Zapis stenograficzny (995) z 153. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 30 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Wystąpienie Jeffreya R. Immelta pt. "New World Economic Order" ("Nowy światowy ład gospodarczy").

Szanowni Państwo!

Chciałbym otworzyć niecodzienne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i bardzo serdecznie powitać naszego gościa, pana Jeffreya Immelta, który jest prezesem General Electric.

Witam pana marszałka Bogdana Borusewicza i pana wicemarszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Bardzo serdecznie witam pana Istvána Vargę, ministra gospodarki Węgier, który też przybył na nasze posiedzenie.

Witam panią Joannę Strzelec-Łobodzińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, oraz pana Andrzeja Dychę, podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa. Bardzo nam miło państwa gościć.

Witam pana Roberta Kissa, ambasadora Republiki Węgierskiej w Polsce, oraz przedstawicieli służb dyplomatycznych Stanów Zjednoczonych i Słowacji.

Chciałbym również serdecznie powitać pana Stanisława Kluzę, przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, oraz pana Mariusza Sworę, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

Witam przedstawicieli administracji rządowej i samorządowej. Szczególnie serdecznie witam zastępcę prezydenta Warszawy, pana Jarosława Kochaniaka, oraz przedstawicieli środowisk gospodarczych i organizacji zrzeszających przedsiębiorców.

Bardzo mi miło powitać pana Lesława Kuzaja, który jest dyrektorem regionalnym General Electric na Europę Środkową, oraz wszystkich przedstawicieli tej firmy.

Na koniec witam gospodarzy dzisiejszego posiedzenia, czyli senatorów członków Komisji Gospodarki Narodowej oraz senatorów, którzy przyjęli zaproszenie Komisji Gospodarki Narodowej i przybyli na to nasze posiedzenie, jak również posłów, którzy zdecydowali się odwiedzić salę obrad plenarnych Senatu, aby wziąć udział w tym spotkaniu.

Witam przedstawicieli prasy, mediów i innych gości, którzy znajdują się na sali obrad plenarnych Senatu.

Panie Prezesie! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Najpierw chciałbym podziękować panu prezesowi Jeffreyowi Immeltowi za to, że przyjął zaproszenie i przyjechał do Polski, aby się spotkać z Komisją Gospodarki Narodowej Senatu. To jest główny punkt jego wizyty w Polsce. Jest nam z tego powodu bardzo miło. Nie jest to pierwsza wizyta pana prezesa w naszym kraju - od momentu bowiem, kiedy został prezesem General Electric, czyli od 2001 r., był w Polsce kilkakrotnie - ale pierwsza wizyta w parlamencie Rzeczypospolitej, w tej jego izbie, która, jak państwo wiedzą, odrodziła się przed dwudziestu laty, i ta wizyta wiąże się z tą naszą ważną rocznicą.

Nasz kraj, podobnie jak General Electric, nie najgorzej sobie radzi z kryzysem, ale mimo wszystko kryzys go dotyka. Dlatego jesteśmy zainteresowani, co pan prezes nam powie na temat tego, jak będzie wyglądał nowy ład gospodarczy na świecie, kiedy już się uporamy z kryzysem, co oby stało się jak najszybciej.

Z naszych kontaktów z firmami, które współpracują w Polsce z General Electric - jest tych firm bardzo wiele, a przedstawiciele niektórych z nich, między innymi przedstawiciele Instytutu Lotnictwa, są wśród gości - wiemy, że współpraca ta przynosi ogromne korzyści. Jako Komisja Gospodarki Narodowej mieliśmy okazję się o tym przekonać podczas naszej wizyty w Instytucie Lotnictwa, nowoczesnej placówce naukowo-badawczej, która realizuje projekty na najwyższym światowym poziomie. Liczymy na to, że współpraca ta będzie się rozszerzać - mamy nadzieję, że tak się stanie. Musimy modernizować naszą infrastrukturę, a zwłaszcza energetykę, poprawiać jej efektywność i sprostać wymaganiom unijnym, które się wyrażają w formule: 3 razy 20.

Miesiąc temu miałem okazję uczestniczyć w Międzynarodowym Kongresie Energii Odnawialnej. General Electric to firma bardzo mocno zaawansowana, jeżeli chodzi o badania w tym zakresie. W czasie tego forum jej przedstawiciele w interesujący sposób prezentowali osiągnięcia firmy w tej dziedzinie.

Panie Prezesie, raz jeszcze gorąco dziękuję za przybycie i bardzo proszę...

A, przepraszam, nie zapytałem jeszcze formalnie, czy członkowie Komisji Gospodarki Narodowej wnoszą uwagi do porządku obrad. Nie ma uwag, w związku z tym porządek obrad uważam za przyjęty. Najpierw będzie miało miejsce wystąpienie pana prezesa, a potem dyskusja.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję.

To dla mnie wielki zaszczyt, że mogę być tutaj z państwem. Pobyt tutaj to dla mnie nowa przygoda. GE jest obecne w Polsce od wielu lat. Mamy tu kilka zakładów. GE jest dużym inwestorem w Europie Środkowej, a więc jako firma znamy dobrze ten kraj. O naszej obecności w Polsce myślimy w kategoriach współpracy długofalowej i chcemy podziękować Senatowi, jego kierownictwu, za wspieranie tej naszej współpracy.

Po pierwsze, gratuluję dwudziestej rocznicy demokracji. To fantastyczne osiągnięcie. Mam już tyle lat, że mogłem śledzić te wspaniałe postępy. Gratuluję wam również szybko rozwijającej się gospodarki, jednej z niewielu, która odnotowała dodatni wzrost PKB w 2009 r. Mam nadzieję, że będzie to kontynuowane.

Dzisiaj jesteśmy tutaj, aby mówić o tym, co ludzie sądzą o radzeniu sobie w dobie kryzysu, oraz o tym, jakie powinny być oczekiwania co do odnowy świata po tym kryzysie. Będziemy więc omawiać cykle kryzysu, a następnie powiemy o tym, co jest potrzebne firmom i krajom dla odnowy po kryzysie.

Po pierwsze, obecny kryzys rozpoczął się od kryzysu kredytowego w roku 2007, a następnie stał się recesją ogólnoświatową. Szacuje się, że kryzys kredytowy doprowadził do strat, które mogą sięgać 2 trylionów dolarów. To zatrważająca kwota. Za kryzysem przyszła globalna recesja. Po raz pierwszy od lat trzydziestych XX wieku gospodarki świata odnotowały spadki, a więc mamy do czynienia z bardzo poważnym momentem cyklu koniunkturalnego. Rządy zareagowały szybko. W Stanach Zjednoczonych, w Chinach, w Europie wprowadziły zastrzyki kapitału, podejmowały działania, aby odbudować zaufanie do systemu finansowego, również do rynku nieruchomości. Prawdopodobnie wpompowano w gospodarki 2 tryliony dolarów. Ekonomiści powiedzieliby, że dzięki szybkim działaniom rządów na całym świecie gospodarka amerykańska powinna w tym roku ulec stabilizacji, a w przyszłym roku zbudować podstawy wzrostu. Ale skutki kryzysu po ustabilizowaniu się sytuacji pozostaną. Wysokie bezrobocie, duże deficyty - takie będą efekty tego cyklu.

Jeśli zadadzą państwo pytanie, jak bardzo ten kryzys może się pogłębić, to powiem, że opinie są tutaj różne. Być może byliśmy już świadkami najgorszego. Jeśli zapytają państwo, ile czasu zabierze odbudowa wzrostu, który obserwowaliśmy w ostatnich dwudziestu latach, muszę powiedzieć szczerze, że nie wiem. Myślę, że napotykamy wiele bezprecedensowych sytuacji, działań, o których nie można przeczytać w podręcznikach. Nie możemy powiedzieć, że tak się działo już w latach 1992-1994 czy wcześniej. Ten okres zasługuje na odrębny podręcznik. Na pytanie o to, jak bardzo kryzys może się pogłębić, odpowiem szczerze: nie wiem. Musimy być przygotowani na to, by stanąć w obliczu wszelkich zdarzeń gospodarczych.

Firmy, które działają w tym kryzysie, podobnie jak rządy, oszczędzają środki gotówkowe, pilnują bilansu, tną koszty. Musimy rozmawiać z pracownikami i klientami, z inwestorami i otwarcie przedstawiać nasze oczekiwania. Musimy się dostosowywać do sytuacji. Żaden z pracowników GE, a jest ich wiele tysięcy, nie powiedział mi, że spostrzegł spowolnienie, trzeba więc wskazywać na nowe możliwości. Jako firma podjęliśmy bardzo szybkie działania, aby dostosować się do tych wymagań. Myślę, że nasz cash flow pod koniec tego roku będzie dość dobry, co da nam bezpieczną pozycję na przyszłość. Sądzę, że najgorsze mamy już za sobą, a teraz musimy się dostosować do tego, co jest.

Recesje pojawiają się już od czasów wieku przemysłowego. Raz na jedno pokolenie następuje odbudowa i tworzy się nowy świat. Myślę, że taki jest cykl, kryzys i odbudowa po kryzysie. Polska - a także GE i inne firmy - musi mieć zdolność przewidywania przyszłości, trzeba zastanawiać się nad tym, jak będzie wyglądało kolejnych dziesięć lat. I tutaj przedstawiłbym państwu pewne sugestie na temat tego, jak moim zdaniem ten okres może wyglądać.

Pierwsza sugestia. Sektor usług finansowych przejdzie głęboką restrukturyzację, co będzie miało skutki również dla Polski. Kredyt będzie trudniej dostępny, pojawią się nowe globalne regulacje, prawdopodobnie sektor bankowy przejdzie restrukturyzację.

Polskie banki są dość dobrze zarządzane w tym kryzysie. Co ciekawe, tych, których w roku 2005 nazywano nudnymi bankierami, teraz, w roku 2009, nazywa się bohaterami. W przyszłości bankowość stanie się jeszcze bardziej bezbarwną działalnością. Na pewno kredyty będą mniej dostępne, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale na całym świecie. I na to trzeba się przygotować.

Kolejna sprawa, która moim zdaniem się zmieni na stałe - nie tylko w Polsce, ale w wymiarze globalnym. Zwiększy się rola rządu jako partnera biznesu. Właściwie to już się ona zwiększyła i prawdopodobnie nie będzie tutaj wielkich zmian. Rządy USA, państw Unii Europejskiej, rząd chiński coraz bardziej angażują się w gospodarkę. Coraz więcej będzie powiązań gospodarczych pomiędzy przedstawicielami władzy a społecznością finansową. I to chyba będzie zmiana na stałe w skali globalnej.

Kolejna sugestia dotyczy konsumentów. W Europie i w Stanach Zjednoczonych będą oni prawdopodobnie więcej oszczędzać i mniej wydawać. Myślę, że tempo oszczędzania będzie musiało się zwiększyć, zwłaszcza w tych krajach, gdzie wydawano najwięcej. W ostatnich dekadach konsumenci amerykańscy wydawali o 5% więcej, niż zarabiali. Od momentu kryzysu konsument amerykański oszczędza mniej więcej 6% swoich dochodów i ta tendencja będzie kontynuowana. Polski eksport do Europy i do USA w przyszłości będzie prawdopodobnie kierowany na inne rynki, na przykład do Chin i Indii, gdzie konsumenci będą musieli wydawać więcej. Konsumenci chińscy oszczędzają 20% dochodów. To za dużo. Azjatycki konsument, chiński konsument, będzie musiał wydawać więcej. Co będzie w przyszłości motywem przewodnim w tej dziedzinie? Siła gospodarek azjatyckich, konserwatywne podejście gospodarek europejskich i amerykańskiej oraz zmiana w dynamice gospodarczej świata w ciągu nadchodzących dwudziestu, trzydziestu lat.

Spójrzmy na mapę. Za dziesięć lat w krajach mających zasoby, a więc w krajach Bliskiego Wschodu, w krajach Afryki, w Rosji, wzrost gospodarczy będzie jeszcze większy. Sądzimy, że dostępność zasobów tych krajów będzie dla innych ograniczona. W następnych latach dominować będą gospodarki azjatyckie, w tym chińska i indyjska. Nie można też pominąć takiego dużego rynku jak amerykański czy europejski.

Jeśli popatrzymy na względną bazę wzrostu gospodarczego i zasoby na terenach o dużym zaludnieniu, to tutaj skutki będą poważne. My jako firma myślimy więc o przebudowie w skali globalnej, a wy jako kraj powinniście myśleć, jak polska gospodarka skorzysta z akcesji do Unii, ale w dłuższej perspektywie nie można myśleć o Europie jako o jedynym źródle wzrostu polskiej gospodarki.

Po raz pierwszy byłem na Węgrzech prawie dwadzieścia lat temu. To była nasza pierwsza duża inwestycja w tym regionie. Weszliśmy wtedy w posiadanie udziałów firmy Tungsram. Podczas tej podróży wyjaśniono mi, że Europa Środkowo-Wschodnia będzie dla Zachodu tym, czym Meksyk jest dla USA. Będzie to region niskich kosztów pracy, gdzie będą produkowane artykuły eksportowane na Zachód. Co się dzieje sytuacjach takich jak ta, kiedy dochodzi do uzależnienia od innych gospodarek? Takie sytuacji prowadzą do zachwiania równowagi. I o tym trzeba pomyśleć.

Najgorszy moment chyba już mamy za sobą. Odbudowa wiąże się z restrukturyzacją usług finansowych, a także z oczekiwaniem, że rząd będzie partnerem, inwestorem korporacji. Takie będzie tło tych zmian. Jak myśleć o odnowie w tych warunkach? A jeśli planujemy na cztery, pięć, dziesięć lat do przodu, to jak Polska, jak GE odnajdą się w tym przemodelowanym świecie? Wszystko to jest wzajemnie powiązane.

Pierwsza sprawa. Każda firma, każdy kraj, musi mieć jakąś silną, innowacyjną technologię. Czynnikiem wzrostu bogactwa kraju będzie w przyszłości liczba inżynierów, stanowisk wysokiej technologii. Edukacja, technologia, innowacyjność, ciągłe przymierzanie się do innych, liczba patentów w danym kraju, typ przemysłu, w który się będzie inwestować - wydobycie nafty i gazu, przemysł lotniczy, energetyka - to będzie główne pole bitwy. A więc technologia, innowacja i rozwój inżynierii to czynniki, dzięki którym powinien następować ciągły wzrost. My jako firma myślimy o tym tak samo. Staramy się wyłowić kilka głównych tendencji, bo trudno precyzyjnie wskazać jedną. Jako kraj mogą państwo jednak wybrać większą liczbę obszarów i starać się na nich skoncentrować inwestycje. Można też wybrać jeden, dwa główne tematy. Jednym z tych tematów jest technologia związana z czystą energią. Opracowanie wysokiej technologii niskokosztowej, technologii zielonej, ograniczenie emisji CO₂, dostępne kosztowo, to będzie wyścig, który będzie się toczył w każdym zakątku świata. Będziemy przechodzić od paliw odnawialnych do wysoko sprawnych turbin gazowych, do energii jądrowej, gazyfikacji i magazynowania dwutlenku węgla. Setki miliardów dolarów zainwestuje się w przenarzędziowanie w dziedzinie energetyki. Tutaj każdy kraj, każda firma powinny się starać odgrywać wiodącą rolę.

Kolejny element, na który warto postawić, to rozwijanie kluczowych kompetencji, na przykład w dziedzinie opieki zdrowotnej. Jak kraje w mądry pod względem inwestycyjnym sposób mogą zapewnić ludności dostęp do tych segmentów, które historycznie były pomijane czy zaniedbane? Należy opracowywać nowe technologie, rozwijać informatykę, żeby zapewnić wysokiej jakości usługi opieki zdrowotnej ludziom, którzy nie są bogaci. Jest to naszym zdaniem jeden z głównych tematów na nadchodzące lata. Technologie te nie będą specyficzne dla Polski, ale na pewno będą opracowywane w Chinach. Polska może być beneficjentem, a nawet eksporterem takich technologii. Należy więc być właścicielem technologii, rozwijać rodzime technologie i koncentrować się na kilku głównych tematach.

Chcę jeszcze powiedzieć o pragnieniu budowania zdolności wewnętrznych. Jednym aspektem, który powinien być typowy dla Polski, jest to, że trzeba być dobrym w wytwarzaniu różnych rzeczy, trzeba mieć wewnętrzną zdolność i być konkurencyjnym. Jeśli produkujemy samochód w Polsce, możemy go oczywiście wytwrzyć taniej i przy zachowaniu wyższej jakości niż w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy w Turcji. Jeśli zaprojektujemy silnik odrzutowy w Polsce, możemy to zrobić taniej i bardziej konkurencyjnie, przy zachowaniu wyższej jakości, niż w innych krajach świata. Zdolność do konkurowania, do innowacyjności, do posiadania, budowania, poprawiania wskaźników, takich jak przychód przypadający na głowę mieszkańca, zwiększenie produktywności, są niezwykle istotne. Koncentrowanie na tym zdolności i umiejętności jest bardzo ważne w zglobalizowanym, konkurencyjnym środowisku. A więc pamiętajmy o inwestowaniu w technologie, koncentracji na kilku wielkich tematach, proaktywnym podejściu do konkurencyjności. Nie musicie akceptować wszystkich standardów istniejących w Europie. Powinniście szukać własnych sposobów na lepszą konkurencyjność oraz innowacyjność i powinniście rozwinąć partnerstwo publiczno-prywatne, aby Polska stała się jeszcze wspanialszym miejscem do inwestowania, współpracować z takimi firmami jak GE, abyśmy mogli rozwijać się szybciej. Te duże partnerstwa, PPP, będą bardzo ważne dla ewolucji gospodarki Stanów Zjednoczonych i świata.

Jako firma zawsze demonstrowaliśmy naszą zdolność do bycia dobrym obywatelem, zdolność do pozostawania na danym rynku przez długi czas. Partnerstwo publiczno-prywatne powinno się rozwijać w przyszłości w sposób przyspieszony, a więc kiedy myślę o nowym świecie, o tym jak napędzać jego rozwój, to mogę powiedzieć, że najlepsze będą te kraje i firmy, które będą miały doskonałe fundamenty, będą dobre, jeśli chodzi o produktywność, różne sposoby wytwarzania, będą wiedziały jak być dobrym partnerem. Takie przesłanie mogę państwu dzisiaj przekazać.

Jak już powiedziałem, jesteśmy dużym inwestorem w Europie Środkowej. Od początku lat dziewięćdziesiątych w Polsce, na Węgrzech, w Republice Czeskiej stworzyliśmy banki, zaznaczyliśmy naszą obecność przemysłową, fizyczną, dość istotną w tych krajach. Mają państwo unikatową szansę. Wraz z akcesją do Unii Europejskiej Polska jest w szczególnie dogodnej sytuacji. Tutaj, przy tym zdrowym systemie finansowym, będzie to na pewno atut.

Pytanie do przedstawicieli władzy obecnych w tej sali: w jaki sposób można wykorzystać inwestycje wynoszące około 60-70 miliardów euro, inwestycje Brukseli w Polskę, w ciągu następnych pięciu lat, aby zbudować dziedzictwo, które będzie trwać i zasilać gospodarkę przez następnych dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści lat? Byłem świadkiem rozwoju Hiszpanii, w latach siedemdziesiątych, oraz Irlandii. Kraje te popełniały błędy, ale podejmowały również dobre decyzje. Widać, jak można wykorzystać te zdolności. Na pewno nie będzie nas tutaj za trzydzieści lat, a na pewno będzie to czas zbierania owoców akcesji Europy Środkowej do Unii Europejskiej. Mają państwo stabilny system finansowy, pięcioletnie okno, w którym można będzie to wykorzystać, jeśli inwestycja może być poświęcona stworzeniu dwóch rzeczy. Po pierwsze, jeśli skoncentrujecie zdolności (capabilities) na technologiach związanych z czystą energią, jeśli będziecie mogli stać się liderem w tej infrastrukturze, to wysforujecie się przed innych.

Po drugie, jeśli dzięki tym inwestycjom uda się wam zmodernizować społeczeństwo, dokonać przejścia od gospodarki agrarnej, która od tak dawna była podstawową gałęzią gospodarki Polski, do tej bogatszej części gospodarki, jeśli uda się wam dokonać tych dwóch rzeczy, to będzie wielki sukces.

Dziękuję państwu za uwagę i za poświęcony czas. Z radością mogę teraz odpowiedzieć na państwa pytania. Spotkanie z państwem to dla mnie wielka przyjemność, z niecierpliwością czekam na dyskusję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Bardzo dziękuję za to inspirujące wystąpienie.

Przechodzimy zatem do dyskusji.

O głos poprosił pan Roman Rewald, prezes Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce.

Bardzo proszę.

Dziękuję za to bardzo inspirujące wystąpienie.

Wspomniał pan o dwóch kwestiach: o rozwoju sektora energetycznego, ale i o ekologii. To ważny temat dla GE. My w Amerykańskiej Izbie Handlowej świetnie o tym wiemy.

Mówił pan również o roli rządów, finansowaniu działań rozwojowych. Chciałbym zadać pytanie z tym związane. General Electric działa i działało już dawniej w tym obszarze razem z Amerykańską Izbą Handlową. Chciałbym tutaj odnotować fakt, że są tu obecni przedstawiciele innych rządów państw Europy Środkowo-Wschodniej, które też mogłyby się w to włączyć. Prowadziliśmy już wcześniej dialog interesariuszy z udziałem General Electric i Amerykańskiej Izby Handlowej. Realizowaliśmy trzy regionalne konferencje na temat energii, w tym dwie w Budapeszcie, na Węgrzech, właśnie przy współpracy naszej izby, a więc współpraca pomiędzy GE a nasza izbą zachęca do podejmowania tematu bezpieczeństwa dostaw energii w Europie Środkowej i finansowania tego sektora.

Bezpieczeństwo energetyczne w krajach Europy Środkowej to temat bardzo aktualny i należy o tym mówić nie tylko w związku z zasobami energetycznymi, ale i rozwojem nowych technologii. Nowe technologie to również konieczne nowe inwestycje w Europie Środkowej. Często inwestowanie w nowe technologie energetyczne wymaga, niestety, udziału władz, bo nowe technologie niejednokrotnie wiążą się z pewnym ryzykiem, które też wynika z działania władz, regulacji, przepisów. To ryzyko jest tak duże, że przedsiębiorstwa prywatne same nie są w stanie go udźwignąć i finansować. Czymś naturalnym jest więc udział rządu w finansowaniu nowych technologii i przeciwdziałanie ujemnemu wpływowi ryzyka z tym związanego. Władze rządowe tak przecież postępowały. Nie byłoby elektrowni jądrowych czy silników odrzutowych bez wsparcia rządów. Rządy mogą inwestować w nowe technologie.

Po wyeliminowaniu ryzyka można czerpać z tego konkretne zyski. I tu pojawia się również aspekt regionalny, o którym mówiłem wcześniej. Jeżeli władze kilku państw połączą siły, by zainwestować w nowe technologie, łatwiej i taniej będzie to czynić również poszczególnym rządom. Poza tym prawdopodobnie będzie to mniej drażliwe politycznie, bo nie będzie tak, że rząd jednego państwa będzie trzymał rękę na inwestycjach. Ponadto doprowadzi to również do postępu w badaniach nad energią. W krajach europejskich jest to kwestia regionalna, a nie tylko kwestia poszczególnych państw. Gdyby więc władze państwowe potraktowały system energetyczny w Europie jako system wspólny, a nie rozbity na systemy krajowe, byłoby to chyba idealne rozwiązanie. Myślę, że pan Varga się ze mną zgodzi, ponieważ sytuacja jest w tej chwili dość dziwna.

Dobrym przykładem współpracy międzyrządowej jest Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Powstała ona w 1952 r. Francja i Niemcy postanowiły rozwiązać regionalne kwestie związane z górnictwem węgla i produkcją stali. To się rozwinęło i teraz mamy Unię Europejską. Kraje Europy Środkowej mają podobne możliwości i podobny instrument, jakim jest Grupa Wyszehradzka, która dotychczas służyła wyłącznie temu, by ułatwiać pewne wspólne rozwiązania we współpracy w NATO czy w Unii Europejskiej, ale niewiele jeszcze uczyniła na przykład w porównaniu z Europejską Wspólnotą Węgla i Stali. Chodzi mi o to, że kraje Europy Środkowej mają rzeczywiście świetną możliwość, by na kwestie energetyczne zapatrywać się jako na kwestie regionalne i razem wypracowywać nowe technologie. Stąd pytanie: czy pańskim zdaniem uda się coś zrobić we współpracy GE z Amerykańską Izbą Handlową? W naszej izbie są firmy, które dysponują technologią i wiedzą umożliwiającą dalszy jej rozwój, czy udałoby się więc podjąć współpracę i zaangażować w nią również władze rządowe?

No cóż, zgadzam się z każdym pańskim słowem. Nie musimy od razu wprowadzać technologii energetycznych nowej generacji, ale takie technologie są wypracowywane, i to w sytuacji, kiedy stoimy w obliczu problemów, związanych na przykład ze wzrostem zapotrzebowania na energię elektryczną w wielu krajach świata. W krajach rozwijających się powstaje wiele nowych inwestycji, również na Bliskim Wschodzie, w Brazylii i w innych krajach wschodzących. Oczywiście są też inwestycje państwowe, unijne, które wspierają takie nowe technologie i nowe inwestycje.

Ja mam dwie uwagi w tej sprawie. Po pierwsze, takie tradycyjne elektrownie opalane węglem, bez żadnych technologii ekologicznych, w przyszłości po prostu będą musiały zniknąć. Nie możemy zakładać, że będziemy stosować te same technologie przez długie lata. Tak po prostu nie będzie. Musi nastąpić pewna ewolucja w kierunku nowoczesnych, czystszych technologii. Dlaczego Polska nie miałaby być światowym liderem w zakresie takich technologii? W Polsce jest węgiel, jest odpowiednie know-how. Jeżeli jednak w ciągu najbliższych pięciu lat taki postęp tu nie nastąpi, to stanie się to w Stanach Zjednoczonych czy w Chinach. Nowe technologie na pewno wejdą na rynek.

Po drugie, wsparcie i gwarancje władz, dotacje ekologiczne, wszystko to będzie niezbędne, żeby nowe technologie - czy to będzie technologia atomowa czy inna - mogły rzeczywiście rozkwitnąć. Firmy chcą w to inwestować, ale zawsze są to projekty tak długofalowe, związane z ryzykiem technicznym, ryzykiem prawnym, regulacyjnym, że są do tego potrzebne również działania rządowe. I to na pewno nastąpi w Europie, w Stanach Zjednoczonych, w innych krajach świata. Wydaje mi się, że dla nas jest to też świetna okazja.

Kolejną kwestią, o której pan powiedział i na temat której wie pan dużo więcej niż ja, jest to, czy firmy w tym regionie świata potrafią ze sobą współpracować. Na pewno tak, bo jest to dla wszystkich korzystne. Na pewno taka współpraca przynosić będzie wszystkim korzyści.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski, potem pan senator Bisztyga.

Ja mam bardzo konkretne pytanie, nawiązujące do poprzedniego. Jako fizyk patronuję inicjatywie rozwijania w Polsce synergii węglowo-jądrowej, innymi słowy reaktorów wysokotemperaturowych. Bardzo interesuje mnie stosunek General Electric do tego zagadnienia. Jakie państwo mają plany, jakie państwo mają osiągnięcia w tej dziedzinie. Prosiłbym, jeżeli można, o parę słów na ten temat.

Nasza firma dysponuje 20% łącznej mocy elektrowni jądrowych na świecie. Mamy technologie oparte na najnowszych reaktorach. Dysponujemy właściwie dwiema takimi nowoczesnymi technologiami. Jedna z nich została stworzona w Japonii, tam została rozwinięta i zastosowana również w Tajwanie i w innych krajach azjatyckich. Mamy również inną technologię, ESBWR. To jest taki skrót oznaczający właściwie tę samą technologię, tyle że uproszczoną, złożoną z mniejszej liczby komponentów, ale o podobnej strukturze reaktorów. W tej chwili oczekujemy na akceptację tej technologii przez odpowiednie władze w Stanach Zjednoczonych. W każdym razie my jesteśmy przekonani co do przyszłości tej technologii. Myślę, że nie możemy liczyć na ograniczenie emisji dwutlenku węgla i zwalczanie zmian klimatycznych bez zastosowania technologii jądrowych. Historia pokazuje, że tego typu technologia jest bezpieczna. Oczywiście mamy też pewne obawy dotyczące składowania odpadów itd., ale i tu są bezpieczne rozwiązania, tak że w ciągu najbliższych dziesięciu, dwudziestu lat elektrownie jądrowe przeżyją, naszym zdaniem, swoisty renesans. Oczywiście do tego potrzeba woli politycznej, potrzeba partnerstwa publiczno-prywatnego, potrzeba przekonania ludzi do tej technologii. A to nie jest łatwe zadanie, ta branża rozwijała się wolno, ostatnie elektrownie w Europie powstawały w Finlandii, w dodatku przyniosły od 2 do 3 miliardów dolarów strat. Tak naprawdę więc potrzebny jest renesans, żeby ludzie rzeczywiście chcieli podejmować ryzyko ekonomiczne, inwestując w elektrownie jądrowe, bo to musi być element przyszłej polityki energetycznej świata.

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga, bardzo proszę.

Dziękuję za ten bardzo interesujący wykład, w którym poruszył pan wiele ciekawych wątków. Chciałbym się odnieść do jednego z nich, a mianowicie do kwestii deficytu budżetowego i cięcia wydatków. Rząd Stanów Zjednoczonych jako jedną z ważniejszych recept na wyjście z kryzysu przyjął zwiększanie deficytu budżetowego. Rząd polski, jak może, broni się przed takimi decyzjami. Gdybym zadał panu pytanie, która recepta jest lepsza, zapewne odpowie pan, że trzeba stosować obydwie. Jeśli więc tak, to jakie czynniki powinny pana zdaniem wyznaczać granice pomiędzy oszczędzaniem, cięciem kosztów, a deficytem? To jest pierwsze pytanie.

I pytanie drugie: czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jaka jest rola i miejsce Polski i krajów Europy Środkowej w strategii General Electric dzisiaj i jakie są plany na przyszłość? Dziękuję.

Pierwsze pytanie to istna pułapka, nie odpowiem więc na nie bezpośrednio. W dłuższej perspektywie rządy muszą bilansować budżet, a więc w krótszej perspektywie dopuszczalne są działania, które w dłuższej perspektywie nie są możliwe. To właściwie tyle i każdy może tu już samodzielnie oceniać sytuację.

Jeśli zaś chodzi o plany dotyczące miejsca Polski w naszej strategii, to są one związane z wysokimi technologiami, z niskimi kosztami, lepszą infrastrukturą i przywódczą pozycją. To jest najwyższy poziom ambicji. Wiąże się on z technologiami na poziomie Europy Zachodniej, ale bez tego obciążenia kosztowego dzięki bardziej elastycznej, innowacyjnej sile roboczej. Jeżeli oba te elementy uda się wykorzystać, to dobrze, bo przecież w Polsce mamy młode pokolenie doskonale wykształconych Polaków, po szkołach o bardzo wysokim poziomie, w przemyśle więc na pewno jest pole do popisu. Tu inwestycje są jak najbardziej możliwe.

Dziękuję za tę prostą receptę.

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Panie Prezesie, większość pańskiej wypowiedzi dotyczyła energetyki, zarówno polskiej, jak i europejskiej oraz światowej. Ze względu na to, że ten temat żywotnie mnie interesuje, chciałbym zadać panu pytanie. Otóż z chwilą podpisania traktatu dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej Polska wzięła na siebie obowiązek modernizacji, w trybie pilnym, instalacji energetycznych, które - nie ma co oszukiwać - w 75% czy 80% mają między trzydzieści pięć a czterdzieści lat. W związku z tym należało wyłożyć potężne środki finansowe na modernizację systemu wytwarzania, systemu przesyłu, no i wszystkie inwestycje związane z ochroną środowiska.

W tej chwili wszystkich postanowień unijnych, które obowiązują również w naszym kraju, polska energetyka dotrzymuje. Nie mówię, że czynimy to z pewnym nadmiarem, ale nie mamy problemów, jeśli chodzi o ilość emisji, jeśli chodzi o ograniczenie SO₂, czyli wszystkie inwestycje, które są w Polsce wykonywane, skutkują tym, że środowisko jest w znacznym stopniu oszczędzane. Z tego zaś, co mamy możliwość przeczytać w prasie, szczególnie jeśli chodzi o znaczne zwiększenie w przeciągu kilku ostatnich lat zapotrzebowania na energię elektryczną, wynika, że system energetyczny w Stanach Zjednoczonych uległ znacznemu przesileniu. Przykładem tego były dwa blackouty chyba w Kalifornii i na Florydzie, do których doprowadziło potężne zapotrzebowanie na energię elektryczną ze względu na upały. A przełożyło się to również na to, że nie można było wstawić instalacji, które były już technologicznie przestarzałe. Jak pan prezes, patrząc z perspektywy lat, ocenia zaangażowanie finansowe i techniczne krajów Europy Wschodniej i Środkowej, w tym Polski, i podejście gospodarki Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o oszczędzanie środowiska?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Przede wszystkim chciałbym tu powiedzieć o porozumieniu kopenhaskim. Jeżeli w grudniu tego roku rządy wszystkich krajów będą chciały określić prawdziwie wiążący cel ograniczeń emisji dwutlenku węgla na lata 2020-2050 nawet, to będzie to pewnym wyznacznikiem dla poziomu przyszłych inwestycji. Oczywiście każde państwo musi się do tego odnieść, bo to będzie kolejna runda ustalania strategii i wytycznych, ale jestem pewien, że Unia Europejska będzie przewodzić tym działaniom, zawyżając raczej niż obniżając tę poprzeczkę. Te inicjatywy w Europie są bardzo konkretne, zresztą z korzyścią dla wszystkich.

W Stanach Zjednoczonych przesył i dystrybucja energii, tak zwana sieć elektroenergetyczna, w niektórych regionach ma już sto lat. Często są to przedsiębiorstwa, które zakładał jeszcze Thomas Alva Edison - to on był odpowiedzialny za wdrażanie sieci elektroenergetycznej w Stanach Zjednoczonych. Wprowadzenie energii odnawialnej w sposób realny wymaga więc w Stanach Zjednoczonych bardzo dużych inwestycji właśnie w zakresie sieci przesyłowych i dystrybucyjnych. Jak rozumiem, w Polsce wiele się dokonało, a przed Stanami Zjednoczonymi i wieloma innymi krajami jeszcze długa droga do przebycia.

Cóż, każdy lubi takie przyjemności jak czysta energia, ale nikt nie chce na to wydawać własnych środków. Powiedzmy, że mamy przedsiębiorstwo, że chcemy budować elektrownię jądrową, ale inwestowanie od zera w elektrownię jądrową to koszty rzędu - rzucę tutaj parę liczb z rękawa - 5-10 miliardów dolarów. Do tego jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że okres budowy to pięć lat, a okres użytkowania to czterdzieści lat. Gdybym więc był prezesem firmy, która chciałaby to czynić, i miałbym, powiedzmy, pięćdziesiąt trzy lata, mógłbym powiedzieć: dobrze, będą mnie krytykować jeszcze podczas budowy przez najbliższych pięć, siedem lat, czyli dojdę do sześćdziesiątki, gdy będę w wieku sześćdziesięciu, sześćdziesięciu pięciu lat ta elektrownia dopiero będzie mi się amortyzować, czyli będzie to bardzo niski poziom dochodów, mogę więc zadać sobie słuszne pytanie: dlaczego ja mam podejmować taką decyzję? Jak ktoś ma pięćdziesiąt trzy lata, a poprzednik inwestował w elektrownie jądrowe, to może sobie powiedzieć: jestem bohaterem, bo mam zerowe koszty, zerowe emisje, mam duże przychody, mam właściwie zerowy koszt generowania energii elektrycznej, jeżeli więc mam tyle szczęścia, że to mój poprzednik albo poprzednik poprzednika w to zainwestował, to ja się mogę uważać za bohatera, ale jeśli ja mam te decyzje podejmować, to już nie jestem takim bohaterem. Dlatego te decyzje są takie trudne, proszę państwa, i dlatego władze rządowe w jakiś sposób muszą to wspierać. Ja jestem zwolennikiem wolnego rynku, wcale więc mi się nie podoba, jeśli rząd za bardzo ingeruje, ale jednak rząd ma tu pewną rolę do odegrania, również w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o sieć elektroenergetyczną. Bez współpracy ze strony rządu ta sieć w Stanach Zjednoczonych nigdy nie nadąży z wdrażaniem nowych technologii.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie, gdyż usłyszałem takie zdanie: życzyć sukcesu modernizacji gospodarki agrarnej. Miałem wątpliwości, czy Stany Zjednoczone mogły być dobrym wzorcem do pokazania Europie, jak wprowadzić zmianę w tym kształcie. Jeśli tak, to może poproszę o parę słów komentarza, gdyż zauważyłem, że Stany Zjednoczone zmieniają swoją politykę w stosunku do tej, którą prowadziły wcześniej. Unia Europejska też ma problem, jak powinna wyglądać polityka rolna i w ogóle zmiana całej struktury gospodarki żywnościowej. Czy w tej dziedzinie możemy liczyć na jakieś podpowiedzi? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Już wiele razy byłem w Polsce - przyjeżdżam głównie do Warszawy i do Gdańska - nie uważam się jednak za eksperta od spraw rolnych czy agrarnych. Przyjmuję za dobrą monetę to, co mi mówią moi współpracownicy z Polski, tak że ja sam, szczerze powiedziawszy, i moja firma nie wypracowaliśmy w tym zakresie jakiejś szczególnej filozofii czy dobrej praktyki, którymi moglibyśmy się podzielić, ale kiedy rozmawiam ze współpracownikami z Polski i pytam ich, jakie, ich zdaniem, wyzwania stoją przed Polską, to właśnie pojawiają się kwestie dotyczące modernizacji w tym zakresie itd.

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, chciałabym zadać pytanie w takiej oto sprawie. Czytałam kilka artykułów na temat tego, że w Stanach Zjednoczonych bardzo rozwija się fotowoltaika i że w tej chwili jest ona jednym z ważniejszych kierunków rozwoju energetyki. Wiem, że w Polsce na Politechnice Warszawskiej, w Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, pewnie też we Wrocławiu i na innych uczelniach są prowadzone badania w tej dziedzinie. Czy sądzi pan, że dla polskiej gospodarki energetycznej byłoby to dobre rozwiązanie i w jakim okresie ma to szansę na rozwój? W naszej strategii rozwoju energetyki właściwie się o tym nie mówi. Czy warto o to walczyć? Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Cóż, za każdym razem, jak przyjeżdżam do Polski, jest trzydzieści stopni i wydaje mi się, że to jest rzeczywiście świetny kraj, jeśli chodzi o energię słoneczną, ale mówiąc poważnie, stabilny poziom zaopatrzenia w energię zależy od dywersyfikacji. Jest przyszłość dla węgla, energii nuklearnej, energii wiatru, energii słonecznej, biopaliw, technologii związanych z bateriami czy akumulatorami. Można więc powiedzieć, że jesteśmy przekonani co do energii słonecznej i jej zastosowań, zwłaszcza jeśli da się obniżyć koszt energii elektrycznej. Wydaje mi się, że koszt energii elektrycznej pozyskiwanej z energii słonecznej mógłby być o połowę niższy niż obecnie, a więc można by obecny koszt podzielić na pół i wtedy rzeczywiście byłoby to bardzo atrakcyjne. Z punktu widzenia władz ta kwestia sprowadza się do pytania, w jakich obszarach Polska może rzeczywiście być liderem światowym. Jeżdżąc po świecie, widzę, że w Japonii rzeczywiście rządzi energia słoneczna, bo w Japonii już od piętnastu, dwudziestu lat rozwijają technologię związaną z tym rodzajem energii i naprawdę są świetni w wytwarzaniu tych cieniutkich komórek fotowoltaicznych, i rzeczywiście mają w tym bardzo silną przewagę konkurencyjną.

Gdzie Polska mogłaby być liderem? Na pewno w biopaliwach i chyba również w technologiach związanych z czystym wykorzystaniem węgla. To są właśnie te obszary, w których, moim zdaniem, Polska mogłaby być naprawdę konkurencyjna. Raczej tu, a nie w ogniwach fotowoltaicznych. To świetna technologia i na pewno jest rozwiązanie na przyszłość, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Pan senator Stanisław Iwan, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, chciałbym wrócić do tej energetyki, bym powiedział, w większym wymiarze. Powiedział pan przed chwilą, że moglibyśmy uzyskać przewagę wynikającą zarówno z doświadczenia, jak i zasobów węgla, które posiadamy, stosując czyste technologie węglowe. Światowa sytuacja klimatyczna, rozwiązania prawne, które zostały przyjęte w Unii, to, nad czym pracujemy, ażeby w Kopenhadze uzyskać jakiś konsensus, wszystko to powoduje, że z jednej strony stoimy przed dramatyczną - celowo używam tego słowa - potrzebą natychmiastowego dostosowania naszej energetyki właśnie do wymogów ochrony środowiska, czyli zmniejszania emisji CO₂, a z drugiej strony naszym zasobem jest właśnie węgiel, bo w tej chwili około 95% wytwarzanej w Polsce energii elektrycznej to energia z węgla czy to kamiennego, czy brunatnego.

Optymiści powiadają, że lada moment, jeszcze kilka lat i będziemy w stanie te czyste technologie zastosować na skalę przemysłową, ci zaś, którzy mówią, że są realistami - dowcip powiada, że mogą to być nawet pesymiści, bo pesymista to podobno dobrze poinformowany optymista - uważają, że jest to kwestia jeszcze długiego czasu. W związku z tym chciałbym zapytać pana, jako szefa koncernu światowego i lidera w obszarze energetyki, o pańskie zdanie na temat czasu potrzebnego do zastosowania tychże nowoczesnych technologii. Kiedy można będzie wprowadzić je na skalę przemysłową - oczywiście w powiązaniu z rachunkiem techniczno-ekonomicznym, bo nie licząc się z kosztami można zrobić bardzo dużo i bardzo szybko. To jest właśnie jedno z pytań, które chciałbym panu zadać.

Podzielam pogląd, że świat, chcąc zachować nasze środowisko dla przyszłych pokoleń, będzie musiał postawić na energetykę jądrową i te doświadczenia pańskiej firmy, pańskiego kraju, jak również liderów światowych, jakimi są między innymi Japonia i Francja, będą musiały być skonsumowane u nas. Bardzo proszę o odpowiedź: kiedy i na jaką skalę?

W tej chwili nasunęło mi się dodatkowe pytanie. Na przykład technologia CCS wymaga tak zwanego zwiększonego zasilania w elektrowni w zakresie potrzeb własnych. Oceniane jest to na podstawie tych niewielkich pilotażowych instalacji na 8-10% wytworzonej energii. W związku z tym wchodzimy z powrotem w taki poziom sprawności, jaki miały elektrownie sprzed kilkudziesięciu lat, to jest jeżeli przy nadkrytycznych parametrach mamy sprawność nieco poniżej 50%, maksymalnie 48%, i odejmiemy te 8-10%, to schodzimy na poziom 36%. Jest to problem. Jak się pan ustosunkuje do tych problemów? Dziękuję.

Pan senator Iwan jest inżynierem energetykiem i stąd takie profesjonalne pytania. (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)

W ciągu następnych dziesięciu, dwudziestu lat pojawi się technologia obciążenia bazowego. Musimy stosować bodźce wobec energii jądrowej, musimy połączyć technologię CCS, połączyć takie technologie jak gazyfikacja węgla i składowanie CO_2. Ponieważ jestem z firmy, która opracowuje technologie, mam tutaj pewne doświadczenia - takie zresztą było moje powołanie, zanim stałem się biurokratą - patrzę więc na to jako na wyzwanie techniczne. Nie wymaga ono wynalazków, ale wymaga odpowiedniego wytwarzania po to, żeby obniżyć koszty. W wypadku pierwszych dwudziestu bloków będą koszty inkrementalne. Jest to wyzwanie technologiczne i przemysłowe. Ale mam do pana pytanie: czy chce pan, żeby najpierw dwadzieścia pierwszych zakładów tego typu zostało zbudowanych w Chinach i żeby eksportowały one energię do Polski, czy też chce pan być deweloperem i efektywnie opracować te technologie w Polsce? Czy ktoś odpowie na to pytanie, czy chce być odbiorcą czy deweloperem tych technologii? Chodzi o pierwszych dziesięć bloków. Czy sekwestracja CO₂ będzie miała miejsce, czy nie? Jeśli nie natychmiast, to na pewno w przyszłości będzie to rzeczywistością.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Pan István Varga, minister gospodarki Republiki Węgierskiej, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mówimy tutaj o energetyce. Jak pan wie, pracowałem w przemyśle naftowym i w związku z tym mam dwa pytania dotyczące tak zwanej zielonej energii. W których dziedzinach ten czysty wzrost, oparty na zielonych technologiach, może dominować?

Kiedy mówimy o zrównoważonej gospodarce, środowisku, zapominamy o społeczeństwie, o ludziach. Jak pan powiedział, ta strona dotycząca ludzi jest szczególnie ważna dla naszego przyszłego rozwoju: innowacyjność w dziedzinie technologii, innowacyjne podejścia zarówno ze strony rządu, jak i firm. Mamy dwie kluczowe inicjatywy: ecomagination, innowacja w dziedzinie zielonej technologii, i help imagination, która dotyczy lepszego dostępu do mieszkalnictwa niskokosztowego. Staramy się tu połączyć siły inwestorów, klientów, pracodawców, rządu, społeczności lokalnej.

Jeśli chodzi o zielone stanowiska pracy, mamy biznes zielonej technologii, który w 2004 r. był wart 5 miliardów dolarów, a teraz jest wart 18 miliardów dolarów. Jesteśmy świadkami imponującego wzrostu w dziedzinie tych technologii, wiemy więc, jak tworzyć zielone stanowiska pracy po stronie podaży. Prezydent Barack Obama chce uczynić USA liderem w stosowaniu zielonych technologii. Uważam, że jeśli chodzi o paliwa odnawialne, USA może mieć silną pozycję, w energetyce jądrowej też. Na całym świecie ludzie narzekają na Chiny, Indie, że tam są brudne technologie węglowe, a w tym roku Chiny, pod względem wielkości, będą drugim, po Unii Europejskiej, rynkiem energii wiatrowej, pracują więc nad czystymi technologiami.

Technologia opieki zdrowotnej w większości pochodzi ze Stanów Zjednoczonych, a więc tutaj chodzi o to, żeby opracować dostępne, skuteczne, wyspecjalizowane terapie, tak zwane higher i potem rozprzestrzenić je na całą populację. Uważam, że będziemy mieć więcej punktów dostępu, będzie więcej dostępnych technologii, przenośnych urządzeń diagnostycznych, na przykład USG. Chcemy wprowadzić około stu takich technologii, które otworzą wrota dostępu do diagnostyki medycznej. Chodzi o to, by działać również prozdrowotnie.

Może jeszcze ostatnie pytanie.

Pan prezes Kluza, szef nadzoru finansowego Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo proszę.

Stanisław Kluza, Polish Financial Supervision Authority.

Chcę tutaj wyjaśnić pewne sprawy, które są dość newralgiczne ekonomicznie. Powiedział pan, że Polska skorzysta z tego kryzysu. Moglibyśmy skorzystać na naszym eksporcie, jest tu jednak znak zapytania. Jeśli średni wzrost gospodarczy w krajach ościennych wynosi minus pięć PKB, to widzimy tam też spadający popyt. Poza tym: co Polska eksportuje? Zwykle produkty, które są energochłonne, a jednocześnie mamy obowiązek ograniczania emisji CO₂, a więc biorąc pod uwagę koszty, będziemy wytwarzać drożej.

Kolejna sprawa to inwestycje - zarówno prywatne, jak i publiczne. Tutaj jest zawsze kwestia kosztu pieniądza. Jeśli patrzymy na efekt globalnego finansowania z długu, to mamy sytuację, że możemy tu bardziej ucierpieć z powodu wysokich kosztów pieniądza wobec sektora prywatnego. Jeśli mówimy o kosztach finansowania budżetu, również mogę zgodzić się z pomysłem, że zielona energia jest rozwiązaniem, ale nie wprowadzonym za rok. To musi być długoletni program, niełatwy do realizacji, co oznacza, że wtedy będzie już dawno po kryzysie i powstaje pytanie: jak na tym skorzystamy?

To było pierwsze pytanie: jak możemy skorzystać na kryzysie? Jakimi drogami iść, aby wyjść z błędnego koła.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Kolejne pytania będą krótkie.

Drugie pytanie nawiązuje do tego, co pan powiedział: że w USA rozwinięte gospodarki koncentrują się teraz na oszczędzaniu. Z drugiej strony w USA czy w Unii widzimy politykę przesunięcia w keirunku dużej podaży pieniądza. Jest to mechanizm, który przestawia gospodarkę na tory konsumpcji. Wyższa monetyzacja gospodarki nie wspiera idei oszczędzania, ponieważ nie jest to wzrost podaży rzeczywistego pieniądza, ale nominalnego, i po pewnym czasie możemy być świadkami skutków karzących dla tych, którzy oszczędzają. Powstaje pytanie, czy jest tu konflikt, czy też specyficzne rozumienie tego procesu.

Trzecie pytanie dotyczy pana poglądów na temat otwartego rynku i prywatnej własności. Rząd amerykański i inne rządy podejmują kroki w kierunku wykorzystywania instrumentów nacjonalizacyjnych: nacjonalizują duże sektory, duże firmy. Jest to szczególna sytuacja. Jeśli tak, to na wolnym rynku poparcie państwa nie będzie efektywne w konkurowaniu gospodarczym. Jak wybrnąć z tej sytuacji, z tej pętli zaciskającej się wokół gospodarki wolnorynkowej?

I kolejne pytanie. Chcę wrócić do czasów wielkiej depresji, która miała miejsce osiemdziesiąt lat temu. W pierwszym momencie był wielki szok, potem krzywa układała się w kształcie litery "V", potem w kształcie litery "L", potem przyszła druga fala protekcjonizmu. Czy nie uważa pan, że kroki podejmowane przez rządy USA w Europie to jakby zmiana paradygmatu, narzędzi ekonomicznych, przechodzenie na inne instrumenty po to, żeby w ostatecznym rozrachunku zwiększyć skalę protekcjonizmu i zabić gospodarkę wolnorynkową?

To są wielkie pytania, które powtarzają się prawdopodobnie przy każdym stole w każdym miejscu świata. Nie żartuję. Myślę, że ważne są dwie sprawy. Po pierwsze, przeżywamy nadzwyczajny czas, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze. Skala interwencji rządowej w ostatnich latach jest bezprecedensowa i nie wiem, jakie będą ostateczne tego skutki. Ja jestem wolnorynkowcem, nie podoba mi się więc to, ale to się dzieje. Żyjemy w bardzo szczególnych czasach, działania rządów są zdecydowane, nie znamy ich długofalowych skutków i dla nas oznacza to teraz więcej niepewności niż kiedykolwiek przedtem.

I tu jest apel do przywódców politycznych i biznesowych: oczekuje się od was jakiegoś punktu widzenia, opinii. Trzeba kierować ludźmi nawet w niepewnych czasach. W związku z tym wygłaszam deklaracje, chociaż nie wiem, jakie skutki to odniesie. Państwo muszą robić to samo. W tym kryzysie w Polsce macie mniej pewności niż kiedykolwiek, a więc zamiast odpowiadać na pana pytania, powiedziałbym raczej, że to wszystko dotyczy kwestii przywództwa. Trzeba podjąć zbiorową decyzję, czy stawiamy na eksport, czy na konsumpcję krajową, co robimy z inwestycjami z Unii Europejskiej. Jeśli Niemcy nam się nie podobają, to czy otwieramy drogi do Chin, czy stawiamy na PPP w ciągu następnych pięciu lat, bo to przyniesie korzyści za dziesięć lat. Wszyscy, którzy zajmują stanowiska kierownicze, muszą mieć jakąś opinię. Dzisiaj przywództwo polega na tym, żeby rozproszyć niepewność i dwuznaczność i tak przeprowadzić kraje przez ten trudny okres.

Na pewno przywódcy mogą powiedzieć tak: nie znamy wszystkich odpowiedzi, ale naszym zdaniem należy podjąć takie a takie kroki. W naszym wypadku będziemy się starali być najbardziej niskokosztową firmą na świecie, będziemy wchodzić w partnerstwo publiczno-prywatne i jako korporacja będziemy dobrymi obywatelami. Myślę, że są to wystarczające wskazówki, aby wyróżnić moją firmę.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, to była rzeczywiście recepta na to, jak się z tym kryzysem uporać.

Chciałbym przy okazji państwu przypomnieć, że General Electric to jedyna firma amerykańska, która w indeksie przemysłowym Dow Jones jest nieprzerwanie od 1896 r. I wielka depresja, i obecny kryzys, i poprzednie kryzysy nie wyeliminowały tej firmy, więc myślę, że jest to firma, która potrafi znaleźć receptę na trudne czasy.

Dziękujemy, Panie Prezesie, za ten inspirujący i kształcący wykład, co potwierdzą, jak sądzę, prezesi i dyrektorzy Instytutu Lotnictwa, ale nie tylko. Myślę, że współpraca z General Electric może Polsce pomóc w tym, co pan określił jako high-tech no cost infrastructure project, prawda? Jest to na pewno sposób, by w miarę bez szwanku wyjść z tego kryzysu.

Szanowni Państwo, chciałbym zamknąć to wyjątkowe posiedzenie komisji, myślę, że nie ostatnie. Wydaje mi się, że Senat jest tym miejscem, gdzie również tego typu dyskusje i spotkania z tak znakomitymi przedstawicielami światowego biznesu mogą się odbywać w atmosferze wolnej od politycznego zacietrzewienia, w atmosferze troski o to, co będzie za pięć, za dziesięć, za dwadzieścia lat.

Jeszcze raz, Panie Prezesie, serdecznie dziękuję i życzę wszystkiego dobrego.

Ja również państwu bardzo, bardzo dziękuję. (Oklaski)