Zapis stenograficzny (922) z 141. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji dużych zakładów przemysłowych w związku ze wzrastającymi kosztami zakupu energii elektrycznej.

Otwieram sto czterdzieste pierwsze posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej tej kadencji.

Bardzo serdecznie witam gości, którzy zaszczycili nas swą obecnością. W szczególności chciałbym powitać przedstawicieli rządu, który jest bardzo znacząco reprezentowany w osobach pana… przepraszam, pani minister Joanny Strzelec-Łobodzińskiej, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, i pana ministra Jana Burego, sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Witam również inicjatora dzisiejszego naszego posiedzenia, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Mariusza Sworę. Witam, Panie Prezesie. Witam wszystkich gości, którzy już tu dotarli, a podejrzewam, że inni będą jeszcze docierali, gdyż nazwisk na liście jest trochę więcej niż osób na sali. Witam bardzo serdecznie panów senatorów… państwa senatorów, jest z nami pani senator.

Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia, które ma charakter informacyjny, jest właśnie informacja na temat sytuacji dużych zakładów przemysłowych w związku ze wzrastającymi kosztami zakupu energii elektrycznej.

Czy w sprawie tego porządku obrad macie państwo senatorowie uwagi? Nie ma uwag. W związku z tym, uznaję, że go państwo przyjmują.

Pozwolicie państwo, zaproszeni goście, że jeszcze przekażę w trybie informacyjnym państwu senatorom, że, po pierwsze, na jutrzejszym naszym posiedzeniu, które się zacznie o godzinie 9.00 w sali nr 217, przedmiotem naszych obrad będą dwie ustawy, które muszą być uchwalone na tym posiedzeniu Senatu, tak że zapraszam serdecznie na godzinę 9.00. Po drugie, 28 maja, czyli w czwartek, o godzinie 8.15 w sali nr 182 rozpatrzymy dwie krótkie niekontrowersyjne ustawy, które zostały uchwalone na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Ich rozpatrzenie w taki trochę ekstraordynaryjny sposób zapewni nam wolny tydzień, dlatego bardzo proszę państwa senatorów o obecność. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, teraz krótka historia o tym, co doprowadziło do dzisiejszego spotkania. Pan prezes Swora już w styczniu zwrócił się do mojego szanownego poprzednika z propozycją, aby w związku z wydarzeniem, jakim była podwyżka cen energii elektrycznej i spodziewanymi, a w tej chwili już doświadczanymi tego konsekwencjami, zwołać posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Potem potwierdził ten zamiar – witam kolejnych gości, którzy właśnie dochodzą – w piśmie z marca bieżącego roku. Przyjąłem tę propozycję. Czas upłynął, bez mała pół roku. Dzisiaj się spotykamy i, jak sądzę, szczególnie senatorowie w związku z upływem czasu oczekują odpowiedzi na kilka pytań. Po pierwsze, czy i w jakim zakresie pesymistyczne prognozy, które zawarte były również w wystąpieniu pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, się spełniły czy spełniają. Po drugie, czy nadal istnieją czynniki, które umożliwiają liberalizację polityki cenowej w branży energetycznej. Po trzecie wreszcie, czy w tym czasie podjęte zostały próby jakichś działań systemowych – tu również ukłon w stronę obecnych na naszym posiedzeniu przedstawicieli rządu – bo proponowano wtedy zmiany legislacyjne, politykę podatkową i ewentualnie pomoc publiczną.

Pozwoliłem sobie, Szanowni Państwo, jeszcze… Proponuję, abyśmy obradowali może w taki sposób: na początku pięć maksimum dziesięciominutowych wystąpień osób ze środowisk zainteresowanych czy ciężko doświadczanych w związku z faktem, który miał miejsce. To będzie najpierw wystąpienie prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana doktora Mariusza Swory, potem prezentacja pana Marka Kulesy, dyrektora Biura Towarzystwa Obrotu Energią, następnie prezentacja przewodniczącego Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pana Henryka Kalisia, wystąpienie pana doktora Mirosława Barszcza, który był ministrem, a obecnie jest ekspertem w Business Centre Club, i prezentacja pana Grzegorza Onichimowskiego, prezesa Zarządu Towarowej Giełdy Energii. Te wystąpienia będą maksymalnie dziesięciominutowe, myślę, że rozszerzą naszą wiedzę, i uznałem, że są potrzebne. Następnie oddam głos państwu senatorom i ewentualnie innym osobom, które również uczestniczą w naszym posiedzeniu.

Czy w sprawie tej, już konkretnej, propozycji co do sposobu prowadzenia posiedzenia macie państwo jakieś uwagi? Mamy czas do godziny 15.00, liczę na dyscyplinę referujących, jak również na powściągliwość, oczywiście w granicach potrzeb, państwa senatorów, i myślę, że czasu będzie dostatecznie dużo.

Jeżeli nie ma uwag, to, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, bardzo proszę prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana… Oczywiście głos otrzymają również przedstawiciele rządu, to jest jasne, o tym nie mówię, dlatego że to prawo należy im się, że tak powiem, z tytułu sprawowanych urzędów i różnych regulaminów.

Bardzo proszę prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana doktora Mariusza Sworę, o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym panu przewodniczącemu podziękować za podjęcie tej inicjatywy i za umożliwienie przeprowadzania posiedzenia senackiej Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie, która jest niezmiernie istotna nie tylko z punktu widzenia energetyki, ale z punktu widzenia całej polskiej gospodarki. Myślę, że tej tezy nie trzeba specjalnie udowadniać, można tylko wskazać na pewne nowe fakty, które potwierdzają, że sprawa jest tym bardziej ważna.

Z jednej strony jest wezwanie ministrów energetyki grupy G8, wezwanie skierowane do wszystkich rządów, dotyczące konieczności stabilizacji cen energii w dobie kryzysu, co pozwoli przetrwać okres dekoniunktury, wyjść z niego obronną ręką. Z drugiej strony są, znane w zasadzie od dzisiaj, dane z Krajowego Rejestru Długów, który ocenia zadłużenie polskich przedsiębiorstw, polskich gospodarstw domowych od sierpnia ubiegłego roku na 70 miliardów zł, z czego kilkaset milionów złotych przypada na rachunki za gaz i energię elektryczną. To są wprawdzie nowe informacje, ale spotykamy się w celu omówienia spraw, które są, jak myślę, znane, i które stanowią problem od przynajmniej półtora roku, od kiedy rynek energii elektrycznej został po części zliberalizowany.

Rynek energii został, przypomnę, zliberalizowany dla odbiorców z grup A, B, C, a więc dla grup odbiorców przemysłowych. Jak wygląda ten rynek? Przede wszystkim jego struktura nie sprzyja konkurencji, gdyż jest jeden dominujący podmiot z nadwyżką mocy. Taka sytuacja stawia tenże podmiot, Polską Grupę Energetyczną, w roli podmiotu dominującego, który jest w stanie dyktować warunki panujące na całym rynku, a więc pełnić rolę market makera. Jest to rynek producenta, nie rynek odbiorcy. Po jednej stronie są skonsolidowane grupy energetyczne, po drugiej odbiorcy w gospodarstwach domowych i odbiorcy przemysłowi, z których nawet ci najwięksi, zużywający najwięcej energii elektrycznej, do tej pory nie są w stanie załatwić dla siebie korzystnych warunków, co wydawałoby się możliwe na zdrowo działającym rynku.

Na tym rynku w roku 2009 możemy zaobserwować zjawisko spadku cen energii elektrycznej. Ten spadek, który dotyczy jednak tylko roku 2009, z jednej strony jest związany z dekoniunkturą, z drugiej strony ze spadkiem zapotrzebowania na moc. Ocenia się, że jest to spadek na poziom z roku 2005. Pojawiają się również pewne sygnały cenowe wskazujące na to, że energetyka chce powrócić do bardzo wysokich cen, które zostały ustalone pod koniec ubiegłego roku, chodzi już o ceny na rok 2010, nie bacząc na zjawiska związane ze spadkiem zapotrzebowania, z dekoniunkturą itd. Te zjawiska są przedmiotem naszego monitoringu, informacje na ten temat są też nam przekazywane przez odbiorców końcowych.

Co w związku z tym? Z jednej strony pojawia się konieczność podjęcia pewnych kroków doraźnych, z drugiej strony ważna jest też perspektywa długookresowa, a więc promowanie konkurencji, dbanie o to, żeby na rynku energii elektrycznej było jak najwięcej konkurentów. Potrzebne są nowe regulacje, myślę, że zmiany zaproponowane przez rząd zmierzają w dobrym kierunku. Wspomnę tutaj o trzech aspektach. Jeden z nich dotyczy obowiązku giełdowego, który ma być nałożony na wytwórców energii elektrycznej i, z natury rzeczy, ma uczynić rynek energii elektrycznej bardziej płynnym, bardziej transparentnym. Drugi aspekt to wzmocnienie narzędzi regulacyjnych, wzmocnienie prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. I wreszcie trzecia kwestia, skrócenie okresu potrzebnego dla zmiany sprzedawcy. Ale, myślę, że problem cen energii elektrycznej jest problemem głębszym i należy go rozpatrywać w dłuższej perspektywie czasu. Przemysł energochłonny jest dzisiaj reprezentowany na posiedzeniu komisji, myślę że jest to bardzo ważna gałąź polskiej gospodarki. W kosztach funkcjonowania przemysłu energochłonnego 20%–30% to często koszty zakupu energii elektrycznej, dlatego też ważne jest, żeby w perspektywie długookresowej wypracować politykę sektorową, która wspierałaby ten przemysł. Pragnę tutaj zauważyć, że taką politykę wypracowały już inne państwa europejskie, na przykład Niemcy, Hiszpania, by chronić właśnie te gałęzie przemysłu, dla których koszt zakupu energii elektrycznej jest bardzo istotnym kosztem funkcjonowania.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Myślę, że to są najistotniejsze fakty, które można teraz zaobserwować, gdy chodzi o funkcjonowanie rynku energii elektrycznej. Jestem gotowy na udzielenie odpowiedzi na wszelkie pytania, które pewnie w dalszym toku dyskusji się pojawią.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Teraz bardzo proszę pana Marka Kulesę, dyrektora Towarzystwa Obrotu Energią. Ma pan maksimum dziesięć minut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie naszego towarzystwa i mojej osoby do zabrania głosu w tak ważnej kwestii, ważnej, myślę, zarówno dla wszystkich nas, jak i dla uczestników rynku energii elektrycznej. Chodzi o sytuację odbiorców przemysłowych.

Proszę państwa, nazywam się Marek Kulesa, mam przyjemność być dyrektorem Biura Towarzystwa Obrotu Energią, które zrzesza spółki handlujące energią elektryczną. I tu mam na myśli nie tylko tych, którzy sprzedają energię elektryczną do odbiorców końcowych, ale tych także, którzy de facto zajmują się obrotem hurtowym, czyli działają na rynku hurtowym. Proszę państwa, nasze towarzystwo zrzesza dwadzieścia dziewięć spółek obrotu, są to spółki państwowe, spółki z kapitałem zagranicznym, jak i nieco mniejsze spółki z polskim kapitałem prywatnym.

Proszę państwa, nie ukrywam, że kwestia polityki cenowej i jej problemów, tak jak wspomniał pan prezes Swora, jest problemem bardzo głębokim. Przyznam też, że bardzo trudno jest rozpatrywać ten temat, przynajmniej moim zdaniem, bez nieco szerszego kontekstu, bez odpowiedzi na pytanie, dlaczego ceny energii elektrycznej zdrożeją.

Proszę państwa, ja przypomnę, że przez szereg lat ponad dziesięć lat temu polityka cenowa kształtowana była bezpośrednio poprzez odpowiednie ustawy i rozporządzenia ministra finansów określające skokowy wzrost cen energii elektrycznej. A zarówno dyrektywa Unii Europejskiej, ta z 1996 r., która zapoczątkowała w ogóle jakikolwiek ruch, gdy chodzi o uporządkowanie sektora energetyki, w tym w szczególności elektroenergetyki, jak i później dyrektywy z 2003 r. i wszelkie dokumenty Unii Europejskiej mówią jednoznacznie, że kierunkiem, gdy chodzi o energię elektryczną, jest konkurencja.

Oczywiście większość odbiorców w ramach dyskusji wskazuje, że daleko nam jeszcze do konkurencyjnego rynku. Niemniej jednak konkurencyjny rynek energii elektrycznej – myślę, że wszyscy państwo, biorąc pod uwagę doświadczenia z innych obszarów rynkowych, wyczuwacie to i doskonale wiecie – to nie niskie ceny nieodpowiadające kosztom, ale rzeczywiście gra przecięcia się krzywych podaży i popytu i ukształtowania tej ceny, która de facto z rynku wynika.

Pozwoliłem sobie wypunktować te uwarunkowania, najważniejsze, naszym zdaniem, czynniki mające wpływ na wzrost cen energii elektrycznej na początku 2009 r., o którym mówił pan prezes Swora. Jednocześnie nie ukrywamy, że przynajmniej większość naszych spółek sprzedażowych myśli podniesieniu cen na rok 2010.

Na pewno przyczynił się do tego dosyć znaczny wzrost cen paliw, wzrost cen węgla. Odpowiednie dane mówią o wzroście o 25%, a nawet o 40%.

Innym czynnikiem są “kolorowe obowiązki”, czyli obowiązki, z których w celu realizowania dyrektyw Unii Europejskiej – tak zwanej dyrektywy zielonej, czyli związanej z odnawialnymi źródłami energii i dyrektywy kogeneracyjnej, czyli związanej z energią elektryczną – my jako sprzedawcy… a właściwie my jako państwo jesteśmy zobowiązani się wywiązywać, co oczywiście przekłada się na odpowiedni obowiązek dla nas.

Proszę państwa, teraz jeden z punktów, który, przyznam, naszym zdaniem dosyć negatywnie wpływa właśnie na sytuację dużych odbiorców przemysłowych. Chodzi tu o utrzymywanie obowiązku zatwierdzania taryf w segmencie gospodarstw domowych, o tym mówił pan prezes Swora. Zostały uwolnione ceny w segmentach dla odbiorców z grup A, B, C, ale nie uwolniono ich dla odbiorców z grupy G. Proszę państwa, to tak, jakbyśmy formalnie część obszaru, który jest de facto rynkowy czy konkurencyjny, można by dyskutować, podzielili na dwie części. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że sprzedawcy kupują energię elektryczną bez tego podziału. A więc my kupujemy taką samą energię elektryczną dla grup A, B, C i G. Niestety w grupie G są taryfy. Posłużę się tu najnowszymi danymi Agencji Rynku Energii już z podsumowania 2008 r.: cztery spółki sprzedaży energii elektrycznej do odbiorców końcowych poniosły straty na sprzedaży do odbiorców w taryfie G. Znacie państwo uwarunkowania kodeksu spółek handlowych – trudno prowadzić działalność na stracie, w związku z tym, chcąc nie chcąc, część tego, co odłożyło się w taryfie G, zostało bezpośrednio przełożone na taryfy A, B, C.

Kolejna kwestia, czyli potrzeby inwestycyjne, oczywiście wiążące się z tymi poszczególnymi obowiązkami, i niepewność modelu, niedobór pozwoleń na emisje.

“Kolorowe obowiązki”. Dlaczego o tym? Wydaje mi się, że jest to jeden z elementów, w przypadku którego, zmieniając nieco system promowania źródeł odnawialnych i kogeneracyjnych, moglibyśmy w dużej mierze wyjść naprzeciw, przynajmniej my jako sprzedawcy, propozycjom odbiorcy. Ale zmniejszając zakres tych obowiązków, narażamy się oczywiście na zarzut niewywiązywania się z nich w momencie, kiedy przyjdzie nam się z nich rozliczyć przed Unią Europejską. Powiem państwu jednak, że cele, które są postawione, są bardzo trudne. Wydaje nam się, że celowa byłaby weryfikacja tych obowiązków właśnie pod kątem odbiorców energochłonnych – o tym będzie mówił pan dyrektor Kaliś – i wyjście im naprzeciw, zmiana systemu w odniesieniu do odbiorców czy po prostu rezygnacja ze zmniejszenia cen energii elektrycznej, przynajmniej w tym bardzo trudnym, nie ukrywam, dla nas, dla sprzedawców czasie, gdy drastycznie zmalała nam sprzedaż.

Proszę państwa, chciałbym też, dosyć szybko ze względu na uwarunkowania czasowe, zwrócić państwa uwagę na to, że te obowiązki będą rosnąć. Wszystkie trzy obowiązki: kogeneracja, obowiązek zakupu energii z OZE i obowiązek gazowy, niewymagany przez Unię, ale trudno byłoby w Polsce produkować cokolwiek na źródłach gazowych, gdyby go nie było, to jest ten żółty obowiązek, będą z roku na rok rosnąć. Zwróćcie państwo uwagę, że chodzi średnio o 30 zł na megawatogodzinę, w odniesieniu do odbiorców to jest naprawdę dużo. Mówimy o poziomie 200 zł na megawatogodzinę, 200 – 240 zł w odniesieniu do dużych odbiorców energochłonnych, myślę, że o tym dyrektor Kaliś też będzie mówił. Te 30 zł, myślę, że jest to naprawdę to, o czym można by dyskutować.

Chciałbym też nie tyle wskazać na to, co się dzieje z cenami, ale stwierdzić, że horyzont czasowy od stycznia do marca, o którym mówił pan przewodniczący, w znaczny sposób zweryfikował nasze podejście. To, co działo się… Tu jest oficjalne zestawienie danych z Rynku Dnia Następnego Towarowej Giełdy Energii – jej przedstawiciel, pan Onichimowski, też będzie miał prezentację – zwróćcie państwo uwagę, że cena drastycznie zmalała. Ja powiem jedno, moim zdaniem jest to ewidentny przykład na to, że rynek zadziałał. Nie mówmy, że rynku nie ma. W momencie kiedy od października 2008 r. po raz pierwszy zmniejszyło się roczne zapotrzebowanie na energię elektryczną, sprzedawcy zostają z niesprzedaną energią i co związku z tym robią? Obniżają ceny. I myślę, że tu każdy z odbiorców przyzna, że to, co dzieje się aktualnie na rynku, jest jak najbardziej pozytywne. Przyznam, że nie jest to jednak wymuszone komunikatami prezesa URE, Panie Prezesie, z całym szacunkiem, ale gdyby to było wymuszone, stałoby się to w październiku, listopadzie lub w grudniu, kiedy pan komunikaty wydawał. Zapotrzebowanie zmalało, zaczęło się to w październiku, a praktycznie w styczniu, lutym już było wyraźnie widać tendencję, że część spółek ma za dużo energii i ceny drastycznie zmalały.

Myślę, że teraz zdziwię większość z państwa na posiedzeniu tej szacownej komisji: dzisiaj praktycznie każdy odbiorca ma możliwość negocjowania cen w grupie A, B, C. Całkowicie nie zgadzam się ze stwierdzeniem pana prezesa, że odbiorcy nie są w stanie załatwić sobie tańszej energii. Kto z państwa chciałby, proszę zapytać mojego następcę, kolejnego prelegenta, na ile kto wynegocjował swoje ceny energii elektrycznej. Było to znacznie poniżej cen na rynku w czasie, kiedy odbywały się negocjacje. Dzisiaj państwo czytacie we wszystkich gazetach, że de facto jest tendencja do obniżania, zmniejszają się taryfy, zmniejszają się liczby w cennikach w zależności od tego, jak spółki podeszły do tych obowiązków. Cena energii po prostu spadła i jest pole do negocjacji.

Oczywiście można by dyskutować. Ja pozwoliłem sobie w materiałach, które państwu przekazaliśmy, zestawić dane z prezentacji Agencji Rynku Energii, która, przypominam tym z państwa, którzy może za bardzo nie wiedzą, gromadzi dane ze wszystkich spółek wytwórców, sprzedawców, dystrybutorów, czyli tych którzy zajmują się transportem, i sprzedawców, czyli na nas. Zwróćcie państwo uwagę – to są rentowności – jaką niską rentownością cechuje się obrót. Zresztą w samym raporcie, w którego przygotowaniu my też po części współuczestniczyliśmy, ewidentnie widać, że marża na obrocie naprawdę nie jest duża.

Co my proponujemy? Przede wszystkim, naszym zdaniem, powinno nastąpić pełne uwolnienie cen energii elektrycznej od 1 stycznia 2010 r. Pan prezes Swora zapowiedział, że informację na ten temat przekaże we wrześniu. My, Towarzystwo Obrotu Energią, wszystkie spółki zrzeszone u nas, uważamy, że to jest za późno. Proszę państwa, odbiorcy już dzisiaj dyskutują o cenach energii elektrycznej. Powiem szczerze, czekanie do września na tę decyzję, niezależnie od tego, Panie Prezesie, jaka ona będzie, czy taryfy dla odbiorców z grupy G zostaną podtrzymane, czy dojedzie do pełnego uwolnienia… Nie ukrywamy, że taka decyzja jest nam bardzo potrzebna.

Następna sprawa to jednolita prosta procedura zmiany sprzedawcy. Tutaj URE… My też staramy się nad tym pracować, wiąże się to z przygotowaniem generalnej umowy dystrybucyjnej, jesteśmy już w trakcie kończenia nad tym prac.

Kolejny punkt, który, moim zdaniem, jest kluczowy w związku z obniżeniem cen energii elektrycznej dla odbiorców, to wprowadzenie rozwiązania dotyczącego efektywności energetycznej. Jesteśmy, gdy o to chodzi, mówiąc żargonowo, do tyłu. Dyrektywa o efektywności energetycznej zobowiązała nas do wprowadzenia systemu tak zwanych białych certyfikatów. W Ministerstwie Gospodarki cały czas trwają nad tym prace, a my, proszę państwa, uważamy, że system ten powinien być jak najszybciej wprowadzony.

Upłynnienie rynku poprzez mechanizm animatora rynku, to jest to, co my proponujemy jako alternatywę do obliga giełdowego.

Indeks cenowy handlu węglem. Także nad tym URE wspólnie z nami pracuje. Ja przepraszam, że przyspieszam, ale widzę, że już minutę przedłużyłem, a staram się utrzymać ramy czasowe.

I, proszę państwa, to bardzo ważne, pan przewodniczący też o tym wspomniał we wstępie, zmiana formy prowadzenia polityki cenowej. U nas jest jedna z najwyższych stawek podatku akcyzowego w Europie. W Europie stawka minimalna to odpowiednio, w zależności od tego, czy są to odbiorcy domowi, czy przemysłowi, 0,5 albo 1 euro. U nas jest to 20 zł za megawatogodzinę. Dyskutując z odbiorcami, nie ukrywam, że wskazywaliśmy, że w tym okresie przejściowym należałoby się jeszcze raz pochylić nad tą stawką, oczywiście odpowiednio wcześnie, żeby nie robić kolejnej dziury budżetowej.

Wydaje nam się, że na zadania na 2010 r. składają się te elementy: “kolory” plus zastanowienie się nad obniżeniem podatku akcyzowego, możliwościami obniżenia kosztów zakupu energii elektrycznej przez odbiorców końcowych, w szczególności odbiorców energochłonnych, na których, proszę państwa, nam też jako sprzedawcom naprawdę zależy, bo to są odbiorcy, którzy kupują dużo energii, i z którymi, z punktu widzenia także kształtowania wolumenu i zakupu sprzedaży, my możemy jak najbardziej dyskutować, także o cenach.

Wątpliwe propozycje. Naszym zdaniem utworzenie obligatoryjnej giełdy energii nie jest dobrym posunięciem. Spotkam się tu pewnie z dosyć szerokim… Oczywiście jest też druga strona medalu, ale według nas ten krok nie doprowadzi do obniżki cen energii elektrycznej, biorąc pod uwagę między innymi uwarunkowania tych największych podmiotów na rynku energii elektrycznej.

Następna sprawa to propozycje podtrzymania zatwierdzania taryf. Oczywiście sprzedawcy chcieliby, żeby w sytuacji, gdy rzeczywiście mamy do czynienia z wolnym rynkiem, cały obszar sprzedaży był wolny, a to niestety będzie wiązało się to z podwyżkami ceny energii elektrycznej dla odbiorców z grupy G. Ale, proszę państwa, wcześniej czy później… Kierunek Unii Europejskiej jest dosyć jednoznaczny, konkurencja ma obejmować cały obszar sprzedaży energii elektrycznej do odbiorców końcowych.

Nie ukrywam, że wątpliwą propozycją jest także administracyjne ustalenie cen przez prezesa URE. Uważamy, że jest to w pewnym sensie powrót do ręcznego sterowania. Umożliwienie za pomocą guziczka wysterowania rynku, a, naszym zdaniem, nie tędy droga.

Co do dyskusji na temat spojrzenia odbiorców, myślę, że o tym szerzej będzie mówił kolega Henryk Jacek Kaliś. My też jesteśmy przeciwni nawet czasowemu subsydiowaniu pewnych grup odbiorców. Szczególnie, że uważamy, iż obniżenie akcyzy to jest ta znacząca kwestia, która wpłynęłaby na sytuację wszystkich odbiorców. Proszę państwa, ja przepraszam, że w takim tempie, ale już i tak przekroczyłem czas. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

O dwie minuty pan prezes przekroczył czas.

Teraz bardzo proszę drugą stronę. Bardzo proszę pana Henryka Kalisia, przewodniczącego Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Prosiłbym o dziesięć minut.

Panie Przewodniczący, po tym, co usłyszałem, ja sądzę, że my jesteśmy po jednej stronie. Wiele z tych propozycji, które zgłosił Marek, jest również naszymi propozycjami, chociaż nie ukrywam, że w pewnych kwestiach mamy zupełnie odmienne zdanie, czasu jest jednak niewiele, więc nie będziemy teraz polemizować. Przejdźmy do tego, co jest w tej prezentacji najważniejsze.

Chcę pokazać pewne zjawiska, które w mojej ocenie doprowadzą do utraty konkurencyjności przez odbiorców energochłonnych, odbiorców przemysłowych, z dwóch powodów: z powodu stosowania przez inne kraje Unii Europejskiej dyrektywy 2003/96/WE, to jest dyrektywa o opodatkowaniu produktów energetycznych, oraz z powodu całego systemu ulg, który dotyczy zarówno strefy przesyłu, jak i wspierania energetyki odnawialnej i skojarzonej.

Na początek może to, o czym była już tu mowa, czyli ceny energii elektrycznej na lata 2009, 2010, 2011 i 2012, słupki niebieskie to są pasma, słupki czerwone to peaki. Widać, że na dzisiaj nie można pokryć wolumenu na lata 2011 i 2012. Proszę zwrócić uwagę, że ceny z roku 2009 w zdecydowany sposób odbiegają od cen na kolejne lata. Widać tu wzrost na poziomie około 30 zł, 35 zł, 40 zł i w zasadzie my nie specjalnie to rozumiemy. To znaczy, w naszej ocenie, powtarza się sytuacja z zeszłego roku, kiedy przedsiębiorstwa obrotu kupowały energię po zawyżonych cenach, a później tak się nieszczęśliwie złożyło, że spadło zapotrzebowanie Krajowego Systemu Elektroenergetycznego i trzeba było tę energię sprzedać, być może z jakąś tam stratą. Istotne jest jedno, w naszej ocenie, do 2013 r. nie powinny zajść żadne czynniki cenotwórcze, które by uzasadniały kolejne tak drastyczne wzrosty cen energii elektrycznej.

Wpływ polityki energetycznej na koszt energii elektrycznej, odbiorcy energochłonni. Spróbujmy porównać dwa kraje.

(Rozmowy na sali)

Czy ja może komuś przeszkadzam?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Porównanie kosztu energii elektrycznej w Polsce i w Niemczech. Wszyscy wiemy, panuje taka opinia, że odbiorcy na zachodzie płacą za energię więcej. Jeśli porówna się ceny energii czarnej, to są te czarne słupki, to być może jest to prawda. I widać tutaj… może wyświetlmy sobie czwarty kwartał 2009 r. i lata 2010, 2011 i 2012, rzeczywiście po tych czarnych słupkach, obrazujących energię czarną, widać, że odbiorca niemiecki płaci nieco więcej. Ale jeśli się do tego dołoży akcyzę, “kolory”, pokazują to słupki białe oraz przesył, słupki niebieskie, to okazuje się, że w 2009 r. nasi odbiorcy energochłonni – przypominam, że chodzi o dużych energochłonnych odbiorców przemysłowych – płacą prawie 8,5 euro więcej, a w 2010 r., jeśli nie zmienią się poziomy kontraktacji, będą płacić prawie 13 euro więcej, w 2011 r. – 12 euro i w 2012 r. – 11,20 euro. W naszej ocenie jest to efekt właśnie stosowania tej dyrektywy, która definiuje zakłady energochłonne jako takie, dla których koszt nabycia produktów energetycznych przekracza 3% wartości produkcji – proszę zwrócić uwagę, jak minimalny to jest procent – lub krajowy należny podatek energetyczny wynosi przynajmniej 0,5% wartości dodanej. Dyrektywa w pkcie 2 ppkt 4 określa, że do takich zakładów nie ma zastosowania. Czyli teoretycznie w przypadku procesów elektrolitycznych, metalurgicznych dyrektywa przewiduje możliwość całkowitego zwolnienia przemysłów z akcyzy od energii elektrycznej. Poza tym uprawnia państwa członkowskie do wprowadzania zwolnień lub obniżeń opodatkowania bezpośrednio przez zróżnicowaną stawkę albo przez refundację opodatkowania i dopuszcza obniżki opodatkowania dla zakładów energochłonnych.

Zobaczmy, jak realizują to Niemcy? Stawka podstawowa podatku od elektryczności wynosi tam 20,5 euro za megawatogodzinę, przemysł energochłonny – czyli spełniający wymóg wspomnianych 3% – płaci 0,62 euro za megawatogodzinę. Podatek akcyzowy, stawka też drastycznie wysoka 12,30 euro. Branże energochłonne zwolnione w oparciu o cytowaną wcześniej dyrektywę. Koszty wspierania kogeneracji, odbiorca powyżej 0,1 gigawatogodziny, czyli odbiorca w sumie bardzo mały, opłata ograniczona do 25 eurocentów. W przypadku energii odnawialnej dla odbiorców, których koszt energii jest większy niż 15% wartości dodanej brutto, stawka obniżona z 9,4 euro do 0,5 euro za megawatogodzinę, a dla odbiorów, dla których ta wartość jest większa niż 20%, całkowite zwolnienie. I wreszcie przesył odbiorców, dla których całkowity czas użytkowania mocy szczytowej jest większy niż siedem tysięcy pięćset godzin w roku. Odbiorcy ci mają kalkulowane indywidualne stawki sieciowe i dla nich następuje redukcja opłat od 40 do 50%. Ponadto władze lokalne zwalniają przedsiębiorstwa dystrybucyjne z opłat koncesyjnych za użytkowanie ziemi pod dystrybucje elektryczności w zakresie tych dostaw po cenach obniżonych. W efekcie dla odbiorcy komunalnego w Niemczech cena czarnej energii elektrycznej to jest około 40% wszystkich kosztów, które płaci, zaś dla odbiorcy energochłonnego jest to 90%, prawie 91%. Z tego koszty tej polityki energetycznej, czyli podatków, wspierania energii odnawialnej i skojarzonej to jest około 1,50 euro, przesył – 2,31 euro. W efekcie powstaje nam gigantyczny obszar możliwej utraty konkurencyjności polskich firm. Ja to tak celowo zrobiłem do 2030 r. Przyjąłem tu założenie, że i Niemcy nic nie zmieniają i my nic nie zmieniamy, zostajemy przy tych zapisach prawa, które nas teraz obowiązują.

Pierwszy efekt braku krajowej polityki dedykowanej odbiorcom energochłonnym to oczywiście spadek zapotrzebowania. Ja wiem, że on jest głównie efektem recesji. Ale jest tu na sali pan prezes Krężel, który musiał zlikwidować produkcję aluminium elektrolitycznego w Hucie Aluminium Konin. Drugim takim przykładem jest Huta Łaziska, która w tej chwili jeszcze funkcjonuje, ale wstrzymała produkcję. Jest też na sali pan Likus, prezes Huty Stalowa Wola, która w sposób zdecydowany musiała produkcję ograniczyć. Tylko te dwie huty spowodowały 15% tego znaczącego ograniczenia zapotrzebowania Krajowego Sytemu Elektroenergetycznego.

Teraz kilka słów na temat polskiego rynku energii elektrycznej. Oczywiście mówiliśmy tu wiele o konkurencji. Mnie konkurencja kojarzy się z rynkiem globalnym, otwartym, Polska jest rynkiem zamkniętym. Nasze możliwości transgraniczne przesyłowe pozwalają na import na poziomie 6–7%, to jest zdecydowanie za mało na wprowadzenie jakiejś skutecznej konkurencji dla naszego krajowego wytwarzania.

Poza tym polski rynek jest skonsolidowany pionowo, co, przypominam, miało na celu wzmocnienie przedsiębiorstw energetycznych, po to, by mogły budować moce wytwórcze, inwestować w infrastrukturę sieciową i skutecznie konkurować na rynkach międzynarodowych. No, jak wiemy, nowe moce nie powstają. Autorzy programu dla energetyki, w efekcie którego powstały cztery skonsolidowane grupy energetyczne, upatrywali zapewniania konkurencji w rozwiązaniu ustawy o kontraktach długoterminowych, uniezależnieniu operatorów systemów oraz rozwoju zasady TPA. W naszej ocenie, pierwszym efektem konsolidacji są problemy z opłatą przejściową, która, przypominam, jest skutkiem rozwiązania kontraktów długoterminowych. To jest akurat przykład na to, jak skutecznie pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki obniżył tę opłatę z oczekiwanej przez energetyków na poziomie 8,37 zł do poziomu 6,19 zł.

Kolejne skutki. Rozwiązanie kontraktów długoterminowych nie spowodowało upłynnienia rynku, energia nie trafiła na rynek, trafiła do kontraktów bilateralnych, czyli w zasadzie wzmocniła skonsolidowane grupy energetyczne. Kluczową rolę w zakresie obrotu energią elektryczną zaczęły odgrywać w przedsiębiorstwach skonsolidowanych spółki obrotu hurtowego, które w zasadzie obecnie kreują politykę całej grupy i trudno tu mówić o jakichkolwiek zasadach konkurencji. Ponadto odbiorców końcowych, korzystających z zasady TPA, którzy dotąd mieli możliwość zakupu energii bezpośrednio u wytwórców, odsunięto od rynku hurtowego, a więc również od wpływu na kształtowanie ceny energii elektrycznej. Nastąpiła też bardzo niekorzystna dla nas zmiana oferty rynkowej. Nie odpowiada nam również forma składania ofert rynkowych, bo terminy są bardzo krótkie, a wolumeny najczęściej nie pokrywają pełnego zapotrzebowania.

Jakie są nasze oczekiwania? W pewnym sensie są one zgodne z propozycjami Towarzystwa Obrotu Energią. Zakładamy, że w grupach skonsolidowanych powinna funkcjonować funkcja animatora rynku. Ponadto powinno nastąpić tworzenie warunków dla rozwoju platform brokerskich, wszyscy wiemy, że obecnie większość tego obrotu prowadzi się poza granicami kraju, właśnie na platformach brokerskich. Chodzi nam także o wprowadzenie obligatoryjnego obrotu giełdowego, ale pod warunkiem wyposażenia pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w niezbędne narzędzia. Wymaga to oczywiście działań równoległych, takich jak rozbudowa połączeń transgranicznych, dostępu do polskiej giełdy firm europejskich, minimalizacji obrotu itd., itd.

Podstawowymi naszymi postulatami pozostają likwidacja barier formalnych i stworzenie warunków umożliwiających dostęp do hurtowego rynku odbiorców przemysłowych. Jesteśmy przekonani, że wtedy tylko będzie można ukształtować racjonalną cenę energii elektrycznej, wynikającą z zasad podaży i popytu. Równie istotna jest dla nas możliwość samodzielnego dostosowywania handlowego zawartych kontraktów rynkowych do zmian przewidywanego poboru.

Temat uwolnienia rynku. Akurat na ten temat mówi art. 49 ustawy – Prawo energetyczne, który pozwala panu prezesowi zwolnić obrót energią elektryczną czy rynek energii elektrycznej z obowiązku zatwierdzania taryf tylko w przypadku stwierdzenia, że działa on w warunkach konkurencji. Czyli jeśli się założy, że tej konkurencji nie ma, pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki nie ma uprawnienia do zwolnienia rynku.

Stanowisko prezesa URE z 28 czerwca 2001 r., w którym ogłoszone zostało uwolnienie przedsiębiorstw zajmujących się wytwarzaniem i obrotem energią elektryczną, dotyczyło zupełnie innej struktury własnościowej energetyki. Przypomnę, że wtedy każda elektrownia mogła swobodnie handlować energią elektryczną.

W czym my upatrujemy naszej szansy na przyszłość, szansy na racjonalne ceny energii elektrycznej? Przede wszystkim we wzmocnieniu kontroli rynku energii przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Tu są akurat przedstawione zapisy nowelizacji ustawy – Prawo Energetyczne, która zakłada monitoring w zakresie regulacyjnych usług systemowych, bilansowania Krajowego Sytemu Elektroenergetycznego, dostępności mocy wytwórczych, wytwarzania energii elektrycznej itd., itd. Opierając się na tym monitoringu, pan prezes może uzyskać prawo do sporządzania raportu, w którym mógłby zawierać cały szereg propozycji zmian funkcjonowania rynku. Może również, w przypadku stwierdzenia, że przedsiębiorstwo energetyczne zagraża prawidłowemu funkcjonowaniu mechanizmów rynkowych, zastosować jeden z trzech obowiązków: sprzedaż określonej ilości energii elektrycznej na warunkach przez siebie określonych; niestosowanie cen wyższych niż… oraz zastąpienie ceny sprzedaży energii elektrycznej ustalonych przez przedsiębiorstwo opierając się na cennikach.

Ja może na tym swoje wystąpienie bym skończył. Oczywiście nowelizacja ustawy zakłada również wprowadzenie do pewnej grupy przedsiębiorstw energetycznych obowiązku kierowania wyprodukowanej energii poprzez Towarową Giełdę Energii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Henrykowi Kalisiowi. Szczególnie za ten wyrazisty, porównawczy, że tak powiem, aspekt tego, co pan powiedział, mianowicie Niemcy – Polska. W tym zestawieniu nasi mają gorzej, niestety.

(Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: O to mi chodziło.)

Szanowni Państwo, teraz bardzo proszę pana doktora Mirosława Barszcza, jeżeli jest.

Szanowny Panie Przewodniczący, jestem. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Szanowni Państwo, ja dodam jedno zastrzeżenie. Pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, że jestem ekspertem BCC. Faktycznie tak, ale poglądy tutaj wypowiadane są poglądami moimi, nie BCC. To jest zastrzeżenie istotne, dlatego że członkami BCC są również firmy, które znajdują się, że tak powiem, po obu stronach barykady. Nie chciałbym, żeby to, co mówię, było interpretowane jako stanowisko organizacji, w której ja nie mam decydującego głosu.

Jedna sprawa na początek, po tym zastrzeżeniu. Pan dyrektor Kulesa był uprzejmy wyjaśniać nam prawa wolnego rynku i konkurencji. Ja w tym kontekście przypomniałem sobie pewną historię. Kilka tygodni temu uczestniczyłem w konferencji organizowanej przez tygodnik “Newsweek”, na której gościem był prezes wiodącej grupy energetycznej, największej grupy energetycznej. I zapytany przez prowadzącego dziennikarza, jakie były jego największe zdziwienia po objęciu funkcji prezesa, powiedział, cytuję z pamięci: pierwszym zdziwieniem było to, że w jakiejkolwiek organizacji może panować tak straszny bałagan, nieefektywność, niedecyzyjność i marnotrawstwo, a drugie jego zdziwienie było takie, że ta spółka jest mimo wszystko ogromnie dochodowa. Ja przytaczam tę historię, żeby zadać pytanie natury retorycznej. Czy na wolnym konkurencyjnym rynku to mogłoby się zdarzyć? Oczywiście nie.

Teraz odniosę się do tego, o czym mówił pan dyrektor, prowadzenie biznesu i zarabianie pieniędzy polega na dwóch rzeczach, to jest nie tylko drogo sprzedać, ale jeszcze tanio kupić. I zdaje się, że ten aspekt jakoś zupełnie został pominięty, a szkoda, bo myślę, że to jest aspekt bardzo istotny. Zwiększenie efektywności poprzez ograniczanie kosztów produkcji, ograniczenie kosztów prowadzenia biznesu w tej branży mogłoby spowodować wymuszenie większej efektywności, a także to, że zarówno przedsiębiorstwa energetyczne zarabiałyby lepsze pieniądze, jak również przemysł odbiorcy byłby w znacznie lepszej sytuacji.

Nie bez znaczenia jest też to, że grupa energetyczna, o której wspomniałem, jest de facto tym podmiotem, który dyktuje warunki w Polsce. Polska jest praktycznie odcięta od świata, gdy chodzi o dostawy energii elektrycznej. Nie można energii elektrycznej przywieźć statkiem czy pociągiem, mostów energetycznych nie ma, więc generalnie opieramy się prawie w całości na własnej krajowej produkcji. A ze wszystkich producentów, grup produkujących energię elektryczną w Polsce, jest tylko jedna, która może energię elektryczną sprzedawać. To znaczy produkuje więcej niż przyjmują jej właśni odbiorcy. I de facto ta jedna grupa energetyczna ma decydujący wpływ na wysokość cen. I nieefektywność czy podnoszenie kosztów w tym miejscu powoduje później lawinowe podnoszenie cen dalej. I to jest to, tyle tytułem wstępu.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym za chwileczkę powiedzieć, ale zanim to powiem, chciałbym poprosić, żeby w ramach tych moich dziesięciu minut trzy minuty skonsumował doktor Marek Dietl, ekspert Instytutu Sobieskiego, który przytoczy państwu kilka liczb dotyczących efektywności rynku.

Bardzo proszę, w ramach limitu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za podzielenie się swoimi dziesięcioma minutami. Jak wiadomo, każdy człowiek najbardziej lubi słuchać tego, co sam mówi, więc doceniam ten heroizm.

Ja chciałbym krótko powiedzieć o badaniach naukowych, które prowadzimy we współpracy z Urzędem Regulacji Energetyki. Zadaliśmy sobie pytanie następujące: na ile marże, które uzyskują firmy energetyczne, wynikają ze struktury rynku, czyli z udziałów w rynku poszczególnych przedsiębiorstw, a na ile z warunków odbiorców, czyli gotowości odbiorców do zmiany ceny czy w ogóle wrażliwości odbiorców na zmiany ceny. W sposób syntetyczny chciałbym państwu najważniejsze wyniki tych badań przedstawić.

Na poziomie wytwórców w 2008 r… Przepraszam, jeszcze jedno, inspiracją dla nas było to, że nawet na rynkach, gdzie jest duopol czyli dwóch graczy, a już często na rynkach oligopolistycznych, gdzie tych graczy jest kilku, dochodzi do wojen cenowych. Czyli sama struktura rynku czy liczba graczy nie wyjaśnia tego, jaki jest poziom cen. Wojna cenowa jest wtedy, kiedy produkty są sprzedawane czy usługi są świadczone poniżej kosztu zmiennego produkcji.

Jakie są więc wyniki naszych badań? Otóż takie, że w 2008 r. na poziomie wytwórców średnie marże wytwórców w ponad 22% wyjaśniały czynniki inne niż rynkowe. Były to czynniki takie, jak nieelastyczność cenowa czy wrażliwość cenowa, a nie udziały w rynku. I przy bardzo dużym zróżnicowaniu – to znaczy niektórzy gracze hojniej korzystali z tego, że rynek nie w pełni działa, ceny innych graczy były bardziej uzasadnione – na poziomie sprzedaży energii elektrycznej, tak kolokwialnie mówiąc, na poziomie tych, którzy sprzedają nam energię elektryczną bezpośrednio, nie wytwarzając jej, wskaźnik był poniżej zera. Był poniżej zera w tym sensie, że marża, często zresztą ujemna albo bardzo mało dodatnia, była niższa, niż mogłoby to wynikać ze struktury rynkowej. Czyli jeśli chcielibyśmy poszukiwać gdzieś pewnych nieefektywności rynkowych, to, według naszych badań, raczej nie na poziomie wytwórców.

Tę niekorzystną sytuację pogłębia jeszcze to, że rzeczywiście polska energetyka, no, nie może być efektywna. Podam państwu pewne dane liczbowe, pan przewodniczący lubi porównania, to będzie porównanie Niemiec i Polski: 7% ogółu zatrudnionych w energetyce europejskiej, w Unii Europejskiej, jest w Niemczech, a 6% jest w Polsce. Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, jaka jest wielkość rynku energetycznego w tych dwóch krajach. W Polsce jest to zdecydowanie dużo mniej efektywna branża. Bardzo dziękuję.

(Ekspert w Business Centre Club Mirosław Barszcz: Jeszcze jeden temat, o którym bardzo króciutko chciałbym…)

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ile energii wytwarza się w Niemczech, a ile w Polsce, jeszcze tylko zapytam.)

Mniej więcej trzy razy więcej.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Trzy razy więcej. To jest dopiero porażająca informacja.)

Jeszcze króciutko dwa słowa na temat drugiego aspektu, który był już wspominany dzisiaj dwukrotnie, ale ze względu na jego istotność ja też chciałbym o nim powiedzieć. Chodzi mianowicie o akcyzę, zwłaszcza o akcyzę na prąd elektryczny. Kiedy ta akcyza była wprowadzana, różnica cen energii elektrycznej w Polsce i w Niemczech chociażby była na tyle duża, że w zasadzie wprowadzenie nawet pięciokrotnie wyższej akcyzy niż wymagana przez Unię Europejską nie stanowiło jakiegoś wielkiego problemu. To był oczywiście problem, ale to był problem, który mimo wszystko zapewniał konkurencyjność.

W warunkach dzisiejszych, po uwolnieniu i po tej nieszczęsnej konsolidacji pionowej, która doprowadziła do takiej nierównowagi na rynku, sytuacja jest taka, że naprawdę warto się zastanowić – mimo całej tragicznej sytuacji budżetowej, z której wszyscy sobie oczywiście zdajemy sprawę – nad tym, żeby przemyśleć kwestię wprowadzenia dla przedsiębiorstw energochłonnych ulg podobnych do tych, które są stosowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej dysponujących przemysłem ciężkim czy, generalnie rzecz biorąc, energochłonnym, takim jak huty, przemysł metalurgiczny itd. Nieprzyjrzenie się temu tematowi i pozostawienie tego w dzisiejszym stanie rzeczy może po prostu doprowadzić do dosyć katastrofalnych w sumie skutków, skutków gospodarczych, ekonomicznych i społecznych. Ja pamiętam na którymś spotkaniu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, była mowa o ekspertyzie – już nie pamiętam czyjej, proszę wybaczyć – że utrzymanie tego negatywnego trendu wzrostu cen energii elektrycznej może w efekcie doprowadzić do wzrostu bezrobocia nawet o kilkaset tysięcy osób. Taka jest po prostu skala, taka jest liczba ludzi zatrudnionych w tej branży. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Doktorze.

I teraz poproszę pana Grzegorza Onichimowskiego, prezesa Towarowej Giełdy Energii, czyli tego miejsca, gdzie powinna się rozgrywać ostateczna batalia o ceny.

(Głos z sali: W przyszłości.)

W przyszłości ,tak.

Dzień dobry państwu. Ja też chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie.

Będę mówił o rynku hurtowym energii elektrycznej. Od razu chciałbym zastrzec, że rynek hurtowy, rynek detaliczny… no, nie może istnieć zdrowy rynek detaliczny bez zdrowego rynku hurtowego. A więc początkiem wszystkiego jest rynek hurtowy. I słusznie Marek Kulesa wcześniej powiedział, że cena to jest coś, co się pojawia na przecięciu linii podaży i popytu. Z tym że te linie muszą się gdzieś pojawić. To znaczy, musi istnieć transparentny rynek publiczny, na którym te linie się przetną. I to jest oczywiście dylemat, przed którym stoi nie tylko Polska. Wszędzie, we wszystkich krajach europejskich, istnieją pionowo skonsolidowane przedsiębiorstwa energetyczne, o bardzo dużej sile rynkowej dominującej w danym kraju. I wszędzie istnieje konflikt pomiędzy tymi przedsiębiorstwami a rynkiem publicznym.

Dzisiaj, kiedy dyskutujemy na temat ewentualnego upublicznienia handlu energią elektryczną, chciałbym państwu powiedzieć, że w Polsce istniał podobny dylemat, dylemat, który pojawił się w trakcie prac nad stworzeniem rynku kapitałowego. I przypomnę o jednej sprawie, niedawno na posiedzeniu takiego organu, w którego powołaniu uczestniczyliśmy, Rady Publicznego Rynku Energii, pan prezes Wiesław Rozłucki mówił właśnie o obawach związanych z tym, czy można w ten sposób do problemu podejść, czy nie trzeba by bardziej liberalnie, niech zakwitnie tysiąc kwiatów, niech każdy robi co chce. Takie podejście wybrano na przykład w Czechach i tam na początku było tych spółek, notowanych w różnych miejscach, kilkanaście tysięcy. A dzisiaj giełda praska jest marginalna w stosunku do Polski, dlatego że myśmy się na to nie zdecydowali, powiedzieliśmy sobie: konkurencja i rynek publiczny nie są w sprzeczności, to jest coś, co może ze sobą współgrać.

O wielu sprawach już mówiono, ja bym chciał dodać – może w ten sposób będzie łatwiej – jaka jest dzisiaj charakterystyka rynku energii. Tu dużo było już o tym powiedziane, mówiono o KDT, o tym, że konsolidacja nam się, przynajmniej moim zdaniem, nie udała. To było posunięcie chyba przedwczesne, przeprowadzone przed prywatyzacją, bo niby przed prywatyzacją miało przynieść wzrost wartości firm. Jak jest dzisiaj, to obecny pan minister może coś pewnie na ten temat powiedzieć. W okresie dekoniunktury okazało się, że cały ten efekt na pewno jest już teraz zmarnowany i wiele czasu upłynie, zanim wartość giełdowa skonsolidowanych firm wzrośnie do tego poziomu, na którym by była, gdyby dodać wartość tych firm przed konsolidacją. Co też ważne dla tematu konsolidacji, bardzo duża część obrotu energią elektryczną, 78%, to obrót w tych grupach. W związku z tym analiza kosztów, analiza tego, gdzie powstają koszty, gdzie one są rozliczane itd., jest zaburzona. I oczywiście można przedstawiać dzisiaj zestawienia, na czym zarabiamy, na czym nie zarabiamy, czy na obrocie zarabiamy, czy na wytwarzaniu zarabiamy, ale tak naprawdę, proszę państwa, to jest gra, której rzeczywisty wynik jest nam kompletnie nieznany. Ponieważ po jakich cenach odbywają się transakcje wewnątrz grup skonsolidowanych, my tego po prostu nie wiemy.

Naszym zdaniem istnieje pilna potrzeba wdrożenia rynku energii elektrycznej opartego o giełdę. Podobne rozwiązania funkcjonują praktycznie we wszystkich krajach dawnej Unii Europejskiej i to są oczywiście rozwiązania bardzo różne. My, wbrew pozorom, w tym całym, powiedzmy, szarym obrazie, żeby nie powiedzieć czarnym, i tak nie jesteśmy źle usytuowani. Ponieważ chociażby nasze mechanizmy rynkowe, poziom przygotowania osób pracujących w spółkach obrotu, poziom wykształcenia traderów jest tak duży, że dzisiaj moglibyśmy sobie spokojnie poradzić z rynkiem opartym właśnie na pełnej giełdzie, nie na jakimś pull, nie na jakichś rozwiązaniach cząstkowych, jakie funkcjonują w wielu krajach europejskich. W części krajów rynek publiczny jest pobudzany przez obrót międzynarodowy, poprzez to, że pośrednictwo giełdy jest obowiązkowe w transakcjach między strefami cenowymi czy między krajami, to jest tak zwany mechanizm market coupling. W Skandynawii, precyzyjnie w samej Szwecji, pośrednictwo giełdy jest obowiązkowe również w transakcjach między podmiotami powiązanymi, do tego jeszcze za chwilę wrócę, nie chciałbym teraz za dużo o tym mówić.

Są dwa projekty. Jeden z nich to projekt, tak zwany, poselski, zakładający pełne obligo giełdowe, oczywiście dla wytwórców, czyli w tym pierwotnym obrocie energią elektryczną. W drugim projekcie – to wersja, którą już dzisiaj można nazwać wersją rządową, bo została przyjęta na posiedzeniu Rady Ministrów – założono pewne procenty odnoszące się do ilości energii, jaka od 2011 r. powinna być sprzedawana na rynku publicznym, dodatkowo powinna tam być również sprzedawana energia, tak zwana, postKDT. Ja nie chciałbym wartościować tych projektów. Uważam, że oba idą w dobrym kierunku. My jako giełda nie chcielibyśmy być specjalnie instytucją, zamiast komercyjnym przedsięwzięciem, w związku z tym może pełne obligo giełdowe, rozumiane tak, że wszystkie transakcje będą przechodziły przez giełdę, rzeczywiście z wielu powodów nie jest rozwiązaniem idealnym. Wydaje mi się jednak, że potrzeba pewnego kompromisu pomiędzy tym, co proponowali niektórzy posłowie, a tym, co proponuje rząd.

My uważamy, że nie procent jest istotny. Każdy procent, większy czy mniejszy, będzie różnicował sytuację poszczególnych podmiotów. Jeśli mówimy już konkretnie, to na przykład trzydziestoprocentowe obligo giełdowe w dużo gorszej sytuacji stawia Tauron, a w lepszej Polską Grupę Energetyczną, bo Polska Grupa Energetyczna ma nadwyżkę energii i w związku z tym właściwie to, co uhandluje, że tak powiem, wewnątrz, może w ogóle nie przechodzić przez rynek publiczny. Tauron nadwyżki nie ma i w tej sytuacji poddaje się temu reżimowi już w pełni i można powiedzieć, że również transakcje wewnątrz grupy będą wówczas, chociażby przez urzędy kontroli skarbowej, mogły być kontrolowane, bo pewne ceny referencyjne będą wykreowane. W Szwecji tak to właśnie zostało rozwiązane, o czym mówiłem, i uważam, że w Polsce podobne rozwiązanie powinno być wprowadzone. Rozwiązanie to nakładałoby na podmioty pionowo skonsolidowane obowiązek prowadzenia transakcji na rynku publicznym między podmiotami powiązanymi. Ten obowiązek powinien być uzupełniony przez trzy elementy.

Pierwszy element to obowiązki informacyjne członków giełdy wobec rynku, wobec regulatora. Proszę państwa, w Skandynawii jeśli blok energetyczny ma być wyłączony z ruchu, to trzy lata wcześniej uczestnicy rynku muszą o tym wiedzieć, bo to będzie wpływało na sytuację cenową. Nam do tego jeszcze bardzo daleko.

Drugi element to dopuszczenie do rynku odbiorców końcowych za pośrednictwem domów maklerskich i niektórych również bezpośrednio. To powinno zmienić architekturę rynku orientując go na klienta, ponieważ domy maklerskie czy też brokerzy – można różnymi określeniami operować, my na giełdzie operujemy określeniem dom maklerski, ale tu wcześniej była mowa o brokerach – są tymi podmiotami, które działają w oparciu o prowizje, nie zaś o marże, czyli mają stałą prowizję na rynku i dzięki temu dają klientowi możliwość dojścia do tego rynku, do którego pan Jacek nie mógł się w zeszłym roku dopchać, o czym państwu mówił.

Trzecia kwestia to są rozliczenia. Chcielibyśmy, aby rozliczenia były wiarygodne. Przywołuję tu problem Enronu, ale nie tylko jego, bo już dzisiaj, z tego, co wiem, na polskim rynku terminowym przeprowadzono za pomocą zagranicznych platform brokerskich transakcje, które nie doszły do skutku i są przedmiotem procesów sądowych. Tak więc problemy zabezpieczenia transakcji i kosztów tego zabezpieczenia szczególnie w okresie kryzysowym są bardzo ważne. Ja się zgadzam z niektórymi zastrzeżeniami dotyczącymi tego, że rynek publiczny jest w tych kwestiach dosyć restrykcyjny. Trzeba zatem jak najszybciej dopuścić do rozpoczęcia działalności przez Krajową Izbę Rozliczeniową, której założenia zostały sformułowane przez nas wspólnie z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych. Myślę, że ten podmiot jak najszybciej powinien uzyskać możliwość działania. I potrzebny jest pośpiech, ponieważ energia elektryczna na rok 2010 jest już kontraktowana.

My jako giełda jesteśmy wobec cen transparentni. Nie chcemy mówić, że są wysokie, niskie itd. Chcę tylko państwu powiedzieć, że dane, które były tutaj podawane przez pana Kalisia, są jak najbardziej wiarygodne. Ja bym się specjalnie nie uspokajał sytuacją na Rynku Dnia Następnego, ponieważ Rynek Dnia Następnego, jak sama nazwa wskazuje, mówi o cenie na jutro, a nas interesuje, jaka będzie cena za rok, za dwa, za trzy.

Mamy wielkie dylematy związane ze wprowadzeniem pakietu klimatycznego, mamy wielkie dylematy związane z potrzebami fiskalnymi, o tym była mowa. Chcielibyśmy, żeby chociaż w tym niewielkim fragmencie, we fragmencie dotyczącym konkurencji, zrobiono co się da.

I na sam koniec jeszcze, może trochę polemicznie, my też jesteśmy za tym, żeby wielkie firmy w Polsce odgrywały role animatorów rynku. Wspólnie z Towarzystwem Obrotu Energią przyjęliśmy bardzo ciekawą koncepcję dotyczącą animatorów. Ale co z tego, skoro żadna z firm umowy – umowy, do której myśmy nie zgłosili żadnych zastrzeżeń, którą firmy same zaproponowały – do dzisiaj nie podpisała. Czyli sytuacja jest taka, że przedstawia się jakąś propozycję alternatywną, ale jest to propozycja kompletnie niepasująca do rzeczywistości. Tyle, nie chciałbym przedłużać. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A na dzisiaj jakim procentem energii pan handluje?)

Gdy chodzi o Rynek Dnia Następnego, to obecnie jest to około 2% energii. Ale prowadzimy również rynek terminowy, czyli rynek kontraktów dłuższych i to jest już większy wolumen, ale w dalszym ciągu suma wolumenów na obu rynkach nie wynosi nawet 10%. Prowadzimy też rynki dla tak zwanej energii zielonej i energii ze skojarzenia i tu byliśmy w stanie obsłużyć rynek, który 20 terawatogodzin przyjął w ciągu kilku miesięcy i nie ma na tym rynku żadnych problemów, czyli nasze możliwości techniczne nie są żadnym limitem w tej sprawie.

Dziękuję.

Teraz bardzo bym prosił jeszcze może pana ministra o odniesienie się do tych znanych mu, jak sądzę, z codziennej pracy problemów. Senatorowie są pod tym względem w nieco gorszej sytuacji niż pan minister.

Chciałbym jednocześnie podziękować wszystkim panom, którzy tutaj w taki przekonywający i przejrzysty sposób zaprezentowali nam dylematy, problemy, jakie na tym rynku istnieją.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście problem jest znany rządowi od wielu już lat i to nie jest tak, że ten rząd prowadzi inną politykę niż poprzedni.

Czy konsolidacja polska udana była, czy nie, to państwo oceniacie sami. Ja twierdzę, że konsolidacja nie była przemyślana, bo została źle przeprowadzona, i jest niedokończona. To zbiegło się z czasem kryzysu, który jest właśnie teraz, jesteśmy świadkami kryzysu światowego, i to wszystko dzisiaj przynosi efekty niestety bardzo negatywne, ujemne dla energetyki, dla całego przemysłu, w tym przemysłu bardzo energochłonnego, bo o tym dzisiaj przede wszystkim mowa, o przemyśle, który zużywa najwięcej energii elektrycznej.

Dlaczego mówię, że konsolidacja była nieprzemyślana? Nieprzemyślana była dlatego… Bo że konsolidacja pionowa na świecie ma miejsce, to wszyscy na tej sali wiemy. Wiele krajów w ten sposób funkcjonuje, także wiele grup energetycznych czy w Szwecji, czy w Niemczech, czy we Francji, czy w Czechach także funkcjonuje w podobny sposób, to są grupy skonsolidowane pionowo. Ale w przypadku polskim jest tak, skonsolidowaliśmy energetykę w taki sposób, że oto jedna grupa de facto monopolizuje rynek, a trzy pozostałe – już nie mówię o mniejszych, drobniejszych podmiotach, także zewnętrznych, bo w Polsce są dzisiaj obecni także producenci, wytwórcy i sprzedawcy energii z rynku zewnętrznego, inwestorzy z Zachodu czy z innych miejsc świata – pozostałe trzy polskie grupy energetyczne są w sytuacji takiej, że nie mają wytwarzania nawet na własne potrzeby, ale muszą energię kupić od głównego monopolisty, jakim jest Polska Grupa Energetyczna. Wydaje mi się, że nie musiało tak być. Można było przynajmniej podzielić w miarę równo wytwarzanie, dystrybucję i obrót pomiędzy między te cztery grupy energetyczne i dopiero potem stworzyć razem z tymi grupami koncepcję docelową. Byłoby to na przykład upublicznienie spółki jednej, drugiej. Bo koncepcja dla energetyki zakłada, że Polska Grupa Energetyczna jako największy wytwórca i dystrybutor będzie prywatyzowana poprzez giełdę, Tauron także, tak założono w strategii, Enea też, Energa też. Z tym że dopuszczana jest sytuacja taka, że w przypadku Energii i Enei, jak zakłada strategia, może dojść do pełnej prywatyzacji i zbycia wszystkich walorów Skarbu Państwa, a w przypadku PGE i Tauronu będą to spółki upublicznione, w których Skarb Państwa chce zachować pakiety kontrolne.

Ja dzisiaj boleję też nad tym, że Polska przez lat dwadzieścia nie robiła tego, co robili nasi sąsiedzi w Czechach. Jest to mały kraj ze swoją firmą, Czesi zbudowali w ciągu kilku lat taką firmę giełdową, że dzisiaj jest większa niż PGE i inwestuje nie tylko w Czechach, ale także kupuje w Polsce, kupuje w krajach Europy Środkowej, Zachodniej, Wschodniej. Jest potężnym graczem energetycznym na rynku Europy Środkowej i Wschodniej, bo ČEZ taką grupą właśnie się stało.

My niestety ten czas trochę zmarnowaliśmy i teraz chcemy go nadrobić. Jak go nadrabiamy? Mogę powiedzieć tak, szkoda, że nasi poprzednicy w poprzednim rządzie po konsolidacji nie przeprowadzili szybkiej prywatyzacji. Szkoda, bo były czasy na rynkach finansowych o wiele, wiele lepsze i giełda wtedy energetykę kupiłaby jak chrupiące bułeczki. Sytuacja teraz jest absolutnie odwrotna, bardzo trudna, ale mimo to udało nam się jako rządowi Rzeczypospolitej w roku ubiegłym w listopadzie wprowadzić jedną grupę na rynek publicznie, ja tu mówię o grupie Enea, jest tu obecny dzisiaj prezes Enei, tak że pytania też może do niego mogą być kierowane. Jest to pierwsza upubliczniona spółka z polskich grup. To jest bardzo ważne, bo udało się po raz pierwszy z rynku publicznego pozyskać pieniądze, duże pieniądze nawet, bo około 2 miliardów zł, na inwestycje w tej grupie energetycznej.

W przypadku PGE, mimo że jest to grupa bardzo mocna, silna, tyle wytwarza i ma tak duży rynek, mimo chęci, na razie nie powiodły się próby podejścia do upublicznienia, kolejna próba będzie w listopadzie tego roku. Wierzymy mocno, że to się powiedzie, ale sytuacja na rynkach finansowych na razie nie pozwala nam sądzić, że to będzie łatwy proces. Nie wiemy zresztą, co się na rynkach wydarzy w lipcu, sierpniu, wrześniu i późniejszych miesiącach, ale wiemy, że cała polska energetyka potrzebuje dużych pieniędzy na inwestycje. Nie jesteśmy w stanie tylko i wyłącznie z zysków tych grup znaleźć pieniędzy na inwestycje, więc albo znajdziemy inwestorów branżowych, którzy w energetykę naszą zainwestują, albo też pieniądze na inwestycje w polskiej energetyce pozyskamy przez rynek publiczny. Taki jest cel dzisiaj naszego rządu i minister skarbu też takie działania podejmuje.

Chcę powiedzieć państwu, o tym też warto tu wspomnieć, iż polska energetyka na tle Europy Zachodniej jest energetyką przestarzałą. U nas są trzydziesto-, czterdziestoletnie bloki energetyczne. Kilka lat temu, takie bloki, jakie w Polsce funkcjonują na przykład w Kozienicach, na terenie byłego NRD zostały w całości zburzone jako nieefektywne i niesprawne. Nasza energetyka węglowa… To jest istotna informacja na przykład do porównania zatrudnienia w energetyce niemieckiej i w polskiej, jeszcze parę liczb warto podać. Niemiecka energetyka niecałą jedną trzecią energii wytwarza zużywając węgiel, nasza jest oparta na węglu w 95%, więc zatrudnienie w energetyce jądrowej, gazowej jest o wiele, wiele niższe niż w węglowej. Taka jest nasza energetyka na tle krajów starej i nowej Unii Europejskiej. W niemieckiej energetyce około 22 tysięcy megawatów energii produkowanych jest z wiatru, już od kilku lat Niemcy mocno inwestowali w energetykę odnawialną, Polska na tym tle ma dziś 350 megawatów energii wiatrowej. Niemiecka energetyka ma, gdy mowa o energiach odnawialnych, około czterech tysięcy funkcjonujących biogazowni, Polska raptem kilka. Czyli dystans do odrobienia w zakresie odnawialnych źródeł energii, w zakresie przestawienia energetyki z węglowej, która jest energetyką drogą, kosztochłonną, pracochłonną i zarazem jeszcze emitującą dużo CO₂, to jest kwestia kilkunastu do kilkudziesięciu lat. I ten proces w Polsce został z trudem, ale rozpoczęty.

Chcę powiedzieć państwu, iż w trakcie uzgodnień w Brukseli w sprawie energetyki i przyszłości CO₂, w trakcie spotkań, na których także premier Tusk był obecny, odnieśliśmy sukces polegający na tym, że inwestycje fizycznie rozpoczęte do końca roku ubiegłego będą mieć jeszcze do 2020 r. możliwość posiadania limitów CO₂ sporządzonych na bazie warunków aktualnych. To jest duża szansa dla naszej energetyki, ale my nie możemy tego czasu zmarnować.

Ponadto, co bardzo interesujące, energetyka polska w roku 2008 oddała do użytku nowy blok Pątnów II, w tym roku będzie oddany blok w Łagiszy, w przyszłym roku w Bełchatowie i w najbliższych latach w Polsce tak naprawdę do użytku nie będzie oddana żadna duża inwestycja wytwórcza. Dopiero w ubiegłym roku każda polska grupa z tych czterech grup plus zachodnie podmioty, które w Polsce są obecne, rozpoczęły inwestycje i projekty, ale te dadzą efekty dopiero po 2015 r. Inwestycja na około 1000 megawatów średnio trwa mniej więcej siedem lat, gdy chodzi o węgiel, trzy, cztery do pięciu lat, gdy chodzi o gaz.

Do tego trzeba dołożyć, iż rząd podjął wreszcie decyzję, że w Polsce będzie rozwijana energetyka jądrowa. Ale tak naprawdę pierwsze 1000 megawatów może być wyprodukowane dopiero w roku 2020. I to jest wersja bardzo optymistyczna. Kilka tygodni temu powołany został pełnomocnik rządu do spraw energetyki jądrowej, więc dopiero wtedy rząd, przyjmując uchwałę o powołaniu pełnomocnika i powołując go faktycznie, przystąpił powolutku do prac związanych ze zmianą ustawodawstwa prawnego, żeby przygotować warunki do rozwoju energetyki jądrowej w Polsce. A to jest niezbędne i teraz jest czas, który nam na to Europa dała, nie będzie nam go jednak dawać bez końca.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej bardzo istotnej sprawie. Oczywiście to, że energetyka polska ma przyrosty zatrudnieniowe, my wiemy. My to wiemy, ale budując konsolidację pionową rząd Rzeczypospolitej – przed przyjściem premiera Tuska, bo tamta konsolidacja była robiona za poprzedniego rządu – zgodził się na to, iż konsolidacja owszem będzie, ale, między innymi, ceną za to były wieloletnie umowy społeczne ze stroną związkową. Większość energetyki, te cztery polskie grupy mają podpisane dziesięcioletnie i dłuższe, wieloletnie umowy społeczne. Restrukturyzacja wewnątrz grupy, zwolnienia… Ja tę potrzebę widzę, o niej też przed chwileczką wspominali mój przedmówca oraz pan prezes Onichimowski, my tę potrzebę widzimy, ale dzisiaj jakakolwiek konsolidacja wewnętrzna w grupie, zmniejszenie na przykład spółek zależnych w PGE z dwustu do sześciu czy dziesięciu, to są wielomiesięczne, o ile w ogóle możliwe do wykonania, procesy związane z dyskusjami, negocjacjami ze stroną społeczną, grożące nawet, co już dzisiaj widać coraz częściej, protestami społecznymi. Czas kryzysu jest trudny dla gospodarki, ale być może jest to czas, który pozwoli nam łatwiej znaleźć argumenty dla strony społecznej, żeby te trudne procesy przeprowadzić.

Celem naszym, Skarbu Państwa, jest to, żeby w energetyce nie musiały funkcjonować spółki, które nie mają nic wspólnego z energetyką, z core biznesem. Energetyka nasza polska dzisiaj, w tych czterech grupach, to jest energetyka, która ma w sobie takie zależne spółki, jak spółki hotelowe, medyczne, informatyczne i jeszcze mogę wymienić kilka różnych branż: transportową, zaopatrzeniową, produkcyjną, mogę wymieniać dalej. To wszystko to jest pozostałość po poprzednich latach.

Zależy nam na tym… Chciałbym, żeby ten prezes, który mówił, że przyszedł do fatalnie zarządzanej firmy i dziwi się, że ma ona takie wielkie zyski, po roku, bo w lipcu minie rok, pokazał, że można to zarządzanie zmienić. Ja uważam, że takie zastane sytuacje można zmienić. Pokazują nam zewnętrzne firmy energetyczne, też państwowe, co ciekawe – bo Vattenfall jest firmą państwową, nie prywatną, RWE jest firmą państwową, ČEZ jest firmą państwową – że mogą efektywnie gospodarować i maksymalnie obniżać koszty. Proszę państwa, Vattenfall, gdy kupił VHP, dawniej Elektrociepłownie Warszawskie, w kilka lat tak majątek zrestrukturyzował i tak zredukował załogę poprzez przesunięcie na zewnątrz niektórych niezbędnych funkcji elektrowni, jak na przykład remonty w ruchu ciągłym, iż praktycznie w ciągu kilku lat zmniejszył zatrudnienie o połowę! Podam też państwu przykład z rozmów z polską elektrownią, Elektrownią Ostrołęka, położoną niedaleko od Warszawy. Jest to elektrownia tysiącmegawatowa, dosyć stara. Rozpoczyna się tam w tym roku inwestycja w nowy blok tysiącmegawatowy. Kilka miesięcy temu była u mnie strona społeczna tej elektrowni i mówią mi tak: Panie Ministrze, my już nie chcemy więcej się restrukturyzować, myśmy już przeszli straszną restrukturyzację. Ja ich pytam: A coście państwo zrobili przez te ostatnie lata? Oni mówią: Proszę pana, myśmy z prawie dwóch i pół tysiąca ludzi zatrudnionych w elektrowni tysiącmegawatowej w ciągu pięciu lat zredukowali załogę do prawie tysiąc dwustu dwudziestu dwóch pracowników, chyba dokładnie podaję liczbę. W ciągu pięciu lat zmniejszono zatrudnienie praktycznie o połowę! Pytanie jest więc proste: Co ci ludzie wcześniej w tej elektrowni robili? I niestety, niestety, mam obawy, że polska energetyka ciągle stoi przed takim problemem.

I chcielibyśmy, ja życzę tego i ministrowi gospodarki, i sobie jako ministrowi, i ministrowi Gradowi jako ministrowi skarbu państwa, życzę tego także nowemu prawu energetycznemu… Bo po półrocznym oczekiwaniu rząd, w ubiegłym tygodniu bodajże, przyjął wreszcie rządowy projekt dotyczący prawa energetycznego, który przewiduje, że od nowego roku cała energia KDT pójdzie na giełdę towarową. To, o czym pan prezes Swora od paru miesięcy mówi, to, co pan prezes Onichimowski zapowiadał, staje się faktem. Przyjęto w tym projekcie także, że w latach 2011, 2012, 2013 – pokazane to było na slajdzie – energia, na początku w 30%, 40%, 50% zgodnie z wersją rządową, co roku będzie wchodzić na rynek giełdowy. Chcemy wierzyć, że rynek giełdowy sprawi, iż ceny naprawdę zaczną być rynkowe i konkurencyjne. Chcemy w to wierzyć. Dzisiaj, jak rozumiem, dlatego że raptem 1%–2% obrotu idzie przez Towarową Giełdę Energii, wciąż transakcje na tej giełdzie są wyższe niż transakcje dwustronne, które dzisiaj oferuje energetyka. Wierzę, że jest tak dlatego, iż tak mały jest wolumen. Kiedy się pojawi duży wolumen, to jestem przekonany, że cena energii na etapie finalnym rzeczywiście będzie rynkowa i na tyle konkurencyjna, że być może to skłoni także parlament w trakcie prac nad tą ustawą, a może także rząd, do tego, żeby całą energię docelowo puścić przez rynek giełdowy. Ja też mam dzisiaj świadomość, iż być może – prezes URE ma dużą wiedzę na ten temat, bo na bieżąco otrzymuje informacje ze strony energetyki i sytuację monitoruje – sytuacja dzisiaj jest taka, że pomiędzy wytwórcą a odbiorcą, a operatorem każdej z kolejnych grup, może pojawić się cena transferowa. My mamy tego świadomość, ale dlatego chcemy, by docelowo energia była sprzedawana właśnie przez giełdę energii, żeby tego typu zjawiska nie miały miejsca.

I na koniec jedna informacja, myślę, że też ważna. Chcielibyśmy, żeby rzeczywiście już powolutku przyjmować taryfy na rok następny, żeby nie było sytuacji takiej, jak w roku ubiegłym, że w ostatnich miesiącach, w listopadzie, w grudniu, prezes URE podał taryfę, zgodnie ze swoim prawem do podjęcia tej decyzji, a praktycznie cała energetyka parę miesięcy wcześniej pokontraktowała energię. I zaczął się na rynku duży szum. Przetrzymaliśmy to, ale myślę, że teraz, gdy jest kryzys, kryzys, który drzwiami i oknami do Polski wchodzi i to widzimy, energetyka nasza też musi być trzeźwa i otwarta na to, co się dzieje. A jeszcze pół roku temu było tak, że spółki węglowe w Polsce powiedziały, że podwyższają cenę węgla dla energetyki o średnio 40% i ani złotówki w dół. I de facto wymusili to na energetyce, powiedzieli: kupujcie od nas węgiel po tej cenie, bo my nie ustąpimy ani złotówki.

Niespełna miesiąc temu było spotkanie energetyków i przedstawicieli przemysłu węglowego u minister Łobodzińskiej i w dyskusji okazało się, że energetyka już nie chce odbierać całości zakontraktowanego węgla, bo go nie potrzebuje, bo spadła sprzedaż energii elektrycznej. I dzisiaj górnicy mówią: Co my zrobimy z hałdami węgla, które mamy na pryzmach, co my zrobimy? W podobnej sytuacji jest dziś energetyka. Jeśli polskie grupy energetyczne, a za nimi zewnętrzne podmioty, nie pójdą po rozum do głowy, nie zaproponują obniżki cen, nawet jeśliby miało to dla nich oznaczać minimalny zysk, to niestety nie będą miały komu energii sprzedawać. Ja apel w tej sprawie każdego dnia, tygodnia i miesiąca kieruję do prezesów spółek energetycznych. Bo dzisiaj nie może być tak, że gdy jest kryzys, energetyka czy gaz mają zyski 1 miliard zł czy 2 miliardy zł, a takie zyski są w największej grupie, nie mówię tu w tej chwili o grupach małych, jak Energa, Enea czy Tauron, bo one oczywiście mają zyski podobne to tych z ubiegłego roku. Zysk skonsolidowany jest tam na poziomie kilkuset milionów złotych, ale jest. W czasie kryzysu po prostu musimy wszyscy podzielić się odpowiedzialnością za gospodarkę, za rozwój branż energochłonnych, bo dzisiaj nie jest tak, że energetyka żyje na wyspie. Jest tak, że energetyka musi swoją produkcję sprzedać przede wszystkim przemysłowi. A żeby przemysł mógł ją kupić, musi mieć ceny na tyle atrakcyjne, żeby mógł funkcjonować i przetrwać ten najtrudniejszy okres, który jest naprawdę przed nami.

I ostatnia kwestia, która jest kierowana też do prezesa URE jako sugestia ze strony energetyki. Wiecie państwo o tym, że dla gospodarstw rodzinnych dalej taryfikowane są ceny energii. Wszystkie energetyczne grupy zgodnym chórem twierdzą, że to, że zatrzymaliśmy ceny dla tak zwanych gospodarstw domowych, dla grupy G, sprawiło, iż niektóre grupy odbiły sobie trochę te ceny na przemyśle. Były różne pomysły, żeby cenę energii dla gospodarstwa rodzinnego zweryfikować: taryfa socjalna, jakaś forma dopłaty być może przez opiekę społeczną dla rodzin uboższych. Mnie się wydaje, że powinniśmy wspólnie, też jako Wysoka Izba, Senat, Sejm, poszukiwać rozwiązań, które by sprawiły, że cena energii mogłaby być dla przemysłu niższa. Być może, Panie Przewodniczący, być może będziemy musieli poszukać rozwiązań jeszcze dalej idących. W ubiegłym tygodniu rząd przyjął ustawę na temat pomocy w formie gwarancji i poręczeń ARP dla przedsiębiorstw z branży obronnej, militarnej, motoryzacyjnej. Być może trzeba przemyśleć, czy nie powinniśmy rozważyć jako rząd Rzeczypospolitej obniżenia, czasowego, przejściowego, na czas kryzysu, częściowego obniżenia może akcyzy, a może tak zwanych kolorowych certyfikatów, bo one też mają istotny wpływ na ostateczną cenę energii dla odbiorców końcowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister oczywiście z racji funkcji miał więcej czasu, a ponieważ najwięcej wie i najwięcej może w związku z tym tym bardziej pozwoliłem sobie nie zwracać uwagi na upływ czasu.

Czy jeszcze ktoś z gości koniecznie chciałby zabrać głos? Może któraś z najbardziej poszkodowanych firm? Bo wbrew pozorom wszystko, o czym mówił pan minister, w rezultacie się kończy na cenie, czy to chodzi o sprawy socjalne, niestety zabezpieczone w przedsiębiorstwach na kilkanaście lat w sposób taki dosyć, powiedziałbym nawet, brutalny przez związki zawodowe, czy o wspomniany przez pana doktora Barszcza bałagan.

Ja jeszcze pozwolę sobie na jedną dygresję. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że firmy, które są w dalszym ciągu własnością Skarbu Państwa, działają, jak tu było powiedziane, mniej efektywnie itd., itd. I powiedział, że w Enronie, w Eonie, w RWE, w ČEZ tu przywołanym, który jest na naszej giełdzie itd., itd., jest lepiej. Oczywiście, jest lepiej, ale chciałbym też państwu przypomnieć o skandalu, dwa lata temu bodajże, w EDF. To jest firma francuska, państwowa i tam zatrudniono jako sekretarkę panią, której jedyną pracą było chodzenie po korytarzu. Ona to potem opisała, powstała z tego książka, dająca jaskrawy dowód na to, że w firmie państwowej tego typu sytuacja jest możliwa. W firmie prywatnej, jak sądzę, nie byłoby to możliwe, bo po dwóch, trzech miesiącach ktoś by wreszcie zauważył, że ta pani ciągle chodzi po korytarzu. Oczywiście nie chodziła z pustymi rękoma, zawsze miała jakieś materiały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak że tak to niestety jest.

Bardzo proszę, jeszcze pan prezes Krężel, jak rozumiem, w imieniu Łagiszy, Stalowej Woli. I przedstawiciel Stalowej Woli też chce coś powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy chcą coś powiedzieć, rozumiem. Ale krótko, bardzo proszę. Najpierw pan prezes Krężel.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proszę państwa, absolutnie zgadzam się z tym, co pan minister Bury powiedział. Diagnoza jest absolutnie trafna, ale jest tu jeden problem – problem czasu. Jaki to ma wpływ w kontekście tego impulsu kryzysowego, ja chciałbym państwu pokazać na pewnych liczbach.

Nie mogliśmy w zeszłym roku, pomimo starań, by w Grupie Zakupowej zgrupować mniej więcej 7 terawatogodzin, dojść do porozumienia w sprawie dostosowania cen energii do możliwości funkcjonowania grupy. Pomimo wszystkich rozwiązań, widzieliśmy, że producenci czy przedsiębiorcy, których działalność ma związek z procesami elektrolitycznymi, czyli, że tak powiem, cała chemia, właściwie nie mogą skorzystać z jakichkolwiek przywilejów. Czym się to skończyło? Jedna polska grupa kapitałowa w ciągu sześciu miesięcy zwolniła tysiąc dwustu czterdziestu pracowników, dlatego że w układzie dostosowawczym cen właśnie tego obszaru, chemii i przetwórstwa metali, nie jest w stanie w ogóle utrzymać i w nim funkcjonować. To się wiąże z kwestią elektrolizy na przykład, ostatniej elektrolizy w tym regionie, chciałbym powiedzieć. A proszę pamiętać, że w przetwórstwie metali, w każdej sytuacji, hossy czy bessy, ten jest wygrany, kto kontroluje pełen łańcuch technologiczny. W produkcji aluminium tak naprawdę ten, kto kontroluje proces od wydobycia boksytu poprzez tlenkownię, później właśnie przez elektrolizę, aż do produktu finalnego, jest w stanie, szukając różnego rodzaju miejsc o niższych kosztach, regulować ceny i być konkurencyjnym na rynku całkowitym. Myśmy mieli w zasadzie opanowane dwa te obszary, elektrolizę jako jeden łańcuch i przetwórstwo, w którym Impexmetal ma rolę dość wiodącą. Druga grupa to Grupa Kęty SA, która też w zasadzie ogniskuje większość przemysłu aluminiowego.

Jak fizycznie zmieniła się sytuacja? W samym Koninie praktycznie w ciągu miesiąca zwolniono dwustu osiemdziesięciu ludzi, aby nie wygenerować 50 milionów zł straty w ciągu roku. To oznacza prawie sześciomilionową utratę podatku od dochodów osobistych i niewpłynięcie ponad 150 milionów zł środków do energetyki z tytułu zakupienia energii elektrycznej. Popatrzmy na ten raptowny spadek, problem zaczyna się pogłębiać, to jest dopiero początek wierzchołka góry lodowej. Proszę pamiętać, ja wielu z państwa mam okazję znać z poprzednich kadencji Sejmu, wspólnie przeżyliśmy gigantyczne kryzysy lat dziewięćdziesiątych, to był jeden wielki kryzys, kiedy też musieliśmy szukać rozwiązań, ale, proszę zwrócić uwagę, w latach dziewięćdziesiątych nikomu nie przyszło nawet do głowy, żeby poprzez nieprzygotowane działania konsolidacyjne doprowadzać do progresji cen prądu w latach 2007–2009 o 80%–100%. To nie są normalne, przepraszam, zachowania.

Jeżeli państwo przeanalizujecie ten okres transformacji i restrukturyzacji, to zobaczycie, że właśnie kwestia budowania energetycznego parametru kosztowego to było coś, na co wszyscy byli uwrażliwieni. Wzrosty cen energii były w granicach 7% – 8% i to było racjonalne. Nawet w kontekście KDT, rozwiązywania tych wszystkich problemów wszyscy patrzyli na ten parametr jako na jeden z głównych elementów, istotnych, dlatego że to przyciągało inwestorów, to powodowało, że mogliśmy napełnić strefy ekonomiczne. W zasadzie wszystkie te elementy, które nawet w jakiejś części, można powiedzieć, były pomocą publiczną, stymulowały wzrost liczby miejsc pracy.

Proszę popatrzeć, co się dzieje dzisiaj. Jest jeden impuls w postaci wzrostu elementu kosztotwórczego, czyli energii i następuje tak raptowna utrata miejsc pracy. Teraz proszę porównać dwie sytuacje. Z jednej strony prowadzimy absolutnie politykę pro nowym miejscom pracy i, gdy Sumitomo eliminuje czy chce zlikwidować fabrykę wiązek samochodowych itd., podnosi się larum, bo siedemset osób straci pracę. Z drugiej strony tu w ciągu sześciu miesięcy pracę traci tysiąc dwieście czterdzieści osób i nikt się nawet nie zastanowi, dlaczego. Zresztą koledzy ze Stalowej Woli, u których był to efekt wielu lat restrukturyzacji itd., za chwilę powiedzą to samo. Nierespektowanie, brak wrażliwości właśnie na wskaźniki kosztotwórcze to jest element, który zwłaszcza w momencie wejścia w sferę kryzysu zabije wszystko. Nie będzie potrzebna energetyka, nie będą potrzebne nawet te inwestycje. Teraz niestety jest okres przejściowy, sytuacja nadzwyczajna i myślę, że w okresie najbliższych dwóch lat tylko rozwiązania nadzwyczajne dadzą nam jakąś szansę przetrwania do czasu wyjścia z tych bloków do jakiegoś nowego okresu prosperity. Tylko dzięki temu będą ci polscy przedsiębiorcy w ogóle w stanie przetrwać. Nie mówię już o innych elementach, które dotyczą dochodzenia do bazy surowcowej, bo rozmawiamy przecież o przemyśle przetwórczym.

Polityka zagraniczna państwa w zakresie właśnie inwestycji polskich przedsiębiorców za granicą musi teraz też być bardziej aktywna po to, żeby w tym łańcuchu przetwarzanych marż dochodzić do jakiejś optymalizacji, w przeciwnym razie będziemy permanentnie zakładnikami tego, czego zakładnikami już jesteśmy. Podam przykład Impexmetalu gdy chodzi o kwestie przetwórstwa. My nie przetwarzamy dużo mniej metalu, można powiedzieć, że w relacji do roku 2008 nasz spadek będzie około 10%. A u naszej konkurencji w Niemczech, we Francji około 40%. Ratuje nas kwestia relacji kursowych między euro i złotówką – nie ukrywam, to powoduje, że jesteśmy bardziej konkurencyjni. Ale cały wsad aluminium, jaki mamy, to wsad, który musimy kupować na rynku, a ceny dyktowane są przez tych wielkich, Billitona, Rusala itd. I to powoduje, że znowuż marżowość naszego przemysłu jest coraz mniejsza. My nie budujemy strategii globalnych w odniesieniu do przemysłów, które w gruncie rzeczy są globalne, dlatego że nie ma tej stymulacji, która by pozwalała na przykład KGHM, Bolesławowi czy Impexmetalowi starać się o pomoc w inwestycjach zagranicznych. A te dawałyby nam lepszy dostęp do surowca pierwotnego, do tych możliwości, które generalnie docelowo obniżyłyby koszty. To jest nam niezwykle potrzebne.

Co do stanu przejściowego ja uważam, że oczywiście bardzo ważne jest zastanowienie się nad jakimś czasowym zawieszeniem akcyzy, nad zmniejszeniem do minimum albo wyzerowaniem opłat przesyłowych, ale również bardzo istotnym elementem może być dopuszczenie kapitału prywatnego do linii transgranicznych, na to pan minister też po części zwracał uwagę. Budowanie autentycznego rynku to nie jest kwestia trzymania, że tak powiem, statusu wyspy, dzisiaj zgodnie z prawem energetycznym linie przesyłowe praktycznie mogą być tylko i wyłącznie państwowe, nie ma możliwości zainwestowania. A ja uważam… I znaleźlibyśmy bardzo wielu chętnych, którzy by dokładnie coś takiego zrobili, to jest wtedy autentyczna konkurencja. Obecnie nie ma problemu z zakupem energii na Wschodzie po cenach, które dałyby utrzymanie elektrolizie itd., to jest tylko kwestia pewnej filozofii. Jest również sprawa połączenia z systemem zachodnim, z zewnętrznymi liniami transgranicznymi. Załóżmy, że Vattenfall kupuje Eneę, być może jednym z warunków tej inwestycji czy jednym ze zobowiązań inwestora byłaby właśnie kwestia zbudowania linii transgranicznych. Tak się buduje bezpieczeństwo energetyczne i to powoduje, że konkurencja zaczyna być autentyczna, nie fikcyjna. Nie robi się tego poprzez najpierw utrzymywanie jakiegoś utajonego rynku wewnętrznego, wewnątrzkorporacyjnego, a później wyjście, w efekcie czego na rynku obrotu energią pojawia się 2%, o czym już koledzy mówili.

Już nie mówię o całej tej historii, którą wspólnie z panem dyrektorem Kalisiem przeżywamy, starając się zintegrować odbiorców. My dzisiaj mamy zintegrowane 13 terawatogodzin. Będziemy państwu zdawać sprawozdanie, jak toczą się negocjacje, jak wyglądają te rozmowy, 13 terawatogodzin to jest około 10% całościowej polskiej produkcji.

(Głos z sali: Zużycia.)

Zużycia, mówimy o zużyciu, o tej grupie, która zaczyna się integrować wokół zakupów itd. I powiem szczerze, że w dyskusji między nami coraz częściej i pewniej padają stwierdzenia, że może byśmy sami zaczęli inwestować w energetykę. My, którzy się zajmujemy przetwórstwem metali, może my byśmy zaczęli i mielibyśmy autentyczny otwarty dostęp do inwestycji do linii przesyłowych właśnie, do linii transgranicznych. My sobie z tym bardzo szybko poradzimy. Zasoby i możliwości grup kapitałowych KGHM, Bolesławia, Impexmetalu i innych kolegów są takie, że, jeśli będzie trzeba, to my sobie sami wybudujemy elektrownie, jeżeli to będzie determinat ograniczenia naszych kosztów. Ale kwestia właśnie tego autentycznego rynku to jest to, co absolutnie powinno wpływać na filozofię przyświecającą następnym krokom. Uważam też, że w okresie przejściowym..

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Panie Prezesie, proszę się streszczać.)

…pewne rzeczy będą musiały być takie troszeczkę interwencyjne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłaszali się panowie prezesi, rozumiem…

(Prezes Zarządu HSW-Huty Stali Jakościowych SA Wincenty Likus: Ja dosłownie kilka minut.)

Proszę uprzejmie.

Nazywam się Wincenty Likus, jestem prezesem Huty Stali Jakościowej w Stalowej Woli. Tak dla przypomnienia dodam, że to jest była córka Huty Stalowa Wola.

Chciałbym poruszyć dosłownie trzy kwestie. Przede wszystkim chciałoby się powiedzieć, że czas leczy rany. Ale, proszę państwa, dzisiaj czas oznacza następne sto osób do zwolnienia w Hucie Stalowa Wola, za dwa miesiące będzie ich trzysta. To w kwestii czasu.

Proszę Państwa, nie darowałbym sobie, będąc w Senacie, w tak szacownym gremium, gdybym nie zadał jednego pytania, które mnie nurtuje, wiem, że nurtuje nas wszystkich, bo jestem przewodniczącym zespołu do spraw energetyki, który powołał pan prezes Agencji Rozwoju Przemysłu. Nie darowałbym sobie, gdybym nie zapytał: Dlaczego, dlaczego energia została podniesiona o 43,5% od 1 stycznia?! Dlaczego? Skoro wiedzieliśmy już w październiku, w listopadzie, że się zaczyna walić, przepraszam za takie określenie. Dlaczego nam ktoś odebrał szansę na konkurowanie z hutami niemieckimi, czeskimi czy francuskimi? Dlaczego? Proszę państwa, my dzisiaj kontrakty przegrywamy o 10 euro. My jako Huta Stali Jakościowej produkujemy przede wszystkim stal jakościową dla przemysłu motoryzacyjnego, wiemy doskonale, w jakiej kondycji jest przemysł motoryzacyjny. Nie daj Boże, proszę państwa, żebyśmy stracili szansę, jaką nam teraz dały wojskowe zakłady w Siemianowicach – otrzymaliśmy zamówienie na produkcję blach pancernych do pięciu rosomaków. Jesteśmy obecnie jednym z czterech producentów blach pancernych w Europie. I wiemy, jak wygląda konkurencja, wiemy, jak wyglądają koszty u naszych partnerów, oni wiedzą również i o nas. My na pewno to wygramy, wygramy ale kosztem takim, że dzisiaj konkurencyjność jest zdecydowana, ale rentowność na pewno mniejsza.

Proszę państwa, chcę państwu jeszcze o czymś powiedzieć tak dla zobrazowania. My mamy najdroższą energię elektryczną w Polsce. Jak na ironię losu, pan premier Kwiatkowski przed wojną wybudował elektrownię dla Huty Stalowa Wola i miasta. Elektrownia, która leży półtora kilometra od naszej huty, ma najdroższy przesył. Proszę państwa, my płacimy za przesył tak, jakbyśmy pobierali energię ze Szczecina czy ze Sztokholmu. To trwa już tyle lat, toczą się rozmowy, przy okazji bardzo dziękuję panu prezesowi Sworze, który przyjmuje temat, rozmawiamy, dyskutujemy. Wierzę, że wreszcie ten temat… Przepraszam za za ten mój ton, ale nie możemy się pogodzić, że mając elektrownię pod bokiem, płacimy tak wysokie koszty dystrybucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Padło jedno proste, konkretne, żołnierskie pytanie: Dlaczego podniesiono ceny energii? Panie Prezesie, czy może pan w krótkich żołnierskich słowach powiedzieć, dlaczego to się stało?

To jest dobre pytanie, ale do ministra skarbu państwa, tak że może pan, który jest właścicielem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Przykro mi, ale regulator w Polsce jest jeden, nazywa się Urząd Regulacji Energetyki.)

No, tak, ale ceny gdy chodzi o przemysł są ustalane przez firmy energetyczne. To jest wolny rynek. Firmy, które mają wpływ na ukształtowanie się tych wysokich cen, to przede wszystkim cztery duże polskie grupy energetyczne. Tak że ja… No, oczywiście możemy mówić o różnych czynnikach, które miały wpływ na ukształtowanie się tak wysokich cen. Jednym z nich są na pewno wyższe ceny węgla, choć też obserwujemy, że nawet tak wysokie ceny węgla, jak w tym roku, nie uzasadniają aż tak wysokich wzrostów. Jest to wynikiem tego, że przedsiębiorstwa po prostu odbierają dość wysoką rentę monopolistyczną, dyskontując swoją silną pozycję rynkową.

Rozumiem. To znaczy, nie rozumiem, ale dziękuję za informację.

Bardzo proszę, jeszcze pan prezes, bardzo proszę się przedstawić.

Mirosław Semczuk, Izba Energetyki Przemysłowej i Odbiorców Energii.

Ja chciałbym odpowiedzieć na to pytanie: dlaczego ceny poszły w górę. Zacytuję pana ministra Barszcza, który kilka tygodni temu na spotkaniu na takie samo pytanie odpowiedział bardzo prosto: bo myszka lubi serek.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Kto jest myszką, a kto serkiem?)

Ci, którzy sprzedają po prostu mogą podwyższyć i dlatego to zrobili.

Proszę państwa, ja chciałbym się odnieść do zupełnie innej sprawy, niesłychanie ważnej, związanej z cenami, ale pośrednio. Chodzi o efektywność energetyczną. Otóż, być może w najbliższych dniach ukaże się projekt ustawy o efektywności energetycznej, który trafi do konsultacji społecznych, do uzgodnień międzyresortowych, do Sejmu, do Senatu i do Kancelarii Prezydenta.

Chciałbym powiedzieć, że przykład tej ustawy to jest dramatyczny pokaz niemocy. Rozmowy na temat tej ustawy toczą się od przełomu lat 2006/2007, a jej założenia zostały ogłoszone 17 lipca 2007 r. I od tego czasu praktycznie nic się nie odbyło. A wszystkie uwagi, jednostronne – bo to był właściwie monolog odbiorców energii, którzy zgłaszali pretensje, propozycje i uwagi – były absolutnie ignorowane, na szczęście zmieniło się kierownictwo resortu gospodarki. Trzeba tu też podziękować pani minister Strzelec-Łobodzińskiej, która 13 marca w wywiadzie dla miesięcznika “Nowy Przemysł” powiedziała jasno, że założenia, na których ta ustawa była oparta, dawno się zdezaktualizowały. One były dobre w okresie 2007 r., kiedy ceny energii były stabilne, i wtedy można było mówić o tym, że odbiorcy zapłacą dodatkowe 2% za białe certyfikaty, ale oczywiście będą też beneficjentami.

Chciałbym też, żeby państwo przy okazji przyjrzeli się białym certyfikatom w porównaniu z zielonymi i z czerwonymi. Otóż, białe certyfikaty różnią się dramatycznie od wszystkich innych, jest jedna zasadnicza różnica. Wspólna część to to, że oczywiście za certyfikaty płacą odbiorcy, ci, którzy regulują rachunki. Ale zwróćcie państwo uwagę, że zielone certyfikaty są źródłem finansowania dla sektora elektroenergetycznego, czyli pieniądze odbiorców trafiają do wytwórców, którzy produkują energię odnawialną. Jest to oczywiste, logiczne i bardzo sensowne. Środki z białych certyfikatów z założenia, z realizacji dyrektywy 2006/32/WE, tak zwanej dyrektywy Energy Services, mają trafić do odbiorców, czyli odbiorcy mają finansować działania, które poprawią ich sytuację płatniczą i ich wyniki energetyczne. Ale, myszka lubi serek, do projektu wpisano, że beneficjentami białych certyfikatów ma być sektor wytwarzania, dystrybucji, transmisji. To jest absolutnie absurdalne i tego absolutnie nie można… nie ma żadnych argumentów poza tym, że dobrze by było. Proszę państwa, nie możemy ponownie finansować sektora elektroenergetycznego z białych certyfikatów. To jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

I jeszcze tylko prośba, żeby zwrócić uwagę na to, że sprawa efektywności w tym sensie dotyczy nie tylko sektora gospodarki, że jest jeszcze Ministerstwa Budownictwa, ministerstwo rolnictwa, Ministerstwo Infrastruktury. Chodzi o to, że brakuje centrum, które by sterowało efektywnością energetyczną w Polsce i liczymy na to, że w tej ustawie się takie centrum stworzy. Poziom departamentu energetyki jest zdecydowanie za niski, żeby sterować efektywnością w Polsce, dlatego że Ministerstwo Środowiska czy Ministerstwo Infrastruktury w zasadzie robią, co chcą. Tak że tu liczymy na to, że w propozycji rządu efektywność uzyska taki status, jaki jest formalnie zapisany w planie, to znaczy, w “Polityce energetycznej Polski do 2030 r.”, gdzie jest to znakomicie ujęte na pierwszym miejscu. W rzeczywistości jednak jest to temat właściwie pomijany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, bardzo proszę.

Pan senator Dobrzyński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja przyznam szczerze, że nie zauważyłem nic interesującego w pana wypowiedzi dotyczącej próby rozwiązania czy sposobu rozwiązania problemów, o których panowie tutaj mówili.

Z pana wypowiedzi można było odnieść wrażenie, przynajmniej ja takie odniosłem, a rozumiem, że pan prezentował linię rządu, że to wygląda tak, iż rząd wie, my to wiemy, może trzeba byłoby coś przedyskutować, może trzeba byłoby się czymś zająć itd. Ja, Panie Ministrze, nie uważam pana za osobę niekompetentną, bo jest pan doświadczonym parlamentarzystą i ministrem już dwa lata i w zasadzie spodziewałbym się więcej konkretów na ten temat.

Panie Ministrze, trzeba powiedzieć… Trudno mi mówić o problemach w całym kraju, ale podam dwa przykłady gdy chodzi o województwo podlaskie, czym, moim zdaniem, państwo przez dwa lata się zajmowali, czy też czym pozwoliliście państwo prezesom spółek się zajmować. Otóż, zauważyliśmy lawinową wymianę kadr w zakładach energetycznych. Przyszli nowi ludzie, a, Panie Ministrze, ich poprzednicy pełnili funkcje za czasów i SLD, i później Prawa i Sprawiedliwości. To byli neutralni… może trudno mówić o apolityczności, ale to byli po prostu fachowcy. Tych ludzi odsunięto.

Wspomniał pan również o sektorze gazownictwa. Doszło, Szanowni Państwo, do takich paradoksów, że pan Nowak, prezes Mazowieckiego Operatora Systemu Dystrybucyjnego Oddziału Gazowniczego powołał dyrektora, który miał w danym okresie sprawę w sądzie za niedopilnowanie. Tam były też inne posądzenia, ale chodziło między innymi o niedopilnowanie majątku wartego kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy złotych. Panie Ministrze, do tego stopnia sprawę tuszowano, że nawet z Warszawy przywieziono… że wysłał swojego radcę prawnego, aby ten dopilnował, mówiąc kolokwialnie, to jest troszeczkę takie nadużycie, aby temu człowiekowi nie stała się krzywda. Odsunięto radcę prawnego z Białegostoku. Takich państwo, poprzez może brak nadzoru, dopuszczacie się sytuacji w zakładach czy też w spółkach Skarbu Państwa.

Następna sprawa, Panie Ministrze. Ja bym sugerował, żeby sprawdzić prezesów spółek, sprawdzić, na jakie kwoty i ile wniosków złożono w sprawie rozwoju infrastruktury zarówno sieci energetycznych, jak i sieci gazowych, bo one są niezwykle ważne. Gdy chodzi o Białystok i o województwo podlaskie, czyli Łomżę, Suwałki, chcę powiedzieć, że wniosków tego typu nie złożono. A przecież spółki Skarbu Państwa, zakłady mogą takie wnioski składać. Ci, którzy chcieli w tym uczestniczyć, którzy chcieli składać wnioski na wielomilionowe kwoty często są po prostu odsuwani, bo to jest próba pozbywania się problemu. Najlepiej jest tak, coś tam się wymieniło, przyszli nowi ludzie, jakoś tam te dwa, trzy, cztery lata przesiedzimy. Ja bym radził, Panie Ministrze, tym sprawom bardziej się przyjrzeć, bo ja rozumiem, próbuję rozumieć, że oczywiście od czasu do czasu wymiana kadry jest niezbędna, ale trzeba to robić z wielką rozwagą, żeby nie narazić Skarbu Państwa na uszczerbki, na zaniedbania.

Panie Senatorze, pan minister wszystko pilnie notował i myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak sądzę.

Pan senator Stanisław Iwan, energetyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ta pańska syntetyczna wypowiedź była, w moim mniemaniu, rzeczywiście bardzo… dawała duże kompendium wiedzy, była bardzo kompetentna. Ale tu trzeba by jeszcze dotknąć jednej sprawy, po której pan się troszeczkę prześlizgnął, a ona dotyczy efektywności.

Gdy dotykamy kwestii efektywności, to rzeczywiście nie chodzi tylko o poprawę efektywności związanej z ewentualnymi obszarami wytwórczości, budownictwa itd., o czym było tu mówione. My przecież wiemy, że mniej więcej 20% kosztów paliwa idzie, że tak powiem, w komin ze względu na to, że nasza infrastruktura, tak jak pan mówił, jest bardzo przestarzała. I moim zdaniem, poprawa efektywności w obszarze wytwarzania i przesyłu – bo tutaj chodzi również o przesył, poziom strat na przesyle mamy chyba rekordowy w Europie, a to podnosi koszty – wymaga specjalnego potraktowania. Bo zarówno postawienie nawet na te jak najbardziej precyzyjne uregulowania, dające możliwości specjalnego potraktowania energochłonnych dziedzin przemysłu, jak i wzmacnianie pozycji prezesa URE, to są działania, które będą skuteczne tylko wtedy, gdy, jak mówił pan dyrektor Kulesa, rzeczywiście popyt z podażą się gdzieś przetną. Jeżeli tak się nie stanie, to te wszystkie regulacje za dwa lata, za trzy, za cztery, za pięć okażą się niewystarczające, gdyż życie jest bogatsze od, że tak powiem, myśli statycznej na chwilę obecną.

Ten problem jest wielkim problemem, wynikającym z tych mniej więcej dwudziestu czy może osiemnastu lat, tak byśmy powiedzieli, gdy w zasadzie nie myśleliśmy o energetyce. Na to nałożyły się kwestie związane z wymaganiami środowiskowymi, to też było tu podnoszone. Koszty wytwarzania energii zielonej, koszty wytwarzania energii czerwonej itd. na dzień dzisiejszy są tak wysokie, że powodują wzrost cen energii elektrycznej. Ale takie jest obligo, to wynika z przyjętych rozwiązań unijnych. Chwała rządowi, że spowodował korzystne dla nas zmiany w pakiecie klimatyczno-energetycznym. Ale myślę, że jest czas na to, że Europa się zaczyna… że Europa się przekonuje coraz bardziej do tego, że te ambitne plany związane z wprowadzaniem alternatywnych źródeł energii, aczkolwiek czystych i może w strategicznie długim okresie tańszych, w czasie kryzysu w ustalonej pięcio- czy dziesięciolatce powodują jednak podniesienie kosztów. Tak że debata na ten temat jest niewątpliwie potrzebna.

Pan senator Dobrzyński mówi, że nie ma gotowych receptur, ale jednoznacznych receptur nie może być ze względu na to, że skomplikowanie, trudność materii są tak duże, iż choć my się przybliżamy do rozwiązań, to również trzeba uwzględnić problem czasu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W krótkich trzech punktach chciałbym omówić problem i dorzucić może jakąś sugestię w sprawach, które mnie jako klienta interesują. Ja popatrzę oczami klienta, bo na razie wiele było zdań korporacji gospodarczych, pośredników, a przecież na końcu jest klient, czy to klient indywidualny, czy klient biznesowy, czyli prowadzący działalność gospodarczą.

Z historii wiemy, że była konsolidacja. Udana, mniej udana, jak widać, chyba mniej niż bardziej udana. W stanie obecnym mnie na przykład osobiście interesuje, gdzie w tych wszystkich grupach energetycznych są miejsca powstawania kosztów, bo to w sposób oczywisty rzutuje później na cenę. I co zrobiono do tej pory, żeby w tych warunkach, które są… Dodam pewne odniesienie do wypowiedzi nie ostatniej, ale przedostatniej – tam należało doradzać. Gospodarczo sytuacja była dobra i należało wtedy… Wtedy czyni się pewne działania, inwestycje przyszłościowe, kiedy są na to pieniądze i jest dobra koniunktura gospodarcza.

Następny element, zmierzając już w kierunku przyszłości. Trzeba wyciągnąć wnioski z tego, co było i co jest obecnie, w sprawie tego, jak należy podejść do strategii dla energetyki. Mnie brakuje jednej rzeczy – inwestycji. Rząd określił pewien bardzo istotny kierunek, zdecydował się na budowę energetyki jądrowej, nareszcie, jak myślę. I to jest dobry rząd, bo w trudnych czasach podejmuje śmiałe decyzje. Czasami patrzymy na to, aby cena za usługę czy za wyrób była jak najniższa. Nie chciałbym podawać przykładów, ale możemy już stwierdzić, że to doprowadza do tego, iż firmy nie inwestują, bądź inwestują coraz mniej. Jest tu bardzo delikatna granica i, w mojej ocenie, regulując ceny za usługę czy za produkt, trzeba uważać, aby nie doprowadzić do zapaści inwestycyjnej. Bo będzie sytuacja taka, jaka jest już w jednej z branż, istotnej z punktu widzenia nawet funkcjonowania państwa, że klient patrzy na bardzo małą… chce płacić oczywiście jak najmniej, ale, gdy się spojrzy w przyszłość, to widać, że jakość się pogarsza, to nie ulega wątpliwości, szczególnie przy urządzeniach liniowych, ale nie tylko.

I ostatni element, żeby nie przedłużać. Nie rozumiem jednej rzeczy, bardzo zafrapowała mnie wypowiedź pana, który stwierdził, że pozwolono na podniesienie ceny o 43%, przecież to jest jakaś sytuacja, powiedziałbym, nadzwyczajna. I regulator mówi śmiało, że to minister skarbu państwa. Ja mam inne zdanie, skoro jest regulator, to powinien zadziałać, choć skutek tego działania mógł być różny. I, tak, wybudujmy teraz kolejne centrum efektywności i okay, będziemy budować różne centra, wprowadzać regulatorów, ale co z tego ma klient?

Na zakończenie. Życzę prezesom tych firm, które produkują energię, aby tak naprawdę prezesem ich firm był klient. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby ewentualnie odnieść się do problemów, które podniósł pan senator Jurcewicz?

Pan minister, bardzo proszę.

Myślę, że damy jeszcze głos energetyce, bo wszystko jest mówione z jednej strony, a energetyka milczy.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Milczy dlatego, że…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przerażeni. Prezesi milczą. To tak, jakbyście rzeczywiście powiedzieli: macie rację wszyscy państwo, my nie mamy nic do powiedzenia. A więc łaskawie zabierzcie głos, bo być może senator Dobrzyński ma rację, że samych nieudaczników mamy. Nawet tu nie powinienem mówić za siebie.

To nie jest tak… Dzisiaj było dużo wypowiedzi, że energetyka jest winna prawie wszystkiemu. No, nie, Panowie, energetyka jest dzisiaj jednym z istotnych kosztów finalnych produktu, w tym produktu bardzo energochłonnego. O tym, jak rozumiem, mówił dzisiaj prezes Krężel z Huty Stali Jakościowych, ja akurat tę hutę znam, zresztą jeszcze rok temu o tej porze byłem w Hucie Stali Jakościowych i rok temu o tej porze huta miała się nieźle, bo jeszcze nie było oznak kryzysu. Tak naprawdę dzisiaj wiele problemów w tych zakładach nie wynika tylko i wyłącznie z ceny energii elektrycznej czy cen węgla, bo zaraz powie energetyka, że winni są górnicy. Rok temu na spotkaniu z energetykami doszliśmy do wspólnego wniosku, że nie są winni energetycy ani górnicy, ale kolejarze, bo nie potrafią węgla dowieźć. To też, zawsze można znaleźć kogoś innego.

Dzisiaj tak naprawdę gros problemów, jakie mamy, wynika ze światowego kryzysu, który sprawił, że na wiele produktów po prostu nie ma zbytu. I to się przekłada na szukanie jeszcze innych towarzyszy winnych, tym towarzyszem winnym, że tak powiem, jest energetyka, cena surowców, czy szuka się jeszcze innego obszaru, gdzie by można znaleźć przyczyny tego, że jeden, drugi, trzeci, czwarty zakład ma większe lub mniejsze problemy. I jest faktem, że skoro dzisiaj wiemy, że te problemy są, to musimy wszyscy stworzyć warunki ku temu, żeby sobie nawzajem pomóc, żebyśmy razem ten trudny okres przetrwali jako partnerzy handlowi. Teraz huta aluminium jest po jednej stronie, po drugiej bodajże Enea, ale jeśli ci partnerzy chcą ze sobą za rok, dwa, trzy lata współpracować i zarabiać na tej współpracy, to muszą sobie dzisiaj nawzajem pomóc. Jeżeli nie dojdą do takiego wniosku, ale do stwierdzenia: trudno, nie kupicie, bo my mamy wysoką cenę, to za dwa lata Enea energii już nie sprzeda, bo huty po prostu nie będzie. A odtworzyć tego typu działalność jest niezmiernie ciężko. To samo jest w Stalowej Woli. Tu też są dwaj partnerzy, i żeby nie wiem jakich pełnomocników rząd powoływał… Owszem, możemy wrócić do socjalizmu i rząd nakaże, ale wtedy, uważam, zarząd Huty Stalowa Wola jest niepotrzebny, bo pięciu członków zarządu niepotrzebnie bierze pieniądze, niepotrzebny jest zarząd PGE, bo po co? Wtedy minister palcem pokaże, ile ma kosztować energia dla Huty Stalowa Wola czy dla huty aluminium. A przecież jest kodeks handlowy, jest wolny rynek, na tym rynku funkcjonują niezależne podmioty i mogą między sobą w granicach rozsądku i prawa regulować i ustalać także ceny. Przecież istnieje także formuła upustów i niechże panowie też łaskawie swoje buzie otworzą i powiedzą, czy stosują upusty dla dużych odbiorców energii i jakie te upusty stosują. Jeśli dzisiaj upusty będą małe, to rację ma prezes Likus czy pan prezes Krężel, którzy mówią, że za rok to sobie tę energię sprzedajcie w kosmos. I wtedy zatrudnienie, owszem, będziecie mieli, ale będą te panienki chodzić po korytarzu codziennie, będą się nawzajem mijać, bo nie będą miały co robić w tej energetyce. To jest też problem, na który dzisiaj, myślę, ze strony panów zostanie udzielona jakaś odpowiedź.

Pan senator Dobrzyński mówi o tym, iż niewiele zrobiliśmy. Energetyka to nie jest branża, w której w ciągu miesiąca czy dwóch będą efekty. Gdyby był tu minister finansów, to może oświadczyłby w imieniu resortu i rządu, z budżetem, który ma określone problemy już dzisiaj, a może mieć jeszcze gorsze w drugim półroczu – bo przecież kryzys to nie jest problem tylko Europy i Ameryki, tylko także i Polski – że, owszem, rezygnuje z poboru akcyzy na rok czy na dwa lata. Być może zajdzie potrzeba, że tego typu radykalne działania, mimo mniejszych wpływów do budżetu, na wniosek na przykład ministra gospodarki może podejmie. Tego też bym nie wykluczył, bo w sytuacji kryzysowej potrzebne są radykalne rozwiązania.

Rząd zrobił to, co mógł zrobić w tym momencie – ale to nie da efektów dzisiaj – zaproponował wreszcie duże, bardzo szerokie rozwiązanie, poruszające różne obszary, od energetyki odnawialnej, przez regulację nowej pozycji prezesa URE, urynkowienie poprzez giełdę, po nowe zapisy w prawie energetycznym. Te rozwiązania wprowadzone do prawa energetycznego myślę, że na dniach trafią do Wysokiej Izby i pewnie na najbliższym posiedzeniu Sejmu będą już mogły być poddane pod obróbkę Sejmu Rzeczypospolitej.

Na ukończeniu jest także jeszcze jeden projekt – dziękuję za tę informację – minister gospodarki, pani Łobodzińska, rzeczywiście pracuje nad ustawą o efektywności. Resort gospodarki pracuje także, przy wspólnej zgodzie, nad następną ustawą, ustawą o tak zwanych inwestycjach celu publicznego. My, proszę państwa, nie możemy w Polsce wybudować kawałka linii energetycznej bez… Dzisiaj rano może ktoś słyszał o Kórniku, gdzie dziesięć lat ciągnie się proces, bo nie można przejść przez jedną gminę. Musimy stworzyć dla energetyki polskiej takie warunki – można też było to zrobić wcześniej, ale nie zrobiono, podobnie jak dla autostrad – żeby inwestycje związane z gazem, ropą czy potrzebne inwestycje energetyczne, bo dzisiaj nawet o gazoporcie dyskutujemy, były zgodne z prawem i łatwe do wykonania, a nie wieloletnie, niemożliwe do wprowadzenia przez żadną instytucję energetyczną.

Pan senator pytał o inwestycje, ja powiem tak: do końca grudnia ubiegłego roku polskie grupy energetyczne i zachodnie podmioty, które w Polsce dzisiaj funkcjonują, razem inwestowały i złożyły wstępne wnioski w sprawie warunków zabudowy, chodzi o bloki energetyczne, do gmin i do PSE, operatora, który wydaje pozwolenia, przyłącza do sieci. Są to wnioski dotyczące inwestycji związanych z nowymi blokami wytwórczymi, mówimy o około 24 tysiącach megawatów. To jest duża sprawa, ale tak naprawdę decyzja Komisji Europejskiej sprawiła, że wszyscy się pośpieszyli i teraz złożyli wnioski. Bo rzeczywiście – któryś z panów o tym dzisiaj mówił – polska energetyka jest tak przestarzała, mało sprawna, gdy chodzi o bloki węglowe, że dzisiaj pewnie kilkanaście do 20% energii idzie po prostu w komin. Idzie w komin, bo tak niska jest sprawność bloków energetycznych.

Inwestycje energetyka wykonuje ciągle, ale jakie? Takie jak na przykład odsiarczanie. Bełchatów dostał zgodę i pieniądze europejskie na to, żeby zorganizować sposób na wychwytywanie CO₂ i jego magazynowanie. Różne inwestycje są więc wykonywane, z tym że inwestycje energetyczne planuje się tak naprawdę na kilkanaście lat. Niewiele de facto zaplanowano dotychczas, dopiero teraz tak naprawdę te plany się w energetyce na nowo rozpoczynają, ale efekty tego będą w późniejszym terminie, a nam dziś potrzeba radykalnych rozwiązań. I być może będzie trzeba takie radykalne rozwiązania przedsięwziąć właśnie w kwestii akcyzy i czerwonych certyfikatów. A być może – czego nie śmiem proponować, ale prezes URE też musi rozważać różne warianty i myślę, że je rozważa – skoro w 2008 r. była taryfa G i zatrzymaliśmy ją jeszcze na 2009 r., to być może sposobem na uratowanie wielu branż, wielu dziedzin gospodarczych i niepozwolenie, żeby doszło do zwolnień w przemyśle hutniczym, obronnym, które obejmują po kilkaset, a czasem i kilka tysięcy osób, będzie być może jakaś formuła powrotu do częściowego taryfikowania ceny, nie wiem, trzeba to przemyśleć. W czasach trudnych, kryzysowych trzeba podejmować decyzje radykalne, być może takie, które będą ratować kolejne miejsca pracy.

Pan senator mówił efektywności, ja rzeczywiście potwierdzę, że niestety efektywność naszej energetyki jest jedną z najgorszych w Europie. Taka jest brutalna rzeczywistość i mogę tylko powiedzieć, że tak jest, i staramy się robić wszystko, żeby te proporcje z czasem odwrócić.

Pan senator Jurcewicz chciał popatrzeć oczami klienta i szukać miejsc powstawania kosztów. Myślę, że energetyka się na ten temat odezwie, ale nie chciałbym, żeby mówili tylko i wyłącznie na temat kosztów związanych z podwyżką węgla o 40%, ale także o kosztach, które wynikają z niesprawnych niestety bloków, z niesprawnych linii, strat na przesyle, z kosztów podatkowych, ale także z kosztów osobowych. Myśmy kiedyś zrobili między innymi analizy, jak duże koszty w energetyce generują wszystkie umowy społeczne, pakiety społeczne, te wszystkie kwestie związane właśnie z tym obszarem. I powiem wam prawdę, Panowie, są to olbrzymie pieniądze, które niestety zostały w naszej polskiej energetyce uwięzione. Dlatego uważam, że potrzebna jest prywatyzacja, dlatego uważam, że jest potrzebne upublicznienie wielu spółek, żeby te mechanizmy stawały się jak najbardziej przejrzyste i widoczne dla wszystkich odbiorców indywidualnych i grupowych.

Myślę, że to pokrótce tyle. A kiedy energetyka zabierze głos, to może kilka informacji istotnych padnie też z ich strony, bo na razie to stoją po jednej stronie i nawet się już nie bronią, widzicie państwo.

Teraz właściciel dał zielone światło, także gdyby ktoś z panów prezesów chciał się wypowiedzieć w kwestiach, które były tu podnoszone i nie tylko, to bardzo proszę.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Mirosław Bieliński, Grupa Energa.

Bardzo chętnie odpowiem na kilka wątpliwości. To, że się wcześniej nie odzywałam, wynika z mojego braku doświadczenia. Do tej pory uczestniczyłem w posiedzeniach komisji skarbu i komisji trójstronnych i tam się nauczyłem, że jeśli nie zadano pytania, to nie należy zabierać głosu.

Padły tu pytania i rozumiem, że państwo są zatroskani tym, że ceny rosną. Ja powiem, jak to wygląda z punktu widzenia Grupy Energa. Grupa Energa jest największym kupcem energii w Polsce. Ja się cieszę, że powstała Grupa Zakupowa, która zgłasza popyt na poziomie mniej więcej połowy tego, co my kupujemy standardowo, bo oznacza to, że nie będziemy sami. Czyli będziemy my, Grupa Zakupowa, będzie RWE, będzie jeszcze kilka innych firm w podobnej sytuacji.

Chciałbym teraz do tego obrazu, który został tu wcześniej odmalowany, dodać jeden element. To był obraz dwuwymiarowy, trzeci wymiar jest taki, że te wszystkie grupy energetyczne nie są kalką jednej z nich, one są różne. Niektóre więcej wytwarzają, są w Polsce wytwórcy, typu Połaniec, którzy nie prowadzą sprzedaży do klienta końcowego, oraz tacy, jak Energa, którzy, nie mając odpowiedniej ilości własnych elektrowni, tak naprawdę są na rynku kupcem. I nas także boli to, że nie możemy kupić energii po odpowiednio niskiej cenie. Wydaje się, że są dwa główne powody, dla których niska cena dzisiaj jest mało realna. Pierwszy powód to zaburzenia na rynku, a drugi powód to bardzo silne impulsy antyinwestycyjne, a bez inwestycji nie wzrasta efektywność.

Co do pierwszego punktu, czyli zaburzeń na rynku. Ja widzę trzy duże zaburzenia, pomijając to, że konsolidacja kilka lat temu mogła biec w innym kierunku, stała się już i się jej nie zmieni. Są zatem trzy zaburzenia. Pierwsze to regulacja dla grupy klientów G i tłumaczyć tu tego nie trzeba. Drugie to to, że rynek jest zamknięty, łącza transgraniczne zostały zablokowane. Bez ich odblokowania, zmodernizowania i bez nowych łączy nie będzie więcej podaży. W związku z tym wystarczy, że popyt minimalnie będzie wyższy od podaży i ceny muszą szybko poszybować, bo, jak państwo cytowali, myszka lubi serek. Trzeci powód zaburzania na rynku, po regulacji dla grupy G i po braku łączy, to jest brak uproszczonych procedur zmiany dostawcy. Tu wydaje się, że winni są wszyscy, ponieważ żadna ze stron, które mogły przyspieszyć proces przygotowania uproszczonej procedury zmiany dostawcy, nie przyłożyła się. To gdy chodzi o zaburzenia na rynku.

Druga sprawa to inwestycje. Oczywiście obecnie wszyscy mocno dążą do inwestowania, plany wytwórcze są bardzo rozbudowane, ale w dalszym ciągu bardzo silne są czynniki antyinwestycyjne. Jeden z nich dotyczy wytwarzania. Ze względu na obecny sposób rozliczania przesyłu energii, czyli tak zwaną płytę miedzianą, tak naprawdę efektywną inwestycją w wytwarzanie będzie to, żeby produkcja prądu odbywała się tuż obok wydobycia paliwa, czyli najlepiej za płotem kopalni, w każdym innym przypadku dochodzą dodatkowe koszty eksploatacji. Czyli koszty każdej elektrowni, będącej dalej niż za płotem, muszą być wyższe, a w związku z tym trudniej ją będzie spłacić, trudniej będzie pozyskać finansowanie.

Dołożę jeszcze jeden element. Jeżeli prezes URE będzie miał możliwość ustalania maksymalnej ceny energii i będzie mógł ją zmieniać w każdym momencie, to wiarygodność finansowa firm energetycznych starających się o pozyskanie środków na zbudowanie elektrowni będzie znacznie mniejsza, bo będzie duże ryzyko regulacyjne. W jaki sposób ja bankowi udowodnię, że będę mógł spłacić inwestycję sprzedając energię, skoro bank będzie wiedział, że w każdej chwili cena energii może być ustalona poza rynkiem w sposób sztuczny.

Jeszcze jeden element związany z inwestycjami. Posiadanie źródeł energii to za mało, tę energię trzeba przesłać z elektrowni do klienta, muszą więc być poczynione duże inwestycje w sieci energetycznej. I tu też ciągle mogę posługiwać się bardzo łatwym przykładem z Grupy Energa. Żeby przesyłać prąd, potrzebujemy bardzo kosztownych inwestycji. Inwestycje na ten rok oszacowaliśmy na poziomie przekraczającym 1 miliard zł. Tych inwestycji nie wykonamy, ponieważ mamy zbyt niską cenę za przesył, ona jest obniżona w stosunku do zeszłego roku. W związku z tym plan zredukowaliśmy do 750 milionów zł, zapewne będzie jeszcze jedna korekta, kolejne 100 milionów zł odpadnie. To oznacza kilkaset milionów złotych mniej na bezpieczeństwo energetyczne. Zamiast 1 miliarda 100 tysięcy zł, będzie 650 milionów zł.

Co składa się na te 650 milionów zł. Jest tu też pewien problem związany z żywiołowym wzrostem energetyki wiatrowej, może wzrostem na papierze, bo wiatraków stoi mało, ale jest wiele przygotowywanych farm. Zgodnie z prawem musimy taką farmę przyłączyć. A ile to kosztuje? Dam przykład ostatnio rozpatrywanej inwestycji w naszej spółce zajmującej się dystrybucją energii. Właściciel farmy wiatrowej zapłaci 50% przyłącza, to jest 500 tysięcy zł z 1 miliona zł, bo tyle będzie kosztowało przyłącze. Ale przyłącze to jest takie gniazdko, a do tego gniazdka trzeba doprowadzić kabel, kabel będzie nas kosztował 50 milionów zł, czyli my wydamy 50 milionów 500 tysięcy zł, a druga strona wyda 500 tysięcy zł. To jest o 50 milionów zł mniej na bezpieczeństwo energetyczne, bo ta farma ma się nijak do podniesienia poziomu bezpieczeństwa. Powiem więcej, ona będzie destabilizowała pracę sieci, po naszej stronie będzie więcej kosztów i zero z tej racji przychodów. To chciałbym, żeby państwo również wzięli pod uwagę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, będziemy się zbliżali do końca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze? Ale bardzo krótko proszę.

Bardzo proszę.

Marek Wiącek, Grupa Tauron.

Ja również przepraszam, że w tej chwili dopiero zabieram głos, ale najpierw byli referenci, później pan minister, panowie senatorowie i myślałem, że właśnie w tej chwili można dopiero zabrać głos.

Temat dzisiejszego posiedzenia komisji miał dotyczyć kosztów, jakie ponoszą wielcy odbiorcy na energię elektryczną i tego, co my zrobiliśmy w okresie od grudnia do dnia dzisiejszego, ażeby w jakiś sposób im ulżyć.

W naszej grupie wzięliśmy to sobie do serca i zgodnie z zaleceniami, jakie otrzymaliśmy od naszego właściciela, i zaleceniami z wystąpień pana prezesa URE, rozpoczęliśmy negocjacje z dostawcami węgla. Niestety nie dały żadnego rezultatu. W związku z tym, po pierwsze, ponieśliśmy dodatkowe koszty na poziomie ponad 750 milionów zł w stosunku do roku ubiegłego wynikające ze zmiany ceny węgla, po drugie, częściowo straciliśmy konkurencyjność. Dzisiaj wytwórcy pracują na węglu brunatnym, a na węglu kamiennym… szczególnie te starsze elektrownie, o mniejszej sprawności niestety, ale stoją i tylko dla bezpieczeństwa elektrowni chodzi w nich jeden blok. W naszej grupie jest elektrowni dziewięć i w trzech z nich chodzi tylko jeden blok, a chodzi jedynie dlatego, żeby elektrowni w ogóle nie wygasić, bo się tej mocy nie odbuduje.

Co do strony klienta. Z wszystkimi, którzy wystąpili do naszych sprzedawców w Grupie Tauron, rozpoczęliśmy negocjacje i ostatniego kwietnia w sumie stu jedenastu odbiorców otrzymało upusty. O tym mówił pan minister, bo informację w tej sprawie składaliśmy. W sumie upusty wynosiły od 7% dla odbiorców z grupy A do 8,5% w grupie odbiorców pozataryfowych. Z tego tytułu wartość upustu wyniosła ponad 45 milionów zł. Z czego to się wzięło? Przede wszystkim wzięło się to z tego, że ceny w pierwszych czterech miesiącach były znacznie mniejsze, zarówno na giełdzie, jak i na rynku bilansującym, i można było zakupić tańszą energię, żeby ją sprzedać do odbiorców i dać w związku z tym upust. To są działania doraźne. Dzisiaj w dalszym ciągu trwają chyba z czterema dużymi odbiorcami negocjacje i renegocjacje, tak bym to nazwał, między innymi z KGHM, z którym już drugi miesiąc próbujemy ustalić zasady współpracy.

Chciałbym teraz odnieść się do tego, co tyczy się nie tylko tego roku. Bo to o czym właśnie mówiłem, to są działania doraźne, trzeba pomóc naszemu przemysłowi, bo jest kryzys, trzeba się tą biedą w jakiś sposób podzielić, więc się dzielimy. Ale jestem częściowo zaniepokojony utrzymywaniem w dalszym ciągu taryfy dla odbiorców z grupy G. Ponieważ wcześniej czy później, nie wiem, czy to będzie już w przyszłym roku, czy za dwa lata, odbiorcy z grupy G, a jest ich bodajże ponad trzynaście milionów…

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A jaki jest ich udział w rynku, w całym popycie?)

(Głos z sali: Jest to mniej więcej jedna trzecia.)

Jedna trzecia.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: 33%.)

(Głos z sali: Mniej…)

Nawet mniej…

(Głos z sali: To zależy jeszcze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ci odbiorcy spotkają się z drastyczną podwyżką cen. Nie wiem, czy aktualna jest propozycja Ministerstwa Gospodarki, o której byliśmy informowani przynajmniej w mediach, dotycząca wspomożenia odbiorców z grupy G, tych najbardziej biednych, tak to nazwę, i uwolnienie tego… To byłoby, powiedziałbym, korzystniejsze dla tej grupy i nie tylko dla niej, ponieważ część strat, jakie ponoszą spółki sprzedające do odbiorców z grupy G, jest później częściowo pokrywana subsydiowaniem dużych odbiorców.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Właśnie, ale o tym mówiono już tu parokrotnie.)

Ale tak to jest.

Dziękuję.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Ale jeżeli można, to proszę krótko.

Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie. Grupa Energetyczna Enea od 1 czerwca obniża ceny energii dla grup A, B i C o 4%.

Rozumiem. Czuję się trochę jak na naradzie produkcyjnej, dostaję meldunki poszczególnych prezesów itd.

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, czy są jeszcze jakieś uwagi?

Pan przewodniczący Kaliś, bardzo proszę.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć parę słów, bo odniosłem wrażenie, że przyszliśmy tu o coś prosić, a my chcieliśmy po prostu pokazać pewne zjawiska. Skoro jesteśmy na jednym europejskim rynku, skoro nasi konkurenci przestrzegają jakichś określonych zasad wynikających z krajowych polityk energetycznych, to rozwiązania są dwa: albo im trzeba ulgi zabrać, albo nam trzeba dać. Inaczej nie ma szans na uczciwą konkurencję. My wchodziliśmy do Unii Europejskiej pod hasłami liberalizmu i wolnego rynku, okazuje się jednak, że niekoniecznie dla wszystkich to oznacza to samo.

Co do kolegów energetyków to oczywiście na te czasy każde działanie jest dobre, ale my jesteśmy odbiorcami, którzy są na rynku od 2002 r. Przez wiele lat wspólnie z kolegami pracowaliśmy w Komitecie Studiów “Rynek” Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej i w zasadzie można powiedzieć, że ten komitet nas wyedukował. My naprawdę jesteśmy za rynkiem i też chcielibyśmy doczekać się czasów, kiedy swobodna gra podaży i popytu będzie ustalać ceny. Ale póki co, to nie działa, i dlatego nasze stanowisko było i jest takie, że cena powinna być administracyjnie ustalana, ale w sposób odpowiedzialny, czyli tak, żeby nie zabić przemysłu, Panie Ministrze, i utrzymać energetykę. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym zakończyć, nawiązując do tego, co powiedział pan prezes Kaliś, pan przewodniczący, w sprawie stosowania dyrektywy 2003/96/WE w Niemczech. To jest konkretny przykład stosowania polityki sektorowej, wyraźnie to z tego obrazu wynika, w taki sposób energochłonna część przemysłu po prostu jest traktowana, a w związku z tym ma przewagę konkurencyjną, nie da się ukryć. I prędzej czy później, a sądzę, że w innych krajach rozwiązania być może są podobne, niestety będziemy na tym tracili, to również trzeba mieć na uwadze.

Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że dzisiaj wiele się dowiedzieliśmy, otrzymaliśmy dobre, przejrzyste materiały, bardzo dziękuję panu prezesowi Sworze, że tę część edukacyjno-prezentacyjną przygotował. Dziękuję wszystkim, którzy dzisiaj przedstawili nam prezentacje. Panu ministrowi dziękuję bardzo za informacje, liczymy na to, że te ustawy, o których mówiliśmy, jedną z nich jest ustawa o efektywności energetycznej, pojawią się w Sejmie i w Senacie, że niebawem pojawi się rodząca się teraz nowelizacja ustawy – Prawo energetyczne i że będziemy mieli wiele okazji, aby na ten temat rozmawiać już bardziej konkretnie. Oczywiście Senat nie ma takich możliwości jak Sejm, Szanowni Państwo, Senat nie ma prawa kontrolowania rządu i…

(Głos z sali: Ale ma inicjatywę ustawodawczą.)

Oczywiście, ja wiem, ale inicjatywa ustawodawcza Senatu, Panie Ministrze, rodzi się może nie tyle w bólach, co w skomplikowanej procedurze, która wymaga dwóch czytań itd., itd., a waży tyle samo, co inicjatywa piętnastu posłów, którzy mogą w dowolnej chwili się zebrać, podpisać i złożyć wniosek do laski marszałkowskiej i na takiej samej zasadzie pan marszałek musi ją traktować, jak nasz senacki, wypracowany w trudzie, w pocie, z ekspertami projekt. Taka jest właśnie rzeczywistość wagi dwóch izb, niestety tak to wygląda.

Bardzo dziękuję reprezentantom dwóch stron, bo mówiła myszka i mówił serek. Chciałoby się, aby tej myszki było trochę mniej, serka trochę więcej i żeby serek nie był w całości zjadany przez myszkę, tak bym to określił. Ale tak to już jest, Szanowni Państwo.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Nie będziemy konkludowali tego naszego spotkania. Myślę, że prace legislacyjne będą rodzajem konkluzji. Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.