie senatorowie nie zgłaszają żadnych poprawek.

W związku z tym stawiam wniosek o to, abyśmy przyjęli tę ustawę w całości w takim kształcie, w jakim uchwalił ją Sejm.

Kto z panów senatorów jest...

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Przewodniczący, jeszcze jedna wątpliwość.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie do pani poseł. W opinii, którą mam przed sobą, jest też wskazany wymóg zaopiniowania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów tego, czy to jest pomoc państwowa, oraz notyfikacji. Czy te wątpliwości zostały rozwiane na posiedzeniu komisji finansów i w jaki sposób?

Czy pani poseł może odpowiedzieć na to pytanie?

(Poseł Izabela Leszczyna: Tak, spróbuję.)

Bardzo proszę.

Ewentualnie pani minister później dopowie.

Z tego, co rozumiem, jeśli chodzi o pomoc państwową, to mówimy o tej zmianie, która wprowadza pożyczki z budżetu państwa jako ewentualne dodatkowe źródło finansowania budowy dróg. Otóż, wyjaśniając te wątpliwości w Sejmie, zarówno strona rządowa, jak i wnioskodawcy zwrócili uwagę na to, że zapisanie pożyczki z budżetu państwa jako jednej z możliwości finansowania budowy dróg w Polsce nie jest tożsame z realizacją takiego zapisu, a więc taka sytuacja za każdym razem musi być rozpatrywana indywidualnie. Wtedy ewentualnie będziemy zwracali się do Komisji Europejskiej z zapytaniem, czy pożyczka na taki cel byłaby uznana za pomoc publiczną. Dostaliśmy też opinię z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności tej ustawy z prawem europejskim. Jeśli chodzi o tę wątpliwość, to tak na to patrzą wnioskodawcy i strona rządowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą w dalszym ciągu był senator Owczarek, który na różne sposoby zmagał się z tym problemem.

Nie ma sprzeciwu. W związku z tym pan senator Owczarek jest naszym sprawozdawcą.

Tym z państwa, którzy przybyli na nasze posiedzenie tylko w tej sprawie, bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł również bardzo serdecznie dziękuję. Panom senatorom jeszcze nie dziękuję.

Zaraz przejdziemy do omawiania punktu drugiego, ale zanim to uczynimy, zadam pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli nie, to nie mam więcej pytań.

Bardzo proszę panią minister Bartkiewicz-Wolińską o krótką prezentację ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Nowelizacja ustawy, tak zwanej specustawy Euro 2012, nad którą się teraz pochylamy, jest wynikiem prac prowadzonych głównie przez jednostki samorządu terytorialnego, czyli miasta, które zostały wybrane - i oficjalnie zostało to potwierdzone przez UEFA - na miasta organizatorów rozgrywek w trakcie Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej w 2012 r., ale także inne jednostki samorządu terytorialnego, które będą realizowały zadania służące sprawnej realizacji tych rozgrywek. Mam na myśli te jednostki samorządowe, które realizują tak zwane centra pobytowe i inne inwestycje, na przykład w zakresie usprawnienia infrastruktury lotniczej, a które nie znajdują się w granicach administracyjnych tych głównych miast na prawach powiatu. Ustawa ta jest wynikiem wprowadzenia w ubiegłym roku kompleksowej zmiany, jeżeli chodzi o tryb przygotowania i realizacji inwestycji. Była to zmiana tak zwanej specustawy drogowej, ustawy o transporcie kolejowym, która wprowadzała zmiany podobne do funkcjonujących w specustawie drogowej, i tak zwanej specustawy lotniskowej.

Ustawa o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012 została uchwalona 7 września 2007 r. i zawierała opis, jak powinna być przygotowana i realizowana inwestycja, przedsięwzięcie Euro 2012. Tą nowelizacją dostosujemy przepisy o trybie przygotowania i realizacji przedsięwzięć Euro 2012 do tego, co już funkcjonuje w systemie prawnym w ramach tych trzech wymienionych specustaw, może w mniejszym zakresie specustawy kolejowej, ponieważ w art. 1 ust. 3 jest wyłączenie linii o państwowym znaczeniu.

Wszystkie przepisy zawarte w niniejszej nowelizacji służą sprawniejszemu zrealizowaniu inwestycji Euro 2012 oraz praktycznej pomocy miastom i innym jednostkom samorządu terytorialnego, które realizują zadania. Bardzo proszę o zrozumienie idei i poparcie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nasze Biuro Legislacyjne ma wiele propozycji poprawek, konkretnie jest ich piętnaście czy szesnaście. W związku z tym poprosimy o krótkie ich przedstawienie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się to przedstawić bardzo krótko. Ponieważ wszystko zostało dokładnie omówione w mojej opinii, wszystkie argumenty przedstawiłem w opinii, to powiem tylko, czego dotyczą poprawki.

Propozycja zawarta w punkcie pierwszym opinii dotyczy zmiany tytułu ustawy, tak aby został on sformułowany zgodnie z §96 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. Z tytułu na etapie prac sejmowych wypadły pewne wyrazy i należałoby je do tego tytułu dodać.

Jeżeli chodzi o uwagę w punkcie drugim opinii, to zawiera ona tak naprawdę trzy propozycje poprawek. Zmierzają one do tego, aby określić w sposób niebudzący wątpliwości wzajemne relacje pomiędzy specustawami: o Euro, drogową i lotniskową. Zdaniem Biura Legislacyjnego brzmienie, które zostało uchwalone przez Sejm, może budzić wątpliwości interpretacyjne, a brzmienie, które my proponujemy, jest lepsze.

W uwadze zawartej w punkcie trzecim opinii chodzi o sformułowanie odesłania w przepisie w sposób zgodny z §156 zasad techniki prawodawczej i wskazanie tytułów aktów normatywnych w sposób zupełny, a nie przedmiotowo.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym dotyczy wyeliminowania z ustawy zbędnego powtórzenia. W polskim systemie prawnym kataster nieruchomości jest utożsamiany prawnie z ewidencją gruntów i budynków, wobec tego nie ma powodu, aby w przepisach rozpatrywanej ustawy mówić o katastrze nieruchomości lub ewidencji gruntów. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało wyeliminowanie z ustawy wyrazów "lub ewidencji gruntów" we wszystkich przepisach, w których się one pojawiają.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego, sformułowaną w punkcie piątym opinii, to Biuro Legislacyjne proponuje, aby w przepisie, który przyznaje wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków uprawnienie do wydawania opinii w zakresie dotyczącym przedsięwzięcia Euro 2012, nie mówić o dobrach kultury, ale o zabytkach, ponieważ od listopada 2003 r. w związku z uchyleniem ustawy o ochronie dóbr kultury w systemie prawa polskiego mówimy o zabytkach, a nie o dobrach kultury.

W punkcie szóstym opinii Biuro Legislacyjne proponuje, aby przeredagować przepis art. 23 ust. 2 pkt 6 lit. g w sposób uwzględniający chociażby art. 87 ust. 2 ustawy - Prawo lotnicze oraz definicję przeszkód lotniczych. Poprawka ta ma w pewnej części również charakter redakcyjny.

Jeżeli chodzi o poprawkę sformułowaną w punkcie siódmym, to Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby dostosować art. 23 ust. 2 pkt 6 lit. h do definicji lotniczych urządzeń naziemnych sformułowanej w art. 86 ust. 1 ustawy - Prawo lotnicze. Z tym że w trakcie prac komisji, które zajmowały się problematyką tej ustawy, dowiedziałem się, że istotą tego przepisu jest, aby art. 23 ust. 2 pkt 6 lit. h dotyczył nie tyle samych obiektów i urządzeń do kontroli i zabezpieczenia obsługi ruchu lotniczego, ile tak naprawdę miał szerszy zakres i dotyczył obszarów oddziaływania lotniczych urządzeń naziemnych w związku z przedsięwzięciami Euro 2012. Jeżeli wola ustawodawcy jest taka, aby nie ograniczać tego przepisu wyłącznie do obiektów i urządzeń, to należałoby wskazać, że chodzi tu o obszary oddziaływania lotniczych urządzeń naziemnych, tak aby przepis był zgodny z wolą ustawodawcy i nie budził wątpliwości interpretacyjnych.

Jeżeli chodzi o poprawkę ósmą, to w toku prac innych komisji okazało się, że wolą ustawodawcy jest, aby przepis art. 23 ust. 2 pkt 6 lit. l dotyczył zarówno parku narodowego, jak i parku krajobrazowego. W związku z tym, mając na względzie wolę ustawodawcy wyrażoną przez panią minister, Biuro Legislacyjne traktuje tę uwagę jako bezprzedmiotową.

W uwadze dziewiątej Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę redakcyjną, która zastąpi potoczny wyraz "kiedy" wyrazami, które powszechnie stosuje się w określonych zakresie przepisów. Wyraz "kiedy" należałoby tu zastąpić wyrazami "w którym".

Uwaga zawarta w punkcie dziesiątym opinii dotyczy art. 24a ust. 1. Zapis ten mówi o tym, że decyzją o ustaleniu lokalizacji przedsięwzięcia Euro 2012 zatwierdza się podział nieruchomości. Chodzi o to, aby załącznikiem do tej decyzji była nie tyle mapa projektu podziału nieruchomości, ile mapa zatwierdzonego projektu podziału nieruchomości, uwzględniając to, co się wydarzyło w związku z decyzją o ustaleniu lokalizacji tego przedsięwzięcia.

Kolejna uwaga dotyczy art. 24e ust. 2. Zdaniem Biura Legislacyjnego w art. 24e ust. 2 należałoby dodać zdanie drugie, które w sposób niebudzący wątpliwości wskaże, że postępowanie o ustalenie wysokości odszkodowania wojewoda zobowiązany będzie wszcząć niezwłocznie po upływie terminu na dokonanie uzgodnienia dotyczącego wysokości odszkodowania. W trakcie wcześniejszych prac wskazywano na kodeks postępowania administracyjnego, niemniej wydaje się, że art. 12 tego kodeksu nie dotyczy tej sytuacji, jako że dotyczy on sytuacji, w której postępowanie zostało już wszczęte. W tej sytuacji mamy do czynienia ze wskazaniem konkretnego momentu czy zobligowaniem wojewody do tego, żeby działał tak szybko, jak to możliwe, bez zbędnej zwłoki.

Kolejna uwaga dotyczy art. 24e ust. 3. Biuro Legislacyjne sugeruje, aby w art. 24e w ust. 7 skreślić wyrazy, które powtarzają treść normy zawartej w art. 24 ust. 3. Powtarzanie norm nie ma sensu. Treść, którą Biuro Legislacyjne proponuje wykreślić, nie wnosi żadnej nowości do aktu normatywnego, w związku z tym jest zbędna.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 24h ust. 2. Biuro Legislacyjne proponuje, aby art. 24h ust. 2 odnosił się nie tylko do spółki celowej, ale także do każdego innego podmiotu, który realizuje przedsięwzięcie Euro 2012, ponieważ stroną decyzji o ustaleniu lokalizacji tego przedsięwzięcia może być również inny podmiot aniżeli spółka celowa.

Kwestia art. 4. Proszę państwa, generalnie jest tak, że art. 4 jest to przepis przejściowy czasowo utrzymujący w mocy rozporządzenie wydane dotychczas na podstawie art. 4 ust. 1. W toku prac w Sejmie pojawiła się wątpliwość, czy art. 4 ust. 2, na podstawie którego zostało wydane rozporządzenie, może być uznany za wytyczną przepisu upoważniającego. Tak naprawdę Biuro Legislacyjne przyjęło trochę inny sposób interpretowania dotychczasowego art. 4, aniżeli uczyniono to w Sejmie. Powiem tak. Zarówno jedna, jak i druga koncepcja da się obronić, w przypadku zarówno jednej, jak i drugiej koncepcji są argumenty przemawiające za tym, aby uznać ją za słuszną, i za tym, żeby ją podważyć. Niemniej zdaniem Biura Legislacyjnego w art. 4 powinniśmy mówić o art. 4 ust. 1, a nie o art. 4 w ogólności.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego, sformułowaną w punkcie piętnastym opinii, to dotyczy ona przepisu przejściowego, który przewiduje, w jaki sposób nowa ustawa wpłynie na postępowania dotyczące przedsięwzięć Euro 2012, w jaki sposób nowe przepisy wpłyną na te przedsięwzięcia i na procesy postępowania, które toczą się w dniu wejścia w życie nowych przepisów. Zdaniem Biura Legislacyjnego ust. 3 w art. 5 jest niezgodny z istotą czy z duchem zamieszczania w ustawie przepisów przejściowych. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby skreślić ust. 3 i aby art. 5 miał jedynie dwa ustępy, tak jak to zostało przyjęte w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 6. Biuro Legislacyjne sugeruje sformułowanie odesłania zawartego w art. 6 zgodnie z oznaczeniami, poprawnie. Art. 6 powinien odsyłać nie do art. 4 ust. 1 i 2, ale do art. 5 ust. 1 i 2, jako że w art. 4 nie ma podziału na ustępy, a z brzmienia art. 6 wynika, że dotyczy on treści sformułowanej w art. 5. To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Tylko tyle i aż tyle.

Z tego, co rozumiem, pani minister już zna te uwagi, bo były one przedstawiane na posiedzeniach innych komisji.

Czy panowie senatorowie chcą wnieść jakieś poprawki? Nie ma takiej woli ze strony panów senatorów.

Czy panowie senatorowie mają pytania bądź opinie dotyczące tej ustawy?

(Głos z sali: Są poprawki Biura Legislacyjnego.)

To ja wiem, ale pytam, czy oprócz tego są jakieś propozycje, bo nad tym będziemy zaraz procedowali w trybie, który zaproponuję.

Pan senator Jurcewicz ma pytanie ogólne.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, mam takie pytanie. Czy jest pani znana treść wczorajszego pisma Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej? Prosiłbym o krótkie odniesienie się do zawartych w nim propozycji. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów ma pytania? Nie ma chętnych.

Pani Minister, bardzo proszę.

Tak, oczywiście znana jest nam treść pisma Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Ażeby nie wchodzić w szczegóły, ponieważ jest to dobrze wyjaśnione w piśmie PAŻP, powiem, że Ministerstwo Infrastruktury stoi na stanowisku, że jest to zmiana o charakterze redakcyjnym, chodzi o ust. 2 w art. 1 i ust. 2, przepraszam, ust. 4 pkt 2. Popieramy tę zmianę. Jesteśmy zdania, że interpretacja przepisów w brzmieniu zaproponowanym przez PAŻP będzie jaśniejsza i prostsza. Tak że stoimy na stanowisku, że byłaby potrzebna taka zmiana redakcyjna, aby uczynić ten zapis bardziej przejrzystym i aby nie było wątpliwości, do jakich inwestycji ten akurat artykuł się odnosi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi? Nie ma innych uwag.

Z tego, co rozumiem, pan senator Jurcewicz zgłasza tę zmianę. Tak?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeżeli jest poparcie strony rządowej, to ją zgłoszę.)

Dobrze.

(Głos z sali: Tylko w wersji a czy w wersji b? Tutaj są dwie wersje.)

Gdy do tego dojdziemy, to ustalimy. Proponuję, żebyśmy najpierw odnieśli się do poprawek Biura Legislacyjnego, a potem do tej poprawki, jeżeli nie ma innych propozycji. Nie ma.

Panowie Senatorowie, proponuję, abyśmy procedowali w taki sposób.

(Głos z sali: Poprawka i stanowisko rządu itd.)

Tak, tak, tak.

Najpierw odniesiemy się do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Będę pytał panią minister o zdanie, po czym będziemy głosowali.

Pani Minister, poprawka zawarta w punkcie pierwszym opinii, chodzi o tytuł ustawy.

Poprawka Biura Legislacyjnego jest zasadna. Takie było przedłożenie rządowe i zostało to zmienione w trakcie prac w Sejmie. Poprawka jest zasadna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, poprawka druga.

Stoimy na stanowisku, że poprawka nie jest zasadna.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Oczywiście ja przejąłem tamtą poprawkę, tak że...)

Ta poprawka jest niezasadna. Zapisy, które znajdują się w ustawie uchwalonej przez parlament, są wystarczające.

Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Nie ma chętnych, nikt nie przejmuje, w związku z tym nie rozpatrujemy tej poprawki.

Poprawka zawarta w punkcie trzecim.

Strona rządowa nie popiera tej zmiany. Wydaje nam się, że brzmienie przepisu jest prawidłowe. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Gruszka.

W związku z tym głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Stwierdzam, że komisja nie poparła tej poprawki.

Teraz poprawka zawarta w punkcie czwartym opinii.

Proszę, Pani Minister.

Poprawka czwarta. Tak, przychylamy się do tej poprawki.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka zawarta w punkcie piątym.

Jak najbardziej przychylamy się do tej poprawki.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.

Poprawka przedstawiona w punkcie szóstym opinii.

Poprawka zawarta w punkcie szóstym. Strona rządowa jest przeciwna przyjęciu tej poprawki Biura Legislacyjnego.

Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Gruszka.

W związku z tym poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta przez komisję.

Poprawka zawarta w punkcie siódmym.

Strona rządowa nie popiera tej poprawki. Przed chwilą pan legislator częściowo wycofał się z tej poprawki i zaproponował jej nowe brzmienie, aczkolwiek wydaje nam się, że brzmienie, które znajduje się w uchwalonej ustawie, jest poprawne i wystarczające w tym zakresie.

Rozumiem. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W związku z tym nie rozpatrujemy tej poprawki.

(Głos z sali: Poprawka ósma jest bezprzedmiotowa.)

Poprawka ósma jest bezprzedmiotowa, tak jak podpowiada pan senator.

Poprawka dziewiąta.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Popieramy tę poprawkę.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Poprawka dziesiąta.

Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki. Ona nie została poddana głosowaniu na posiedzeniu jednej komisji.

Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W związku z tym nie rozpatrujemy tej poprawki.

Poprawka zawarta w punkcie jedenastym opinii.

Do poprawki zawartej w punkcie jedenastym opinii nasz stosunek jest ambiwalentny, aczkolwiek po wysłuchaniu objaśnienia pana legislatora mogę powiedzieć, że przychylam się do tego tłumaczenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Przejmuję te poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Poprawka zawarta w punkcie dwunastym opinii.

Ta poprawka ma charakter redakcyjny. Popieramy tę poprawkę. Nie, przepraszam...

(Głos z sali: Odrzucamy.)

Odrzucamy tę poprawkę, nie popieramy poprawki dwunastej.

Nie popieramy poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Przepraszam.)

To znaczy, że ma charakter reakcyjny. Tak?

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Gruszka.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja nie przyjęła tej poprawki.

Poprawka zawarta w punkcie trzynastym opinii.

Tę poprawkę popieramy.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zawartej w punkcie trzynastym? (6)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Poprawka zawarta w punkcie czternastym.

Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.

Rząd jest przeciwny.

Czy pan senator Gruszka ją przejmuje?

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie, nie.)

Tak pytam na wszelki wypadek. Pan senator nie przejmuje tej poprawki, w związku z tym jej nie rozpatrujemy.

Poprawka zawarta w punkcie piętnastym.

Jesteśmy absolutnie przeciwni przyjęciu tej poprawki.

Absolutnie przeciwni. Rozumiem.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę?

Wobec tak kategorycznego stwierdzenia ze strony ministerstwa nie ma chętnych. W związku z tym nie poddaję jej pod głosowanie.

Poprawka zawarta w punkcie szesnastym opinii.

Teraz na osłodę: tak, popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo.

Teraz przystąpimy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez pana senatora Jurcewicza. W dokumencie czy w piśmie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej jest ona przedstawiona w dwóch wariantach.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógłby się do tego odnieść?

Zdaniem Biura Legislacyjnego lepszą wersją z tych dwóch będzie propozycja poprawki drugiej...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Drugi wariant.)

Tak. Ona nazywa te przedsięwzięcia w sposób jednoznaczny.

Rozumiem.

Czy ministerstwo ma uwagi? Nie ma uwag.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Nie mamy uwag.)

W związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Stanisława Jurcewicza. Chodzi o wariant drugi.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Nie ma innych zgłoszeń, innych poprawek.

W związku z tym poddaję pod głosowanie ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Stanisław Bisztyga, znany miłośnik futbolu.

(Senator Stanisław Bisztyga: Wczorajsza porażka Wisły...)

Niestety. Składamy kondolencje.

Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym uznaję, że komisja przyjęła kandydaturę pana senatora Bisztygi i pan senator będzie sprawozdawcą komisji na posiedzeniu plenarnym.

Tym sposobem wyczerpaliśmy punkt drugi naszego porządku obrad.

Przechodzimy do omówienia punktu trzeciego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Do widzenia.)

Do widzenia. Dziękuję bardzo panu legislatorowi za wysiłek w dużej części potrzebny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w pracach nad tym punktem. Dziękuję pani minister.

(Brak nagrania)

Nie ma takich przedstawicieli, w związku z tym dalszych pytań nie stawiam.

Panie Ministrze, ponownie serdecznie witamy pana ministra. Za chwilę poprosimy o krótkie zaprezentowanie tej ustawy. Witamy oczywiście pana posła Andrzeja Adamczyka, który reprezentuje Izbę sąsiednią, nie powiem, że niższą, bo to tak... (Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami ma na celu skuteczniejsze wdrożenie w praktyce funkcjonowania prawnego dyrektywy o certyfikacji energetycznej budynku, wdrożonej do polskiego porządku prawnego przedłożeniem poselskim w 2007 r., w którym posłowie w jakimś sensie wypełnili rolę ówczesnego rządu poprzez zmianę ustawy - Prawo budowlane. Umożliwiło to wdrażanie dyrektywy poprzez wydanie odpowiednich rozporządzeń. Ze względu na przebieg prac parlamentarnych w sposób oczywisty pewne kwestie z dyrektywy nie zostały uwzględnione. Jednocześnie należy zauważyć, że Komisja Europejska w formule uzasadnionej opinii zwróciła uwagę na konieczność uwzględnienia pewnych dodatkowych aspektów dyrektywy, w szczególności odnoszących się do problematyki niezależności ekspertów czy też niezależności sporządzania opinii przez ekspertów. W związku z tym projekt rządowy, który zawierał tego rodzaju zapisy oraz uszczegóławiał zapisy dotyczące sposobu przedstawiania opinii w przypadku sprzedaży, w szczególności lokali spółdzielczych, z wyłączeniem tych lokali, które były sprzedawane czy przekazywane przez spółdzielnie w ramach, powiedziałbym, ustawowego obowiązku, został przedłożony Sejmowi.

Stała podkomisja do spraw budownictwa Komisji Infrastruktury pod kierunkiem posła Andrzeja Adamczyka przeprowadziła analizę tego projektu, wprowadzając do niego pewne zmiany, które zostały uwzględnione przez Wysoką Izbę w trakcie głosowania. Tym samym projekt zawierający pewne rozwiązania, co do których Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyraził wątpliwości, jeśli chodzi o pełną zasadność stosowania tych rozwiązań, został państwu, Senatowi przedłożony.

Znana jest nam opinia Biura Legislacyjnego Senatu i zawarte w niej uwagi. Od razu się do nich odniosę. Chcę stwierdzić, że po przeanalizowaniu tych uwag w ramach Ministerstwa Infrastruktury uznaliśmy, że uwagi zaproponowane przez Biuro Legislacyjne są uwagami celowymi i godnymi przyjęcia.

Jednocześnie pragnę zauważyć, że w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji były podnoszone również inne kwestie. Dotyczyły one w szczególności osób, które nie posiadają uprawnień do sporządzania świadectw, także osób, które mogłyby prowadzić inspekcje urządzeń chłodniczych w systemach klimatyzacyjnych, tak aby te osoby w jakiś sposób mogły tego rodzaju zadania wykonywać w ramach ustawy - Prawo budowlane.

Zaproponowane przez Sejm uzupełnienie, dotyczące bodajże ust. 3 - zaraz sprawdzę - dotyczące zmian w art. 5, w szczególności w ust. 3, jak się wydaje, powinno być w sposób szczegółowy przeanalizowane pod kątem ewentualnego dostosowania do obecnego zakresu ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Pośle, poprosimy o krótką relację.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Otóż, tak jak już powiedział pan minister, przedłożony projekt ustawy procedowaliśmy w podkomisji stałej. Dyskusja skoncentrowała się na trzech zasadniczych elementach. Pierwszy z nich to ograniczenie kręgu osób uprawnionych do sporządzania świadectwa charakterystyki energetycznej budynków, osób posiadających uprawnienia budowlane czy też osób biorących udział w procesie budowlanym. Drugi element to kwestia obowiązkowego ubezpieczenia osób sporządzających świadectwa charakterystyki energetycznej. Trzecia kwestia, nad którą intensywnie dyskutowano, to kwestia przeglądu kotłów centralnego ogrzewania o mocy powyżej 20 kW, których czas użytkowania był dłuższy niż dziesięć lat.

Izba podzieliła stanowisko komisji. Przyjęła zasadę, zgodnie z którą należy poszerzać katalog osób uprawnionych do sporządzenia świadectwa charakterystyki energetycznej, a nie go zawężać. Strona rządowa, na co należy zwrócić uwagę, w przedłożeniu zaproponowała poszerzenie katalogu osób posiadających uprawnienia budowlane o osoby niemające tytułu magistra. To jest odpowiedź rządu na apele środowisk budowlanych, na apele środowisk uprawnionych. Członkowie komisji zaproponowali, a Izba to przyjęła, ażeby poszerzyć zakres uprawnionych także o tych, którzy nie posiadają uprawnień do projektowania, ale posiadają uprawnienia budowlane do nadzoru, do wykonywania opinii, ekspertyz itd., itd., tak jak to jest w uprawnieniach zapisane. Dzięki temu zakres osób uprawnionych do sporządzania świadectw energetycznych automatycznie wzrósł o kilkadziesiąt tysięcy osób, tak dzięki inicjatywie rządowej, jak i dzięki poprawce zgłoszonej w trakcie prac w komisji. Tak jak już powiedziałem, celem było maksymalne poszerzenie katalogu osób uprawnionych do sporządzania świadectw, aby dzięki temu świadectwa były łatwiej dostępne, a ich koszt był niższy, bo jesteśmy przekonani, że spowodujemy taką reakcję rynku.

Jeśli chodzi o kwestię ubezpieczeń, to zostaliśmy przekonani przez ministra finansów, że ubezpieczenia tej działalności zawodowej są konieczne, stąd akceptacja tego zapisu.

Jeśli zaś chodzi o stanowisko komisji w stosunku do koniecznych przeglądów kotłów centralnego ogrzewania w zakresie ich charakterystyki energetycznej, podkreślam, a nie bezpieczeństwa, to ta sprawa nie znalazła uznania posłów w części dotyczącej karania za brak takiego przeglądu. Oto art. 62 prawa budowlanego jasno i wyraźnie precyzuje zasady dokonywania przeglądu obiektów budowlanych. W zakresie tych przeglądów znajdują się także instalacje, kotły centralnego ogrzewania. W związku z tym uznaliśmy, że nakładanie kar na właścicieli budynków ogrzewanych kotłami, których moc jest wyższa od 20 kW i czas użytkowania przekracza dziesięć lat, bez zapewnienia pomocy w wymianie, w modernizacji kotłowni, jest absolutnie nie do przyjęcia. Stąd taka, a nie inna propozycja Sejmu.

Wobec negatywnej opinii UKIE, kiedy projekt po drugim czytaniu powtórnie trafił do komisji, została zgłoszona poprawka, uwzględniona zresztą, dotycząca wykluczenia z grona osób sporządzających świadectwa osób będących właścicielami budynków lub ich części, dla których sporządzane jest świadectwo energetyczne. Komisja oraz Wysoka Izba nie zgodziły się z proponowanymi zapisami, dotyczącymi wyłączeń osób biorących udział w procesie inwestycyjnym.

Wydaje się, że na skutek długich debat i w atmosferze pełnej koncyliacji przyjęliśmy rozwiązania jak najbardziej korzystne dla polskiego rynku budowlanego oraz właścicieli nieruchomości. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękujemy, Panie Pośle, za zwartą prezentację przebiegu prac nad tym projektem ustawy.

Pan senator Iwan, potem pan senator Bisztyga.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać o dwie sprawy. Pierwsza sprawa. Jest tu przyjęte, że świadectwa efektywności mają być wykonywane dla kotłów powyżej 20 kW. Skąd się wzięło 20 kW, a nie na przykład 25 kW? Pytam, bo typowy kocioł w domku jednorodzinnym ma moc do 24 kW. Taka jest większość kotłów. W związku z tym miałem nawet złożyć poprawkę, aby to było 25 kW, jeżeli nie chcemy, tak to nazwę, bardzo szeroko wchodzić w budownictwo jednorodzinne.

Drugie moje pytanie też jest związane z ewentualnie planowaną poprawką. Ja mam wątpliwości dotyczące zapisu w ust. 8, który mówi o tym, kto może wydawać świadectwa charakterystyki energetycznej budynku. Tu jest zapis o studiach magisterskich. W tej sytuacji pytam, czy geograf albo dziennikarz po przeszkoleniu... Wydaje mi się, że to jest w ogóle niepotrzebne. Jeżeli jest napisane, że mogą to być studia inżynierskie na kierunku architektura, budownictwo, inżynieria środowiska, energetyka lub pokrewne, to jest to bardzo szeroki obszar nauk technicznych. Zostawmy te sprawy technikom. Gdyby chodziło o bezpieczeństwo, to też magistrowie, że tak powiem, humaniści, poloniści nie bardzo mieliby do tego kwalifikacje. Nie wiem, dlaczego akurat efektywnością energetyczną mają się zajmować humaniści. Proszę o odpowiedzi na te pytania. Tutaj też chciałbym zgłosić poprawkę zmierzającą do tego, żeby wykreślić ten fragment. Dziękuję bardzo.

...intencja nie była taka.

(Senator Stanisław Iwan: Proszę?)

Myślę, że studia magisterskie albo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale to rozróżnienie... W każdym razie wyjaśnimy to sobie.

Teraz pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że przedstawiona tu gama, jeśli chodzi o przepisy o szkolnictwie wyższym, jest jednak niepełna. Spotykam się z tym po raz drugi. W poprzedniej ustawie, nie pomnę jej nazwy, to wprowadziliśmy. Przecież są studia licencjackie. Ja tego nie rozumiem. Jeżeli mają być tu studia magisterskie - podzielam wątpliwości kolegi, bo jeśli już, to powinien tu być wymieniony katalog, tak jak w przypadku inżynierskich, żeby to było precyzyjne - to i licencjackie, bo one też są na tych kierunkach. To są studia, tak jest według nomenklatury, która dziś obowiązuje. Ja mam tu wątpliwości i uzależnię swoją dalszą aktywność w tej materii od odpowiedzi.

Jeszcze jedna sprawa. Czy tu nie zaczynamy nakładać pewnego gorsetu na naszych obywateli? Wyczytuję to z opinii i proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie. Jest to rozszerzenie przepisów wskazujących kategorie obiektów budowlanych oraz umowy mające za przedmiot obrót takimi obiektami. W mojej ocenie zaczynamy - mam tu inne spojrzenie na tę sprawę - zawężać przez zminimalizowanie mocy tych kotłów. Okazuje się, że będzie to dotyczyło praktycznie wszystkich. Pytanie, czy nie jest to jednak nakładanie na mieszkańców dodatkowych obowiązków i związanych z tym wydatków. Niewątpliwie uzyskanie takiego świadectwa będzie się wiązało z odpowiednią opłatą. Dlatego podnosiłem sprawę poszerzenia kręgu osób o osoby, które mają studia licencjackie w tej materii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Bisztyga. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze...

(Senator Stanisław Iwan: Czy ja jeszcze mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym się włączyć w tę rozmowę. Z mojej znajomości ustawy o szkolnictwie wyższym wynika, że dyplom inżyniera na kierunkach technicznych jest przyznawany na poziomie licencjatu. Tak jest, czasem nawet po trzech latach, czasem jest to trzy i pół roku, maksymalnie cztery lata. Tak są teraz przyznawane tytuły inżyniera. Ubolewam nad tym jako inżynier starej szkoły, bo wydaje mi się, że przy okazji następuje pewna deprecjacja tytułu inżyniera. Ażeby zostać technikiem po ogólniaku, to kiedyś trzeba było dwa i pół roku czy prawie trzy lata chodzić do szkoły. Niestety, takie są teraz przepisy.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Jeżeli chodzi o moc, to fakt, że to jest 20 kW, a nie inna wartość, wynika z art. 8 dyrektywy, w którym jest wyraźnie napisane, że państwa członkowskie ustanawiają środki niezbędne do wprowadzenia regularnych kontroli kotłów opalanych nieodnawialnym paliwem ciekłym lub stałym o efektywnej nominalnej wydajności od 20 kW do 100 kW. Takie kontrole mogą być prowadzone również w odniesieniu do kotłów stosujących inne paliwa. W związku z tym jest tu takie ograniczenie. Jest również zapis mówiący o tym, że dla instalacji grzewczych z kotłami o efektywnej nominalnej wydajności powyżej 20 kW, starszych niż piętnaście lat, państwa ustanawiają niezbędne środki w celu wprowadzenia jednorazowej kontroli całej instalacji grzewczej. Tutaj mamy jasny zapis dyrektywy i w tej kwestii wprowadzenie jakichkolwiek innych, wyższych standardów byłoby pogwałceniem rozstrzygnięć dyrektywy. Z tego też względu został zaproponowany taki zapis.

Jeżeli chodzi o zapis dotyczący studiów magisterskich i studiów inżynierskich, to proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku studiów magisterskich jest sytuacja tak zwanych praw nabytych, ponieważ ustawa, którą zaproponowali posłowie w 2007 r., stosowała pojęcie studiów magisterskich w ogóle, bez stosowania pojęcia studiów inżynierskich. Wprowadzona zmiana ustawy, o której tak szeroko mówił pan poseł Adamczyk, w przedłożeniu rządowym zakładała dopuszczenie tych osób, które mają ukończone studia inżynierskie w rozumieniu: studia inżynierskie techniczne. Z tego względu uznaliśmy za niecelowe, uwzględniając również argumentację panów senatorów, aby studia licencjackie na kierunkach, które nie są kierunkami inżynierskimi, były uwzględniane jako studia pozwalające na sprawowanie działalności w zakresie certyfikacji energetycznej budynków. Tym samym mamy następujący katalog: ze względu na prawa nabyte wszyscy, którzy ukończyli studia magisterskie, również studia humanistyczne, pod warunkiem, że osoby te zdadzą egzamin przed ministrem.

Muszę powiedzieć, że zdawalność, że się tak wyrażę, tych egzaminów przed ministrem nie jest tak wysoka, jak wiele osób by sądziło. Zresztą z tego tytułu otrzymujemy interpelacje od niektórych posłów, którzy pytają, dlaczego tak niewiele osób zdaje egzamin. Co ciekawe, wysoki jest poziom zdawalności, jeśli chodzi o część teoretyczną, w której są pytania testowe, a dosyć niski poziom zdawalności, jeśli chodzi o część praktyczną, w ramach której trzeba przeprowadzić symulację obliczeń, co rzeczywiście wskazuje na problemy, o których wspominali panowie senatorowie, na to, że być może nie każdy magister z wykształceniem humanistycznym ma zdolność do sporządzania certyfikacji energetycznej.

A zatem wprowadzanie tu formuły studiów licencjackich, jak się wydaje, nie byłoby właściwe z tego względu, że jeszcze rozszerzałoby krąg osób, które nie mają specjalistycznego wykształcenia inżynierskiego, a jednocześnie w sposób niecelowy rozszerzałoby ten krąg o osoby, które niekoniecznie, powiedziałbym, musiałyby tego rodzaju umiejętności realizować w praktyce.

Jeżeli chodzi o kwestię kategorii obiektów, które są tu wskazywane, to wielkości i kategorie obiektów wynikają wprost z dyrektywy. Wszystkie te, nazwijmy, to wartości liczbowe, tysiące metrów kwadratowych itd., wynikają z dyrektywy. Nie stosujemy tu żadnych dodatkowych zaostrzeń czy też innych rozwiązań, które w jakiś sposób utrudniałyby działanie na naszym rynku. Przyjmujemy tu te rozwiązania, które dyrektywa wskazuje jako progi konieczne do utrzymania w ustawodawstwie krajowym.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł Adamczyk.

Bardzo proszę.

Bardzo krótko, żeby nie przedłużać. Ja powiem to, czego minister powiedzieć nie może; poseł może powiedzieć więcej. Nie chcę nikogo obrażać czy deprecjonować innych zawodów, poza zawodami technicznymi. Wydaje się, że sytuacja, w której zawężony był krąg osób, chodzi o osoby, które ukończyły studia licencjackie inżynierskie... Otóż absolwenci czy osoby posiadające tytuł inżyniera nie mogły sporządzać świadectwa charakterystyki energetycznej budynku, a mogły to czynić osoby o wykształceniu humanistycznym, bardzo odległym od techniki, nie umniejszając nikomu, chociażby kompozytorzy czy absolwenci wyższych szkół teatralnych, którzy mieli tytuł magistra i odbyli pięćdziesięciogodzinne przeszkolenie, bo tyle ono trwa, dokładnie pięćdziesiąt dwie godziny. Te osoby miały czy mają prawo do sporządzania tegoż świadectwa i będą miały prawo, a wręcz obowiązek, proponować, rekomendować właścicielowi czy administratorowi nieruchomości działania naprawcze, jakie należy podjąć, aby podnieść jakość charakterystyki energetycznej budynku. Było to absolutnie nieuczciwe wobec inżynierów, zwłaszcza inżynierów mających uprawnienia budowlane. Prawda? Dlatego też komisja stała na stanowisku, że propozycję rządu w tym zakresie należy absolutnie poprzeć i wręcz zamienić sformułowanie "uprawniony do projektowania" na wyrażenie "posiadający uprawnienia budowlane".

Co do możliwości zmiany, to ja myślę, że te możliwości mimo wszystko istnieją. Jeśli zaś chodzi o pretensje posłów do resortu o to, że jest niska zdawalność egzaminów, których to uczestnicy mogą później, oczywiście po zdaniu egzaminów, sporządzać świadectwa charakterystyki energetycznej, to odpowiedź jest jedna. To jest mniej więcej tak, jak w przypadku możliwości uzyskania uprawnień do przeprowadzania operacji na otwartym sercu dla każdego, kto nie jest z wykształcenia lekarzem, a jest na przykład inżynierem mechanikiem maszyn precyzyjnych. Tak? Myślę, Panie Ministrze, że taka odpowiedź się tu chyba nasuwa, to jest chyba jednoznaczne. Ja osobiście uważam - i reprezentuję tu stanowisko przynajmniej części członków komisji, ale i stanowisko środowisk budowlanych - że krąg czy katalog osób mających uprawnienia należy maksymalnie rozszerzać na tych, którzy ukończyli kierunki techniczne.

Jeśli zaś chodzi o same kotły, Panie Senatorze czy Panowie Senatorowie, bo nie jednego z was to zaintrygowało, to ja też - to również mówię w imieniu większości członków Komisji Infrastruktury, a może nawet wszystkich - nie znajduje uzasadnienia, dla którego należy dokonać przeglądu kotłów pod względem ich charakterystyki energetycznej, z którego to przeglądu nic nie wynika, tak, nic nie wynika dla właściciela. Właściciel posiada certyfikat, otrzymuje go niejako każdorazowo wraz z rachunkiem z zakładu gazowniczego czy też z fakturą za przywieziony węgiel, zużywany podczas jednego sezonu grzewczego. To jest najbardziej celny i miarodajny dokument, który świadczy o tym, na ile urządzenie jest sprawne pod względem energetycznym. Właściciel kotła zapłaci prawdopodobnie paręset złotych, bo taka jest dzisiaj cena tego świadectwa na rynku, zapłaci 500 zł, żeby się dowiedzieć, że ma niesprawny kocioł.

Tak jak już powiedziałem, stoimy na stanowisku, że tego typu restrykcyjne zapisy, które były proponowane w pierwotnym projekcie zmiany ustawy, oczywiście można wprowadzić w życie, ale wtedy, gdy będziemy stosowali instrumenty pomocowe dla właścicieli kotłów, gdy podobnie jak w krajach sąsiednich - mam na myśli Niemcy - będziemy mogli zaproponować kilkadziesiąt tysięcy euro na wymianę pieca węglowego na przykład na pompę cieplną, system solarny czy Bóg wie co jeszcze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze są pytania. Tak?

(Senator Stanisław Bisztyga: Tak.)

Pan senator Bisztyga, potem pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć o takiej sprawie. Prawo budowlane jest dość szczególną materią, nad którą nie pierwszy raz w tym roku się pochylamy. Pewnie życie nadal będzie niosło nowe rozwiązania. Marzy mi się, żeby kiedyś powstał jeden wielki, piękny dokument, który będzie uwzględniał wszystkie te sprawy.

Chciałbym wyrazić słowa uznania pod adresem pana posła Adamczyka, pod adresem pana ministra. Gdy poseł Adamczyk zajmuje się branżą budowlaną i konsultuje to z panem ministrem Dziekońskim oraz ze środowiskami, to ja jestem spokojny, że efekt końcowy będzie przyzwoity.

W trakcie tych waszych zmagań i konsultacji również do mnie docierały różne sygnały, ponieważ ja jestem emocjonalnie związany z tą branżą. Były to na ogół sygnały potwierdzające oczekiwania, zwłaszcza oczekiwania dotyczące rozszerzenia katalogu. Jest jedna sprawa, o którą chciałbym zapytać i na którą chciałbym zwrócić uwagę. Docierają do mnie pisma z różnych środowisk. Dostałem mnóstwo wystąpień od chłodników, najogólniej sprawę ujmując, od przedstawicieli całej branży chłodniczej. Czy pan minister byłby uprzejmy mi powiedzieć, w którym miejscu się to znalazło, jeżeli w ogóle się znalazło? Oni użalali się, że ich głos nie bardzo się uwzględnia. Poseł Adamczyk mnie uspokajał, że zostało to uwzględnione. Jeśli można, Panie Ministrze, to poprosiłbym o wskazanie, gdzie to jest, w którym miejscu. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam konkretne pytanie. Z czego wynika to, że świadectwo charakterystyki energetycznej ważne jest dziesięć lat? To jest jedna sprawa. Druga. Nie podzielam tu, może dlatego, że jestem inżynierem... Niektóre sprawy powinny być dookreślone. Studia magisterskie niestety otwierają przed różnymi ludźmi możliwość zdobycia... Chwała im za to, ale wydanie takiego świadectwa rodzi pewne konsekwencje. Odpowiadając trochę w tonie muzycznym, tak jak zaczął pan poseł, może wtedy przepiszą w tych wskazaniach Vivaldiego "Cztery pory roku" i na każdą porę roku będzie odpowiedź energetyczna.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o sprawy klimatyczne, to myśmy jako komisja otrzymali od Przedsiębiorstwa Produkcyjno-Handlowo-Usługowego ReBaNo, Renata i Bartosz Nowaccy, wystąpienie zawierające pewne obawy co do jakości kontroli instalacji klimatycznych. Do was to też na pewno dotarło. Niezależnie od tego czuję się w obowiązku o tym poinformować. Nie ma tu konkretnych propozycji poprawek, ale takie pismo wpłynęło.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jeżeli chodzi o kwestie kontroli klimatycznej czy też kontroli urządzeń chłodniczych, to wydaje się, tak jak starałem się to wskazać, że jest to jeden z tych obszarów czy jedna z tych kwestii, które mogłyby być przedmiotem poprawki Senatu, ewentualnej poprawki Senatu. Z tego, co wiem, pan przewodniczący analizował taką poprawkę. Poprawka ta mogłaby polegać na dopisaniu w artykule prawa budowlanego w ust. 5, który brzmi w sposób następujący "kontrole stanu technicznego instalacji elektrycznych, piorunochronnych, gazowych i urządzeń chłodniczych, o których mowa" itd., pktu 6. Dzięki temu osoby, które posiadają kwalifikacje wymagane do wykonywania dozoru nad eksploatacją urządzeń, instalacji oraz sieci energetycznych i gazowych, mogłyby mieć tego rodzaju uprawnienia.

Oczywiście obecnie te osoby nie posiadają tego rodzaju uprawnień z tej racji, że kwestia tych uprawnień zawarta jest czy byłaby zawarta w ustawie o dozorze technicznym. Z tego, co rozumiem, tak jak informował nad przedstawiciel środowiska chłodników, państwo wystąpili do prezesa Urzędu Dozoru Technicznego o uwzględnienie specjalistów w zakresie chłodnictwa wśród osób, które mogłyby mieć tego rodzaju uprawnienia. Zresztą z tego, co wiem z relacji pana prezesa Walczaka, prezesa Urzędu Dozoru Technicznego, ten punkt widzenia spotkał się z żywym zainteresowaniem. Sądzę, że jeżeli pan przewodniczący uzna za celowe zadać pytanie w tej kwestii bezpośrednio przedstawicielowi środowiska, który jest obecny na sali, to uzyska odpowiednie wyjaśnienie.

Zaproponowana przez pana przewodniczącego poprawka, w sprawie której przeprowadziliśmy konsultacje, daje możliwość, jeżeli te środowiska uzyskają takie uprawnienia, dokonywania kontroli, o której mówiliśmy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan prezes.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Jeżeli można, to jeszcze kwestia tych dziesięciu lat.)

Dobrze, dobrze. Jeszcze pan minister.

Proszę bardzo.

Tak, tak, bo zapomniałem wyjaśnić sprawę tych dziesięciu lat. Wpisany tu okres dziesięciu lat, Panie Senatorze, również wynika z dyrektywy, z jej art. 7, w którym mówi się o tym, że ważność świadectwa nie przekracza dziesięciu lat.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Smycz unijna, tak że...)

Dlatego wpisaliśmy ograniczenie do dziesięciu lat.

Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu w przedmiotowej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Sokulski, ja jestem sekretarzem Zarządu Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Chłodnictwa i Klimatyzacji.

Nasze zaniepokojenie i uwagi dotyczą art. 60 ust. 4, który mówi o tym, że kontrole między innymi urządzeń chłodniczych mogą wykonywać osoby mające uprawnienia budowlane. W naszej branży specjaliści inżynierowie chłodnicy wszyscy jesteśmy po studiach mechanicznych bądź mechaniczno-energetycznych. Są to kierunki studiów, po których nie ma żadnej możliwości ubiegania się o uprawnienia budowlane. W związku z tym jesteśmy praktycznie odcięci od możliwości wykonywania przedmiotowych kontroli, o których mowa w art. 62 ust. 1 pkt 6.

Wydaje nam się, że propozycja tej poprawki wprowadza nową sytuację. Ona w żaden sposób nie była jeszcze konsultowana z naszą branżą. Obawiam się, że ona może nie rozwiązać problemu do końca. Ja więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale wychodzi niejako naprzeciw pewnym obawom...)

Wydaje mi się, że...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: ...i sądzę, że ogranicza...)

Wydaje nam się, że istotne jest to, aby specjaliści, którzy są wyuczeni, przygotowani do wykonywania pewnych czynności na studiach wyższych, mogli te czynności nadal wykonywać. Chodzi o uprawnienie osób, które mają wykształcenie mechaniczno-energetyczne, czyli chłodników. Myśmy proponowali pewne rozwiązanie tymczasowe, na przykład uznanie tytułu rzeczoznawcy, który jest dosyć powszechny w naszej branży. Rzeczoznawcy wyłonieni przez organizacje mogą dokonywać tej oceny. Jednak zapis, który obecnie jest zawarty w druku senackim nr 619, jest dla nas, powiem szczerze, bardzo poniżający, dlatego że my mamy przygotowanie, wykonujemy tę czynność, oceniamy efektywność energetyczną urządzeń chłodniczych, a nagle przepisem zabrania się nam jej wykonywania. Dziękuję bardzo.

Propozycja, którą przed chwilą przedstawił pan minister, bo to jest jego propozycja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kontrole stanu technicznego instalacji elektrycznych, piorunochronnych, gazowych i urządzeń chłodniczych, o których mowa w ustępie itd., itd., mogą przeprowadzać osoby posiadające kwalifikacje wymagane przy wykonywaniu dozoru nad eksploatacja urządzeń, instalacji oraz sieci energetycznych i gazowych.

Wydaje mi się, wstępnie tak oceniamy, że nie do końca to idzie w tym kierunku, dlatego że takiej oceny mógłby dokonywać każdy instalator, każda osoba, która dokonuje serwisowania urządzeń chłodniczych. Tymczasem tutaj bardziej wskazane jest to, aby wykonywała te czynności osoba, która ma wykształcenie wyższe.

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Spokojnie, spokojnie.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze pytania?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja mam pytanie do pana...)

Bardzo proszę.

Czy propozycja pana ministra wyłącza państwa grupę? Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że ta grupa by chciała, żeby tylko ona... W moim przekonaniu...

(Sekretarz Zarządu Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Nie, nie.)

Nie.

Druga sprawa. Rozszerzenie w ustawie, jeśli chodzi o magistra od wszystkiego, którego tu zaczepiałem, też daje możliwość, patrząc na to zupełnie...

(Głos z sali: ...studia inżynierskie.)

No tak. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Zarządu Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Jeśli mogę odpowiedzieć...)

Bardzo proszę.

Absolutnie nie, ona nas włącza, ale moim zdaniem ona włącza zbyt szerokie gremium...

(Głos z sali: Wcale nie.)

...czyli wszystkich serwisantów. Uprawnienia D i E do wykonywania czynności serwisowych musi mieć każda osoba, która pracuje w chłodnictwie.

(Głos z sali: Chodzi o dozór, a nie każdy...)

Tak, ale to jest dozór rozumiany w sensie nadzoru nad eksploatacją.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Zarządu Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Chłodnictwa i Klimatyzacji Andrzej Sokulski: Moim zdaniem to jest zbyt szerokie ujęcie.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Sekretarzu!

Zgodnie z tym, co przed chwilą mówił pan senator Jurcewicz, intencja zaproponowanej poprawki ma dotyczyć umożliwienia środowisku, które pan reprezentuje, dokonywania tego rodzaju ocen. Nie powinno być, jak mi się wydaje, intencją ustawodawcy zawężanie już posiadanych uprawnień w tym zakresie, tym bardziej że obecnie tego rodzaju analizy i tego rodzaju oceny są sporządzane i - jak rozumiem - nie spotykają się z jakąś powszechną krytyką, w każdym razie oznak tej powszechnej krytyki nie widać, nie możemy ich dostrzec. Środowisko, które pan reprezentuje, stwierdza, że jest odcięte, nazwijmy to, od możliwości sporządzania tego rodzaju ekspertyz, stąd zaproponowany zapis, który polega na dodaniu w ust. 5 słów "urządzeń chłodniczych" oraz dopisaniu odniesienia do pktu 6, o którym mowa w ust. 1. Przypomnę, że pkt 6 w ust. 1 mówi o konieczności dokonywania kontroli okresowej, co najmniej raz na pięć lat, polegającej na ocenie efektywności energetycznej zastosowanych urządzeń chłodniczych w systemach klimatyzacji, ich wielkości w stosunku do wymagań użytkowych, o mocy chłodniczej nominalnej większej niż 12 kW. Oznacza to, że zapis, który dotychczas był w ustawie - Prawo budowlane, istniejący zapis, na podstawie którego okresowa kontrola mogła być...

(Głos z sali: Wyłącznie przez uprawnionych...)

...dokonywana tylko i wyłącznie przez osoby mające uprawnienia, dzięki proponowanej poprawce rozszerzamy tak, aby mogły to robić również osoby, które będą miały odpowiednie kwalifikacje wymagane przy wykonywaniu dozoru nad eksploatacją urządzeń i instalacji. Tym samym w świetle innych przepisów, które pozwolą państwu uzyskiwać te uprawnienia, będziecie państwo mieli pełną możliwość wykonywania tej czynności.

Dobrze.

Czy panowie senatorowie macie jeszcze pytania, wątpliwości w tej kwestii? Już nie.

Może tak. W tej chwili sytuacja jest taka, że są poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, które w zasadzie są popierane przez rząd. Omówimy je kolejno i ewentualnie, gdy będą wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była jedna uwaga dotycząca...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ja przy okazji wtedy powiem o modyfikacji jednej z poprawek, ponieważ należy tam zmienić terminologię.)

Dobrze.

Są trzy poprawki, które pan minister złożył na moje ręce, ja je przedstawię, w tym jedna, którą już niejako omówiliśmy. Tak?

W związku z tym, Panie Mecenasie, bardzo proszę o krótkie przedstawienie poprawek.

Te poprawki w większości mają charakter legislacyjny, może z wyjątkiem ostatniej. Ostatnia poprawka polega na dodaniu do ustawy przepisu przejściowego, na podstawie którego mają zachować ważność dotychczasowe świadectwa charakterystyki energetycznej.

Ja może tylko zwrócę uwagę na propozycję poprawki, która jest opisana w punkcie czwartym opinii. To jest poprawka dotycząca ust. 4a, przepisu stanowiącego, że w przypadkach, o których mowa w ust. 4, świadectwo charakterystyki energetycznej nie może być sporządzone przez właściciela budynku, lokalu lub będącej nieruchomością części budynku stanowiącej samodzielną całość techniczno-użytkową oraz zbywcę spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Po konsultacji ze stroną rządową wydaje się, że właściwsze będzie określenie "oraz osobę, której przysługuje"...

(Głos z sali: Osobę posiadającą...)

..."osobę posiadającą spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu".

Być może warto byłoby, aby ten przepis wszedł w życie nie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, jak to ma miejsce w stosunku do całej ustawy, ponieważ jest to bardzo krótki okres vacatio legis, ale w ciągu trzech miesięcy. Chodzi o to, aby osoby sporządzające świadectwa charakterystyki energetycznej mogły to uczynić już na podstawie nowych przepisów i nie było wątpliwości co do tego, jakie przepisy stosować w sytuacji, gdy ktoś przystąpi do sporządzania świadectwa na podstawie starych przepisów, co do tego, czy będzie musiał to kończyć na podstawie nowych przepisów.

Czy jest zgoda, jeżeli chodzi o tę poprawkę?

Tak, jest zgoda, także na przedłużenie okresu vacatio legis.

Rozumiem. Dziękuję.

Czy panowie senatorowie akceptujecie, abyśmy wszystkie poprawki legislacyjne, zgłoszone przez biuro, przyjęli en bloc?

W związku z tym głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne w opinii do ustawy wraz ze zmianą, którą przedstawił pan mecenas w stosunku do poprawki zawartej w punkcie czwartym, oraz ze zmianą dotyczącą wydłużenia vacatio legis do trzech miesięcy w odniesieniu do tego przepisu? (6)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Panowie Senatorowie, pan minister w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym przekazał na moje ręce jeszcze trzy poprawki. Poprawka druga została przez nas omówiona. Dotyczy ona, jak się wydaje, zmian wychodzących naprzeciw, może nie do końca, ale jednak, oczekiwaniom klimatowców. Tak?

(Głos z sali: Chłodników.)

Tak, chłodników, przedstawicieli branży chłodniczej.

W poprawce pierwszej proponuje się, aby w art. 1... Może pan mecenas to przedstawi.

(Głos z sali: My to mamy.)

Rozumiem. Dobrze.

Czy jest zgoda na to, abyśmy głosowali łącznie nad tymi trzema poprawkami, które zgłaszam?

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma więcej poprawek, głosujemy nad ustawą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy zgodnie z naszą tradycją obowiązek senatora sprawozdawcy w tej sprawie powierzyli panu senatorowi Stanisławowi Iwanowi.

(Senator Stanisław Iwan: Dobrze.)

Nie ma sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję, Szanowni Państwo, dziękujemy bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zaproponować jakieś pole badawcze dla Najwyższej Izby Kontroli? Nie ma zgłoszeń.

(Głos z sali: Na następnym posiedzeniu.)

To będzie już za późno, bo minęły wszystkie terminy.

W związku z tym tego punktu nie omawiamy.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.