Zapis stenograficzny (988) z 152. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 24 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego (druk senacki nr 579, druki sejmowe nr 1955 i 1990).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Emilu, możemy zaczynać?

(Głos z sali: Tak.)

Możemy.

Witam wszystkich serdecznie, witam zaproszonych gości i panów senatorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie Senatorowie, posiedzenie już się rozpoczęło.

Szanowni Państwo, przedmiotem posiedzenia jest projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Jest to projekt rządowy, w związku z tym bardzo proszę przedstawicieli rządu o jego omówienie.

Witam przedstawicieli rządu, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki Narodowej. Witam serdecznie.

Bardzo proszę.

Dariusz Bogdan, podsekretarz stanu, Ministerstwo Gospodarki Narodowej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu ministra gospodarki chciałbym podziękować za umożliwienie mi przedstawienia Wysokiej Komisji ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Regulacja obejmuje dwa odrębne wątki problemowe. Pierwszym wątkiem jest transpozycja dyrektywy Komisji Europejskiej w sprawie ustanowienia systemu oznaczenia i śledzenia materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego zgodnie z Dyrektywą Rady 93/15/EWG.

Drugim wątkiem jest stworzenie podstawy prawnej do wydania przez ministra gospodarki rozporządzeń regulujących niektóre aspekty działalności gospodarczej w zakresie oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych - są to przede wszystkim niewypały i niewybuchy z okresu drugiej wojny światowej.

Ujęcie tych dwóch wspomnianych problemów w ramach jednej regulacji wynika z faktu, że w obydwu przypadkach niezbędna jest nowelizacja tych samych ustaw, a mianowicie ustawy z 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi itd. oraz ustawy z 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Wysoka Komisjo, informuję, że Dyrektywa Komisji 2008/43/WE weszła w życie 8 kwietnia 2008 r. Zmierza ona do stworzenia na obszarze państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego mechanizmu kontroli wytwarzania i użytkowania materiałów wybuchowych, tak aby każdy ich wytwórca oraz uprawniony użytkownik mógł zostać skutecznie zidentyfikowany przez właściwe służby. Ma to służyć przede wszystkim wykrywaniu nielegalnych źródeł przedostawania się materiałów wybuchowych do grup przestępczych lub terrorystycznych. W tym celu przepisy dyrektywy wprowadzają obowiązek utworzenia systemu oznaczenia materiałów wybuchowych do użytku cywilnego oraz prowadzenia ich ewidencji.

Implementacja omawianej dyrektywy wymaga wprowadzenia w przepisach prawa polskiego podstawowych zmian. Po pierwsze, ustanowienia obowiązku oznaczenia materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz określenia przypadków, gdy oznaczenia tego się nie stosuje. Po drugie, wprowadzenia delegacji ustawowej pozwalającej na wydanie rozporządzenia o sposobie oznaczenia i prowadzenia ewidencji materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, a także o sposobie nadawania kodu obiektu produkcyjnego oraz prowadzenia rejestru obiektów produkcyjnych. Po trzecie, rozszerzenia słowniczków obu nowelizowanych ustaw o pojęcia, które są istotne dla stworzenia systemu oznaczenia i ewidencjonowania materiałów wybuchowych przeznaczonych oczywiście do użytku cywilnego.

Pragnę zaznaczyć, że materiały wybuchowe przeznaczone do użytku cywilnego w Polsce podlegają oznaczeniu od dawna, ale w sposób, który nie spełnia wszystkich wymagań wymienionej dyrektywy w zakresie oznaczenia kraju producenta, oznaczenia kodu obiektu produkcyjnego oraz oznaczenia kodem kreskowym lub matrycowym.

Zmodyfikowany system oznaczenia i ewidencji materiałów wybuchowych nie zmienia zasadniczo systemu dotychczas obowiązującego, jedynie go rozszerza. Zmiana będzie polegała głównie na oznaczeniu kraju wytwórcy oraz obiektu produkcyjnego. Należy podkreślić, że zmiana ta dotyczy tylko materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Materiały wybuchowe przeznaczone do celów związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa podlegają oznaczeniu według odrębnych przepisów.

Teraz kilka słów na temat kosztów implementacji dyrektywy. Koszty te poniosą przede wszystkim przedsiębiorcy wytwarzający materiały wybuchowe. Należy oczekiwać, że w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw koszty te jednorazowo wyniosą od kilku do kilkunastu tysięcy złotych, a w przypadku dużych przedsiębiorstw wytwarzających materiały wybuchowe będą to jednorazowe koszty w wysokości od 1,5 miliona do 2 milionów zł związane z zakupem programów informatycznych i sprzętu do oznaczania materiałów wybuchowych do użytku cywilnego. Szacujemy, że przedsiębiorstwa te będą dodatkowo ponosiły roczne koszty w wysokości około 50 tysięcy zł na konserwację sprzętu i jego utrzymanie.

Do ustawy dołączony został projekt rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie jednoznacznego oznaczenia materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, oznaczania obiektów produkcyjnych oraz prowadzenia rejestru oznaczeń.

Jeżeli chodzi o drugi wątek, o którym mówiłem przed chwilą, to dotyczy on przepisów towarzyszących tworzeniu podstawy prawnej do wydawania rozporządzeń ministra gospodarki regulujących niektóre aspekty działalności gospodarczej w zakresie oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych. W szczególności chodzi o uregulowanie zagadnień dotyczących sposobu bezpiecznego prowadzenia oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych oraz zasad przechowywania materiałów znalezionych podczas oczyszczania terenów w magazynach bazowych oraz tymczasowych.

Konieczność wydania wymienionych rozporządzeń wynika z faktu, że aktualnie obowiązujące przepisy nie określają warunków bezpieczeństwa, jakie powinny być spełnione podczas prowadzenia oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych. Ponadto określenia wymaga pojęcie "oczyszczanie terenów", które powinno być zdefiniowane jako sprawdzenie obszarów lądowych oraz wód śródlądowych i obszarów morskich pod względem występowania materiałów wybuchowych, a także jako wydobycie, zabezpieczenie, zniszczenie i unieszkodliwienie znalezionych materiałów wybuchowych.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy mają jakieś uwagi.

Bardzo proszę.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo, rozpatrywana dziś nowelizacja dzieli regulowaną materię pomiędzy dwie ustawy. W opinii Biura Legislacyjnego taki podział nie jest dostatecznie wyjaśniony w uzasadnieniu do projektu ustawy, może budzić pewne wątpliwości.

Biuro chce też podkreślić, że określony przez nowelizowane ustawy zakres przedmiotowy nie do końca pokrywa się z wprowadzonymi zmianami związanymi z przechowywaniem i ewidencjonowaniem materiałów wybuchowych znalezionych podczas oczyszczania terenów. W tym zakresie Biuro Legislacyjne nie proponuje stosownych poprawek z uwagi na etap prac legislacyjnych nad tą ustawą.

Uwagi szczegółowe Biura Legislacyjnego dotyczą przede wszystkim art. 23a ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej, art. 4a ust. 1 pkt 3 i ust. 1a ustawy o materiałach wybuchowych oraz art. 21 ust. 4 ustawy o materiałach wybuchowych. Ostatnia z propozycji poprawek Biura Legislacyjnego to poprawka o charakterze redakcyjno-porządkującym, dotyczy przepisu formułującego upoważnienie w art. 23a ust. 9 ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej i polega na zmianie kolejności wymienianych tutaj podmiotów uprawnionych do wydania opinii. Codzi o to, by w pierwszej kolejności został wymieniony minister obrony narodowej, a nie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, co będzie odzwierciedlało konstytucyjną rangę obydwu podmiotów.

Poprawki o większym ciężarze gatunkowym znalazły się w pkcie IV opinii, czyli w uwagach szczegółowych. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę zwłaszcza na trudności czy szereg wątpliwości związanych z interpretacją art. 23a. W uzasadnieniu do projektu ustawy można przeczytać, że zmiany wprowadzane ustawą w zakresie implementacji dyrektywy mają polegać na wprowadzeniu obowiązku oznaczenia kraju wytwórcy oraz obowiązku oznaczenia obiektu produkcyjnego. Z przepisów przedstawionych w nowelizacji wynika tymczasem, że jednoznaczne oznaczenie dotyczyć ma nazwy producenta, alfanumerycznego kodu oraz oznaczenia do odczytu elektronicznego. Dodatkowe wątpliwości może budzić wzajemna relacja między ust. 1a i ust. 3 art. 23a w zakresie, w którym nie jest jasne, czy kod obiektu produkcyjnego jest odrębnym kodem, niezamieszczanym bądź też zamieszczanym na materiale wybuchowym, czy też jest jedynie elementem jednoznacznego oznaczenia. Biuro zwraca też uwagę na niekonsekwencję w formułowaniu kodu oznaczenia do odczytu elektronicznego. W art. 23a ust. 1 jest to określone jako "oznaczenie do odczytu elektronicznego", a w ust. 9 ten sam byt jest określany jako "kod do odczytu za pomocą urządzeń elektronicznych".

Kolejna wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczy rejestru oznaczeń. W opinii biura podnoszone są wątpliwości, czy rejestr oznaczeń jest tożsamy z rejestrem "jednoznacznych oznaczeń", wcześniej zdefiniowanych przez ustawodawcę.

Uwaga do art. 23a ust. 7, skonkretyzowana w propozycji pierwszej poprawki, dotyczy wątpliwości w sprawie określenia terminu początkowego, od którego liczony jest okres dziesięciu lat na przechowywanie w rejestrze oznaczeń, wytworzenie i wprowadzenie do obrotu - takim pojęciem posługuje się ustawodawca. Wątpliwości dotyczą tego, czy pierwszym momentem jest wprowadzenie do obrotu, czy jednak wytworzenie materiału wybuchowego. W tym zakresie Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę polegającą na wykreśleniu w ust. 7 wyrazów: "i wprowadzenia do obrotu".

Kolejna uwaga dotyczy art. 23a pkt 2 ust. 9. Jest to druga z propozycji poprawek, ma ona na celu skorygowanie błędnego odesłania.

Uwaga do art. 23a ust. 9 pkt 5 dotyczy użycia w tym przepisie wyrazu "nadzór". W opinii biura właściwym pojęciem byłoby "wytwarzanie" i dlatego proponujemy użycie tego terminu w naszej poprawce.

Uwaga do art. 4a ust. 1 pkt 3 i ust. 1a ustawy o materiałach wybuchowych. W opinii biura zmiana wprowadzana w art. 2 pkt 2 jest niepotrzebna. Biuro poddaje pod rozwagę skreślenie tego punktu z uwagi na to, że powyższe normy zostały wprowadzone w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, a powtórzenie tych norm w tym samym brzmieniu wydaje się zbędne i może budzić wątpliwości interpretacyjne.

Kolejna uwaga dotyczy art. 21 ust. 4 ustawy o materiałach wybuchowych, jego nowe brzmienie jest wprowadzane w art. 2 pkt 4 nowelizacji. W opinii biura dodanie w przepisie upoważniającym w zakresie spraw przekazanych do regulowania wyrazów "lub znalezionych w trakcie oczyszczania terenów w tymczasowym magazynie" nie znajduje uzasadnienia w przepisach materialnych ustawy. Biuro Legislacyjne proponuje korektę brzmienia ust. 3, tak aby to wprowadzenie było pełne.

Ostatnią propozycję poprawki omówiłem na samym początku. Jest to poprawka o charakterze redakcyjno-porządkującym z pktu V opinii biura. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel biura proponuje łącznie sześć poprawek.

Jeżeli ministerstwo mogłoby się ewentualnie odnieść też do uwag nieskonkretyzowanych poprawkami z pktu 1, uwag szczegółowych, to myślę, że byłaby możliwość sformułowania jednej, ewentualnie dwóch poprawek, chociażby w zakresie rejestru oznaczeń - czyli doprecyzowania, że chodzi o rejestr jednoznacznych oznaczeń - czy też w zakresie użycia jednakowych oznaczeń dla pojęcia kodu do odczytu elektronicznego.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o pana opinię.

Otrzymaliśmy te uwagi Biura Legislacyjnego pół godziny przed posiedzeniem komisji.

Jeżeli chodzi o art. 1 pkt 2, czyli o propozycję skreślenia wyrazów "i wprowadzenie do obrotu" w ust. 7...

Zacznę może od czegoś innego. Generalnie zgadzamy się z większością zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Jest ich sporo - sześć, w Senacie dosyć rzadko się zdarza, żeby było aż tyle poprawek. Zgadzamy się, że one uporządkują pewne elementy, nie są to natomiast poprawki o dużej wadze gatunkowej.

Powiem teraz, na co się nie możemy zgodzić, i to uzasadnię. W artykule, o którym mówiłem, czyli w art. 1 pkt 2, nie możemy się zgodzic na skreślenie w ust. 7 wyrazów "i wprowadzenia do obrotu". Chcę powiedzieć, że materiały wybuchowe mogą być wytworzone na terenie Polski, i wtedy ten termin winien biec od chwili ich wytworzenia, ale mogą również być sprowadzone spoza obszaru Unii Europejskiej - i wówczas chodzi o datę wprowadzenia do obrotu. W związku z tym proponujemy, żeby tam dopisać słowa "lub wprowadzenia", czyli żeby znalazło się tam sformułowanie: "wytworzenia lub wprowadzenia". Na taką zmianę możemy się zgodzić.

Panie Przewodniczący, czy będziemy procedowali tak, że będziemy dyskutowali nad każdą poprawką z osobna, czy też mam omówić wszystkie od razu?

(Zastępca Przewodniczącego Marek Trzciński: Proszę omówić wszystkie.)

Wszystkie od razu, OK.

Poprawka art. 1 pkt 2 dotycząca ust. 9... W pkcie 1...

(Głos z sali: Zastępuje się wyrazami "w ust. 1"...)

...zastępuje się wyrazami "w ust. 1". Rzeczywiście, tak jest, oczywiście zgadzamy się na to.

W art. 1 pkt 2 w ust. 9 w pkcie 5 dodawanego art. 23a proponujecie państwo zastąpić wyrazy "sprawuje nadzór" wyrazem "wytwarza". My chcielibyśmy uzupełnić to określenie wyrazami "lub posiada". Dokładnie z tego samego powodu.

Zgadzamy się w pełni na propozycję poprawki zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne do art. 2, jaką jest skreślenie pktu 2.

W art. 2pkt 4 po wyrazach "w art. 21" dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. b oraz dodaje się lit. a w brzmieniu"... - i tutaj zaproponowane brzmienie ust. 3. Na tę poprawkę również się zgadzamy.

Na poprawkę redakcyjną, zmieniającą kolejność wymienionych podmiotów, tak aby ministra obrony narodowej wymienić przed szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oczywiście też się zgadzamy.

Aha, jest jeszcze jedna państwa propozycja. Żeby nie było żadnych wątpliwości, państwo proponujecie użycie sformułowania "jednoznaczny rejestr oznaczeń" wszędzie tam, gdzie rejestr występuje, u nas był "rejestr oznaczeń". Oczywiście proponujemy, żeby Wysoka Komisja przyjęła tę poprawkę.

Czy odnieśliśmy się do wszystkich propozycji zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?

Proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

W zasadzie tak. Dziękuję za te uwagi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: To ja bardzo dziękuję za uwagę.)

Myślę, że moglibyśmy spróbować sformułować jeszcze jedną poprawkę. Dotyczy ona używania różnych określeń w stosunku do tych samych pojęć w art. 23a ust. 1 i ust. 9 pkt 1. W ust. 1 jest to "oznaczenie do odczytu elektronicznego", a w ust. 9 pkt 1 jest to "kod do odczytu za pomocą urządzeń elektronicznych". Wydaje się, że chodzi o to samo pojęcie, tak że nie ma potrzeby używania różnych określeń.

(Brak nagrania)

Myślę, że jest to dokładnie ten sam byt. Jeśli tak jest, to oczywiście proponujemy przyjąć i tę poprawkę.

Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi akurat o to, o czym przed chwilą pan powiedział, to zwróciliśmy na to uwagę dopiero teraz, musielibyśmy dokładnie się w to wczytać. Jeżeli to jest ten sam byt, to takie uporządkowanie jest absolutnie pożądane.

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię, jeśli chodzi o korektę poprawek, czyli zastąpienie sformułowania "wprowadzenia do obrotu" określeniem "wytworzenia lub wprowadzenia", i -w kolejnej poprawce - o dołożenie słów "lub posiada".

Jest zgodność czy rozbieżność? Proszę.

Brzmienie zaproponowane przez pana ministra w opinii biura jest lepsze niż to, które funkcjonuje w uchwalonej ustawie. Myślę, że warto byłoby się jednak zastanowić, czy nie pozostawić bez zmian propozycji Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że zachodzi obawa, czy te przepisy można byłoby wtedy stosować do materiałów wybuchowych, które nie były wytworzone w Polsce. Wydaje się, że znajdzie tu zastosowanie dodawany nowelizacją art. 29a: "1. Przedsiębiorca wykonujący działalność gospodarczą w zakresie obrotu materiałami wybuchowymi przeznaczonymi do użytku cywilnego jest zobowiązany do ich oznaczenia oraz oznaczenia obiektu produkcyjnego. 2. Przepisy art. 23a stosuje się odpowiednio". A więc myślę, że te przepisy znalazłyby tu zastosowanie.

To są zmiany wprowadzane do rozdziału trzeciego, który dotyczy wytwarzania materiałów wybuchowych. Rozdział czwarty dotyczy natomiast obrotu materiałami i w tym rozdziale jest przepis, który odnosi się do odpowiedniego stosowania art. 23a. Tak że ta obawa pana ministra wydaje się nieuzasadniona, ale oczywiście korekta zaproponowana przez ministerstwo idzie, w opinii biura, w dobrym kierunku.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Dyrektor Departamentu Spraw Obronnych w Ministerstwie Gospodarki Tadeusz Pyrcak: Czy ja mogę się wypowiedzieć?)

Oczywiście, Panie Dyrektorze.

Tadeusz Pyrcak. Jestem dyrektorem Departamentu Spraw Obronnych w Ministerstwie Gospodarki. Wydaje się, że ta zmiana, jeśli właściwie ją interpretuję, oznacza, że w jednym przypadku... Bo tu chodzi o kwestię dotyczącą terminu, o to, od którego momentu liczy się ten termin. My rozumiemy to w ten sposób, że w jednym przypadku liczy się od momentu oznakowania, a w drugim od momentu użytkowania, czyli można powiedzieć pozyskania. Jeśli uważa pan, że ta zmiana jest wystarczająca i rozstrzyga to jednoznacznie, to tak, to jest zgoda.

I w tej sprawie już pewnie po raz ostatni głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Tak, w mojej opinii propozycja przedstawiona przez biuro jest wystarczająca. Te przepisy znajdą tu odpowiednie zastosowanie, więc nie ma potrzeby regulowania tych dwóch sytuacji.

Zatem przejmuję poprawki zaproponowane przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Pozostaje jeszcze sformułowanie tej jednej poprawki, która miałaby na celu ujednolicenie terminologii. Mam prośbę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja myślę, że w trybie takim...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest pan w stanie sformułować tę poprawkę teraz?

Będziemy jeszcze prowadzić dyskusję, tak że ewentualnie zrobimy przerwę.

Oczywiście tak, tylko chciałbym odnieść się do opinii pana ministra. Tak naprawdę to są dwa różne określenia - oznaczenie do odczytu elektronicznego i oznaczenie kodu do odczytu za pomocą urządzeń elektronicznych. Teraz to jest kwestia decyzji, które z tych określeń jest lepsze.

Sądzę, że lepiej pozostawić to jako poprawkę na posiedzenie plenarne, a w tym czasie uzgodnić stanowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Za godzinę na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej...)

Jeśli Komisja Obrony Narodowej uzna to za właściwe, to oczywiście, że tak.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję te poprawki, które państwo macie przed sobą w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.

Panowie Senatorowie, czy w sprawie projektu ustawy któryś z panów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Jeśli panowie nie chcą zabierać głosu, to ja mam sporo różnych pytań.

W art. 23a zmienianej ustawy jest mowa o zobowiązaniu do oznaczania materiałów wybuchowych. Moim zdaniem warto byłoby rozważyć, czy nie należałoby po słowach "do ich", a przed słowem "oznaczania" dopisać słowo "trwałego".

Propozycja Biura Legislacyjnego, Panie Przewodniczący, była taka, aby dopisać słowo "jednoznacznego"...

Dziękuję, to dla mnie wyczerpująca odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: My oczywiście zgodziliśmy się z Biurem Legislacyjnym w tym zakresie.)

Dziękuję.

Art. 23a ust. 2 pkt 2, w którym mowa o tym, że "materiały wybuchowe zostały dostarczone do miejsca zużycia bez opakowania i przeznaczone do bezpośredniego zużycia", dotyczy to sytuacji, kiedy, krótko mówiąc, materiały nie muszą być oznaczone. Czy nie należałoby skreślić słów "bez opakowania"? Wydaje się, że jeśli materiały zostały przeznaczone do bezpośredniego zużycia w opakowaniu, to nie jest zasadne, żeby były oznaczane. Dlatego pytanie, czy rzeczywiście ograniczenie tylko do takich materiałów, czyli zwolnienie z obowiązku oznaczenia tylko tych materiałów, które są bez opakowania, jest zasadne. Czy nie należałoby skreślić słów "bez opakowania"? Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby uprościć. Może być taka sytuacja, że te bombki zostaną wrzucone na przykład do jakiejś skrzynki i w gruncie rzeczy zostaną opakowane i wtedy, mimo że będą przeznaczone do bezpośredniego zużycia, będą musiały być oznaczone.

Tak prywatnie, to zgadzam się z panem przewodniczącym. Ale akurat w tym zakresie jest to według mnie pełna transpozycja dyrektywy. W art. 2 pkt a dyrektywy jest mowa o tym, że niniejszą dyrektywę stosuje się - i tu jest definicja - do materiałów wybuchowych, które zostały przewiezione lub dostarczone bez opakowania lub w ciężarówkach z zamontowanymi pompami w celu bezpośredniego władowania do otworu wybuchowego.

(Głos z sali: Sprawa załatwiona.)

Dziękuję, Panie Ministrze. Jest to wystarczające wyjaśnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę oczekiwać na moment, w którym będzie kolej pana senatora na wypowiedź w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, powróćmy do rozpatrywania ustawy.

W ust. 7 jest mowa o tym, że przez dziesięć lat powinien być przechowywany właściwie nie rejestr oznaczeń, tylko dane zamieszczone w rejestrze oznaczeń. I teraz pytanie, czy tak być powinno. Czy autor tego projektu nie miał na myśli przechowywania rejestru oznaczeń?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy ja mogę coś dodać, Panie Przewodniczący? Mam pytanie związane z pańskim wywodem: jaka jest forma prowadzenia rejestru?)

Jest tu odniesienie do ust. 9, zgodnie z którym to właściwy minister reguluje szczegółowo zakres rozporządzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Łatwiejsza część odpowiedzi: oczywiście szczegółowo jest to regulowane w rozporządzeniu. Mówię to nie na podstawie wiedzy, tylko dlatego, że takie mam wrażenie. Kolega właśnie sprawdza w dyrektywach. Wydaje mi się, że ten okres dziesięciu lat jest w pełni...

Ale pytanie nie dotyczy okresu, tylko tego, co powinien ten przedsiębiorca przechowywać. Dane, które zamieszczane są w rejestrze, czy sam rejestr? Bo jeśli sam rejestr, to dla mnie jest to jasne, bo po to jest obowiązek tworzenia rejestru, żeby go przechowywać. A w ust 7 jest mowa o tym, że ma przechowywać dane, a więc niekoniecznie w postaci rejestru. Myślę, że należałoby tu zobowiązać do przechowywania rejestru oznaczeń przez okres dziesięciu lat, a nie danych zamieszczonych w rejestrze. Wbrew pozorom jest to istotna różnica.

Bardzo proszę o rozważenie tej kwestii.

Tak, zgadzam się.

Panie Dyrektorze, chciałby pan zabrać głos?

Panie Przewodniczący, sytuacja wygląda w sposób następujący: rejestr będzie dokumentem, który będzie używany przez dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści lat, a poszczególne pozycje z tego rejestru będą przechowywane przez dziesięć lat. Ja rozumiem, że oznacza to, że przez dziesięć lat te dane - bez względu na to, czy w tym czasie ten producent zaprzestanie wykonywania tego rodzaju działalności i wypadnie z listy, czy też nie - będą przechowywane. Czyli mówimy o danych, a nie o samym rejestrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Oczywiście jest to całkowicie wystarczające wyjaśnienie.

Następny ustęp: "Przedsiębiorca, o którym mowa w ust. 1, jest zobowiązany przekazać, na żądanie uprawnionych organów i służb państwowych, dane dotyczące pochodzenia i lokalizacji każdego z materiałów wybuchowych do momentu zużycia lub unieszkodliwienia tego materiału" itd. Brakuje mi tu zdefiniowania okresu, w którym przedsiębiorca jest zobowiązany do przekazania tych informacji. A więc wydaje się, że należałoby przenieść zapis z poprzedniego ustępu i sformułować go dokładnie tak samo: przez okres dziesięciu lat, licząc od dnia wytworzenia i wprowadzenia do obrotu materiału wybuchowego, przeznaczonego do użytku cywilnego, przedsiębiorca jest zobowiązany udzielić tej informacji uprawnionym organom. Po dziesięciu latach tak naprawdę przedsiębiorca może nie zrealizować tego obowiązku z tej przyczyny, że dane dotyczące akurat konkretnego materiału wybuchowego, które znajdują się w rejestrze, już nie będą przechowywane. Należałoby więc, moim zdaniem, ograniczyć ten obowiązek również do dziesięciu lat.

Bardzo proszę o opinię, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, proszę zauważyć, że w ust. 8 odnosimy się do przepisów wydanych na podstawie ust. 9, które dopiero będą wydane. Jeśli aktualny zapis zostanie przyjęty, to myślę, że wszystkie szczegóły będą uregulowane w rozporządzeniu. Co prawda, dzisiaj projekt tego rozporządzenia już jest, ale uważam, że to będzie dopiero procedowane, więc będzie czas na ustalenie szczegółów. Raczej byłbym za tym, jeśli to budzi wątpliwości, żeby to sformułować: "jest zobowiązany niezwłocznie przekazać". Mówimy o tym wtedy, kiedy przedsiębiorca taki funkcjonuje. Tu raczej nie ma mowy o tym czasie przechowywania danych, rozumiem, że ta intencja mogłaby dotyczyć tego, jak szybko przedsiębiorca te dane udostępnia - niezwłocznie. Nie wiem, czy taka była intencja pana senatora, czy nie.

Nie, nie, intencja była inna. Chodzi o to, że jeśli w przepisie nie ma ograniczenia czasu, w którym istnieje obowiązek po stronie przedsiębiorcy, może on tak naprawdę nie być w stanie ten obowiązek wypełnić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem intencję pana przewodniczącego. Wydaje mi się, że ta uwaga jest absolutnie zasadna. Możemy zaproponować, że przeanalizujemy skutki... Rzeczywiście, może być taki przypadek, że jakiś przedsiębiorca już nie będzie funkcjonować, a we wcześniejszym artykule był taki obowiązek, że ograniczamy to do dziesięciu lat, po piętnastu latach komuś może się wydawać, że mógłby uzyskać niezwłocznie coś, co z punktu widzenia wcześniejszego artykułu jest niemożliwe do uzyskania, bo takiego obowiązku nie ma. Możemy to przeanalizować, nie wiem jeszcze w jakim trybie, ale przeanalizujemy to. I jako Ministerstwo Gospodarki możemy zaproponować takie brzmienie ustępu.

Panie Ministrze, bardzo o to proszę. W przypadku, gdyby wprowadzenie takiej poprawki było zasadne, to ja ją złożę na posiedzeniu plenarnym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Uzgodnimy to potem, po posiedzeniu komisji.)

Tak, po posiedzeniu komisji.

Dziękuję.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

Pan senator Kogut?

(Senator Stanisław Kogut: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Czy możemy głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie?

Tak, oczywiście, były to poprawki skonkretyzowane w pisemnej opinii.

Dla pewności może przytoczyłbym jeszcze brzmienie tej poprawki, co do której zgodziliśmy się z panem ministrem, a której nie ma w opinii. To była poprawka, która dotyczyła rejestru jednoznacznych oznaczeń.

Panie Przewodniczący, przepraszam, czy ja mogę zaproponować rozwiązanie?

(Zastępca Przewodniczącego Marek Trzciński: Proszę.)

Chodzi o tę niejednoznaczność, czy są to te same byty, czy też nie. Za godzinę będzie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, przeanalizujemy to do tego czasu, tak żeby już nie przeciągać tego posiedzenia, oczywiście jeżeli panowie senatorowie się na to zgodzą. Przeanalizujemy to i jeżeli uznamy, że tak jest w rzeczywistości, to sami przez tę godzinę to przemyślimy i zaproponujemy jako autopoprawkę. Zgoda?

Tak, oczywiście. Tym bardziej że taka poprawka nie została zgłoszona przez nikogo.

Bardzo proszę.

Ta poprawka była zgłoszona teraz, na posiedzeniu komisji, jedynie w formie sugestii. A co do zastąpienia wyrazów "rejestru oznaczeń" wyrazami "rejestru jednoznacznych oznaczeń", to wydaje mi się, że mamy tu zgodność, prawda? To może ja przytoczę brzmienie tej poprawki i mogłaby ona zostać przegłosowana razem z pozostałymi poprawkami.

Bardzo proszę.

Poprawka brzmiałaby tak: w art. 1 pkt. 2, w art. 23a ust. 6 oraz w ust. 9 pkt 5 i 6 wyrazy "rejestru oznaczeń" zastępuje się wyrazami "rejestru jednoznacznych oznaczeń".

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Pan przewodniczący przejmuje tę poprawkę?)

Tak, przejmuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Czy to są wszystkie poprawki?)

(Głos z sali: Wszystkie trzy.)

Tak, głosujemy nad wszystkimi poprawkami łącznie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wszystkich poprawek? Proszę o podniesienie ręki (6)

Jednomyślnie. Dziękuję.

Żebyśmy mieli pewność, te wszystkie poprawki, na które się zgodziliśmy, które przedyskutowaliśmy, zostały przegłosowane. Pozostała poprawka dotycząca oznaczenia do odczytu elektronicznego i kodu do odczytu za pomocą urządzeń elektronicznych. Mamy sprawdzić, czy według nas jest to dokładnie ten sam byt. Jeżeli uznamy, że ten sam, to zgłosimy autopoprawkę Ministerstwa Gospodarki na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. A co do pozostałych poprawek, to zostały już one przegłosowane.

Tak jest, dokładnie tak.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki (6)

Jednomyślnie. Bardzo dziękuję.

Na sprawozdawcę tej bombowej ustawy proponuję pana senatora Owczarka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są jakieś inne zgłoszenia? Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.

Sprawozdawcą będzie pan senator Andrzej Owczarek.

Dziękuję bardzo wszystkim uczestnikom posiedzenia komisji.

Zamykam posiedzenie.