Zapis stenograficzny (1017) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (159.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (37.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (99.)

w dniu 14 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców (druk senacki nr 609, druki sejmowe nr 2044, 2134 i 2134-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam panią minister… Jest pani minister?

(Głos z sali: Pani minister Ostrowska.)

Witam panią minister. I witam senatorów.

Czy są jakieś uwagi do porządku naszego posiedzenia… Nie ma.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.

Bardzo proszę panią minister o omówienie tej ustawy.

(Brak nagrania)

…który również w Polsce spowodował spowolnienie gospodarki. Przedstawię państwu ustawę o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców. Niniejsza ustawa zawiera część rozwiązań wynegocjowanych przez rząd z partnerami. Ustawa o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców zawiera szereg nowych rozwiązań mających na celu pomoc przedsiębiorcom w okresie kryzysu ekonomicznego.

Po pierwsze, ustawa o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców zawiera rozwiązania z zakresu prawa pracy, służące elastyczniejszemu organizowaniu pracy w związku z bieżącą sytuacją przedsiębiorcy. Rozwiązania te dotyczą przedłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy, ustalania indywidualnego rozkładu czasu pracy pracownika, ograniczenia w zatrudnianiu pracowników na podstawie umów o pracę na czas określony oraz obniżenia wymiaru czasu. Rozwiązania w tym zakresie należy podzielić na dwie grupy. Do pierwszej trzeba zaliczyć te, które są adresowane do przedsiębiorcy bez względu na jego sytuację finansową. Należy tu wskazać wydłużenie okresu rozliczeniowego czasu pracy maksymalnie do dwunastu miesięcy, co pozwoli na bardziej elastyczne gospodarowanie czasem pracy; podczas stosowania wydłużonego okresu rozliczeniowego czasu pracy wynagrodzenie pracownika nie będzie mogło być niższe niż minimalne wynagrodzenie za pracę. Ponadto przedsiębiorcy będą mogli stosować różne godziny rozpoczynania i kończenia pracy w poszczególnych dobach pracowniczych, także na wniosek uprawnionego pracownika, przy czym ponowna praca w tej samej dobie pracowniczej nie będzie traktowana jako praca w godzinach nadliczbowych, co nie spowoduje zwiększenia kosztów pracy. Ustawa wprowadza również możliwość stosowania ograniczenia w zatrudnieniu tego samego pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony, które polegałoby na możliwości pozostawania w takim zatrudnieniu łącznie przez okres nieprzekraczający dwudziestu czterech miesięcy. Z drugiej grupy rozwiązań będą mogli skorzystać wyłącznie przedsiębiorcy znajdujący się w przejściowych trudnościach finansowych. Skorzystanie z tych rozwiązań jest bowiem skorelowane z możliwością uzyskania wsparcia finansowego ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych lub ze środków Funduszu Pracy. Ustawa przewiduje w przypadku przedsiębiorców znajdujących się w przejściowych trudnościach finansowych możliwość obniżenia pracownikom wymiaru czasu pracy z proporcjonalnym obciążeniem wynagrodzenia za pracę bez konieczności dokonywania tak zwanego wypowiedzenia zmieniającego oraz skorzystanie przez przedsiębiorcę w przejściowych trudnościach finansowych z instytucji przestoju ekonomicznego. Ustawa ma charakter czasowy, będący konsekwencją panującego kryzysu ekonomicznego, jednak niektóre z rozwiązań mogą w przyszłości stanowić podstawę opracowania zmian w przepisach kodeksu pracy, które miałyby charakter trwały i byłyby adresowane do wszystkich pracodawców.

Po drugie, w zakresie wsparcia zatrudnienia u przedsiębiorców w przejściowych trudnościach finansowych ustawa przewiduje możliwość finansowania z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych świadczeń dla pracowników. Przedmiotowa ustawa definiuje przesłanki przejściowych trudności finansowych pracodawców oraz określa formy wsparcia dla tych przedsiębiorców. W przypadku, gdy przedsiębiorca wprowadzi obniżony wymiar czasu pracy, ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych może uzyskać świadczenie na częściowe zrekompensowanie obniżenia wymiaru czasu pracy w wysokości do 70% zasiłku dla bezrobotnych w zależności od stopnia obniżenia wymiaru czasu pracy pracownika. W przypadku, gdy przedsiębiorca z powodu kryzysu jest zmuszony wprowadzić przestój ekonomiczny, wsparcie polega na częściowym sfinansowaniu wynagrodzeń pracowniczych za czas przestoju ekonomicznego do wysokości 100% zasiłku dla bezrobotnych z uwzględnieniem wymiaru czasu pracy pracownika. Pracownikowi objętemu przestojem ekonomicznych przysługuje świadczenie z funduszu i wynagrodzenie wypłacane przez pracodawcę w wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalonego na podstawie odrębnych przepisów. Wskazane świadczenia udzielane są przez dysponenta funduszu na podstawie umowy i uzasadnionego wniosku przedsiębiorcy w przejściowych trudnościach finansowych, który może ubiegać się o pomoc państwa po spełnieniu określonych w ustawie wymogów. Ustawa nakłada na przedsiębiorcę w przejściowych trudnościach finansowych obowiązek zwrotu otrzymanej pomocy wraz z odsetkami w przypadku niespełnienia warunków umowy. Takim warunkiem jest w szczególności rozwiązanie umowy o pracę z przyczyn dotyczących pracodawcy w okresie pobierania przez pracownika świadczeń, a także w okresie sześciu miesięcy przypadających bezpośrednio po okresie pobierania tych świadczeń. Natychmiastowy obowiązek zwrotu ustawa przewiduje w sytuacji, gdy pomoc zostanie wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem, to znaczy gdy nie zostanie przekazana pracownikom uprawnionym do uzyskania świadczeń.

Po trzecie, ustawa zawiera rozwiązania wspierające ze środków Funduszu Pracy przedsiębiorców inwestujących w podnoszenie kwalifikacji pracowników w okresie przestoju lub obniżonego wymiaru czasu pracy. Wsparcie to przeznaczone jest dla przedsiębiorców posiadających fundusz szkoleniowy. Aby zachęcić pracodawców do tworzenia funduszu szkoleniowego, wprowadzono nowe, korzystne rozwiązanie polegające na tym, iż wpłaty na fundusz szkoleniowy obciążają koszty działalności pracodawców. Ustawa przewiduje, że przedsiębiorca w przejściowych trudnościach finansowych otrzyma dofinansowanie do 80% kosztów szkolenia lub studiów podyplomowych podjętych przez pracowników w okresie postoju lub obniżonego wymiaru czasu pracy. Wysokość dofinansowania kosztów szkolenia lub studiów podyplomowych dla jednej osoby nie może jednak przekroczyć 300% przeciętnego wynagrodzenia.

Ponadto pracownicy, którzy zdecydują się na podwyższenie kwalifikacji w obu tych formach, będą otrzymywać ze środków Funduszu Pracy stypendium wypłacane przez przedsiębiorcę w wysokości równej podstawowej kwocie zasiłku dla bezrobotnych w okresie obniżonego wymiaru czasu pracy oraz w wysokości do 100% zasiłku dla bezrobotnych w przypadku przestoju ekonomicznego z uwzględnieniem wymiaru czasu pracy pracownika. Będzie to finansowane łącznie ze składkami na ubezpieczenie społeczne, naliczonymi od wypłaconych stypendiów, należnymi od pracodawcy na podstawie przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych. Przewidziano także, że jeżeli pracownicy nie ukończą szkolenia lub studiów podyplomowych z własnej winy, to będą zobowiązani zwrócić koszty tego szkolenia lub studiów przedsiębiorcy, a ten staroście, który dokonał refundacji. Prawa i wzajemne obowiązki przedsiębiorcy i pracownika oraz przedsiębiorcy i starosty będą regulowały odpowiednie dwustronne umowy. Jeśli przedsiębiorca wyda przyznane mu środki niezgodnie z umową, także będzie musiał je zwrócić.

Szanowni Państwo, w ramach proponowanych w ustawie inicjatyw wspierających zatrudnienie bezpośrednią pomocą finansową może zostać objętych około dwustu pięćdziesięciu tysięcy osób zatrudnionych u przedsiębiorców znajdujących się w przejściowych trudnościach finansowych, w tym dla około pięćdziesięciu tysięcy osób zostanie dofinansowany koszt szkoleń lub studiów podyplomowych. Proponowana pomoc pozwoli więc na utrzymanie zatrudnienia i zapobiegnie zwolnieniom tej grupy pracowników.

Bez udzielonego wsparcia liczba bezrobotnych zwiększyłaby się z odnotowywanego w końcu kwietnia poziomu miliona siedmiuset dwudziestu tysięcy osób do około miliona dziewięciuset sześćdziesięciu dziewięciu tysięcy osób przy założeniu, że wszystkie osoby, które mogłyby być objęte wsparciem, zostałyby zwolnione i zarejestrowałyby się w urzędzie pracy. Tym samym szacowany na poziomie 11% wskaźnik bezrobocia w końcu kwietnia bieżącego roku przy tak istotnym spadku zatrudnienia i wzroście bezrobocia mógłby zwiększyć się nawet do 12,6%. Przy założeniu, że wszystkie te osoby zarejestrują się w urzędzie pracy i nabędą prawa do zasiłku dla bezrobotnych, koszt ten wyniósłby mniej więcej 1 milion 100 tysięcy zł. Ogólne skutki finansowe w okresie objętym ustawą, to jest do 31 grudnia 2011 r., dla Funduszu Pracy wyniosą łącznie 1 miliard 460 milionów zł, w tym z tytułu subsydiowanego zatrudnienia – 960 milionów zł, a z tytułu szkoleń i studiów podyplomowych – 500 milionów zł.

Szanowni Państwo, przedstawiając państwu ustawę, mam nadzieję, że przyczyni się ona do złagodzenia skutków kryzysu ekonomicznego i de facto spowoduje utrzymanie miejsc pracy lub znaczne ograniczenie redukcji miejsc pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani minister.

Proszę państwa, w naszym posiedzeniu uczestniczą także poseł sprawozdawca, pani poseł Izabela Mrzygłocka, oraz przedstawiciele komisji trójstronnej i w odpowiednim momencie oczywiście będą mogli zabrać głos w tej sprawie.

Czy pani poseł…

(Głos z sali: Pani poseł wyszła na chwilę.)

W takim razie bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Danuta Drypa, Biuro Legislacyjne.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zaproponowało do przedmiotowej ustawy dziesięć uwag. Większość z nich dotyczy przepisów zawartych w rozdziale trzecim, jedna uwaga dotyczy przepisu zawartego w rozdziale czwartym. Część uwag ma charakter redakcyjno-porządkowy. Pozwolę sobie omówić po kolei uwagi do poszczególnych artykułów.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 14 i ma charakter redakcyjny. Chodzi o prowadzenie prawidłowego sposobu liczenia terminów, czyli nie po dniu wystąpienia zdarzenia, ale od dnia.

Poprawka druga dotyczy art. 15 ust. 1. Z literalnego brzmienia tego przepisu wynika, iż wniosek, o którym mowa w art. 14 ust. 1, wraz z wymaganymi dokumentami stanowiącymi podstawę do uzyskania świadczeń wskazanych w art. 14 ust. 1… Gdy czyta się ten przepis, można odnieść wrażenie, że podstawą do uzyskania świadczeń są wymagane dokumenty. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie słów “stanowiącymi podstawę do uzyskania świadczeń wskazanych w art. 14 ust. 1”. Wtedy art. 15 ust. 1 lepiej współgrałby z brzmieniem art. 14 ust. 1, który z kolei mówi o tym, że dysponent funduszu może na podstawie wniosku przedsiębiorcy w przejściowych trudnościach finansowych udzielić odpowiednich świadczeń.

Uwaga trzecia odnosi się do art. 15 ust. 2. Sprecyzowano w nim, jakiego rodzaju dokumenty należy dołączyć do wniosku, a z art. 19 pkt 1 wynika, iż minister właściwy do spraw pracy został upoważniony do określenia w drodze rozporządzenia między innymi rodzajów wymaganych dokumentów, które mają uzasadniać wniosek. Jak wynika z załączonego do projektu ustawy projektu rozporządzenia, są to zupełnie inne dokumenty niż te, które zostały określone w ustawie. W związku z tym może zachodzić wątpliwość i może to być niezrozumiałe dla przedsiębiorców, którzy będą się starali o uzyskanie tego rodzaju świadczeń, jakiego rodzaju dokumenty będą musieli dołączyć do wniosku. Należałoby zastanowić się nad tą kwestią i ewentualnie żeby zasygnalizować odbiorcom ustawy, że oprócz dokumentów wymienionych w ustawie należy dołączyć jakieś inne, można by zaproponować katalog otwarty tych dokumentów.

Uwaga czwarta odnosi się do art. 16 ust. 1, i taka sama jest do art. 21. Ma ona charakter redakcyjny i polega na zastąpieniu wyrazu “zobowiązany” wyrazem “obowiązany”.

Uwaga piata odnosi się do art. 17 ust. 1, który stanowi, iż w celu uzyskania świadczeń określonych w art. 14 przedsiębiorca w przejściowych trudnościach finansowych występuje za pośrednictwem kierownika biura terenowego funduszu o zawarcie umowy z dysponentem funduszu. Przedsiębiorca w przejściowych trudnościach finansowych uzyskuje prawo do określonych świadczeń, jeżeli złoży stosowny wniosek i wymagane dokumenty, a umowa, która zostaje zawarta z dysponentem funduszu, stanowi podstawę do uzyskania i wypłacenia tych świadczeń, czyli jakby przekazania środków finansowych sensu stricto. W związku z tym jest propozycja, aby w art. 17 ust. 1 po wyrazach “w celu uzyskania” dodać wyrazy “środków na finansowanie”.

Uwaga szósta odnosi się do art. 18. Z tego przepisu wynika, iż świadczenia są przekazywane na rachunek przedsiębiorcy, natomiast w opinii Biura Legislacyjnego na rachunek można przekazać środki na finansowanie świadczeń.

Ta uwaga jest związana z uwagą siódmą, która odnosi się do art. 19 pkt 1 zawierającego upoważnienie dla ministra właściwego do spraw pracy do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowego trybu przyznawania i wypłaty świadczeń. Żeby zachować konsekwencję, należałoby wyraz “wypłaty” zastąpić wyrazami “przekazywania środków na finansowanie świadczeń”.

Uwaga ósma odnosi się do art. 20, który dotyczy upoważnienia, jakiego może dokonać dysponent funduszu. W opinii biura wydaje się zbędne doprecyzowanie, że to upoważnienie może dotyczyć całości albo części przekazywanych czynności.

O uwadze dziewiątej już powiedziałam.

I ostatnia uwaga, uwaga dziesiąta. Odnosi się ona do art. 25 ust. 1 i ma charakter redakcyjny. Chodzi o to, aby lista pracowników, która jest przekazywana… żeby zamiast liczby mnogiej, czyli “numery PESEL i miejsca zamieszkania”, pojawiła się liczba pojedyncza, czyli “numer PESEL i miejsce zamieszkania”. To wszystko, dziękuję.

Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

Rozpoczynamy debatę nad tą ustawą, a przed rozpoczęciem zapytam – czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa… Nie.

W takim razie przystępujemy do rozpatrywania tego punktu. Bardzo proszę państwa senatorów o pytania, uwagi, głosy w dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, senator Ortyl.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, chciałbym zapytać o dwie kwestie. Pierwsza kwestia, rozliczenie czasu pracy w układzie rocznym jest instrumentem, który w moim odczuciu powinien być stosowany w odniesieniu do przedsiębiorstw, które znalazły się w trudnościach finansowych, a z analizy tej ustawy wynika, że jest to instrument dla wszystkich. Proszę o uzasadnienie tego. I mam pytanie, czy to nie budzi wątpliwości wśród przedstawicieli komisji trójstronnej.

Drugie pytanie kierowane do pani minister dotyczy czasu stosowania tej ustawy. On jest dość sztywno określony, do 31 grudnia 2011 r. Ale mam takie pytanie: skąd to przekonanie, że w tym dniu skończy się kryzys? Moim zdaniem powinniśmy zastosować troszeczkę inne podejście. W zależności od odpowiedzi pani minister odniosę się do tego z poprawką. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani minister.

Bardzo dobrze, że od razu odpowiadam na pytania. Dlaczego wprowadziliśmy takie rozwiązanie? Po to, aby stosować elastyczny czas pracy, aby na czas obowiązywania ustawy nie wprowadzać wymogu przejścia procedury z uzyskaniem zaświadczenia o tym, że ma się przejściowe trudności, dlatego że w niektórych przedsiębiorstwach wystarczy tylko wprowadzić elastyczny czas pracy, czyli ograniczyć jego wymiar wtedy, kiedy zamówienia spadają, a potem jak gdyby odebrać ten czas – w rocznym rozliczeniu wyjdzie uśredniona właściwa norma czasu pracy – i to wystarczy do tego, żeby zakład pracy funkcjonował. Tak naprawdę ścieżkę, która wymaga uzyskania zaświadczenia o tym, że się jest w przejściowych trudnościach, stworzyliśmy tylko i wyłącznie pod wydatkowanie środków publicznych z Funduszu Pracy, które zostaną przekazane na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Chcę też powiedzieć, że ta ustawa podlega notyfikacji. Proces notyfikacji już się rozpoczął, już 9 lipca cały zestaw dokumentów w tej sprawie został przekazany przez rząd do Brukseli; taki tryb wydatkowania środków publicznych wymaga działania tego typu. I naprawdę przedsiębiorcy najlepiej wiedzą, w jaki sposób ocenić, czy mają kłopoty i trudności ekonomiczne, czy ich nie mają.

Poza tym chcę zwrócić uwagę na to, że nie jest tak prosto wprowadzić taką formę rozliczeniową. Musi to być uzgodnione z załogą, z przedstawicielstwem, czyli ze związkami zawodowymi, a w przypadku, kiedy nie ma tych związków, z przedstawicielami załogi. Ponadto jest to obwarowane obowiązkiem złożenia informacji do Państwowej Inspekcji Pracy. To nie jest tak, że pracodawca przychodzi i mówi: od jutra mamy elastyczny czas pracy, bo ja tak zdecydowałem. Takiej możliwości nie ma w tych przepisach.

Dlaczego ustawa obowiązuje tylko dwa lata? Mam nadzieję, że pan senator nie życzy tak źle polskiej gospodarce, żeby obowiązywała dłużej. Cały czas monitorujemy te wszystkie zjawiska, które towarzyszą kryzysowi, i określiliśmy, że to będzie ten czas ramowy.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator…

(Senator Władysław Ortyl: …uzupełnienie.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, pytając o ten czas, myślałem, że to będzie krócej. Takiej odpowiedzi się nie spodziewałem i wiem, jak to ocenić. Mam jeszcze pytanie o to, jak członkowie komisji trójstronnej odnosili się do tej pierwszej kwestii, czyli do tego elastycznego czasu pracy. Tego pani minister nie powiedziała.

Komisja trójstronna w przypadku tego rozwiązania, czyli tego, żeby obowiązywał on wszystkich pracodawców, nie doszła do porozumienia.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

(Senator Stanisław Zając: Senator Kogut chyba był wcześniej.)

Przepraszam.

Senator Kogut.

Panie Przewodniczący, nie szkodzi, że pan się pomylił.

Pani Minister, po pierwsze, gdy czyta się tę ustawę antykryzysową, trzeba mieć świadomość, że także musi być zmieniony kodeks pracy, bo z kodeksu pracy jasno wynika, jakie jest rozliczenie czasu pracy. Tam jest wyraźnie podane, że jest miesięczne, kwartalne, a tu się proponuje rozliczanie czasu pracy w ciągu dwunastu miesięcy. Moje pytanie jest takie, czy kodeks pracy ulegnie zmianie, a musi ulec zmianie.

Druga kwestia. Z tego, co wiem, związki zawodowe na posiedzeniu komisji trójstronnej uzgodniły niektóre sprawy, a w tym pakiecie antykryzysowym nie zostały one ujęte. Po pierwsze, aby uznać pakiety socjalne za źródła prawa pracy – jak do tego ustosunkowuje się rząd. Sprawa druga, wypracowali mechanizm osiągania minimalnego wynagrodzenia – około 50% przeciętnego wynagrodzenia, i to nie jest ujęte. Następnie, związki zawodowe na posiedzeniu komisji trójstronnej doszły do porozumienia, aby uchylić ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń, i to też nie jest ujęte. Następna sprawa, było chyba najważniejsze, żeby był program kryzysowy pomocy dla społeczeństwa, w tym wsparcia rodzin najuboższych, poszkodowanych w wyniku kryzysu i osób zwalnianych z pracy.

Chcę także poinformować Wysoką Komisję, że mam osiem poprawek. Przekażę je na ręce pana przewodniczącego, żeby w przerwie czy jutro Biuro Legislacyjne i przedstawiciele rządu mieli możliwość ustosunkowania się do nich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poprawkami będziemy się zajmowali dzisiaj albo pan senator złoży je na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Stanisław Kogut: Złożę je na posiedzeniu plenarnym.)

Na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli wymagają dopracowania pod względem legislacyjnym, to lepiej je jeszcze dopracować i później złożyć.

Jest już także pani poseł Mrzygłocka, którą powitałem wcześniej. Jeżeli byłyby pytania do pani poseł sprawozdawcy, to też można pytać panią poseł.

Proszę bardzo, senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, Szanowni Państwo, mam dwa pytania. Raczyła pani zauważyć, że dokumenty już zostały przesłane do notyfikacji. Jakie jest prawdopodobieństwo szybkiej i pozytywnej notyfikacji? No, celem ustawy jest jej wprowadzenie. Czy przewidywane są jakieś problemy z notyfikacją?

Drugie pytanie jest związane z przepisami przejściowymi. Jakby pani była uprzejma krótko, nie wchodząc w szczegóły, omówić różnice dotyczące umów o pracę, zawarte w art. 34 i 35, bo tam są różne terminy, żeby była jasność, czego one dotyczą, jeżeli chodzi o umowy o pracę. Mówię o rozdziale szóstym, Przepisy przejściowe i końcowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani minister.

Odpowiadam na pytania pana senatora Koguta. Będzie się to składało z dwóch części. Pan senator poruszył całość uzgodnień strony rządowej ze stroną pracodawców i związków zawodowych. Ta ustawa, że tak powiem, nie zawiera odpowiedzi na wszystkie te rozwiązania, ponieważ niektóre rzeczy już przeszły proces legislacyjny, ustawa o bonach idzie równolegle, a poza tym część tych zmian w ogóle nie wymaga rozwiązań ustawowych, po prostu nie ma takiej potrzeby. Ta ustawa konsumuje tylko ustalenia dotyczące subsydiowania miejsc pracy na czas przestoju ekonomicznego i zmniejszenia wymiaru czasu pracy, przewiduje wsparcie pracodawców i pracowników w trzech formach i normuje sprawy dotyczące elastycznego czasu pracy – po prostu nie jest jak gdyby skonsumowaniem całości pakietu. Odnośnie do zmian w kodeksie pracy odpowie pani dyrektor Gienieczko.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jurewicza, to chcę powiedzieć, że według informacji, które mamy z UOKiK, notyfikacja potrwa od czterech do pięciu tygodni, czyli spodziewamy się, że otrzymamy zgodę w połowie sierpnia. Nie widzimy problemów, dlatego że zostały wprowadzone wszystkie przepisy, które, że tak powiem, przyspieszają ten proces. Poza tym na czas kryzysu Komisja Europejska zwiększyła zakres dopuszczalnej pomocy publicznej do 500 tysięcy euro dla podmiotów gospodarczych i to obowiązuje do 2010 r. Na pytania z zakresu prawa pracy odpowie również pani dyrektor Gienieczko. Dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć przede wszystkim o stosunku regulacji zawartych w ustawie o łagodzeniu skutków kryzysu do kodeksu pracy. Ponieważ rozwiązania, które są wprowadzane w ustawie, mają charakter przejściowy, nie wprowadziliśmy ich do kodeksu pracy, tylko są one w odrębnej ustawie, która ma zakreślony okres obowiązywania.

Co więcej, ustawa, jak państwo zauważyliście, nie reguluje w całości danej instytucji. Okres rozliczeniowy jest regulowany w kodeksie pracy. W kodeksie pracy jest nawet przewidziany dwunastomiesięczny okres rozliczeniowy – w rolnictwie, hodowli, przy pilnowaniu mienia lub ochronie osób, jeżeli jest to dodatkowo uzasadnione nietypowymi warunkami organizacyjnymi lub technicznymi, okres rozliczeniowy może być przedłużony do dwunastu miesięcy.

Proszę państwa, okres dwunastomiesięczny został wprowadzony do ustawy zgodnie z tym, co dopuszcza sama dyrektywa. Dyrektywa nr 2003/88/WE oczywiście przyjmuje jako powszechny okres czteromiesięczny, ale pozwala w niektórych wypadkach przedłużyć go do sześciu miesięcy. Układem zbiorowym pracy lub porozumieniem, nie ustawą – w tym zakresie kodeks nie jest zgodny z tą dyrektywą i mamy zamiar z tego zrezygnować – tylko układem zbiorowym pracy lub porozumieniem, można wydłużyć okres do dwunastu miesięcy. Sama dyrektywa zawiera bardzo ogólne kryteria, które uzasadniają takie wydłużenie, mianowicie: jeżeli są przyczyny obiektywne, techniczne lub dotyczące organizacji pracy. Jak państwo zauważyliście, te przyczyny zostały wprowadzone również do naszej ustawy jako przesłanki, które uzasadniają wydłużenie okresu rozliczeniowego.

Proszę państwa, ustawa nie reguluje w całości danej instytucji; na przykład mamy dział szósty, który dotyczy regulacji czasu pracy, mamy rozporządzenia wykonawcze nie do działu szóstego, ale na przykład do wynagrodzenia za urlop, do ekwiwalentu pieniężnego. Dlatego część uwag, które były zgłaszane w czasie posiedzeń sejmowych, jest bezprzedmiotowa.

Proponujecie państwo na przykład taką gwarancję, że po zakończeniu okresu rozliczeniowego trzeba zliczyć wynagrodzenie pracownika otrzymane w ciągu tych dwunastu miesięcy i podzielić przez dwanaście – a nie ma takiej potrzeby. Na tym polega istota okresu rozliczeniowego, że rozlicza się pracownika dopiero po dwunastu miesiącach. Liczy się najpierw na rok, ile on ma zgodnie z przepisami prawa pracy przepracować, następnie na końcu okresu rozliczeniowego porównuje się liczbę przepracowanych godzin do tego, co powinien przepracować, i ustala się, czy było wynagrodzenie za godziny nadliczbowe, czy pracownik przepracował tyle godzin, ile mu się przewiduje zgodnie z przepisami. Regulowanie tego w ustawie wprowadziłoby chaos. My mówimy, że ustawa reguluje niektóre fragmenty, a w pozostałym zakresie należy stosować kodeks pracy.

Tak samo, jeżeli chodzi o wynagrodzenie za urlop, ekwiwalent za urlop. Drobna poprawka w rozporządzeniu ministra pracy, które dotyczy wynagrodzenia za urlop i ekwiwalentu, wystarcza na użytek tej ustawy, żeby osiągnąć to, co państwo proponowaliście w Sejmie dzięki wprowadzeniu do tej ustawy dwóch przepisów. Proszę państwa, pamiętajmy, że ta ustawa nie jest samodzielną regulacją elastyczności w prawie pracy. Stosujemy również kodeks. Niektóre obawy państwa znikną, jeżeli będziemy mieli tego świadomość.

Druga sprawa poruszona przez państwo to wyjaśnienie dwóch przepisów przejściowych, dotyczących zawierania umów na czas określony. W art. 34 wprowadza się zasadę, że do 31 grudnia 2011 r., czyli w okresie, w którym będzie obowiązywać ustawa, nie będzie się stosowało art. 25¹ kodeksu pracy, tylko ustawę; chodzi o umowy zawierane pod rządem tej ustawy przez pracodawców. Art. 35 z kolei wprowadza zasadę, że w odniesieniu do umów zawartych na czas określony i trwających w dniu wejścia w życie tej ustawy również nie będzie stosowany art. 25¹. Stosować się będzie do nich art. 13 ustawy, który dozwala zawieranie dowolnej liczby umów na czas określony, byleby zatrudnianie pracownika w czasie obowiązywania tej ustawy na podstawie umów terminowych nie przekraczało w sumie dwudziestu czterech miesięcy. Proszę państwa, tyle wprowadza ta ustawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Mam pytanie do działu legislacji, jeżeli chodzi o art. 3, bo nie mogę sobie poradzić ze składnią, gramatyką. Art. 3 ust. 1 pkt 2 mówi “oraz Fundusz i Fundusz Pracy”. Dwa razy użyto słowa “fundusz”.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nie jest użyte dwa razy słowo “fundusz”…)

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam.)

To jest pytanie do pani minister czy do Biura Legislacyjnego?

(Senator Jan Rulewski: To otwiera dopiero moją serię pytań.)

To proszę zadać wszystkie pytania i wtedy będziemy szukali…

Dobrze.

Pierwsze pytanie do pani minister. Zgadzam się co do sensu ustaleń tej ustawy, zauważam jednak, że wiele zmian, które zachodzą, mam nadzieję, wprowadzanych maksimum na dwa lata… No, zauważam brak pewnych zmian. Wprawdzie bodajże w art. 4 mówi się, że jeśli nastąpi zmiana na czas postoju, to ona wymaga pisemnego zawiadomienia, ale już nie mówi się o tym, co w przypadku tych pracowników, którzy się na to nie zgodzą, czy będą korzystniejsze warunki. Rozumiem, że wtedy obowiązuje kodeks, ale czy nie warto by było – i to jest też pytanie do działu legislacyjnego – potwierdzić, że w takim przypadku obowiązują właśnie te zasady wypowiedzenia umowy o pracę?

Drugie zagadnienie. Są takie sugestie, żeby to nie było na piśmie; nawet jest taka poprawka. Jeśli jednak następują zmiany w zakładzie pracy, to czy nie powinno być takiego odwołania, że o zmianach dotyczących czasu pracy, postoju, stypendium informuje się pracowników na zasadach przewidzianych w kodeksie? Bywa, że to jest umieszczone na tablicy, a bywa, gdy zakład jest w rozproszeniu, że trzeba, niestety, zawiadomić każdego na piśmie. To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie. Używa się pojęcia “studia podyplomowe”. Rozumiem, że chodzi o każde studia. Dotychczas w moim pojęciu podyplomowe to były studia wyższego stopnia, po inżynierskich magisterskie, doktoranckie, ale bywają studia zwykłe, roczne, uzupełniające po ukończonych studiach.

Czwarte pytanie, czy przyjęty w art. 3 wskaźnik 25%, liczony w ujęciu ilościowym i wartościowym, nie kłóci się z artykułem, który powiada, gdzie ta ustawa nie ma zastosowania, mianowicie tam, gdzie zachodzą przesłanki upadłości. W moim przekonaniu jak jest dwudziestoprocentowy spadek obrotów gospodarczych, to w gruncie rzeczy mamy już do czynienia z pożarem. Gdy jest spadek zamówień o 25%, należałoby podejmować działania sanacyjne, ale to jest oczywiście tylko moje zdanie. Na tym zakończę moją serię pytań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o udzielenie odpowiedzi na pytania legislacyjne.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące użytego w art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. b dwa razy słowa “fundusz”, to nie ma tutaj błędu. Jak wynika z załączonego do ustawy słowniczka, słowo “fundusz” odnosi się do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a drugi fundusz to jest Fundusz Pracy. Pierwsze słowo “fundusz” odnosi się do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a później mamy Fundusz Pracy.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę.

Szanowni Państwo, mówiąc o studiach podyplomowych, kierowaliśmy się tymi wszystkimi definicjami, które obowiązują w polskim prawodawstwie. Studia podyplomowe zawsze oznaczają studia o poziom wyższe po uzyskaniu odpowiednich tytułów, po skończeniu studiów magisterskich, i to z reguły są studia trwające od pół do półtora roku.

O tym, że w przypadkach, które nie są uregulowane tą ustawa, stosuje się kodeks pracy, mówiła już pani dyrektor Gienieczko, ale być może będzie jeszcze chciała doprecyzować.

Kwestia tego, czy przyjęty wskaźnik 25% do określenia tego, czy przedsiębiorstwo znajduje się w przejściowych kłopotach, czy nie, jest wysokością właściwą. Trwała bardzo szeroka dyskusja na ten temat. Przypomnę, że ze strony rządu było to określone na poziomie 30%. 25% zostało przyjęte w pracach komisji sejmowej i rząd zgodził się na propozycję obniżenia tego wskaźnika o 5%. W przedłożeniu rządowym było 30%.

Bardzo proszę panią dyrektor o uzupełnienie mojej wypowiedzi.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o wątpliwości pana senatora dotyczące art. 4, w którym jest mowa o przestoju z przyczyn ekonomicznych i który wymaga indywidualnej zgody pracownika, dotyczące tego, co się będzie działo, kiedy pracownik nie wyrazi tej zgody. Z tego przepisu powinien korzystać pracodawca wtedy, kiedy w ogóle nie ma pracy dla danej grupy pracowników. Skoro tej pracy nie ma, a pracownik nie wyraża zgody na objęcie go przestojem, w naszej ocenie pracodawca powinien zastosować ustawę powszechnie zwaną ustawą o zwolnieniach grupowych i dokonać wypowiedzenia z przyczyn niedotyczących pracownika, bo oczywiście wyrażenie zgody nie jest obowiązkiem pracownika. To jest pierwsza wątpliwość pana senatora.

Druga, jeżeli chodzi o obowiązek informowania pracowników o zmianie warunków pracy. Proszę państwa, również kodeks pracy reguluje tę sprawę w art. 29 §4, gdzie mówi się bardzo ogólnie, że zmiana warunków umowy o pracę wymaga formy pisemnej. To, czy państwo ustalicie, zawierając porozumienie, że treść tego porozumienia będzie wywieszona na tablicy, czy też każdy z pracowników objętych tymi regulacjami dostanie to porozumienie na swój użytek, jest do państwa wyboru, natomiast sam obowiązek jest określony w kodeksie pracy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś zgłosił się do dyskusji. Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pani minister. Czy znane są choćby szacunkowe dane, ilu przedsiębiorców w okresie od 1 lipca 2008 r. spełniałoby te kryteria, które narzuca ta ustawa, czyli spadek obrotów gospodarczych o 25%, o którym była mowa. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych będzie dysponował konkretną kwotą na realizację tej ustawy i chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście jest szansa na to, by wszystkich potencjalnych beneficjentów tej ustawy można objąć tą pomocą. Przy okazji, proszę wybaczyć moją niewiedzę i przypomnieć, ile to jest kwotowo 100% zasiłku, które jest świadczeniem pracownika wypłacanym z mocy tej ustawy. To też da nam pewien obraz, ilu pracowników możemy objąć tą kwotą proponowaną na rok bieżący.

Chciałbym jeszcze zapytać panią minister, przechodząc już do konkretnych przepisów ustawy, o taką kwestię. W art. 4 ust. 1, w którym się mówi o świadczeniu otrzymywanym z mocy tej ustawy i wynagrodzeniu, które otrzymuje pracobiorca od pracodawcy, jest zapisane, że te dwa elementy nie mogą łącznie przekraczać wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustanawianego na podstawie odrębnych przepisów. Skądinąd wiem, że pracodawcom zależałoby i na tym, by móc przekraczać tę kwotę. Podam prosty przykład. Jest specjalista, który jest rzadko spotykany na rynku, i w związku z tym, żeby go zatrzymać przy sobie, przepraszam za kolokwializm, pracodawca chętny jest wypłacić mu więcej, a tutaj jest obowiązek, że minimalnie, czyli świadczenie plus wynagrodzenie to jest minimum, i koniec. Myślę, że to jest za mało elastyczne, przynajmniej w tym wymiarze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani minister.

Już odpowiadam. Bardzo ciężko jest podać takie szacunkowe dane. Licząc, wychodziliśmy od wysokości świadczeń, które będziemy kierowali do pracowników; w tej chwili zasiłek dla bezrobotnych brutto wynosi 575 zł. Porównywaliśmy kwotę, jaką możemy wydatkować na ten cel, określiliśmy wielkość, ale też usiłowaliśmy uśrednić, jak gdyby biorąc statystyczną liczbę małych i średnich przedsiębiorstw… Jest to bardzo trudne. W zależności od poziomu zatrudnienia wyszło nam, że dzięki tej kwocie, którą mamy, pomocą będziemy mogli objąć ponad sześćdziesiąt tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce.

Jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące art. 4, to nasi specjaliści od prawa pracy nie widzą rozbieżności, natomiast strona związkowa podnosi to, że to jest tylko minimalne. Proszę panią dyrektor Gienieczko o wyjaśnienie tej różnicy.

Proszę państwa, znowu w tym przypadku należy widzieć tę ustawę w kontekście innych przepisów prawa pracy. Prawo pracy zgodnie z art. 9 i 18 kodeksu pracy zbudowane jest w ten sposób, że to, co przewidują akty ustawowe i akty wykonawcze, dotyczy każdego pracownika i nie wolno zapisać mniej, niż one przewidują, w układach zbiorowych pracy, zarówno ponadzakładowych, jak i zakładowych, w regulaminach wynagradzania, w regulaminach pracy, w statutach spółdzielni. Jeżeli reguluje się prawa i obowiązki pracowników, a właściwie to dotyczy tylko praw, to to, co jest w ustawie, co jest w kodeksie, to jest minimum. Proszę państwa, nie mamy tutaj wątpliwości i nikt nie ma wątpliwości. Podam państwu przykłady. Kwestia odprawy emerytalnej lub rentowej jest uregulowana w art. 92 kodeksu pracy, gdzie jest takie sformułowanie, że przysługuje odprawa w wysokości jednomiesięcznego wynagrodzenia. Mimo takiego sformułowania tego przepisu odprawy mogą być na wyższym poziomie, regulowane w układach zbiorowych pracy, a nawet w paktach socjalnych, i państwo znacie takie przykłady. Tak samo jest z dodatkiem za pracę w nocy; kodeks mówi wyraźnie, że jest on w wysokości 20% stawki godzinowej, wynikającej z minimalnego wynagrodzenia, ale w regulaminach wynagradzania, w układach, w wielu firmach jest wyższy dodatek. Tak samo jest z odprawami z tytułu zwolnień z przyczyn niedotyczących pracowników. To, co jest w ustawie, jest traktowane jako minimum. Sądzę, że tu nie może być wątpliwości. To dotyczy nie tylko prawa zakładowego; art. 18 kodeksu pracy mówi, że w umowie o pracę można też tylko na korzyść.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Pani Dyrektor, z całym szacunkiem, pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Jak pani słusznie zauważyła, regulacje kodeksowe mówią o minimum, a regulacje zakładowe lub ponadzakładowe podnoszą je. Ale my tu nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że u pracodawcy występują trudności i może się on ubiegać o korzyści wynikające z tej ustawy, a w związku z tym zmienia swoje wewnętrzne prawo zakładowe. My tu mamy do czynienia z czymś, co funkcjonuje w oderwaniu od tych wewnętrznych aktów zakładowych czy ponadzakładowych, myślę więc, że nie możemy się posługiwać tą analogią. Zauważmy też i to, że jeżeli nie ma ponadzakładowego lub zakładowego układu zbiorowego pracy albo regulamin wynagradzania został tak ustalony, jak został, to będą obowiązywały tylko i wyłącznie minima, te minima, które narzuca kodeks pracy. Zatem jeżeli ta ustawa ma być swoistym lex specialis w stosunku do kodeksu pracy, to wydaje mi się, że trzeba bardzo ostro definiować wszystkie możliwe sytuacje.

Stąd, Pani Dyrektor, pani pozwoli, że ja się nie zgodzę i będę składał poprawkę w tej sprawie. Myślę, że warto ją złożyć. Ona przecież niczego nie burzy, a w sposób jednoznaczny pokazuje, że jest możliwość wychodzenia ponad te ustawowe minima. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pani minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Bardzo proszę panią dyrektor o doprecyzowanie wyjaśnień.)

Kodeks pracy mówi, że wynagrodzenie pracownika musi być określone w wewnętrznym akcie, jakim jest układ zbiorowy albo regulamin wynagradzania, albo umowa o pracę. To dotyczy również tej sytuacji. Pracodawca albo w regulaminie wynagradzania, albo w umowie o pracę, albo w układzie zbiorowym, jeżeli on jest, ma określone to wynagrodzenie. To minimalne jest potrzebne tylko wtedy, jeżeli przestój trwałby tak długo… na przykład cały miesiąc.

(Senator Grzegorz Banaś: To będzie musiał zmieniać umowę.)

Nie…

(Głos z sali: Jak inaczej?)

Może sobie to zapisać w regulaminie wynagradzania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: No dobrze, ale jeśli napisze “w wysokości nie mniejszej niż”, to z czego to będzie wynikało?)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, senator Trzciński.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym poruszyć tylko dwie kwestie. Pierwsza to pytanie, dlaczego z katalogu potencjalnych beneficjentów, którzy mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, są wyłączone te przedsiębiorstwa, w których stworzono miejsca pracy dla niepełnosprawnych, dofinansowane miejsca pracy dla niepełnosprawnych. Wykluczenie to wynika z art. 3 ust. 1 pkt 6.

Chciałbym też poruszyć kwestię związaną z definiowaniem przedsiębiorców, którym należy pomagać, czyli z definiowaniem opartym na wskaźniku spadku przychodów w stosunku do poprzedniego roku wynoszącym 25%. Oczywiście takie kryterium wydaje się dość dyskusyjne; zdaję sobie sprawę, że mnóstwo opinii zostało już wyrażonych. Chcę zwrócić uwagę na inne narzędzie, które pewnie z zadowoleniem mogłoby być przyjęte przez pracodawców i które zapewne byłoby faktycznym wsparciem szczególnie dla tych przedsiębiorstw, które zostały dotknięte skutkami kryzysu finansowego. Myślę tutaj o takim narzędziu, by zwolnić pracodawcę z finansowania pierwszych trzydziestu pięciu dni zwolnienia lekarskiego.

Tak się składa, że istnieje ścisła korelacja między przedsiębiorstwami, które znajdują się w kiepskiej kondycji finansowej, i to na skutek kryzysu, a ilością zwolnień lekarskich. Właśnie tam, gdzie ten kryzys jest dotkliwy, gdzie pojawiają się problemy, pracownicy szukając dla siebie ratunku, uciekają na zwolnienia lekarskie. Zwracam uwagę na ten problem, zresztą znany ministerstwu, i na narzędzie, które moim zdaniem można wykorzystać i w skuteczny sposób, faktycznie skuteczny sposób, pomóc przedsiębiorcom. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Władysław Ortyl chce zabrać głos.

Kto z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej fazie pytań… Nie ma więcej zgłoszeń.

Bardzo proszę, senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, mam pytanie, czy uszczuplenie dochodów budżetu państwa, wynikające z tej ustawy, w moim odczuciu takowe będzie, zostało już uwzględnione w nowelizacji budżetu, którą rząd przedłożył Sejmowi. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym wrócić do tej dosyć uszczypliwej odpowiedzi pani minister – ale prosiłbym, żeby pani minister słuchała – jeżeli chodzi o czas obowiązywania tej ustawy. Prosiłbym o odniesienie się do mojej propozycji, którą po dopracowaniu z legislatorami pozwolę sobie przedstawić. Czy niedobrze by było, aby ta ustawa obowiązywała w pierwszej wersji do 31 grudnia 2010 r. A to dlaczego? Dlatego, że po pierwsze instrumenty, które tu są stosowane, w jakiejś części, a można nawet powiedzieć, że w dużej części, są instrumentami eksperymentalnymi, wrażliwymi i odnoszą się także do sfery pracowniczej, czyli eksperymentujemy na żywym organizmie.

Pani Minister, trudno się zgodzić z tym, że rozliczenie czasu pracy w skali roku nie przyniesie obniżenia wynagrodzeń pracowników czy dochodów. Na pewno tak będzie. Na przykład liczba godzin nadliczbowych – w pewnym momencie one będą zlikwidowane. Ale nie do końca o to chodzi. Pamiętajmy o tym, że zbilansujemy liczbę godzin pracy i wynagrodzenie pracownika, w jakiejś części, bo nie do końca, w skali roku. Ale to nie zostanie zbilansowane na przykład przez tych, którzy wymagają od niego opłat za czynsz czy za energię. No nikt mu nie pozwoli, żeby płacił w dowolnych porach, i naliczy mu jeszcze odsetki; tak że przez to jeszcze zwiększy koszty, nie mając na wypłaty. Te analizy, o których mówimy, które wynikają z analiz finansowych, są robione w skali makro, ale w skali mikro, w szczególności w skutkach dla pracowników, mogą to być bardzo poważne rzeczy.

Prosiłbym panią minister o wstępną opinię: czy nie lepiej byłoby, aby ta ustawa obowiązywała do roku 2010? Jednocześnie to zmusza rząd do pewnej ewaluacji instrumentów, które zastosowaliśmy, a także do ciągłego monitorowania kryzysu. Nie życzę nikomu, aby ten kryzys trwał dłużej niż do 2011 r., jak sugeruje pani minister. I jeżeli nie zachodziłaby potrzeba… Jeżeli niektóre instrumenty okażą się bardzo drastyczne albo nieprzydatne, to można by te instrumenty po prostu usunąć albo doprecyzować zapisy. To jest naprawdę dosyć rygorystyczna ustawa, która w dużej części będzie miała wpływ na przedsiębiorców, na gospodarkę, ale pamiętajmy także o tym, że mamy taki czynnik, który nazywa się pracownicy.

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, mam jedno pytanie. Chciałbym wrócić do art. 3 pkt 6. Tam są wymienione pewne przypadki, w których można otrzymać tę pomoc lub jej nie otrzymać. Czy mogłaby pani skomentować, nie wchodząc w szczegóły, ten 6 pkt.

Drugi element wypowiedzi jest polemiczny. Wydaje się, że procesy, biorąc pod uwagę czas, o jakim mówi ustawa… Skrócenie do roku 2010 byłoby co najmniej ryzykowne, jeżeli chcemy realnie dać pewność i przedsiębiorcy, i pracownikom. Tak że przekonuję, żeby ten termin utrzymać. Jestem przekonany, że te zjawiska będą przez rząd analizowane. Ma to być poprawione, żeby ustawa lepiej funkcjonowała, i możemy na bieżąco nowelizować. Tak że nie podzielam obaw mojego przedmówcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani minister.

Szanowni Państwo, ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez pracodawców i pracowników. Chcę tylko powiedzieć, że w urzędach pracy nie obserwujemy jeszcze masowego napływu ludzi zwolnionych z przyczyn pracodawcy; oni stanowią niecałe 5% ogólnej liczby zarejestrowanych w urzędach pracy. Ten napływ i wzrost bezrobocia w pierwszym półroczu był przede wszystkim spowodowany wprowadzeniem nowych rozwiązań dotyczących składek zdrowotnych, ale to jest zupełnie inny problem, prace nad którym idą innym torem.

Wprowadzając ten termin, zgadzam się z panem senatorem Jurcewiczem, zachowaliśmy należytą ostrożność chociażby z tego względu, żeby potem nie było kłopotów, że ktoś złożył wniosek… i żeby te pół roku można było zamknąć, zbilansować. Zachowując należytą ostrożność, utrzymujemy termin do końca 2011 r. Jeżeli któryś z instrumentów, które rzeczywiście są eksperymentalne, albowiem po raz pierwszy w historii Funduszu Pracy finansuje on pracujących… Nigdy do tej pory ze składek pracodawców kierowanych na Fundusz Pracy nie finansowano pracujących, zawsze te środki były kierowane do osób bezrobotnych, a teraz po raz pierwszy są kierowane do pracujących. Mają na celu utrzymanie miejsc pracy, niedopuszczenie do rejestracji tych ludzi w urzędach pracy i do tego, żeby przestali być pracownikami. To jest bardzo duży krok naprzód.

Chcę też powiedzieć, że nie stanowi to żadnych zagrożeń dla budżetu, ponieważ Fundusz Pracy jest funduszem celowym, który składa się ze składek pracodawców. Fundusz nie otrzymuje żadnych dotacji. Jeżeli Funduszowi Pracy brakuje środków, fundusz zaciąga kredyty komercyjne. Chcę też państwu powiedzieć, że jak na razie wpływy do Funduszu Pracy ze składek pracodawców nie są zagrożone, mamy nawet nadpłynność w tym zakresie, i Fundusz Pracy dysponuje wystarczającą ilością środków finansowych, żeby sfinansować to przedsięwzięcie. Podobnie jest z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Wprowadziliśmy przepisy, które umożliwiają po raz pierwszy przekazanie na ten cel do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych środków z innych źródeł. Do dzisiaj ten fundusz również nie jest w żaden sposób dofinansowany i jeśli ma potrzeby, to zaciąga kredyty komercyjne.

Chciałabym też doprecyzować sprawę wyłączenia z ubiegania się o pomoc w przypadku dotacji uzyskanych na tworzenie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych.

(Senator Marek Trzciński: Wiem, błąd. Chodzi o wykluczenie tych przedsiębiorców, którzy uzyskali pomoc publiczną na wyposażenie lub doposażenie stanowiska.)

Z Funduszu Pracy?

(Senator Marek Trzciński: Tak. Głównie chodzi mi o to, że wyklucza się przedsiębiorców bez względu na wielkość tej pomocy, przynajmniej w rozumieniu ustawy.)

Wyklucza się tylko tych przedsiębiorców, którzy uzyskali pomoc po 1 lutego 2009 r., i w wyniku poprawek w Sejmie tylko na okres dwunastu miesięcy. A to dlatego, że od 1 lutego tego roku obowiązują nowe przepisy ustawy, które zwiększyły poziom tej dotacji. Wszyscy pracodawcy, którzy od 1 lutego ubiegają się o tę dotację, muszą wykazać dobrą kondycję ekonomiczną. Więc to byłoby pewne nieporozumienie – najpierw dostają, o ile wywiążą się z warunków, dotację bezzwrotną na utworzenie miejsca pracy, a za trzy miesiące mówią, że mają przejściowe trudności. To by znaczyło, że w którymś momencie popełnili przestępstwo polegające na tym, że złożyli nieprawdę.

Chcę też powiedzieć, że wprowadziliśmy do tego przepisu nowe rozporządzenie, zresztą bardzo chwalone przez przedsiębiorców, które w znacznym stopniu… Szerokim frontem wyszliśmy do pracodawców. Na przykład do tej pory, w myśl starych przepisów, jeżeli pracodawca nie wywiązał się z terminu, to musiał nam zwracać całość dotacji, a w tej chwili, jeżeli się nie wywiąże, to zwraca tylko proporcjonalną niewykorzystaną ilość. Jest wiele ułatwień wprowadzonych w tym rozporządzeniu.

Uważamy, że z jednego źródła nie można finansować dwojakiego rodzaju pomocy kierowanej do pracodawcy. W związku z tym zgodziliśmy się na to, że dopiero po upływie dwunastu miesięcy. Czyli on nie jest tego pozbawiony, będzie mógł z tego skorzystać, jeżeli nastąpią trudności, ale po jakimś okresie.

Dziękuję bardzo pani minister.

Jeszcze kilku senatorów zgłosiło się do zadania pytań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Trzciński chce uzupełnić, tak?

Tak, chciałbym tylko uzupełnić. Wydaje mi się, że nie można przyjmować, że przedsiębiorstwo, w którym przychód spada o 25%, jest w złej sytuacji ekonomicznej. To nie są równoznaczne stwierdzenia, Pani Minister. Jestem w stanie wykazać, że zmniejszenie przychodu o 25% jest niejednoznaczne ze złą sytuacją ekonomiczną. Dlatego trudno mówić, że taki przedsiębiorca złożył fałszywe oświadczenie, mówiące o tym, że jest w dobrej sytuacji ekonomicznej. Zdecydowanie te dwie rzeczy nie są skorelowane. Spadek przychodów może nastąpić w całkiem dobrze funkcjonującym przedsiębiorstwie. Nawiązuję do definicji, która jest taka, jaka jest – można oczywiście dyskutować, czy dobra, czy zła – ale spadek dochodu nie oznacza, że przedsiębiorstwo jest w złej kondycji finansowej. Nawiązuję do odpowiedzi pani minister, która wspomniała o ewentualnym popełnionym przestępstwie. Myślę jednak, że ten temat nie jest godny tego, żeby go specjalnie rozwijać. To tylko tytułem wyjaśnienia.

Dziękuję bardzo.

Senator Banaś, senator Ortyl i senator Kogut.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ogarnęły mnie pewne wątpliwości; przed chwilą jakby się we mnie ugruntowały po wypowiedzi pana przewodniczącego. Mówię o tym per analogiam do słynnego już programu “Rodzina na cudzym”, choć miało być “Rodzina na swoim”. Mianowicie, czy ministerstwo przewidywało taki obrót sprawy. Oto mamy firmy, które działają intensywnie w pewnych sezonach, firmy sezonowe, na przykład firmy budowlane mają czy miały dobre wyniki latem 2008 r., potem przyszła zima i w sposób naturalny już tych wyników nie ma; spadek może być nawet większy niż ten założony. Gdy patrzymy na katalog warunków, które musi spełnić przedsiębiorstwo, to jest tylko spadek plus niezaleganie z odpowiednimi podatkami, tego typu rzeczy. Czy w jakiś sposób możemy się bronić przed nieuczciwym traktowaniem tej pomocy, która powinna być skierowana do rzeczywiście potrzebujących, a nie do tych, którzy potrafią wykazać zgodność z pewnymi założeniami, a faktycznie jest zupełnie coś innego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę się ustosunkować do obu wypowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Porównuje się te same okresy, ale proszę o doprecyzowanie tego pana dyrektora Piętakiewicza, dyrektora Departamentu Funduszy.)

Szanowni Państwo, ten problem był szeroko omawiany na posiedzeniach komisji trójstronnej i w zasadzie nie zgłaszano tego typu zastrzeżeń właśnie ze względu na porównywalność okresów, które podlegają ocenie. Chodzi o porównanie aktualnej sytuacji do odpowiedniego okresu roku poprzedniego. W związku z tym wydawałoby się, że takie obawy nie zachodzą; nie ma możliwości porównywania różnych okresów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pytając o to, jak zostaną uszczuplone dochody, nie miałem na myśli tylko i wyłącznie dochodów Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Miałem na myśli dochody budżetu z podatków, a także dochody, które wpływają na ubezpieczenie społeczne czy zdrowotne. To w mojej ocenie na pewno spowoduje uszczuplenie. Myślę, że jeżeli ocena skutków regulacji finansowych tego nie zawiera, to jest ona błędnie zrobiona.

Dziękuję bardzo.

Senator Kogut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

O głos poprosił także pan Zbigniew Żurek, wiceprezes Business Centre Club.

(Wiceprezes Zarządu Business Centre Club Zbigniew Żurek: Można?)

Proszę bardzo.

Chcę tutaj przede wszystkim przemówić jako wiceprzewodniczący komisji trójstronnej. Na początku tej dyskusji padło pytanie do partnerów społecznych, kogo ta ustawa miałaby obejmować – czy wszystkich, czy tylko przedsiębiorstwa w kłopocie. W związku z tym chciałbym państwu przypomnieć, jak to było w komisji trójstronnej.

Ta ustawa zawiera jakby dwa fragmenty pakietu antykryzysowego. Jeden fragment jest jakby częścią pieniężną, czyli związaną z pomocą pieniężną dla przedsiębiorstw w kłopocie. Oczywiście jeżeli chodzi o ten fragment, ta ustawa powinna obejmować wyłącznie przedsiębiorców, którzy wpadli w kłopoty. Natomiast druga część, ta, która mówi o uelastycznieniu czasu pracy, powinna obejmować wszystkich przedsiębiorców. Dlaczego wszystkich? Dlatego że mechanizm powinien być taki… Gdyby ograniczyć tę ustawę tylko do przedsiębiorców, którzy są w kłopocie, to mielibyśmy taki mechanizm – jest przedsiębiorca, nie może skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, w związku z tym, żeby skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, musi wpaść w kłopoty; przedsiębiorca musi wpaść w tarapaty finansowe po to, żeby skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. A chyba lepiej, żeby przedsiębiorca nie wpadł w kłopoty, obronił się przed kryzysem, korzystając z elastycznych elementów czasu pracy, o których mówi ta ustawa.

Wyraźnie było widać rozdzielenie tych dwóch domen, które są zapisane w jednej ustawie, i wyraźnie było to widać w czasie prac trójstronnej komisji. Część związana ze świadczeniami pieniężnymi, skierowana do ograniczonej grupy przedsiębiorców, tych, którzy wpadli w kłopoty, była omawiana i procedowana w Zespole Polityki Gospodarczej i Rynku Pracy, zresztą to w tym zespole powstały te kryteria, te 25 % i inne, o których państwo mówili. Natomiast kwestie związane z szeroko rozumianymi elementami uelastycznienia czasu pracy i warunków zatrudnienia były procedowane w innym zespole, którego zresztą jestem członkiem, w zespole prawa pracy. I w ogóle nie było mowy na temat jakichkolwiek kryteriów, które przedsiębiorcy mieliby spełnić, żeby objęły ich dwunastomiesięczny okres rozliczeniowy i te inne rzeczy. Można więc wywnioskować w prosty sposób, a to jest do sprawdzenia w stenogramach posiedzeń komisji trójstronnej, że jeżeli w ogóle nie było mowy o żadnych kryteriach, to znaczy, że ma to objąć wszystkich przedsiębiorców, co jest logiczne w kontekście tego, co powiedziałem wcześniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jeszcze chciał zabrać głos. Proszę bardzo.

Jerzy Langer, Komisja Krajowa NSZZ “Solidarność”.

Również jestem członkiem zespołu, który to negocjował, i chciałbym zdementować to, co powiedział mój przedmówca. Nie chciałbym polemizować z tym, co powiedział Zbigniew Żurek, jak i pani minister na początku, na temat tego, że ustawa jest wynikiem kompromisu zawartego w komisji trójstronnej. Tak możemy powiedzieć w odniesieniu do rozdziału trzeciego i rozdziału czwartego, chociaż i tam nie wszystkie uwagi strony związkowej zostały uwzględnione. Ale jeżeli chodzi o dwunastomiesięczny okres rozliczeniowy czasu pracy, to nie było żadnego kompromisu.

Nawet projekty rządowe… Dopiero w trzecim bądź czwartym projekcie…

(Głos z sali: Wersji.)

…w czwartej wersji projektu rządowego rozszerzono możliwość zwiększenia okresu rozliczeniowego do dwunastu miesięcy na wszystkich pracodawców. Strona związkowa, ani OPZZ, ani “Solidarność”, ani Forum Związków Zawodowych, nie godziła się na takie rozwiązania. Pierwotnie stawialiśmy nawet dodatkowe warunki, takie, że można stosować tę zasadę w odniesieniu do pracodawców, którzy nie tylko mają kłopoty, i nie tylko w celu ratowania miejsc pracy. Pierwotnie stawialiśmy warunek, że tylko w tych przedsiębiorstwach, gdzie działają związki zawodowe, z tego względu, że mamy powody do tego, żeby twierdzić, że tam, gdzie nie działają związki… Nie tylko w tej ustawie jest zapis mówiący o tym, że pracodawca zawiera porozumienie z reprezentacją pracowników, wyłonioną w sposób przyjęty u danego pracodawcy, bez definiowania, co to znaczy. I mamy wiele wątpliwości dotyczących tego, czy to jest naprawdę reprezentacja pracowników.

Stawialiśmy jeszcze jeden warunek za możliwość wprowadzenia dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego czasu pracy. Tym warunkiem było to, że wprowadzamy ograniczenie możliwości zawierania umów, nie zatrudniania, tylko zawierania umów, na czas określony. Obecnie art. 25¹ kodeksu pracy, mówiący o możliwości zawierania umów na czas określony, przez wielu pracodawców jest nadużywany w sposób patologiczny, na co wielokrotnie zwracaliśmy uwagę. Jeżeli mówimy o umowach na czas określony, zawartych na dziesięć, a nawet na dwadzieścia lat, z możliwością dwutygodniowego wypowiedzenia – kolega mi podpowiada, że bez uzasadnienia – to trudno mówić o tym, że intencją wprowadzenia takich możliwości nie było stosowanie przez pracodawców takich patologicznych działań. W związku z tym postulowaliśmy, żeby ograniczyć możliwość zawierania umów na czas określony. Pierwotnie strona związkowa wyszła z propozycją dwunastu miesięcy, ale ostatecznie dogadaliśmy się z pracodawcami i stanęło na dwudziestu czterech miesiącach.

Zapis w tej ustawie nie tylko nie stabilizuje zatrudnienia, ale wprost je destabilizuje. Dzisiaj pracownicy zatrudnieni na drugiej umowie na czas określony, oczywiście jeżeli pracodawca zechce korzystać z ich usług i ponownie ich zatrudni, mają gwarancję zatrudnienia na czas nieokreślony – tak mówi kodeks pracy. Ta ustawa zawiesza art. 25¹ kodeksu pracy. I pracownicy, którzy dzisiaj pracują na drugiej umowie, mogą być ponownie, wielokrotnie, nie tylko na dwie umowy, ale wielokrotnie, zatrudniani przez dwa lata bez konieczności zawierania z nimi umów na czas nieokreślony, czyli umów o stałą pracę. Po wygaśnięciu tej ustawy ci sami pracownicy będą znowuż zatrudnieni od początku, czyli na pierwszej umowie, znowuż będą kolejne dwie umowy; wracamy do przepisu kodeksu pracy.

Żaden z naszych postulatów, również wnoszonych przez parlamentarzystów w trakcie prac komisji sejmowej… Te nasze uwagi nie zostały uwzględnione tylko dlatego, że pani minister oznajmiła, że rząd wprowadzi te poprawki, jeśli pracodawcy dogadają się ze związkami zawodowymi. Rozszerzenie rozliczania czasu pracy na dwanaście miesięcy dla wszystkich pracodawców można było wprowadzić bez uzgodnień ze związkami zawodowymi, natomiast logicznych rozwiązań, które również chronią pracowników, którzy są w o wiele słabszej pozycji w stosunku do pracodawcy, wprowadzić nie można.

Przy okazji chciałbym bardzo podziękować panom senatorom, którzy zabierali głos. W porównaniu z debatą w komisjach sejmowych panowie wykazaliście się zainteresowaniem tą ustawą. Dziękuję za merytoryczne pytania i proponowane rozwiązania.

Chciałbym również zwrócić uwagę na jedną kwestię, skoro mówimy o zapisach dotyczących firm, w których zostaje zawarte porozumienie z reprezentacją pracowników, czyli w których nie ma związków i w których pracownicy są w o wiele słabszej pozycji. Proponowaliśmy wpisanie do ustawy zapisów dotyczących sytuacji, kiedy u danego pracodawcy, z którym zostało zawarte porozumienie, powstanie związek zawodowy i osiągnie – nie mówiliśmy o każdym związku, o stworzeniu fikcyjnych związków zawodowych – status organizacji reprezentatywnej w rozumieniu ustawy o związkach zawodowych, a także kodeksowym, czyli sytuacji, kiedy związki, które nie należą do reprezentatywnych, uzyskają na poziomie ponadzakładowym, ogólnokrajowym 10%, a pozostałe – 7%. Proponowaliśmy zapisy, żeby te związki zawodowe stały się stroną porozumienia, żeby mogły również negocjować z pracodawcą ewentualne zmiany w tych porozumieniach.

Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów o zgłaszanie wniosków, nad którymi będziemy głosowali za chwilę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan prosi o głos. Później pan prezes Żurek.

Bardzo proszę.

Bogdan Grzybowski, OPZZ.

Pan senator Stanisław Kogut wymienił kilka problemów, które nie zostały uregulowane w pakiecie antykryzysowym. I chcę powiedzieć, że kiedy zasiadano do dyskusji nad pakietem antykryzysowym, każda ze stron złożyła po kilkanaście lub kilkadziesiąt propozycji, i prawie po trzymiesięcznych negacjach zaledwie w przypadku trzynastu z nich doszło do konsensusu. Chcę jasno powiedzieć, że w tych trzynastu zakresach nie było mowy o tym, aby elastyczny czas pracy był stosowany u przedsiębiorców, którzy nie doświadczyli skutków kryzysu.

Po drugie, pan senator Ortyl słusznie zauważył, że łatwo zbilansować czas pracy, a trudniej wynagrodzenie, za które pracownik musi wnosić opłaty stałe, związane z utrzymaniem mieszkania czy ze spłatą kredytów mieszkaniowych. Dlatego w piśmie skierowanym do państwa senatorów pan przewodniczący Jan Guz z OPZZ prosi, żebyście państwo uwzględnili to, żeby bilansowało się również wynagrodzenie pracownicze.

Poza tym, jak słusznie zauważył pan przewodniczący Langer z “Solidarności”, przepisy zawarte w art. 13, dotyczące umów o pracę na czas określony, zaproponowane w tej ustawie, nie tylko nie polepszają sytuacji w tym zakresie, ale wręcz drastycznie mogą pogorszyć i destabilizować zatrudnienie pracowników.

Prosimy również, aby z możliwości stosowania przedłużonego okresu rozliczeniowego czasu pracy wyłączyć pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnych charakterze. Mamy w Polsce ponad dwanaście milionów pracowników, z tego zaledwie dwieście sześćdziesiąt tysięcy zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. O jakich pracowników tutaj chodzi? Pracownicy ci są ściśle związani z bezpieczeństwem publicznym, są to kontrolerzy lotów, kierowcy samochodów uprzywilejowanych, maszyniści kolejowi, piloci, nurkowie. Zapewne również my nie chcielibyśmy latać samolotem, który pilot pilotuje w trzynastej godzinie swojej pracy.

Również prosilibyśmy o uregulowanie w tych przepisach kwestii podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, ponieważ przy skróconym okresie zatrudnienia zaproponowane przepisy są niekorzystne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan przewodniczący Żurek i przystępujemy do głosowań nad ewentualnymi wnioskami, które zostaną zgłoszone przez senatorów.

Proszę bardzo.

Szanując państwa czas, chciałbym przeczytać tylko jedno zdanie z protokołu posiedzenia zespołu Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, Zespołu Prawa Pracy i Układów Zbiorowych. To jest zdanie z protokołu, który zaaprobowała strona związkowa, i to zdanie pokazuje, kogo miałyby obejmować te przepisy – czy wszystkich przedsiębiorców, czy tylko przedsiębiorców w kłopotach, chodzi o przepisy prawa pracy. Przytoczę to zdanie: generalnie uwagi partnerów społecznych dotyczyły kwestii wyłączenia spod proponowanych kryteriów ekonomicznych przepisów dotyczących zmian w prawie pracy, które powinny dotyczyć każdego przedsiębiorstwa, a nie tylko przedsiębiorstwa znajdującego się w przejściowych trudnościach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Członek Prezydium Komisji Krajowej NSZZ “Solidarność” Janusz Łaznowski: Jedno zdanie do tego.)

Dobrze, tylko pan przeczytał fragment protokołu, który został podpisany…

(Członek Prezydium Komisji Krajowej NSZZ “Solidarność” Janusz Łaznowski: Tak, ale…)

Oczywiście, bardzo proszę. Myślę tylko, że panowie byliście na tym posiedzeniu, dyskutowaliście, wypracowaliście protokół. Są rozbieżności, są stanowiska wspólne, które mogą być prezentowane.

Bardzo proszę.

Janusz Łaznowski, NSZZ “Solidarność”.

Jedno zdanie do tego, co pan przed chwilą powiedział. To prawda, tylko to dotyczyło art. 13 tej ustawy, czyli umów na czas określony.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Mam przed sobą pakiet przedstawiony rządowi. W drugim obszarze, chodzi o rynek pracy i stosunki pracy, jest napisane o wprowadzeniu dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego bez precyzowania, jakich przedsiębiorców i w jakiej sytuacji to dotyczy.

Dziękuję bardzo pani minister.

Przystępujemy do zgłaszania propozycji poprawek.

Pan senator Augustyn.

Panie Przewodniczący, akurat nie chciałem zgłaszać poprawek, tylko zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Pozwoli pan przewodniczący, że uzasadnię. Proszę państwa, jesteśmy w trakcie ostatniego posiedzenia Sejmu. Jest takie powiedzenie, że nie czas żałować róż, gdy płoną lasy. Kryzys się rozszerza, nie możemy debatować bez końca aż strony, które nawet na tej sali nie są w stanie dojść do porozumienia, uzgodnią stanowisko. Ktoś musi zdecydować. My jako komisja jesteśmy dzisiaj tym gremium, które podejmie decyzję cząstkową. Ale uważam, że jeżeli ta ustawa nie wejdzie po wakacjach, to my się spóźnimy. Jeżeli, jak niektórzy mówią, kryzys się zakończy w połowie roku, to z czym my chcemy wyjść do pracowników, z czym my chcemy wyjść do pracodawców i kiedy? Dlatego wnoszę…

Do pani minister apeluję, żeby toczył się dialog ze stroną społeczną, z pracodawcami i związkami, żebyśmy myśleli być może o naprawieniu niektórych rzeczy, które mogą być niedoskonałe. Ale apeluję, żebyśmy to, co uzgodnione, i to, co wydaje się rządowi słuszne, przyjęli na tym posiedzeniu Senatu i zakończyli drogę legislacyjną, bo czekają na to pracownicy i pracodawcy, którzy są w trudnym położeniu. Tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski… Oczywiście proszę też pamiętać, że jutro jest jeszcze posiedzenie plenarne i jest możliwość zgłaszania poprawek; możemy jeszcze nad pewnymi rzeczami pracować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Ja składam wniosek przeciwny. Uważam, że nie po to dyskutowaliśmy prawie dwie godziny, żeby faktycznie zamykać i kneblować usta chociażby przedstawicielom związków zawodowych czy rządu. Walcząc o wolną i niepodległą Polskę, nie tak wyobrażałem sobie demokrację, że ktoś mi będzie ciągle usta kneblował. Proszę państwa, nie róbmy tego, co zrobili w Sejmie, gdzie przyjęto to jednogłośnie przez Platformę i PSL i zakneblowano wszystkim usta. Demokracja ma to do siebie, że ja mogę złożyć wniosek przeciwny, i głosujmy.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nikomu nie zostały zakneblowane usta. Każdy, kto się zgłosił, mógł zabrać głos i każdy może zabrać głos. Niektórzy zabierali głos nawet kilkakrotnie, a dyskusja nie została jeszcze zamknięta. W tej chwili jest etap zgłaszania wniosków, poprawek. Rozumiem, że pan senator zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Ja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek, żeby głosować nad poprawkami.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek złożył pan senator Augustyn.)

Ja zgłosiłem wniosek przeciwny, żeby głosować nad wszystkimi złożonymi poprawkami.

Panie Senatorze, przecież teraz jest etap zgłaszania wniosków i poprawek. Pan senator Augustyn złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ja pytam, jakie są inne wnioski.

(Senator Stanisław Kogut: O przyjęcie ustawy ze zgłoszonymi poprawkami.)

To proszę złożyć te poprawki.

(Senator Stanisław Kogut: Biuro Legislacyjne zgłosiło dziesięć poprawek i możemy je przegłosować. Mogę też złożyć osiem moich poprawek.)

Czyli pan senator przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego.

Zdecydowanie tak.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, następne wnioski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję stronie solidarnościowej za to, że zauważyła pracę tej komisji w sprawie tej ustawy, co jest dowodem na to, iż pan senator Kogut postawił błędną tezę o kneblowaniu. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne wnioski oprócz tych, które zostały złożone… Nie ma.

Wniosek pierwszy, najdalej idący, to jest wniosek pana senatora Augustyna o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, to przegłosujemy wnioski zgłoszone przez pana senatora Koguta. Czy są wnioski do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, senator Rulewski.

Pytanie przed głosowaniem do działu legislacyjnego. Czy Biuro Legislacyjne, jak i rząd, uważa, że zgłoszone przez biuro poprawki są niezbędne do funkcjonowania tej ustawy, czy mają tylko charakter stylistyczny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ortyl – rozumiem, że także w sprawach związanych z głosowaniem.

Tak, oczywiście. Chciałbym podnieść tę samą kwestię co pan senator Rulewski. Chciałbym znać odpowiedź rządu… Czy rząd, jeśli chodzi na przykład o taką prostą poprawkę, która doskonali te przepisy i ma charakter legislacyjny, odrzuca to, czy nie? Pan przewodniczący dopuści rząd, żeby się ustosunkował do tych poprawek.

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw pani minister, później pan senator Augustyn.

Czy pani minister zna poprawki, które zostały zgłoszone przez pana senatora Koguta, a które są przygotowane…

Nie, przez senatora Koguta – nie. Znamy te, które są przez Biuro Legislacyjne…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To są poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, ale zostały formalnie zgłoszone przez pana senatora Koguta.)

Prosimy o odrzucenie tych poprawek, dlatego że one nie zmieniają, że tak powiem, charakteru ustawy i nie spowodują żadnego problemu ze stosowaniem ustawy w kształcie przyjętym przez Sejm. Naszym zdaniem nie są one niezbędne do funkcjonowania tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

W międzyczasie poprawkę zgłosił pan senator Banaś. Czy pan senator mógłby przybliżyć tę poprawkę, bo tylko zapowiadał, że ewentualnie może się ona pojawić. Czy pan senator mógłby ją przybliżyć, aby pani minister mogła się do niej ustosunkować.

Będąc zdyscyplinowanym członkiem i komisji finansów publicznych, i komisji gospodarki, przyjąłem za dobrą monetę to, co pan przewodniczący powiedział, a mianowicie że będziemy zgłaszać poprawki na sesji plenarnej, wobec czego nie cyzelowałem swojej poprawki. To jest poprawka, o której dyskutowaliśmy przez jakiś czas. Dotyczy ona art. 4 i zapisu w akapicie, który jakby sumuje wynagrodzenie i świadczenie, a także podsumowuje to tymi słowy, że w łącznej wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie odrębnych przepisów… Proponuję zmienić ten zapis na taki, że to będzie łącznie nie mniej niż minimalne wynagrodzenie za pracę, ustalone na podstawie odrębnych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister mogłaby się ustosunkować do tej poprawki?

Panie dyrektor, specjalistki dosyć znane w kraju ze stosowania i tworzenia prawa pracy, które opracowywały te przepisy, nie widzą żadnych zastrzeżeń tego typu. Dla nas jest to oczywiste, że to oznacza nie mniej niż najniższe wynagrodzenie, żeby to było zagwarantowane, a nie oznacza, że to jest najniższe wynagrodzenie. Myślę, że udzielimy w tym względzie interpretacji publicznie dostępnej na stronach ministerstwa pracy. Powinno to rozwiać wątpliwości tych, którzy będą te przepisy stosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy za odrzuceniem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn i pan senator Kogut.

Proszę państwa, przez dłuższy czas jeszcze przed posiedzeniem komisji naprawdę wnikliwie badaliśmy, pracując nad doskonaleniem poszczególnych przepisów, czy są realne szanse na to, żeby uchwalić je jeszcze przed wakacyjną przerwą parlamentu. Nie ma takiej możliwości. Wobec tego proszę wszystkich tych, którzy zgłaszają poprawki, żeby brali w swoich kalkulacjach pod uwagę to, że prawdopodobnie wrócimy do sprawy, jeśli taka będzie decyzja Senatu, we wrześniu, czyli te przepisy wejdą być może w październiku. Proszę o rozwagę i apeluję o przychylenie się do mojego wniosku niezależnie od wątpliwości, które oczywiście można mieć do poszczególnych zapisów.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, faktycznie trzeba mieć rozsądek i rozwagę. Skoro pani minister mówi: odrzucamy wszystko, to ja bym chciał, żeby mi pani minister powiedziała, co znaczy zapis w art. 18 “świadczenia, o których mowa w art. 14 ust. 1 pkt 1 i 2, są przekazywane na rachunek przedsiębiorcy”. Przecież to nie świadczenia są przekazywane. Biuro Legislacyjne proponuje zapis, że środki na finansowanie świadczeń są przekazywane na konto. Drodzy Państwo, rozsądku, rozsądku, rozsądku. Sądzę, że tę niekorzystną ustawę w końcu ktoś zawetuje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana senatora Augustyna. Chcę powiedzieć w imieniu własnym, jak i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, że wakacje senatorów nie mogą stać na przeszkodzie stanowieniu dobrego prawa. Jeżeli senatorowie z Platformy wolą przedłożyć wakacje nad prawo, to proszę bardzo, ale z naszej strony takiej deklaracji, takiego oświadczenia nie ma. Myślę, że ta wypowiedź bardzo źle rzutuje na opinię o Senacie.

Dziękuję bardzo. Oczywiście nie może być żadnego związku między planowanymi wakacjami czy momentem, w którym się one zaczynają, a ustanowieniem tej czy innej ustawy. Na pewno będzie jeszcze wiele ustaw, przy których będą różnego rodzaju poprawki, jutro także. Oczywiście debata nad tym może być prowadzona bez żadnych ograniczeń. Jutro w trakcie posiedzenia ten punkt będzie rozpatrywany, będzie możliwość debatowania, dyskutowania, zgłaszania dopracowanych poprawek. Jeżeli się okaże, że trzeba je przyjąć, to będziemy nad nimi dalej mogli pracować.

Dzisiaj rozpatrujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek pana senatora Koguta, który przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego. Więcej poprawek nie ma.

(Głos z sali: Jak to nie ma?)

Przepraszam, jest jeszcze poprawka senatora Banasia.

Przystępujemy do głosowania.

Pierwszy wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został zaakceptowany przez połączone komisje.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Augustyn.

Dziękuję bardzo. Dziękuję naszym gościom, pani minister, członkom komisji trójstronnej i wszystkim innym zaproszonym gościom, oraz senatorom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.