Zapis stenograficzny (985) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (150.),

Komisji Spraw Unii Europejskiej (66.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (30.)

w dniu 24 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Wpływ działań antykryzysowych w Unii Europejskiej i inicjatyw Komisji Europejskiej na sytuację gospodarczą w Polsce.

Zaczynamy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów.

Porządek naszego spotkania obejmuje dyskusję na temat wpływu działań antykryzysowych w Unii Europejskiej i inicjatyw Komisji Europejskiej na sytuację gospodarczą w Polsce, ale myślę, że będzie to też dyskusja nad sytuacją w szerszym kontekście, Unii Europejskiej czy nawet w kontekście globalnym.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać wszystkich gości. Rozpocznę od Ministerstwa Gospodarki, nie wiem, czy pan premier wybiera się do nas, pewnie obowiązki mu nie pozwolą, ale witamy panią minister Grażynę Henclewską, bardzo nam miło. Witamy też towarzyszącą pani minister panią dyrektor Anetę Piątkowską. Witam - może po kolei, tak jak jest na liście zaproszonych gości - doradcę prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Wojciecha Kwaśniaka, który był również na poprzedniej naszej konferencji; to jedyna osoba z zewnątrz łącząca te dwa spotkania. Z Ministerstwa Finansów witam pana ministra Ludwika Koteckiego oraz towarzyszące panu ministrowi osoby, pana dyrektora Patryka Łoszewskiego oraz pana naczelnika Tomasza Skurzewskiego. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej witam bardzo serdecznie pana ministra Mieczysława Szpunara...

(Głos z sali: Macieja.)

Macieja, no tak. ...i Patryka Toporowskiego, który jest głównym specjalistą w Departamencie Polityki Integracyjnej.

Szanowni Państwo, chciałbym rozpocząć kilkoma słowami wprowadzenia, a potem może byśmy procedowali w ten sposób, że poprosiłbym też o krótkie wprowadzenie najpierw panią minister z Ministerstwa Gospodarki, później przedstawiciela Ministerstwa Finansów, a potem byśmy otworzyli dyskusję, w czasie której będziemy zadawali pytania, i prosilibyśmy o włączenie się w nią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w zależności od tego, jak potoczy się ta dyskusja.

Szanowni Państwo, nasze komisje w ogóle, zarówno Komisja Spraw Unii Europejskiej, jak i Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów, zawsze z ogromną uwagą analizują wszystkie problemy i zjawiska, z którymi musi zmierzyć się Polska, zwłaszcza w wymiarze europejskim. Dotąd było tak, że te wielkie problemy dyskutowaliśmy na otwartych konferencjach z udziałem zaproszonych gości, przedstawicieli resortów. W ubiegłych latach, na przykład, dyskutowaliśmy o bezpieczeństwie energetycznym i gazociągu bałtyckim, o korzyściach i zagrożeniach związanych z wejściem Polski do strefy euro. No, tak to już jest, że te problemy były, są i pewnie jeszcze jakiś czas będą aktualne.

Jeżeli chodzi o temat dzisiejszego spotkania, to jest to właściwie kontynuacja dyskusji zainicjowanej podczas ubiegłorocznej konferencji, którą nazwaliśmy "Wpływ amerykańskiego kryzysu na bezpieczeństwo i stabilność rynków finansowych w Unii Europejskiej i w Polsce". Chcielibyśmy dokonać pewnego podsumowania ponad półrocznych działań Komisji Europejskiej i krajów członkowskich na rzecz walki z kryzysem. Tamtą konferencję planowaliśmy na wrzesień, ale ona odbyła się później, już po upadku, po bankructwie Lehman Brothers, i wówczas eksperci niespecjalnie chcieli się wypowiadać, tłumacząc, że właściwie jest wielką niewiadomą, jakie będą dalsze konsekwencje kryzysu. Ta dyskusja odbywa się w sytuacji, kiedy są chyba coraz większe problemy w skali globalnej. No, zobaczymy, jak to jest teraz. Wtedy była to dyskusja jeszcze przed objęciem urzędu przez nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Mówiliśmy o napięciu politycznym w relacjach rosyjsko-amerykańskich, o powrocie Rosji do klubu superpotęg militarnych, o wzroście gospodarczym Chin, Indii. Mówiliśmy o tym wtedy, kiedy kwestie paliwowo-surowcowe były używane w różnego rodzaju grach politycznych, nie jest jednak wykluczone, że znowu może nam coś w tej materii grozić. Mówiliśmy też o coraz większych problemach klimatycznych. No i wreszcie mówiliśmy o kryzysie finansowym. My też pamiętamy, że oficjalnie na początku była właściwie mowa o tym, że nam prawie nic nie zagraża, że to wszystko pójdzie gdzieś obok, ale okazało się, że kryzys zaczął się stawać coraz bardziej odczuwalny. Pamiętam, jak dyskutowaliśmy o tych sprawach też w układzie międzynarodowym, na przykład na wspólnych spotkaniach przedstawicieli parlamentów państw członkowskich Unii, Parlamentu Europejskiego, albo w ramach COSAC, Grupy Bałtyckiej, Grupy Wyszehradzkiej czy nawet Trójkąta Weimarskiego. Zastanawialiśmy się wtedy w skali globalnej, czy kryzys finansowy spowoduje, i na ile, kryzys gospodarczy, a ten z kolei kryzys społeczny czy polityczny. Dyskutowaliśmy o tym, czy w tym kontekście w Unii Europejskiej powinna w zwiększonym stopniu, że tak powiem, obowiązywać zasada solidarności, czyli większa integracja i wspólne rozwiązywanie problemów, bo, jak obserwowaliśmy, pojawiał się coraz większy egoizm, który mógł, na przykład wskutek zamykania rynku w pewnych obszarach czy protekcjonizm, prowadzić nawet do powstawania nacjonalizmów.

Dzisiaj, po paru latach, widać, że pierwsze działania to było wspieranie finansowe banków, to był początek. Potem miało miejsce wspieranie przemysłu samochodowego, bo mówią, że to pobudza gospodarkę. A dzisiaj, jak czytamy w prasie, mowa jest o wspieraniu całego przemysłu. Sarkozy wypowiada się nawet w ten sposób, że trzeba zacząć dyskusję nad budową alternatywnego modelu rozwoju całej gospodarki. To wszystko zaczyna budzić pewne niepokoje: w którą stronę, w jakim kierunku zmierzamy? Zwłaszcza że słyszymy o bankructwie nawet całych państw. To się zaczęło od Islandii i Estonii, a dzisiaj i Łotwa, i Węgry, i inne państwa mają ogromne, w skali całych państw, problemy. Tak że trzeba do tego podejść także w kontekście globalnym, bo tego, co robią Stany Zjednoczone, nie da się wyłączyć. Wtedy kiedy mówimy, na przykład, o tym, jakie są propozycje płynące z Kalifornii, że podatków nie wolno zwiększać, a wydatki trzeba zwiększać... No, jest w tym wszystkim wiele sprzeczności.

Dzisiaj, proszę państwa, możemy przeczytać w prasie - to jest wypowiedź pana ministra Rostowskiego po wczorajszym posiedzeniu rządu - że kryzys jest poważniejszy, niż sądziliśmy na początku, i deficyt budżetowy będzie większy o 9 miliardów zł. Ale w sumie, jak bierze się pod uwagę to, co wyraźnie podkreśla były minister Gomółka, chodzi o prawie 40 miliardów zł, bo pierwsze cięcia były na poziomie 20 miliardów, a teraz idzie o dodatkowych 18 miliardów zł: o połowę tej kwoty ma być zwiększony deficyt, a połowa to są dywidendy i inne środki, które mają wpłynąć do budżetu.

Wtedy, na tym naszym październikowym spotkaniu, mówiliśmy też, że są niejako dwie koncepcje działania w sytuacjach kryzysowych: jedna - bardziej zaciskać pasa, ale to oznacza mniejszą produkcję, większe bezrobocie i mniejsze wpływy; druga - inwestować, bo wtedy można najwięcej osiągnąć. Pytanie tylko, skąd brać na to środki. I w tym kontekście rozmawialiśmy o tym, o czym wszyscy myślimy, o wejściu do strefy euro i o tym, jaki to ma wpływ na kryzys, ale też w czasie rozmów w ramach Grupy Wyszehradzkiej pytaliśmy, jak mają się państwa, które już są w strefie euro, czy to je uchroniło przed kryzysem, i na ile, czy też nie. Tak że jest wiele spraw, które mogłyby, myślę, być przedyskutowane zarówno w kontekście globalnym, unijnym, jak i krajowym.

Dzisiaj rano, lecąc tutaj, brałem udział w rozmowie, w której była mowa o tym, że poziom długów indywidualnych może wzrosnąć w najbliższym czasie o 20%, a nawet o 30%. Słyszałem też, że około sześciuset tysięcy różnych kredytów indywidualnych zostało przekształconych, co znaczy, że około sześciuset tysięcy osób ma problemy ze spłatami kredytów. Dalej, na ile aktualne są problemy związane z opcjami walutowymi, pożyczkami w innych walutach, których młodzi ludzie sporo pozaciągali. Okazuje się, że to jest problem nie tylko Polski, ale też innych państw, z którymi dyskutowaliśmy, chociażby w ramach Grupy Wyszehradzkiej.

I na koniec jeszcze jedna kwestia, chodzi o budżety samorządowe, bo, o czym też czytamy w prasie, dyskutujemy o tym, jaki jest spodziewany deficyt na poziomie całego państwa, ale okazuje się, że więcej środków będzie również brakowało na poziomie samorządowym. Niektórzy nawet stawiają zarzuty, że nie zostały przez rząd podjęte pewne działania, które mogłyby być podjęte, między innymi dotyczyło to wskaźników ustalanych przez Ministerstwo Finansów, które nie zostały zmienione, co powoduje, że budżety samorządowe stają się mało realne. Kwestii do przedyskutowania jest zatem bardzo wiele. Ja na tym może zakończę. Chciałbym, żeby to było pewnym wprowadzeniem do dyskusji.

A teraz, tak jak zaproponowałem, poprosiłbym, żeby pani minister Grażyna Henclewska powiedziała, jak te wszystkie kwestie wyglądają ze strony resortu gospodarki.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, większość kwestii, które podniósł pan przewodniczący we wstępie dotyczy sfery finansów, więc myślę, że pan minister Kotecki odniesie się do tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

...ja zaś ograniczę się do sfery gospodarczej, bo rzeczywiście, tak jak pan profesor powiedział, kryzys zaczął się na rynku finansowym i przełożył się na sferę gospodarczą. Zgodnie z tematem dzisiejszego posiedzenia chciałabym więc się skupić na tym, jakie działania w związku z kryzysem podjęła Unia Europejska, Komisja Europejska, jak te działania podjęte na szczeblu wspólnotowym wpływają na polską gospodarkę, co z tych przedsięwzięć oraz przyjętych dokumentów wynika dla naszej legislacji i dla naszej gospodarki.

Kryzys na rynku finansowym przeniósł się na sferę gospodarczą wskutek ograniczenia dostępu do finansowania. Odczuły to głównie przedsiębiorstwa, małe, duże, średnie, spowolnienie popytu i w efekcie problemy, zwłaszcza... Nie odczuły tego wszystkie sektory w równym stopniu, najbardziej odczuły to te, które są bardzo mocno uzależnione od popytu, mam tu na myśli w pierwszej kolejności motoryzację, a ponieważ gospodarka to, jak wiadomo, pewien łańcuszek, system naczyń połączonych, że tak powiem, przelało się to też na pozostałe sektory.

Komisja Europejska w końcu roku, w reakcji na kryzys, przedstawiła europejski plan ożywienia gospodarczego i na jego realizację przeznaczyła około 200 miliardów euro, z czego 170 miliardów miało pochodzić z budżetu państw członkowskich, to jest około 1,2% PKB unijnego budżetu, a 30 miliardów z funduszy Unii Europejskiej. Strategiczne cele tego planu to przede wszystkim: stymulowanie strony popytowej - to, o czym mówiliśmy, popyt się zmniejszył i stąd była taka a nie inna reakcja gospodarki - zmniejszanie kosztów społecznych kryzysu, pobudzanie inwestycji. Ten plan obejmował dwa komponenty: komponent fiskalny, którego celem było wykreowanie popytu w gospodarce, oraz działania z zakresu reform strukturalnych, mające pobudzać czy utrzymywać konkurencyjność zarówno poszczególnych państw członkowskich, jak i całej Unii Europejskiej.

Z ostatniego raportu oceniającego wpływ pakietu działań podjętych przez Europejski Bank Inwestycyjny, opublikowanego 20 maja, wynika, że podjęte przez ten bank działania przyczyniły się do znacznego wzrostu interwencyjnej akcji kredytowej: łącznie udzielono prawie 42 miliardy euro pożyczek, to jest o 61% więcej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego - jak mówię, na poziomie europejskim - w tym na finansowanie małych i średnich przedsiębiorstw przyznano dwukrotnie więcej środków, na rozwój infrastruktury lądowej nastąpił wzrost o 10%, na sektor energetyczny ponaddwukrotny wzrost.

W ramach swojego programu Komisja Europejska przeznaczyła 5 miliardów euro na inwestycje w infrastrukturę energetyczną i szerokopasmowe łącza internetowe w okresie 2009-2010. Kwota ta pochodzi z niewykorzystanych środków z unijnego budżetu, a obszary interwencji to głównie sektor energii oraz szerokopasmowy internet, tworzenie infostrad na obszarach wiejskich. To jest właśnie element mający wpływ na naszą gospodarkę, bo w ramach realizacji tego planu Komisja Europejska wydała dokument określający strategiczne projekty, które powinny być zrealizowane przez państwa członkowskie, i wśród tych projektów znajdują się projekty dotyczące Polski. Mam tu na myśli bałtyckie połączenia międzysystemowe: gazociąg Skanled z Norwegii do Polski, Danii, Szwecji - wkład Wspólnoty to jest 150 milionów euro; sieć LNG, terminal skroplonego gazu w Świnoujściu - 80 milionów euro; połączenia międzysystemowe między Słowacją a Polską - około 20 miliardów euro; a także projekty dotyczące morskiej energii wiatrowej - około 150 milionów euro. Ważna dla Polski jest również inwestycja w budowę instalacji wychwytywania i składowania dwutlenku węgla w Bełchatowie - projekt o wartości 180 milionów euro.

Proszę państwa, to są elementy dotyczące bezpieczeństwa eneregtycznego, które jeśli będą realizowane, a będą realizowane, to będą zwiększać nie tylko nasze bezpieczeństwo energetyczne, ale również bezpieczeństwo energetyczne Wspólnoty, właśnie dzięki rozbudowie międzynarodowych połączeń gazowych i rozwojowi energetyki wiatrowej.

Kolejny element, o którym mówiliśmy, czyli działania Komisji Europejskiej i wpływ tych działań na gospodarkę Polski, mam tu na myśli też przepisy dotyczące pomocy publicznej. Komisja Europejska, niejako nowelizując tymczasowe ramy dotyczące pomocy publicznej, wprowadziła w swoim dokumencie dodatkowe możliwości udzielania pewnych rodzajów pomocy. Na tej podstawie zostały przygotowane projekty rozporządzeń ministra rozwoju regionalnego dotyczące korzystania z Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki", to znaczy udzielania ograniczonej kwoty pomocy zgodnej ze wspólnym rynkiem. Ta pomoc dotyczy małych i dużych przedsiębiorstw oraz mikroprzedsiębiorstw i będzie kierowana na opracowywanie planów restrukturyzacji. To nie jest pomoc skierowana do przedsiębiorstw, które mają już duże trudności. To jest pomoc dla przedsiębiorstw, które sygnalizują w tym okresie, że mogą pojawić się trudności. Pomoc dla jednego przedsiębiorstwa nie może, co prawda, przekroczyć 500 tysięcy euro, ale może być zwiększona do 100% wydatków kwalifikowanych. To są konkretne propozycje, które się przekładają na pomoc dla naszych małych przedsiębiorstw.

Chciałabym też powiedzieć, że współpraca z małymi i średnimi przedsiębiorstwami w zakresie ułatwiania im dostępu do finansowania jest głównie w gestii ministra gospodarki. Z tym też wiąże się instrument, który opracowuje minister gospodarki, poprzez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, wspólnie z ministrem pracy, dotyczący tak zwanej drugiej szansy. W ramach tego jest instrument szybkiego reagowania, tak jak powiedziałam, czyli świadczenie pomocy doradczej i szkoleniowej dla przedsiębiorstw w regionach, w których występują problemy, a także przegląd prawa upadłościowego pod kątem zmiany postrzegania przedsiębiorący, który znalazł się w tarapatach i ogłosił upadłość nie z własnej winy. Chodzi o poprawę atmosfery wokół takich przedsiębiorców, tak żeby nie mówić o ich małej wiarygodności, bo bardzo często przedsiębiorstwa prowadzone przez przedsiębiorców, którzy bankrutują nie z własnej winy i podejmują po raz kolejny działalność gospodarczą, są lepsze. Tyle o pakiecie dotyczącym pomocy publicznej dla przedsiębiorstw.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że w reakcji na europejski plan odbudowy gospodarczej - ale to już państwo senatorowie dobrze wiedzą - rząd ogłosił plan stabilizacji i rozwoju. Część tego planu dotycząca wzmocnienia inwestycji, popytu inwestycyjnego czy konsumpcyjnego jest tam mocno rozwinięta, ale ja chciałabym się skupić tylko na działaniach ministra gospodarki odnoszących się głównie do zwiększania dostępności kredytów dla przedsiębiorstw. Chodzi tu o program pożyczek i gwarancji dla małych i średnich przedsiębiorstw, który przygotował minister gospodarki, ułatwienia finansowania, jak również o działania Agencji Rozwoju Przemysłu. W związku z przyjęciem nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa Agencja Rozwoju Przemysłu przygotowała program korzystania z gwarancji i łatwiejszego dostępu do finansowania. Chodzi o sektory, które są czy mogą być dotknięte... Jest specjalny program dla przemysłu zbrojeniowego. Przygotowujemy też programy dla sektora motoryzacyjnego i przemysłu lekkiego, a także dla innych sektorów, które mają szczególne trudności w tym okresie, trudno je dokładnie wskazywać. Pozostałe instrumenty pomocy, wszystkie zmiany legislacyjne i ułatwienia, na przykład w zakresie wspierania innowacyjności przedsiębiorstw, mają charakter horyzontalny i nie są skierowane na jakieś szczególne sektory.

Ponadto działania komisji trójstronnej w zakresie prawa pracy też odnoszą się do rozwiązań w szczególności na czas kryzysu.

Tyle tytułem wstępu na temat pomocy oraz tego, co dzieje się na poziomie Unii Europejskiej i bezpośrednio przekłada na naszą gospodarkę. Jeśli zaś chodzi o sytuację finansową i te problemy, o których pan profesor na początku wspominał, myślę, że pan minister Kotecki... Jeżeli będą pytania, to oczywiście będę szczegółowo odpowiadać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja rzeczywiście poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Ludwika Koteckiego.

Ale najpierw powitam na posiedzeniu komisji pana Macieja Duszczyka, który jest członkiem zespołu doradców premiera, zespołu Boniego, bo też mogą być pytania...

A więc, Panie Ministrze - wracamy do Ministerstwa Finansów - jak to jest z punktu widzenia państwa ministerstwa, czym to w ogóle grozi? Bo i nauczyciele... i w ogóle pewne sygnały płyną z różnych stron.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, oczywiście temat jest bardzo, bardzo obszerny. Nawet już z wypowiedzi pani minister Henclewskiej wynikało, że spektrum zagadnień, które można omawiać w kontekście wpływu działań antykryzysowych czy generalnie kryzysu w Unii Europejskiej i jego wpływu na sytuację gospodarczą Polski, jest bardzo szerokie. Ja sobie tak na roboczo podzieliłem to, co chciałbym powiedzieć, na trzy części.

Jednocześnie jednak można mówić o zmianach regulacyjnych sektora finansowego na poziomie krajowym, które wynikły właściwie bezpośrednio z tego, co się działo głównie w końcówce zeszłego roku. Należy tutaj pamiętać przede wszystkim o ustawie o Komitecie Stabilności Finansowej, która weszła w życie w końcu zeszłego roku i usankcjonowała działanie tego komitetu, oraz o ustawie o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, która także już weszła w życie. Mamy także ustawę o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych, ona jest w tej chwili po pierwszym czytaniu w parlamencie i pracuje nad nią Komisja Finansów Publicznych. Trzeba także pamiętać o ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa - tu już idę trochę dalej - oraz o nowelizacji ustawy o BGK. One obydwie weszły w życie 15 maja i pozwalają reagować już na kryzys gospodarczy.

Drugim elementem reakcji na kryzys był nasz Plan Stabilności i Rozwoju zawierający szereg działań w sektorze finansowym, ale także poza tym sektorem, które miały uchronić polską gospodarkę przed nadmiernym wpływem światowego, a potem europejskiego kryzysu na jej sferę realną. To są te rzeczy, o których już trochę mówiłem. Przede wszystkim limit poręczeń i gwarancji w ustawie budżetowej został zwiększony do 40 miliardów zł. Mając na uwadze potrzebę zwiększenia popytu inwestycyjnego, wprowadzono zmiany w ustawach podatkowych, przede wszystkim w ustawie o podatku dochodowym, PIT i CIT. Chodzi tutaj o możliwość zaliczania do kosztów podatkowych wydatków inwestycyjnych oraz o rozliczanie kosztów prac badawczo-rozwojowych, to był też ukłon w kierunku zwiększania innowacyjności w gospodarce. Jeżeli chodzi o popyt inwestycyjny, to wprowadzono także rozwiązania prawne poszerzające katalog sytuacji, w których Skarb Państwa może udzielać gwarancji czy poręczeń dla mikroprzedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw - pani minister już o tym mówiła - a także dokapitalizowano BGK kwotą 3 miliardów 700 milionów zł, co ma pozwolić na wzmocnienie jego pozycji w systemie gwarancyjno-poręczeniowym.

Oczywiście jest też projekt ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracodawców, przyjęty przez Radę Ministrów 2 czerwca, który implementuje porozumienia zawarte na poziomie Komisji Trójstronnej w zakresie antykryzysowego wspierania pracodawców. Są to takie kwestie, jak wydłużenie okresu rozliczeniowego czasu pracy, wprowadzenie możliwości stosowania pracy w nietypowym wymiarze godzin czy elastycznego czasu pracy, ustalenie limitu czasowego stosowania umów o pracę na czas określony - taka możliwość będzie w okresie nie dłuższym niż dwadzieścia cztery miesiące - a także inne rozwiązania dotyczące przedsiębiorstw, które mają przejściowe trudności finansowe, to jest zmniejszenie wymiaru czasu pracy i możliwość ubiegania się o przyznanie świadczenia kompensującego spadek zarobków, wprowadzenie urlopów postojowych, refundacja kosztów szkoleń. Nie będę chyba w to głębiej wchodził. Mamy tutaj przedstawiciela zespołu Boniego, więc ewentualnie później będziemy jeszcze pogłębiać te tematy.

Ostatnia rzecz, o której pan przewodniczący bardzo dużo mówił, to jest obecna sytuacja makroekonomiczna Polski i wynikająca z niej, wczoraj ogłoszona, nowelizacja budżetu na rok 2009. Tak jak już pan powiedział, mamy ubytek dochodów w wysokości około 37 miliardów zł. Wynika on z tego, że niższy jest wzrost gospodarczy, który w chwili obecnej szacujemy na około 0,2% PKB w całym roku. Można powiedzieć, także na podstawie analiz innych ośrodków, że ta nasza prognoza jest dosyć ostrożna. Generalnie w chwili obecnej zaczyna się bardzo powolne, ale jednak rewidowanie prognoz w górę. To jest dosyć dobry sygnał, bo to oznacza, że chyba skończyła się już faza, w której wszystkie prognozy były rewidowane w dół i wartości bardzo szybko spadały. Ostatnim tego przykładem, wczorajszym albo przedwczorajszym, jest zrewidowanie przez MFW prognozy wzrostu gospodarczego w tym roku, w stronę pozytywną dla Polski, że tak powiem. To jest jakby podstawa szacunków dochodów, ale tak czy inaczej, tak jak powiedziałem, w naszym scenariuszu, może nie bardzo konserwatywnym, ale jednak ostrożnym, ten ubytek 37 miliardów zł istnieje i został on zagospodarowany w następujący sposób: zwiększono deficyt o 9 miliardów zł; Rada Ministrów wczoraj ustaliła, że jest w stanie - oprócz 19 miliardów 700 milionów zł, które już w styczniu rząd zablokował, przewidując, że mogą być problemy z realizacją budżetu w 2009 - wygospodarować dodatkowe 3 miliardy zł oszczędności, czyli mamy po stronie oszczędności, to znaczy po stronie wydatkowej, około 22 miliardów 700 milionów zł, a po stronie dochodowej 5 miliardów 300 milionów zł z dochodów niepodatkowych budżetu państwa, ponieważ Rada Ministrów podjęła wczoraj decyzję, że nie będziemy podwyższać w tym roku podatków, tak więc w sumie to jest 28 miliardów zł plus, tak jak powiedziałem, 9 miliardów zł wzrostu deficytu.

To jest pewien kompromis, który wydaje się uzasadniony, bo oczywiście trzeba pamiętać, w jakich warunkach funkcjonujemy i że to nie jest tak, że deficyt możemy podwyższać, jak nam się podoba, bo przede wszystkim należy pamiętać, że trzeba ten deficyt sfinansować, a my nie jesteśmy w strefie euro, gdzie to finansowanie jest jednak dosyć bezpieczne i tanie, nas rynki mogą w pewnym momencie ukarać. Jeżeli chodzi o wczorajszą decyzję Rady Ministrów, to mogę powiedzieć, że rynki bardzo pozytywnie odebrały informację o tych 9 miliardach zł, właściwie nie było widać po kursie walutowym żadnej negatywnej reakcji, giełda nawet trochę wzrosła po tej informacji.

Więc, po pierwsze, jest kwestia finansowania deficytu. Po drugie, trzeba pamiętać, że za chwilę znajdziemy się w procedurze nadmiernego deficytu, nałożonej przez Radę Ecofin, bo stanie się to na początku lipca, kiedy Rada Ecofin przyjmie dla nas rekomendacje wynikające z art. 141 traktatu. I ostatnia rzecz, o której trzeba pamiętać w tej układance budżetowej, to jest ustawa o finansach publicznych i progi równościowe, które są tam zawarte. Mamy tam poziomy: 50%, 55%, 60% - i dodatkowo jeszcze 60% w konstytucji - których dług publiczny nie może przekroczyć. To są trzy elementy, które dzisiaj wyznaczają nam warunki... I oczywiście możliwości po stronie dochodowej, które też są ograniczone, bo tak jak powiedziałem, jest decyzja, żeby w roku bieżącym nie podwyższać już żadnych podatków, w związku z czym możliwości istnieją jedynie po stronie dochodów niepodatkowych i one są także ograniczone. Pozostała część to są oszczędności w wydatkach. Te elementy zdecydowały o takim właśnie układzie założeń do nowej ustawy. Wczoraj była pierwsza przymiarka do nowelizacji, ona teraz będzie konkretyzowana i za dwa tygodnie będzie już miała formę, tak naprawdę, jeszcze raz napisanej ustawy budżetowej, która zostanie przyjęta przez Radę Ministrów prawdopodobnie 7 lipca i niezwłocznie przysłana do parlamentu, bo w tym wypadku czas jest akurat także bardzo ważny.

Na koniec jeszcze kilka słów o naszych planach wprowadzenia Polski do strefy euro, bo to też było podnoszone. Oczywiście kryzys światowy, europejski i jego wpływ na gospodarkę polską prawdopodobnie nie pozostanie bez wpływu na mapę drogową, dlatego że trzeba pamiętać, iż w momencie, w którym zostanie na nas nałożona procedura nadmiernego deficytu, Polska przestanie spełniać kryterium fiskalne. Oprócz tego nie spełniamy kryterium walutowego, co wynika z tego, że nie funkcjonujemy w systemie ERM II. Nie spełniamy także obecnego kryterium inflacyjnego, przejściowo. Mogę tak powiedzieć, dlatego że wszystkie prognozy wskazują na to, że już pod koniec roku, może w przyszłym czy na początku przyszłego roku będziemy to kryterium spełniać. Nie spełniamy również ostatniego kryterium, legislacyjnego, co wiąże się z koniecznymi zmianami prawnymi; to jest ta słynna kwestia zmiany konstytucji. W związku z tym trwają obecnie prace nad ramami strategicznego narodowego planu wprowadzenia euro. Zgodnie z zapowiedziami ten dokument zostanie opublikowany prawdopodobnie w lipcu, może na początku sierpnia i będzie aktualizacją mapy drogowej, będzie wyznaczał nowe warunki. To chyba na razie tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja mógłbym teraz oddać głos jeszcze panu Wojciechowi Kwaśniakowi, bo była mowa o równoważeniu budżetu i między innymi wchodziła tam w grę dywidenda. Zresztą pan Kwaśniak był z nami również w październiku w ubiegłym roku, kiedy dyskutowaliśmy na temat kryzysu, który dotarł i do nas.

Czy pan chciałby kilka słów wprowadzających powiedzieć? Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał się skupić tylko na kilku elementach dotyczących kryzysu i jego dalszego przebiegu. Wydaje mi się, że kluczowe dla naszej pozycji jest to, co dzieje się w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Punktem odniesienia, jeśli chodzi o Europę, jest, wydaje mi się, opinia Günthera Verheugena z 15 czerwca, czyli komisarza do spraw przemysłu Unii Europejskiej, który stwierdził publicznie, iż najgorsze jeszcze nie minęło, a europejskie firmy cierpią z powodu ostrych warunków kredytowych i nadal nie jest rozwiązany problem toksycznych aktywów w bankach. Podobną opinię dwa dni temu przedstawiła szefowa amerykańskiego funduszu gwarantowania depozytów, pani Sheila Bair, która w wywiadzie dla "Forbes" stwierdziła, że kryzys bankowy w Stanach Zjednoczonych jest daleki od zakończenia, że będzie więcej upadłości banków i że nadal w bilansach banków są zagrożone aktywa, co będzie negatywnie oddziaływało na gospodarkę. Jeśli takie są oceny osób, które mają dostęp do kluczowych informacji na temat sytuacji na rynkach finansowych zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Unii Europejskiej, to wydaje mi się, że musimy brać pod uwagę to, w jaki sposób to oddziaływuje i będzie oddziaływać na polski rynek oraz na zachowania polskich instytucji finansowych. Po szoku związanym z upadkiem Lehman Brothers i po pierwszym szoku płynnościowym, złagodzonym działaniami prowadzonymi od października 2008 r. przez Narodowy Bank Polski w ramach tak zwanego pakietu zaufania, który w kolejnych miesiącach był rozszerzany zarówno od strony instrumentarium, jak i od strony dostępności tych instrumentów dla banków, poprzez wydłużanie terminu, nadal pozostał kluczowy problem związany z poziomem ryzyka występującego w gospodarce oraz problem ograniczeń adekwatności kapitałowej, która jest podstawą aktywności kredytowej banków i wszelkiej aktywności biznesowej.

Problemy z adekwatnością kapitałową dotykają niektórych grup banków, a z uwagi na poziom zależności dużej części polskiego sektora bankowego od międzynarodowych instytucji finansowych problem ten jest również pochodną kłopotów z adekwatnością kapitałową grup międzynarodowych, holdingów finansowych, których częścią są polskie banki. Musimy mieć świadomość tego, że nawet jeśli polski bank, który jest instytucją zależną od międzynarodowego holdingu, posiada nadwyżki kapitałowe, to te nadwyżki na gruncie regulacyjnym są konsumowane ryzykiem zabezpieczonym kapitałem w ujęciu transgranicznym, jako że normy adekwatności kapitałowej wyliczane są w ujęciu skonsolidowanym. Jeśli więc dana grupa na skutek nadmiernie lewarowanej działalności w poprzednich okresach musi dzisiaj ograniczyć ryzyka płynące z tytułu tej działalności, oznacza to, ni mniej, ni więcej, że polski bank zależny, pomijając lokalne ryzyka, jest ograniczony poziomem adekwatności kapitałowej całej grupy.

Stąd szczególna rola i pozycja banków w polskim sektorze bankowym, które nie są zależne od międzynarodowych instytucji, bo nie następuje za pośrednictwem ich podmiotów dominujących transfer ryzyka na polski rynek. Takich instytucji w polskim sektorze bankowym nie jest wiele, ale ich pozycja nadal jest dosyć znacząca, ponieważ aktywa instytucji zależnych bądź od polskiego państwa, bądź od krajowych inwestorów stanowią blisko 1/3 aktywów całego sektora bankowego. Oczywiście dominującą pozycję w tej grupie zajmują cztery banki zależne od państwa i uczciwie trzeba powiedzieć, że każdy z tych banków do swojego rozwoju potrzebuje kapitału. Częścią krajowego sektora bankowego, kontrolowaną przez krajowych inwestorów, jest sektor bankowości spółdzielczej. Ma on od 6% do 8% udziału w rynku. Ten sektor nie ma problemów z płynnością, jest bardzo efektywny i bezpieczny i może być, szczególnie w segmencie finansowania lokalnego, alternatywą dla małych i średnich przedsiębiorstw, jeśli chodzi o finansowanie, które dzisiaj jest trudniej dostępne w dużych bankach. Oczywiście są również banki kontrolowane przez prywatnych inwestorów krajowych. Takie banki są trzy i znajdują się one w grupie pięćdziesięciu największych banków działających w Polsce.

Dziewiętnaście spośród pięćdziesięciu największych banków działających w Polsce jest kontrolowane wyłącznie przez inwestorów krajowych, w tym przez Skarb Państwa. W tej grupie, tak jak powiedziałem, cztery banki są zależne od Skarbu Państwa, trzy od krajowych inwestorów prywatnych, a dwanaście od szeroko rozumianego sektora spółdzielczego. Stąd szalenie ważne jest to, w jaki kapitał te banki zostają wyposażone, zarówno ze względu na ponadstandardowe ryzyko związane z ich działalnością w warunkach kryzysowych, jak i ewentualny rozwój oraz poprawę pozycji rynkowej, a nie tylko jej utrzymanie. Dlatego bank centralny, podobnie zresztą jak nadzór, naciskał na banki, aby zysk wypracowany w okresie wysokiej koniunktury gospodarczej i dosyć liberalnych procedur kredytowych banków został zatrzymany w sektorze bankowym jako element jego stabilności oraz podstawa do dalszego rozwoju. Co za tym idzie, bank centralny ocenia negatywnie działania związane z planami ewentualnej wypłaty dywidend w PKO BP, bo oznaczałoby to, że przez okres, w którym ten bank będzie dysponował niższymi funduszami - a 100% pewności co do zwiększenia się jego funduszy nie mamy - będzie miał mniej możliwości otwierania się na nowe ryzyka kredytowe z uwagi na ograniczenia w wielkości kapitału, którym dysponuje. Stąd oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby zatrzymanie tego kapitału, który już w banku jest w postaci wypracowanego zysku z poprzednich okresów.

Jeśli chodzi o działania unijne w obliczu kryzysu, to głównie, tak jak tu było powiedziane, obserwujemy działania w zakresie nadzoru nad rynkiem. W mojej ocenie nie mają one jednak większego wpływu na przebieg kryzysu, tak jak nie miały go na jego wywołanie. Drugim elementem są zmiany w dyrektywie dotyczącej wyliczania adekwatności kapitałowej banków. Ja powtórzę to, co mówiłem w poprzednich latach: dyrektywa CRD, jak od początku było wiadomo, bo na to wskazywały jej założenia, będzie działać procyklicznie, a te zmiany, które obecnie na fali kryzysu są do niej wprowadzane, celem jak gdyby zaostrzenia w niektórych obszarach warunków funkcjonowania banków, będą powodować, że banki staną się jeszcze ostrożniejsze i jeszcze głośniej będą żądać wsparcia ze strony władz publicznych po to, aby ograniczyć poziom ryzyka. Wydaje mi się, że nie wszystkie te inicjatywy są przemyślane i zmniejszają poziom ryzyka dla instytucji finansowych w okresie kryzysu i ich procyklicznego zachowania, niektóre z nich można by wprowadzić raczej w ramach istniejących przepisów bądź należałoby te przepisy wprowadzać dopiero po zakończeniu kryzysu.

Jeśli chodzi o polski rynek, to niewątpliwie podstawowym problemem jest sytuacja budżetu państwa, bo ona również ma wpływ na pozyskiwanie dochodów, w tym od sektora bankowego. Z tym związane jest też podejście fiskalne do rezerw zabezpieczających ryzyko z tytułu prowadzenia działalności przez sektor bankowy. W Polsce rozwiązania w tym zakresie - zresztą od lat jest o tym publicznie wiadomo - są najbardziej niekorzystne w całej Unii Europejskiej. To oczywiście powoduje, że w warunkach podwyższonego ryzyka, z którym mamy do czynienia w czasie kryzysu, banki bardziej restrykcyjnie podchodzą do przyjmowania ryzyka z tytułu prowadzonej nowej działalności bądź restrukturyzowania tych kredytobiorców czy przedsiębiorców, którzy popadają w kłopoty, ponieważ działania kredytowe prowadzone przez banki nie zawsze są uznawane jako koszty uzyskania przychodu. To ni mniej, ni więcej oznacza, że efektywna stawka podatkowa, którą w okresie dekoniunktury bank będzie płacił, jeśli będzie zabezpieczał ryzyka pomniejszające jego wynik finansowy stosownymi rezerwami celowymi, będzie wyższa niż stawka ustawowa.

Problemem o charakterze makro jest również wykorzystanie środków unijnych, które są dostępne, a to niewątpliwie wpływa także na stan gospodarki w warunkach makro.

Co jest ważne w sytuacji globalnej? W ocenie Międzynarodowego Instytutu Finansów, po ostatnim przeglądzie, zwrócono uwagę, iż w poszczególnych regionach świata tylko kilka państw ma szansę na wzrost gospodarczy i na pociągnięcie gospodarki światowej w kierunku przyszłego rozwoju. W Azji zostały wskazane głównie dwa państwa, Chiny i Indie, które mogą powodować rozwój nie tylko regionalnie, ale i w skali globalnej, być może również Korea. W Ameryce Południowej są to głównie Brazylia i Chile, i być może Argentyna oraz Peru. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to na początku swojej wypowiedzi przywołałem ocenę nadzorcy, regulatora rynku: tak długo, jak długo nie zostanie do końca zidentyfikowany problem złych aktywów w sektorze finansowym, trudno zakładać, że zmieni się podejście instytucji finansowych, tak jak i kwestia ewentualnej pomocy publicznej, a to, siłą rzeczy, oddziaływuje na całą gospodarkę. Jeśli chodzi o Europę, to instytut finansów wskazuje, że tak naprawdę tylko Polska ma szansę na to, żeby odnotować wzrost gospodarczy bądź najszybciej z państw europejskich wydostać się z kryzysu. To jest rzecz istotna, bo to oczywiście poprawia reputację Polski na rynku międzynarodowym i należy robić wszystko, żeby tę dobrą reputację utrzymać w kolejnych okresach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję teraz otworzyć dyskusję. Chyba że jeszcze pan Duszczyk chciałby powiedzieć kilka słów.

Pan minister odwoływał się do pana. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może się postaram, dosłownie w telegraficznym skrócie, przedstawić to, co zespół doradców pana premiera analizuje, nie wchodząc bardzo głęboko w tematy, które nas nurtują. My się skupiamy na elementach raczej długofalowych, a pewnym podsumowaniem naszej dyskusji jest raport "Polska 2030", opublikowany w poprzednim tygodniu. Pierwsze pomysły dotyczące powstania takiego raportu, pierwsze nasze dyskusje na temat tego, co powinno w nim się znaleźć, były jeszcze przedkryzysowe. Oczywiście zaistnienie kryzysu spowodowało, że zaczęliśmy się zastanawiać nad tym, czy powinniśmy w jakiś specjalny sposób dostosować ten dokument "Polska 2030" do tego, co się dzieje tu i teraz. Postanowiliśmy, że nie, że ten dokument będzie jednak pewną strategią, próbą zmierzenia się z pewną diagnozą sytuacji w perspektywie roku 2030. Uznaliśmy bowiem, że ten kryzys, mimo iż dotknął wiele państw świata najbardziej od kilkudziesięciu lat, ma jednak szansę w niedługim okresie się zakończyć. Polska nie jest państwem jakoś specjalnie przez niego dotkniętym, nie możemy porównywać naszej sytuacji z sytuacją państw, które praktycznie bankrutują, takich jak Łotwa czy w ogóle większość mniejszych państw Unii Europejskiej, szczególnie "nowych". Oczywiście kwestie kryzysowe były zawsze obecne w naszych dyskusjach.

Naszych rekomendacji czy prognoz z punktu widzenia Polski 2030 jest co najmniej kilka, a głównym dylematem, który był rozważany, była kwestia, na ile obecny kryzys będzie wpływał na decyzje podejmowane przez Unię Europejską w nowej perspektywie finansowej, a w szczególności, jak będzie reagowała nowa komisja i o czym będzie dyskusja w nowym Parlamencie Europejskim. Okres 2005-2007 z punktu widzenia legislacyjnego można uznać za korzystny dla Polski, ponieważ większość dyrektyw, które były wtedy przyjmowane, wzmacniały sytuację gospodarczą Polski w Unii Europejskiej. Pytanie jest, czy ta kwestia będzie kontynuowana, czy nie.

W Unii Europejskiej mamy, można powiedzieć, pewne zderzenie się poglądów, w ciągu dwóch dni były dwa mocne wystąpienia: Nicolasa Sarkozy'ego, który opowiadał się za większym protekcjonizmem w Unii Europejskiej, i wczorajsza wypowiedź, którą znam, od razu się zastrzegam, tylko z relacji prasowej, pana Milibanda, ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, opowiadającego się raczej za kontynuowaniem działań dotyczących jednolitego rynku, które są dla nas, z punktu widzenia długookresowych interesów polskiej gospodarki, bardzo korzystne.

Jest pytanie, co tak naprawdę się stanie po kryzysie, jak to wszystko będzie reagowało i w jaki sposób Polska po tym kryzysie wyjdzie... Jeżeliby się sprawdziły prognozy, o których państwo mówiliście, no to, powiedzmy, ten moment dużego ożywienia gospodarczego wystąpi wtedy, kiedy Polska będzie miała prezydencję. Zobaczymy, jak uda nam się ten moment wykorzystać, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia Polski... W raporcie "Polska 2030" Unia Europejska znajduje się w każdym rozdziale. My bardzo dokładnie patrzyliśmy na Unię Europejską, na wszystkie konsekwencje i braliśmy to pod uwagę, robiąc analizy dotyczące 2030 r. Nie ma więc odrębnego rozdziału dotyczącego Unii Europejskiej, ona jest tak naprawdę wszędzie, w każdym z rozdziałów.

Generalnie widzimy trzy kwestie, które będą kluczowe. Po pierwsze, wpływ kryzysu na dyskusje dotyczące wspólnej polityki rolnej, a więc w jaki sposób będzie prowadzona reforma tej polityki - tu będziemy też mieli zderzenie między stanowiskiem francuskim, pewnie częściowo polskim oraz brytyjskim - ile pieniędzy będzie na nią przeznaczanych z budżetu wspólnotowego, w jakim kierunku będzie szła reforma wspólnej polityki rolnej, która z punktu widzenia procesów zachodzących na polskiej wsi jest bardzo ważna.

Druga kwestia dotyczy tak zwanego procesu postlizbońskiego. Jak państwo wiecie, w 2010 r. kończy się strategia lizbońska na ten okres programowania. Jak popatrzymy na to, jak ona była dyskutowana, jakie były efekty, to przypomina to sinusoidę. Momentami była bardzo mocno krytykowana przez państwa członkowskie, przypomnę raport Koka czy specjalny raport Komisji Europejskiej na temat strategii lizbońskiej. Na pewno będzie coś po Lizbonie, że tak powiem, jest tylko pytanie, co to będzie, czy to będzie raczej kontynuacja działań ukierunkowanych na knowledge-based economy, czyli gospodarkę opartą na wiedzy, i zwiększanie innowacyjności, czy też uda się tam wprowadzić te elementy, które są dla nas kluczowe. Oczywiście elementy knowledge-based economy oraz innowacyjność są dla nas niezmiernie ważne, ale my pewnie byśmy też chcieli... Przepraszam, to jest moja prywatna opinia, wydaje mi się jednak, że z naszego punktu widzenia dobrze byłoby, żeby etap postlizboński objął też elementy kontynuacji wprowadzania jednolitego rynku, czyli usuwania barier pozostających, na przykład, w sektorze usług, handlu czy kapitału. Jest pytanie, czy kryzys będzie miał duży wpływ na dyskusje dotyczące procesu postlizbońskiego.

I trzecia, chyba najważniejsza rzecz, mianowicie nowa perspektywa finansowa. Jak państwo wiecie, pieniądze na politykę spójności są zagwarantowane do roku 2014. W 2011 r., czyli w momencie, kiedy kraje Unii Europejskiej powinny wychodzić z kryzysu, zacznie się debata na temat nowej perspektywy finansowej i byłoby chyba bardzo ważne, żeby elementy kryzysowe w jak najmniejszym stopniu wpływały na tę debatę, żeby to jednak była dyskusja na temat wyzwań stojących przed Unią Europejska, bez kontekstu kryzysowego, bo jeżeli kryzys będzie wpływał na dyskusję o nowej perspektywie finansowej, to może być to jedna z debat o cięciu wydatków na nową perspektywę finansową, czyli jakby pozostawieniu większych wydatków budżetom narodowym. My jesteśmy zainteresowani jak największym budżetem, bo wtedy mamy największą szansę na osiągnięcie sukcesu w realizacji polityki spójności, zarezerwowaniem sobie w kolejnej perspektywie finansowej pieniędzy na kontynuację procesów, które rozpoczynają się właśnie teraz. A więc pewne zagrożenie, o którym mówimy w naszych dyskusjach, wiąże się z tym, w jaki sposób to wydarzenie w historii Europy, jakim jest ten kryzys, wpłynie na długofalowe działania, długofalową politykę Unii Europejskiej.

Mam nadzieję, że nie mówiłem za długo, jeśli tak, bardzo przepraszam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram teraz dyskusję, możliwość zadawania pytań.

Bardzo proszę, pierwszy zgłosił się pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Proszę o zgłaszanie się, jeśliby ktoś chciał zadać pytanie czy zabrać głos w dyskusji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja będę się zwracał w mojej wypowiedzi do wszystkich państwa, którzy zabieraliście głos, z prośbą o odpowiedź według kompetencji.

W ogóle uważam, że to bardzo ciekawa inicjatywa, bardzo szeroki temat, podjęta przez pana przewodniczącego już wcześniej przy okazji konferencji, zresztą znakomitej. Pozwolę sobie również powiedzieć, że trzydziestego tego miesiąca będziemy u nas gościć, tutaj w Senacie, doradcę prezydenta Stanów Zjednoczonych, będzie więc możliwość skonfrontowania pewnych działań.

Chciałbym zacząć od ogólnego problemu, mianowicie od sytuacji banków i sytuacji na rynku finansowym, odnoszę bowiem wrażenie, że te niepokoje w Stanach Zjednoczonych przekładają się bardzo mocno na niepokoje naszych banków, a nasz rząd podchodzi do tego problemu dość asekuracyjnie. Otóż ja chciałbym wywołać, w sposób zamierzony i może nawet trochę kontrowersyjny, taki temat: jak można chronić polskie banki? Tak żeby oczywiście nie spotkać się z zarzutem protekcjonizmu. Pan był uprzejmy powiedzieć, że jest dziewiętnaście banków kontrolowanych przez polski kapitał. Ale czy za chwilę nie będzie ich dziesięć? Prosiłbym o informacje na temat tego, jakie są zamierzenia w stosunku do tych banków, szczególnie kontrolowanych przez państwo, a także przez inwestorów prywatnych.

Kwestia druga. Jak słyszeliśmy, mamy ratować budżet również wzrostem dochodów z dywidend. Otóż pozwolę sobie przypomnieć, że w tym roku jest to dla ministra skarbu państwa drugie karkołomne zadanie. Jeżeli w planie były 3 miliardy dochodów z dywidend i on ma je podnieść o 5 miliardów zł, to suma jest faktycznie zawrotna. A przecież minister ma drugie zadanie, które w zasadzie wisi w powietrzu. Otóż on zobowiązał się w tym roku, i jest to zapisane, że sprywatyzuje dwieście przedsiębiorstw, z których uzyska 12 miliardów zł. Bardzo bym prosił, że tak powiem, o zderzenie tych dwóch liczb, bo mam spore obawy w związku z tym, że jedno zadanie jest słabo wykonywane - proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli jest inaczej - a minister został obciążony jeszcze kolejnym karkołomnym zadaniem.

Trzecia kwestia to jest rynek pracy. Otóż ja odnoszę wrażenie, że zupełnie inaczej, z wielką polską gościnnością, traktujemy zagraniczne podmioty w Polsce, a godzimy się na złe lub nierówne traktowanie podmiotów polskich za granicą. Podam dwa przykłady. Pierwszy dotyczy bezpośrednio środowiska, w którym się poruszam, czyli Krakowa. Otóż huta Sendzimira, dawniej Lenina, została sprywatyzowana i sprzedana Mittalowi, który bardzo mocno ograniczył zatrudnienie w Krakowie, polikwidował niektóre linie, ale w Niemczech takiego ruchu nie wykonał, bo tam twarde, zdecydowane stanowisko władz niemieckich spowodowało, że taki ruch nie został wykonany. Polskie firmy budowlane muszą płacić w Niemczech za pozwolenia na pracę i są traktowane po macoszemu, nie mogą tam wykonywać obiektów pod klucz, mimo że w Polsce potrafią to robić wspaniale, a niemieckie firmy u nas to wykonują. Ja ten problem podnoszę od pewnego czasu dość bezskutecznie.

I jeszcze chciałbym zapytać o taką rzecz... To jest pytanie skierowane, zresztą myślę, że to poprzednie też, do zespołu doradców pana premiera. Otóż ja podzielam pogląd, że należy mówić o przyszłości bez grzebania się w aktualnych problemach, należy oczywiście odnieść się do rzeczywistości, żeby to nie było nierealne, ale trzeba pokazywać trochę naszych marzeń i działań docelowych. Ja ten dokument odbieram jako niezwykle pozytywny, byłem zresztą na jego prezentacji. To, co umknęło... I nie mówię o tym tylko dlatego, że dotyczy to przedziału wiekowego, w którym się znajduję. Otóż odnoszę wrażenie, że Program 50 plus został przez rząd, nie chcę powiedzieć odłożony, ale jakby trochę zapomniany. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są jego dalsze losy? Mało tego, jeśliby można rozszerzyć pytanie: jak ten program ma się do tego, co dzieje się w tym zakresie w innych krajach Unii Europejskiej? Bo co chwilę czytam o tym, jacy to radośni są emeryci angielscy, francuscy i niemieccy, a jacy smutni są nasi emeryci i ludzie, którzy skończyli pięćdziesiąt lat. Ja akurat spotykam się z tym, że moi rówieśnicy też nie są bardzo smutni i jakoś sobie radzą, ale generalnie jest to pewien problem, w którego rozwiązaniu my jako państwo, niestety, odstajemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja mam krótkie przemyślenia, jak zwykłem mawiać, niestety inżynierskie. Tematem naszego dzisiejszego spotkania jest wpływ... Ja bym prosił o pewną ocenę, jeżeli chodzi o sektor bankowy, Komisji Europejskiej i jej zachowań, bo, jak na przykład dzisiaj czytamy w prasie, komisja chce podjąć pewne działania w stosunku do Polski, ale nie tylko, z racji deficytu budżetowego itd.

Druga sprawa: zaskoczyło mnie pewne stwierdzenie, które pozwolę sobie zacytować może nie w pełni, przepraszam za ewentualną nieścisłość, a chodzi o zyski banków. Usłyszałem tu, że wypracowane zyski powinny być pozostawione w przedsiębiorstwie czy w banku i to jest oczywiste, bo są potrzebne do ich rozwoju, ale drugie stwierdzenie: że w przypadku ryzyka należy oczekiwać wsparcia władz publicznych, jest antytezą, bo jeżeli właścicielem jest Skarb Państwa, to ja osobiście uważam, że ma on prawo do tego, aby w szczególnych sytuacjach sięgać po dywidendę, jeżeli oczekuje się wsparcia władz publicznych, to należy też w pewnej mierze reagować pozytywnie na to, że dywidenda zostaje w innym miejscu niż pierwotnie oczekiwane.

Trzecia sprawa - prosiłbym o jej krótkie rozwinięcie: do czego, do jakich elementów rozwoju, kapitał jest potrzebny w bankach? Ja nie jestem ekonomistą, proszę mi wybaczyć, i chciałbym usłyszeć syntetyczne uzasadnienie pozostawiania dywidend czy zysków w bankach.

I moje dwa stwierdzenia czy dwie oceny. Wydaje mi się, że mamy chronić naszych mieszkańców, obywateli, a nie tylko banki i że najlepszą oceną, przynajmniej w działalności usługowej, jest ocena wydana przez klientów, a zmierzam do jednej rzeczy: na ile Komisja Nadzoru Bankowego zainteresowała się sprawami, które zostały wszczęte przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Myślę, że kto miał wczoraj możliwość usłyszenia w mediach wypowiedzi klientów jednego z banków... Kształt umów, a także już później wprowadzanie aneksów czy zmian umów, po tych wczorajszych wypowiedziach klientów, zwróciły moją szczególną uwagę i wzbudziły pewien niepokój co do tego, w jaki sposób są kształtowane relacje między bankami a klientami i jakie z tego później wynikają konsekwencje. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze dwie osoby chętne do zabrania głosu.

Teraz pan senator Klima.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Ministrowie!

Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy systemu finansowego w naszym kraju. Pojawiły się tutaj informacje, które są dla nas bardzo niepokojące. Wiemy, że płynność naszego sektora finansowego bankowego wyraźnie maleje. Wiele banków w związku z trudną sytuacją i kryzysem zwiększa rezerwy. Zyski banków w pierwszym półroczu w stosunku do zeszłego roku wyraźnie spadły, o kilkadziesiąt procent. Kolega słusznie zwrócił uwagę na jeden aspekt: z jednej strony przygotowujemy się do dofinansowania sektora finansowego w razie kryzysu, z drugiej strony zabieramy temu sektorowi środki finansowe, które mógłby przeznaczyć na rozwój. Jest to dość dziwne, mówię o sytuacji PKO BP.

Biorąc pod uwagę informacje pana ministra dotyczące kwestii budżetowych, bardzo niepokoi nas fakt, że dochody w pierwszym kwartale w stosunku do dochodów w poprzednim roku spadły o 3 miliardy zł. Pan minister finansów na przestrzeni krótkiego czasu czterokrotnie informował nas o prognozie wzrostu PKB, za każdym razem ją zmieniając. W tej chwili ona wynosi 0,2%. Mam nadzieję, że to jest ostateczna prognoza i gorzej chyba już nie będzie. Dlatego mam pytanie: czy polityka finansowa rządu, propozycje Ministerstwa Finansów gwarantują nam stabilność w najbliższym czasie? Biorąc pod uwagę nierozwiązaną kwestię PZU oraz to, co powiedziałem, czyli wzrastającą nadpłynność w sektorze finansowym i bankowym, a także wyraźny wzrost tak zwanych złych kredytów, które wpływają zasadniczo na wzrost rezerw banków komercyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Woźniak, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że to jest ważna debata dla nas senatorów, zwłaszcza że pytania nie są szczątkowe, ale odnoszą się do wielu ważnych kwestii. Ja także takie trzy pytania szczątkowe chciałbym zadać... szczegółowe, to lepsze słowo - dziękuję, Panie Senatorze - ...odnoszące się do bardzo wąskich aspektów tych wielkich kwestii.

Informacja o wszczęciu przez Komisję Europejską procedury deficytu budżetowego - ja mam w tym kontekście takie pytanie: jak Polska monitoruje wywiązywanie się z rygorów nałożonych przez Komisję Europejską na kraje członkowskie, zwłaszcza "starych" krajów Unii Europejskiej. Chodzi o deficyt i inne parametry regulowane przez prawo wewnętrzne, chociażby Włoch. Czy my w ogóle to monitorujemy, czy reagujemy na to, co się w Unii dzieje, czy jest wciąż tak, że te rygory, które wzięliśmy na siebie bardzo lojalnie i odpowiedzialnie jako członek Unii Europejskiej, mają zastosowanie do nas, a do tych krajów, które wcześniej się co do tych rygorów umawiały, do "starych" krajów Unii Europejskiej, nie mają zastosowania, bo te rygory przesunęły się za żelazną kurtynę, wtedy kiedy ona spadła?

Druga kwestia została dość obszernie rozwinięta przez pana senatora Bisztygę, ale ona nie daje mi spokoju, dlatego chciałbym do niej wrócić - to jest protekcjonizm w Unii. Z wystąpienia prezydenta Sarkozy'ego w parlamencie przed Zgromadzeniem Narodowym Francji, chyba po raz pierwszy od stu czterdziestu lat powiało grozą. Może być tak, że Unia pójdzie w drugą stronę, koniec wolności, swobody, transferu itd., itd. Ale jest rzeczywistość, codzienna proza, o której mówił senator Bisztyga. W zachodniej Polsce, w województwie lubuskim, swego czasu duży potencjał wykonawczy firm budowlanych wobec skromnego rynku inwestycyjnego uległ rozproszeniu, bo ten potencjał, pracując na rynku niemieckim - pan senator o tym mówił - właśnie tam na tym rynku spotkał się z protekcjonizmem. Jest konieczność dopłat do wynagrodzeń polskich robotników, jest brak możliwości funkcjonowania polskich firm w roli generalnego wykonawcy na rynku niemieckim itd., itd. My stawiamy otworem własną gospodarkę: swoboda przepływu itd. - i zderzamy się z protekcjonizmem, bardzo wyraźnym, żeby nie powiedzieć: brutalnym, żeby nie powiedzieć: stajemy w obliczu restrykcji, i ta sytuacja trwa wiele lat. Ja rozumiem delikatność relacji, ale to są interesy.

I wreszcie trzecia kwestia, także jednostkowa, ale zadajmy sobie to pytanie. W programie "Polska 2030" pan minister Boni bardzo mocno i oczywiście bardzo słusznie akcentuje kwestie kapitału intelektualnego. My wiemy, jaki mamy dzisiaj udział w kapitale intelektualnym Europy. Ale czy ktoś z rządu, proszę państwa, próbował prześledzić ścieżkę rejestracji w urzędzie patentowym? Ja kiedyś podjąłem interwencję w tej sprawie. Przecież to jest droga przez mękę, bo ten proces trwa nieskończenie długo, żeby nie powiedzieć dosadniej. To są kwestie, o których trzeba mówić, jeśli mamy zmieniać Polskę, mamy zmieniać rzeczywistość, bo są te kwestie praktyczne, kwestie, które w bezpośredni sposób wpływają na liczbę miejsc pracy, na miejsce Polski w Europie, na wielkość dochodów budżetowych i na zdolność realizacji zadań publicznych, bo przecież one w większości z dochodów budżetowych są realizowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Iwan.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja też nie kieruję mojego pytania personalnie, ale oczekiwałbym odpowiedzi. Chciałbym jednak, w odróżnieniu od mojego kolegi, zadać pytanie po to, żeby coś zsyntetyzować, bo informacje, opinie mamy od Sasa do Lasa, z jednej strony słyszymy, też w wypowiedziach na tej sali, że jest bardzo źle, bo jest wielka dziura budżetowa, z drugiej strony, że jest dobrze, bo jako jedyne państwo mamy szansę pociągnąć do przodu europejską gospodarkę, z trzeciej strony - tutaj jeszcze nie było o tym mowy - że poziom bezrobocia nie jest tak dramatyczny, jak by się wydawało czy jak by niektórzy zakładali, bo jest to taki poziom, jak przed zaledwie paru laty, kiedy wszystko dobrze szło itd. Ja mam swój pogląd na tę sprawę. Zależność polskiej gospodarki od gospodarki światowej była tutaj podkreślana, bym powiedział, bardziej w wymiarze finansowym, mniej może w wymiarze bezpośrednio związanym... może poza obszarem motoryzacyjnym. Tak więc brakuje mi pewnej syntezy, żebyśmy mogli sobie wyrobić obraz sytuacji. Jak to jest? Bo niektórzy mówią, że niby z tym PKB nie jest tak źle, ale deficyt budżetowy... Ja wiem, że to tak może być, ale chętnie bym usłyszał państwa zdanie na ten temat, żeby mieć wyrobiony pogląd i argumenty, żeby wiedzieć, jak rzeczywiście wygląda sytuacja. Taka jest moja potrzeba i z taką prośbą się zwracam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, to ja również zadam pytanie, ale ono dotyczy dłuższej perspektywy. Pan Duszczyk mówił o wizji Polski za dwadzieścia lat. Ja się zastanawiam, czy państwo macie obraz tego, co będzie po tym kryzysie w Europie i na świcie. Jak będzie wyglądała gospodarka unijna - chyba pani minister bym zadał to pytanie - czy ona nadal będzie rynkowa, czy będzie na tyle zepsuta, że już właściwie będzie trudno mówić o tym, że rynek rządzi, bo będzie interwencjonizm czy protekcjonizm? Być może również pan Kwaśniak mógłby się wypowiedzieć na temat mechanizmów, które są proponowane w związku z wychodzeniem z kryzysu finansowego, bo być może one nie naprawiają wielu rzeczy, być może coś psują. Zastanawia mnie też, czy Unia Europejska będzie bardziej wspólna czy bardziej podzielona, w którą stronę pójdzie po tym kryzysie, który potrwa może dwa, może pięć, a może więcej lat? Takie miałbym pytania.

Czy są jeszcze inne pytania? Musimy się ograniczać, żeby skończyć przed godziną 14.00, bo są posiedzenia następnych komisji.

Proszę państwa, nie widzę już chętnych do zadawania pytań. Nie będę wskazywał, kto na które pytanie ma odpowiadać - tak jak państwo je sobie zanotowaliście - ale może bym rozpoczął od pani minister Henclewskiej.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, na ostatnie pana pytanie, jakby podsumowujące, o to, jaki będzie obraz gospodarki europejskiej po kryzysie, bardzo trudno odpowiedzieć. Bardzo trudno jest nam mówić, co wszyscy podkreślamy, o tym, jak te procesy będą się kształtowały nawet w perspektywie dwóch miesięcy czy pół roku, bo przygotowując prognozy gospodarcze, nawet te na 2009 czy na przyszły rok, bierzemy pod uwagę wiele uwarunkowań, nie tylko wewnętrznych, ale głównie tych, i zakładając, że będzie to i że będzie tamto, prognozujemy, że wzrost gospodarczy w 2009 r. ukształtuje się na poziomie około 0,5% czy 1%. Tak że jest wiele czynników i dzisiaj jest nam bardzo trudno powiedzieć, jaki będzie obraz europejskiej gospodarki.

Co do wypowiedzi prezydenta Sarkozy'ego, to ponieważ uczestniczę w różnych spotkaniach organizowanych na poziomie europejskim, choćby na temat sytuacji w poszczególnych sektorach przemysłowych, czy w przemyśle motoryzacyjnym, czy w innym, chcę bardzo mocno podkreślić, że być może są pomysły czy intencje niektórych krajów działania w odosobnieniu czy tendencje protekcjonistyczne, ale na poziomie europejskim są one bardzo mocno wyhamowywane. We wszystkich dyskusjach, choćby na temat branży motoryzacyjnej, i Niemcy, i Francuzi, i inne kraje, takie jak Słowacja, bo tam się najbardziej sytuacja kryzysowa wykształciła, a bierze udział w tych spotkaniach i pani komisarz Kroes, i pan komisarz Verheugen, przesłanie i podsumowanie... W dyskusjach na temat, czy będziemy wspierać ten sektor i jak to zrobić, tak naprawdę, cały czas większość krajów członkowskich stoi na stanowisku, że musimy mieć na uwadze konkurencyjność całego sektora unijnego, a nie konkurencyjność poszczególnych przedsiębiorstw. Komisja Europejska i komisarze, ale też kraje członkowskie, zwłaszcza nowe, są bardzo mocno zdeterminowani, żeby bronić wspólnego rynku, bronić konkurencyjności i przeciwdziałać praktykom protekcjonistycznym oraz takim wypowiedziom. One są, że tak powiem, mocno krytykowane i, biorąc to pod uwagę, chciałbym wyrazić przekonanie, że europejska gospodarka nadal będzie rynkowa, jednolita i że nie pójdzie w przeciwnym kierunku. Może się zmienić struktura. Ja cały czas mówię o przemyśle motoryzacyjnym, bo najczęściej jestem na spotkaniach na temat tego sektora. W odniesieniu do niego też mówimy, że nie możemy utrzymać takiej struktury, jaka jest, bo moce produkcyjne są nadmierne, jest ponad 20% nadprodukcji samochodów. Tak że struktura może się zmienić, ale zasady gospodarowania myślę, że nie.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Kotecki, tak? Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pytania dotyczyły kwestii makroekonomicznych w kontekście tego, jaki jest tak naprawdę ogólny obraz polskiej gospodarki. Ja mogę powiedzieć, że on jest relatywnie dobry. To nie jest moja ocena, to jest po prostu obiektywny wskaźnik, jakim jest wskaźnik wzrostu gospodarczego, wzrostu PKB. Tylko pytanie: dlaczego on jest taki dobry? Czy to wynika z tego, że prowadzimy bardzo dobrą politykę gospodarczą, czy są jakieś inne okoliczności? Ja bym tutaj wskazał sześć czynników, które spowodowały, że jesteśmy, a przynajmniej byliśmy w pierwszym kwartale, w znacząco lepszej sytuacji makroekonomicznej. Jeszcze tylko powiem, że ona była obiektywnie lepsza, bo, po pierwsze, wskaźnik wzrostu gospodarczego wyniósł 0,8%, po drugie, on w ujęciu kwartał do kwartału był wręcz lepszy niż w czwartym kwartale zeszłego roku, bo w czwartym kwartale zeszłego roku w ujęciu kwartalnym, czyli kwartał do kwartału, wzrost gospodarczy wynosił 0,0%, a w roku bieżącym w pierwszym kwartale było to 0,4%. To pokazuje, że gospodarka miała się dosyć dobrze.

A teraz właśnie te sześć powodów, które nas jednak odróżniają od innych gospodarek europejskich, w tym także w naszym regionie. Po pierwsze, to jest kwestia otwartości polskiej gospodarki na rynki zewnętrzne, co wynika przede wszystkim z tego, że nasza gospodarka jest większa niż na przykład czeska, słowacka, gospodarki krajów bałtyckich czy innych w tym regionie, na przykład Bułgarii, Rumunii, Węgier. Otwartość gospodarki jest mierzona udziałem eksportu i importu w PKB, więc to jest też dosyć obiektywna miara.

Po drugie, struktura tworzenia PKB jest u nas trochę lepsza, to znaczy udział wartości dodanej przemysłu w tworzeniu PKB jest niższy niż u naszych sąsiadów. Oczywiście kryzys najbardziej uderzył w przemysł, co zresztą widać we wskaźnikach produkcji sprzedanej przemysłu. Porównując je ze wskaźnikami w innych krajach, widać, że tam te spadki są dużo większe. Trzeba jednak zaznaczyć, że gdyby u nas te wskaźniki były takie, jakie są, przy większym udziale przemysłu w tworzeniu PKB, na pewno też byłoby gorzej.

Kolejna rzecz to jest relatywnie zdrowy, dobry system bankowy oraz poziom zadłużenia gospodarki w relacji do PKB, który nie jest bardzo duży, czyli kanałem finansowym także nie zostaliśmy bardzo mocno dotknięci przez kryzys.

Następna rzecz to jest deprecjacja, która miała miejsce w zeszłym roku. Deprecjacja generalnie oczywiście nie jest dobra, ale akurat w tym wypadku nam pomogła o tyle, że... co zresztą znowu widać w danych. Tak zwany eksport netto, czyli różnica między eksportem i importem, spowodował, że w pierwszym kwartale wzrost gospodarczy był wyższy o prawie 2%, to znaczy jak gdyby wkład eksportu netto we wzrost gospodarczy wynosił dokładnie 1,9%. Nie wynika z tego, że eksport wzrósł, tylko on po prostu spadał wolniej niż import, co zresztą się potem... Ten mocny spadek importu jest jednym z elementów, z powodu których mamy problemy z dochodami budżetowymi, bo od importu pobieramy VAT.

I ostatnia rzecz to jest dosyć dobry timing, jeżeli chodzi o impuls fiskalny. On był w dużej części przypadkowy, ale te zmiany podatkowe miały miejsce właśnie w tym roku, co oczywiście oznacza, że z jednej strony mamy problemy w budżecie, ale z drugiej strony podatnicy mają więcej pieniędzy w kieszeniach, w związku z czym konsumpcja jest podtrzymywana na dosyć wysokim poziomie. Mówię przede wszystkim o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale także o VAT, bo zmiany w ustawie vatowskiej, które weszły w życie 1 grudnia zeszłego roku, zostawiły w naszej ocenie około 2 miliardów zł w kieszeniach podatników, dzięki pewnym uproszczeniom, szybszym zwrotom itd. Ten impuls był właśnie w tym momencie, kiedy był on najbardziej potrzebny, to znaczy w momencie, kiedy trzeba było wspierać popyt. I to też jest jeden z czynników, które na pewno odróżniają naszą gospodarkę od innych gospodarek w regionie. W efekcie, tak jak powiedziałem, byliśmy jedynym krajem w regionie i jednym z trzech krajów w Europie z dodatnim wzrostem gospodarczym w pierwszym kwartale, a generalnie z najwyższym, bo według porównywalnych danych ten wzrost wyniósł w Polsce aż 1,9%, według eurostatowskiej metody liczenia PKB w cenach stałych w odniesieniu do roku 2000. Oczywiście to jest jakby ta sama liczba, co 0,8%, tylko inaczej policzona, mówiąc w skrócie. Tak więc, tak naprawdę, nasza sytuacja gospodarcza jest, można powiedzieć, dobra w tych ciężkich czasach i chyba będziemy znowu - mam nadzieję - jednym z nielicznych albo nawet jedynym krajem z dodatnim wzrostem w całym roku, nie tylko w pierwszym kwartale.

Nasze szacunki, tak jak powiedziałem, są ostrożne - pani minister podała nawet trochę bardziej optymistyczną prognozę PKB na ten rok - ale te 0,2% powodują, że ryzyko dla budżetu jest raczej pozytywne niż negatywne, to znaczy, że budżet może w tym roku zamknąć się troszeczkę lepiej, niż przewidujemy, prawdopodobieństwo jest większe po stronie pozytywnej. Miejmy nadzieję, że tak będzie. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy w tej chwili mogli w ogóle myśleć o kolejnej nowelizacji budżetu, a takie sytuacje mają miejsce w Europie, są kraje, które robią już drugą albo zapowiadają trzecią nowelizację budżetu. W związku z tym także nasza sytuacja budżetowa, dzięki makroekonomii, jest mimo wszystko lepsza niż w innych krajach.

Oczywiście musimy przy tym pamiętać o tych trzech rzeczach, o których już mówiłem: o zapisach ostrożnościowych i konstytucyjnych, jeżeli chodzi o dług publiczny, bo deficyt przekłada się bezpośrednio na wzrost długu publicznego - to jest po pierwsze, bo to jest rzeczywiście najważniejszy element; po drugie, o kosztach finansowania tego deficytu, bo jeżeli on by wzrósł zbyt dużo, to myślę, że rynki, mówiąc w cudzysłowie, ukarałyby nas tym - i miałyby do tego prawo - że wymagałyby większej ceny, kupując nasze papiery skarbowe; po trzecie, o kwestii unijnej dotyczącej procedury nadmiernego deficytu.

Tu od razu płynnie przejdę do pytania o to, czy monitorujemy sytuację tych krajów... albo mamy jakiś wpływ na traktowanie przez Komisję Europejską czy Unię Europejską tych krajów, które źle się zachowują, powiedzmy znowu w cudzysłowie, czyli mają duże deficyty i duże długi. Oczywiście tak, to znaczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Procedura nadmiernego deficytu jest nakładana przez Radę Ecofin, a polski minister finansów jest członkiem tej rady i ma wpływ na kształt rekomendacji także dla tych krajów. Oczywiście ich sytuacja jest o tyle inna, że one już są w strefie euro, więc ta sankcja, która ma znaczenie dla Polski, czyli niespełnienie kryterium fiskalnego i w związku z tym niemożność wejścia w szybkim czasie do strefy euro, w ich przypadku oczywiście nie obowiązuje, mają o tyle łatwiej, ale oczywiście są dla nich przewidziane, zgodnie z art. 104 traktatu, inne sankcje, których my dla odmiany nie mamy, bo dla kraju, który nie stosuje się do rekomendacji Rady Ecofin i jest spoza strefy euro, tak naprawdę, nie ma sankcji, a w przypadku kraju będącego w strefie euro sankcje są w traktacie zawarte. To są przede wszystkim kary finansowe, ale potem one idą dalej i im bardziej uporczywie kraj się nie stosuje do rekomendacji, tym gorzej, to jest logiczne, oczywiste. W związku z tym jest pewna równowaga w tym wszystkim, ale nam, tak jak powiedziałem, ta procedura nadmiernego deficytu przeszkadza przede wszystkim w realizacji planów dotyczących euro.

Były pytania dotyczące dochodów niepodatkowych, czyli dywidend. Źle, że nie ma przedstawiciela ministra skarbu, bo to jest resort, który za to odpowiada. Ja mogę powiedzieć tylko to, co dzisiaj rano usłyszałem w wywiadzie z ministrem Gradem, bo to on, jak rozumiem, przekazał informację Radzie Ministrów, że jest możliwe uzyskanie 5 miliardów 300 milionów zł dodatkowych dochodów z tytułu bycia właścicielem spółek Skarbu Państwa. No, on dzisiaj zapewniał, że to jest możliwe, ale rzeczywiście nie podał, które spółki bierze pod uwagę. Mówił też o kwestiach prywatyzacyjnych - to jest też ważne z punktu widzenia ministra finansów - i stwierdził, że sądzi, iż jest w stanie zrealizować przychody prywatyzacyjne zaplanowane w ustawie budżetowej na ten rok. To było takie dosyć... No, dobrze by było, gdyby tak było, bo to jest finansowanie naszego deficytu. O ile on więcej przychodów przyniesie z prywatyzacji, o tyle mniej bonów skarbowych i obligacji będziemy musieli wyemitować, a w związku z tym nie będziemy musieli obsługiwać tego długu, czyli płacić odsetek, co jest oczywiście kosztem.

Ja nie jestem w stanie tego jednoznacznie stwierdzić, ale myślę, że minister Grad brał pod uwagę PKO. Powiem tylko bardzo krótko, że w przypadku PKO, jak rozumiem, jest mowa o pakiecie działań, a nie o wyciągnięciu dywidendy i potem martwieniu się co dalej. Ten pakiet to jest jednocześnie wypłata dywidendy z emisją i w rezultacie wzmocnienie kapitałowe banku o mniej więcej 2 miliardy zł. To nie są dwa różne działania, to jest pakiet działań, tak jak powiedziałem, którego implementacja ma ten bank wzmocnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan Maciej Duszczyk, bo musi wyjść, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, rzeczywiście będę musiał za chwilkę państwa opuścić, a chciałbym się odnieść do dwóch rzeczy bezpośrednio związanych z "Polską 2030". Najpierw do tego, o co pytał pan senator Bisztyga. Bardzo dziękuję za pozytywne przyjęcie raportu dotyczącego Programu "50 plus" i w ogóle kwestii dotyczących wyzwań demograficznych. Otóż w tym naszym raporcie "Polska 2030" my w kilku miejscach tę kwestię wprowadziliśmy. Ja może podam przykład. Kiedy rozmawialiśmy z różnymi ekspertami na temat tez, które są tam zawarte, jeden z nich powiedział nam, że nasz cel, żeby do 2030 r. nie dopuścić do zwiększenia zagrożenia ubóstwem osób "60 plus", jest zbyt mało ambitny. Ale z analizy procesów demograficznych na rynku pracy wynika, że to byłby naprawdę spory sukces, jeżeliby nam się udało nie zwiększyć poziomu ubóstwa do roku 2030, ponieważ takie wyzwania przed nami stoją. Program "50 plus" ma nam pomóc uzyskać ten pozytywny efekt. Udało nam się zaadresować problemy wynikające z demografii i rynku pracy. Przypomnę, że tam chodzi, tak naprawdę, o takie instrumenty - również w pakiecie "50 plus" one zostały zawarte, bo to w pewnym sensie był początek - które by powodowały, że osoby będą mogły dłużej pozostawać aktywne zawodowo.

Jeżeli spojrzymy dzisiaj na analizy dotyczące rynku pracy, na to, kto jest zwalniany, to sytuacja na naszym rynku pracy w porównaniu z innymi państwami nadal jest bardzo dobra. W Hiszpanii w ciągu roku zwiększył się poziom bezrobocia z 9% do 20%. To jest porównywalne państwo z nami, a nasze bezrobocie wzrosło o 0,6%. Jeżeli spojrzymy na to, kto jest zwalniany, to okazuje się, że jednak ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, która jest elementem Programu "50 plus", zaczyna działać. Osoby powyżej pięćdziesiątego piątego roku życia są w pewien sposób chronione na rynku pracy po to, żeby wydłużyć ich aktywność zawodową. To jest początek, pewien element, utrzymywania w dłuższej aktywności zawodowej osób "50 plus", żeby one mogły później otrzymywać wyższe świadczenia emerytalne i dzięki temu nawet przy zwiększającej się liczbie osób w tej kategorii wiekowej utrzymywać swój poziom życia, a może go w pewien sposób poprawiać.

Do roku 2020 będziemy mieli problem rodzin, o czym mówił minister Boni na prezentacji, z większą liczbą dzieci niż trójka. Po roku 2020 będą przechodzić na emeryturę osoby, które wybierały ścieżkę wcześniejszych emerytur lub świadczeń rentowych, co powoduje, że one mogą być w trudniejszej sytuacji w porównaniu z osobami obecnie odbierającymi świadczenia emerytalne w normalnym systemie. Dlatego w "Polsce 2030" zwracamy uwagę na to, żeby właśnie bardzo mocno wspierać zwiększanie aktywności zawodowej osób "50 plus" po to, żeby one w perspektywie mogły otrzymywać wyższe świadczenia.

Drugie pytanie, pana senatora Woźniaka, odnoszące się do "Polski 2030" dotyczyło kapitału intelektualnego. Rzeczywiście tak jest... Proszę zwrócić uwagę, że my się zdecydowaliśmy zrobić w kapitale intelektualnym wiele rzeczy. Na początku opracowaliśmy wstępny raport o kapitale intelektualnym, który był, powiem brzydko, wodowany pod koniec 2008 r., i na podstawie debaty, która się toczyła na podstawie tego raportu, przygotowaliśmy część "Polski 2030" dotyczącą tego zagadnienia. Jednym z elementów, które pan, Panie Senatorze, wskazywał, jest skandalicznie niska liczba patentów rejestrowanych w Polsce. W tym raporcie z 2008 r. jest nawet odpowiedni wskaźnik. Ja nie przypomnę go sobie z głowy, ale on mówił chyba o czterdziestu patentach, a teraz są bodajże trzy. Chodzi więc o to, żeby tę ścieżkę udrożnić. My ten element w ramach diagnozy znaleźliśmy i go wskazujemy. Jak państwo doskonale wiecie, w naszym dokumencie nie ma konkretnych rozwiązań. Jest to po prostu jeden z elementów diagnozy tego, dlaczego w Polsce jest tak a nie inaczej, jeżeli jednak go nie zaadresujemy, to będziemy kontynuować uzyskiwanie złych wskaźników, a tego oczywiście nie chcemy. Tak więc wskazujemy zarówno ten element dotyczący starzenia się społeczeństwa, jak i konieczność wprowadzenia pewnych instrumentów, które są konieczne do tego, żebyśmy uniknęli pewnych zagrożeń.

Ja podam pewien wskaźnik, którym bardzo często się posługuję. Od momentu, kiedy weszły w życie przepisy dotyczące wieku emerytalnego sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć lat, długość w zdrowiu - zaznaczam, w zdrowiu, nie chodzi o długość życia, bo to jest wskaźnik, który może być fałszywy - jeżeli chodzi o kobiety, zwiększyła się o osiem lat, a w przypadku mężczyzn o siedem lat. Mimo to wiek emerytalny nie został przesunięty. Ja nie mówię, że jest konieczność przesunięcia wieku emerytalnego natychmiast, ale to może być jeden z elementów, ponieważ te tendencje demograficzne mogą powodować, że praktycznie bez żadnego uszczerbku na zdrowiu będzie można zwiększyć aktywność zawodową i dłużej pracować. Wszystkie państwa, które są w podobnej sytuacji jak my, decydują się na wydłużenie w pewien sposób wieku emerytalnego, na przykład Francja, która formalnie nie przesunęła wieku emerytalnego, ale zagwarantowała brak jakichkolwiek sankcji za to, że ktoś dłużej pracuje. Wszystkie te kraje idą w kierunku wydłużania okresu aktywności zawodowej, dostrzegając tę korelację: dłużej żyjemy w zdrowiu, a więc mamy szansę przesunąć troszeczkę dalej wiek emerytalny bez uszczerbku dla zdrowia osób, które będą dłużej pracowały, a z ewidentnymi korzyściami dla ich świadczeń emerytalno-rentowych. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Wojciech Kwaśniak, bardzo proszę. Jaki będzie obraz Unii Europejskiej?

Dziękuję bardzo.

Ja się odniosę do trzech kwestii, związanych ze strukturą własności, kapitałem w bankach oraz poziomem płynności zysku w sektorze bankowym. Jeśli chodzi o strukturę własności, to mówiłem, przypomnę, że dziewiętnaście banków z grupy pięćdziesięciu największych banków jest kontrolowanych przez inwestorów krajowych, bo w całym sektorze bankowym tych banków jest więcej, sam sektor spółdzielczy to jest blisko pięćset osiemdziesiąt banków. Ja tylko wskazywałem na to, ile banków z kapitałem krajowym jest w grupie największych banków. Oczywiście te dwanaście banków spółdzielczych, które są w grupie pięćdziesięciu największych banków, pozostanie spółdzielczymi. Są trzy banki kontrolowane przez prywatnych inwestorów krajowych i utrzymanie kontroli nad tymi bankami to jest ich decyzja, związana z ich prawami własności. A co do czterech banków zależnych od Skarbu Państwa, to musimy pamiętać, że, po pierwsze, ich struktura własności zależy od polityki państwa, po drugie, każdy z tych banków jest kontrolowany przez innego ministra, po trzecie, jeden z czterech banków działa w formule banku państwowego, czyli w specjalnej formule przewidzianej odrębną ustawą.

Po co bankom kapitał? Musimy pamiętać, że bank to jest jednak instytucja licencjonowana, regulowana specjalnymi przepisami, mało tego, poddana bieżącemu nadzorowi zarówno na szczeblu krajowym, jak i w przypadku zależności transgranicznych nadzorowi macierzystemu dla podmiotu dominującego, jeśli taki występuje, z innego państwa członkowskiego. To oczywiście wpływa na kwestie związane z jednej strony z miarą bezpieczeństwa banku, bo po to jest potrzebny kapitał, żeby bank był bezpieczny i stabilny, a z drugiej strony z jego możliwościami dalszej działalności i rozwoju akcji kredytowej. Żeby dać państwu przykład, powiem, że te 3 miliardy zł dywidendy, które bank PKO BP może wypłacić, przekładają się mniej więcej na 30 miliardów zł nowej akcji kredytowej, tak mniej więcej, nie wchodząc w szczegóły, rozkładają się te proporcje.

Teraz kwestia wspomnianych dywidend. Oczywiście pod tym względem sytuacja w każdym banku jest zależna od tego, czy daną instytucje stać, aby płacić dywidendy, i na straży tego stoi właśnie nadzór, który może ocenić, że właściciele mają pełną swobodę w poziomie wypłaty dywidend albo może wskazywać ograniczenia bądź w ogóle zakazywać wypłaty dywidend, może również żądać dodatkowego kapitału jako miary wyposażenia banku w odpowiedni kapitał, który zapewnia jego bezpieczeństwo. Obecnie mamy sektor bankowy, w którym w odniesieniu do każdego z banków, z wyjątkiem banków spółdzielczych, występują tak zwane podmioty o charakterze dominującym, czyli mające decydujący wpływ na działalność tych banków. Stąd też, szczególnie w warunkach globalnego kryzysu międzynarodowego, tam, gdzie państwo jest kontrolnym właścicielem banków, powinno dawać przykład bardzo odpowiedzialnego i zdrowego zachowania głównego właściciela w utrzymaniu stabilności rozwoju instytucji. Wydaje się, że cała ta dyskusja związana z dywidendą banku PKO BP nie jest dobrym sygnałem dla innych właścicieli banków w Polsce, jeśli chodzi o ich zachowania w przyszłych okresach. Oczywiście na straży ewentualnych konfliktów interesów między akcjonariuszem banku a samym bankiem stoi, tak jak powiedziałem, nadzór, który ma instrumenty do tego, aby zabezpieczać interes banku przed interesem właściciela.

Ja przypomnę tylko tyle, że od początku 2008 r. w Polsce nadzór nad rynkiem bankowym działa w nowej formie, jest sprawowany przez Komisję Nadzoru Finansowego, która działa poza bliskimi związkami z bankiem centralnym.

Czy należy chronić obywatela, czy banki? Ja przypomnę tylko, że banki swoją działalność finansują w głównej mierze środkami pozyskiwanymi od klientów, głównie detalicznych, czyli gospodarstw domowych, ale nie tylko, także od przedsiębiorców, i z tego względu właśnie podlegają szczególnym regulacjom, i w wybranych przypadkach, co obserwujemy za granicą, poszczególne państwa, jeśli jest zagrożenie dla funkcjonowania i wypłacalności instytucji, podejmują działania chroniące te instytucje, nie po to, żeby zrobić przyjemność poszczególnym instytucjom bądź ich właścicielom, ale po to, żeby chronić wierzycieli tych instytucji, czyli tych, którzy powierzyli im swoje środki.

Czy płynność banków maleje? Ja powiedziałem na początku, że od października ubiegłego roku banki w Polsce korzystają z możliwości dostępu do instrumentów płynnościowych, które oferuje bank centralny, i ich płynność nie tylko nie spada, ale nawet utrzymuje się na takim poziomie w kategoriach strukturalnych, że bank centralny cały czas przeprowadza operacje ściągające nadpłynność z rynku. Za to zupełnie inną kwestią jest to, że płynność różnie się rozkłada w różnych bankach. Na skutek tego, że banki nie chcą ze sobą współpracować na rynku międzybankowym, co jest pochodną właśnie sytuacji kryzysowej na rynkach międzynarodowych i - tak banki argumentują - utraty zaufania do transakcji na dłuższe terminy bądź w ogóle z powodu stopnia powiązania tych instytucji z wieloma instytucjami międzynarodowymi, które mają kłopoty, sytuacja w niektórych bankach może wyglądać inaczej niż w innych. To również jest związane z tym, że nie wszystkie banki realizowały w poprzednich okresach podobną strategię funkcjonowania na rynku, były takie, które realizowały strategię bardziej ryzykowną w zakresie zarządzania zarówno swoja własną płynnością, jak i ryzykiem kredytowym, i w różnym stopniu to dzisiaj oddziaływuje na ich pozycję i zachowania. Jest naturalne, że w warunkach kryzysowych, wtedy gdy zwalnia gospodarka i maleje akcja kredytowa banków, powstają zagrożone należności, bo jest to pochodna tych warunków, w których część klientów banków, zarówno przedsiębiorców, jak i gospodarstw domowych, ma większe bądź mniejsze kłopoty z obsługą swojego zadłużenia.

Przypomnę, iż w okresie kryzysu regionalnego, jakim był kryzys rosyjski w latach 1999-2003, w polskim sektorze bankowym przyrastały dosyć gwałtownie należności zagrożone zarówno w grupie kredytów dla przedsiębiorstw, jak i w mniejszym stopniu w grupie kredytów dla gospodarstw domowych, co było skutkiem tego, iż w krótkim okresie liczba przedsiębiorstw, które utraciły zdolność kredytową, wzrosła z około sześciu do ponad piętnastu tysięcy, jak również gwałtownego wzrostu bezrobocia, które się przełożyło na poziom obsługi długu w segmencie gospodarstw domowych.

Dlatego istotne i ważne jest to, o czym mówiłem, w jaki sposób z punktu widzenia fiskalnego podchodzi się do sektora bankowego i do rezerw, które banki tworzą na zabezpieczenie ryzyka związanego z ich działalnością. Nie mówię o obowiązkowych rezerwach odprowadzanych przez banki do banku centralnego, co do których, jak państwo zapewne wiecie, Rada Polityki Pieniężnej podjęła decyzję, jako o dodatkowym elemencie wsparcia płynnościowego polskiego sektora bankowego, żeby stopniowo obniżać ich poziom do tego poziomu, który powszechnie obowiązuje w państwach strefy euro, ale mówię o rezerwach, które banki tworzą w ciężar kosztów, co zmniejsza ich zyski i powoduje, że ryzyko jest przenoszone przez wynik finansowy na właścicieli banków, a nie, że z powodu braku ujawnienia ryzyka jest ono de facto ukrywane i przenoszone na wierzycieli, czyli deponentów. Z punktu widzenia fiskalnego tylko część tych rezerw, które tworzą banki, jest uznawana za koszt uzyskania przychodu. W całości rezerwy są uznawane za koszt uzyskania przychodu na przykład wtedy, kiedy klient zbankrutował albo miejsce jego pobytu jest nieznane. To oczywiście powoduje, że banki są bardziej sztywne w rozwijaniu nowych akcji kredytowych w warunkach kryzysowych bądź restrukturyzowaniu zadłużenia tych klientów, którzy ujawnili swoje kłopoty finansowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wszystkie odpowiedzi.

Szanowni Państwo, mamy świadomość, że nie rozwiązaliśmy żadnego z problemów, o których mówiliśmy, być może nawet było tak, że nie na wszystkie pytania padły wystarczająco wyczerpujące odpowiedzi, ale niestety musimy kończyć. Jestem jednak przekonany, że dyskusja pozwala nam lepiej poznać mechanizmy związane z kryzysem oraz działania prowadzone zarówno na poziomie państwa, jak i na poziomie Unii Europejskiej w celu przeciwdziałania temu kryzysowi. Ten kryzys zapewne, przynajmniej takie są nasze obawy, aż tak szybko nie minie i nieraz będziemy do tego tematu wracali.

Chciałbym podziękować państwu ministrom i pozostałym zaproszonym gościom za udział w posiedzeniu połączonych komisji, także w imieniu współprzewodniczących. Dziękuję wszystkim za dyskusję i do zobaczenia przy najbliższej okazji. Wszystkiego dobrego.