Zapis stenograficzny (873) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (135.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (101.)

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 554, druki sejmowe nr 1828, 1903, do druku 1903, 1903-A).

Szanowni Państwo!

Z piętnastominutowym opóźnieniem pozwolę sobie otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Czynię to wraz z wiceprzewodniczącym tej pierwszej komisji, senatorem Stanisławem Jurcewiczem.

Witam państwa bardzo serdecznie.

W związku z tym, że w naszym porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, pragnę powitać przedstawicielkę rządu, wiceminister infrastruktury, panią Patrycję Wolińską-Bartkiewicz wraz z towarzyszącymi osobami, których na razie nie jestem w stanie wymienić, dlatego że jeszcze nie mam listy obecności. Witam je bardzo serdecznie.

Czy do porządku obrad panowie senatorowie wnoszą jakieś uwagi? Nie wnoszą.

W związku z tym uznaję, że porządek obrad został przyjęty.

Zapytam jeszcze, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Nie ma takowych.

Witam również wchodzącego na salę reprezentanta izby wyższej czy niższej - różne są na ten temat zdania praktyków, konstytucjonalistów - sympatycznego posła, pana Stanisława Żmijana, który będzie reprezentował Sejm w trakcie naszego posiedzenia.

Może najpierw poproszę panią minister o przedstawienie racji, które sprawiły, że rząd, i to w trybie pilnym, skierował do Sejmu tę ustawę, która obecnie jest przedmiotem prac w Senacie. Potem poproszę o zabranie głosu pana posła Żmijana i przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a następnie będziemy debatować nad tą ustawą.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, zawiera tak zwany nowy mechanizm finansowania zadań inwestycyjnych w zakresie dróg publicznych. W ustawie o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw zakłada się bardziej elastyczny model finansowania, uwzględniający różne źródła finansowania zadań inwestycyjnych w zakresie dróg publicznych.

Najważniejsze zmiany w tym projekcie dotyczą finansowania inwestycji drogowych ze środków Krajowego Funduszu Drogowego, który jest zarządzany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Dotychczas największym i najpewniejszym źródłem zasilania Krajowego Funduszu Drogowego były środki pozyskiwane z opłaty paliwowej. Wprowadzamy nowe źródło w postaci możliwości emisji obligacji przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Potocznie są one nazywane obligacjami infrastrukturalnymi na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego.

Projektem tym wprowadzamy również możliwość finansowania bieżącej płynności Krajowego Funduszu Drogowego ze środków własnych banku. Jest to tak zwane finansowanie pomostowe, jest to zabezpieczenie na wypadek braku środków na rachunku, jako że - przypominam - Krajowy Fundusz Drogowy jest rachunkiem przepływowym w BGK. Przewiduje się również dotacje z budżetu państwa, w tym głównie z refundacji pochodzących ze środków Unii Europejskiej, zwłaszcza z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" oraz z Programu Operacyjnego "Rozwój Polski wschodniej". Za pomocą tej ustawy rozszerza się możliwość finansowania zadań w zakresie dróg publicznych z kredytów uzyskanych od międzynarodowych instytucji finansowych. Tak więc nowymi formami zasilenia są dotacje z budżetu państwa, w tym refundacje, oraz finansowanie pomostowe przez bank bez żadnych ograniczeń. Taka poprawka została przyjęta w Sejmie.

Projekt ten zakłada również uwzględnienie obligacji emitowanych przez BGK na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego jako tak zwanych bezpiecznych papierów wartościowych, w które mogą lokować - podkreślam słowo "mogą" - swoje aktywa fundusze emerytalne oraz powszechne towarzystwa emerytalne.

Ważną zmianą formalną z punktu widzenia elastyczności zarządzania Krajowym Funduszem Drogowym jest zmiana sposobu ustalania planu finansowego funduszu. Nie będzie to rozporządzenie Rady Ministrów. Niejednokrotnie mieliśmy w tym zakresie negatywne doświadczenia, jeżeli chodzi o czas trwania uzgadniania i zatwierdzania takiego rozporządzenia przez Radę Ministrów, będącego oczywiście podstawą do wypłat z Krajowego Funduszu Drogowego. Obecny projekt ustawy przewiduje, że będzie to plan finansowy uzgadniany z ministrem właściwym do spraw transportu i z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, co wprowadza kontrolę dwóch resortów nad wydatkowaniem środków KFD na zadania inwestycyjne.

Projekt, który w tym momencie macie państwo przed sobą i o którym będziemy dyskutować, wprowadza mechanizm pozwalający na elastyczne podejście do finansowania zadań drogowych, podejście uwzględniające wszystkie okoliczności pojawiające się w inwestycji liniowej - między innymi postępowania przetargowe i czas ich rozstrzygania oraz takie zjawisko, jak sezony budowlane - o których bardzo często zapomina się przy realizacji inwestycji finansowanych tylko i wyłącznie z budżetu państwa będącego, jeśli chodzi o procedury, nieelastycznym, sztywnym źródłem finansowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Chciałbym poinformować państwa senatorów, że uczestniczą również - z oczywistych powodów - w naszym posiedzeniu wiceprezes Banku Gospodarstwa Krajowego, pan Artur Nieradko, oraz pani Izabela Jakubowska, wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych. Bardzo miło państwa gościć.

I teraz pozwolę sobie oddać głos panu posłowi Stanisławowi Żmijanowi.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Miałem przyjemność przewodniczyć nadzwyczajnej podkomisji sejmowej powołanej do rozpatrzenia rządowego pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otóż podkomisja nadzwyczajna podzielała pogląd i propozycję rządu przedstawione w tym projekcie, a dotyczące zmiany sposobu finansowania potężnego planu budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu oraz pozostałych dróg krajowych. Oczywiście wynika to ze zrozumiałych przesłanek. Jak bowiem państwu wszystkim wiadomo, do tej pory w zasadniczej mierze finansowanie tego programu odbywało się ze środków z budżetu państwa zapisanych w poz. 39 budżetu, a także w pozycji "Rezerwy celowe". Jednak taki system finansowania ma sens wtedy, kiedy jest koniunktura gospodarcza, kiedy są wysokie przychody, czyli po prostu są te środki, które znajdą się w pozycji "Rezerwy celowe". Niestety, kryzys zapukał również do naszych drzwi, w związku z tym, jeżeli chcemy - a bardzo chcemy, mam nadzieję, że państwo także to wspieracie - realizować tenże program bez przeszkód i opóźnień, bowiem jest on też związany z ważnym wydarzeniem w naszym kraju, jakim jest Euro 2012, jeżeli chcemy zrealizować poważne zadania na czas, to musimy płynnie i szybko zmienić model finansowania. Oczywiście mamy świadomość, że w zasadniczej mierze ten plan będzie finansowany ze środków z kredytów zaciągniętych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, z wyemitowanych obligacji i oczywiście ze środków budżetowych, bowiem wszystkie środki budżetowe przeznaczone na drogi krajowe będą skierowane do Krajowego Funduszu Drogowego, którym zarządza Bank Gospodarstwa Krajowego. Te założenia podkomisja, a później i komisja, przyjęły i Sejm uchwalił ustawę w takim kształcie.

Dokonaliśmy małych, można powiedzieć, korekt. Bardzo dużo czasu zajęła dyskusja nad częścią, która dotyczy biurokratycznego etapu przygotowania finansowania, to znaczy uzgadniania planów finansowych, przygotowanych w tym zakresie przez Bank Gospodarstwa Krajowego, z ministrem finansów i oczywiście z ministrem infrastruktury. Była także propozycja uzgadniania planu z ministrem rozwoju regionalnego, ale komisja nie podzielała tego stanowiska i zaproponowała, aby minister rozwoju regionalnego opiniował ten plan. Oczywiście była reakcja na to rozwiązanie, bowiem do komisji trafiło pismo - myślę, że do wysokiej komisji senackiej także - ministra rozwoju regionalnego, w którym pisze, że chciałby jednak, aby dać mu możliwość uzgadniania, a nie opiniowania, gdyż opiniowanie, w jego rozumieniu, jest po prostu mało czytelne. Obszerną dyskusję wywołał też inny element projektu. Jak państwo zwróciliście uwagę, budowa i przebudowa byłyby finansowane z Krajowego Funduszu Drogowego zarządzanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego, a przygotowanie inwestycji w zakresie dróg krajowych w szerokim jego rozumieniu, czyli wyznaczenie lokalizacji, pozyskanie gruntu, wszelkiego rodzaju decyzje, raporty z tym związane, szczególnie jeśli chodzi o ochronę środowiska, byłoby finansowane z budżetu państwa. Komisja i Sejm bardzo dużo czasu poświęcili na doprowadzenie do tego, żeby pozyskiwanie gruntów, czyli ich wykup, także można było finansować z Krajowego Funduszu Drogowego.

Te dwie kwestie wywołały dyskusję. W pozostałych aspektach, tak jak powiedziałem, komisja i Sejm zgadzały się z proponowanymi zapisami. Zatem wnoszę do wysokich komisji o rozpatrzenie uchwalonej ustawy i oczywiście, jeżeli będzie to zasadne, o zgłoszenie koniecznych poprawek. Chętnie, w miarę swoich możliwości, włączę się do dyskusji. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Pośle, za prezentację sejmowych losów tej ustawy. Jeżeli będą pytania, wątpliwości, to mam nadzieję, że będzie pan jeszcze do naszej dyspozycji...

(Poseł Stanisław Żmijan: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powitać pana senatora Grzegorza Banasia, który do nas dołączył w międzyczasie. Witam serdecznie, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, oczywiście jestem realistą i nie mam zamiaru wprowadzać zakazu rozmawiania przez telefon, ale prosiłbym o wyciszenie telefonów komórkowych, żebyśmy wszyscy nie wiedzieli, że ktoś do kogoś dzwoni. Tak że mam taką uprzejmą prośbę.

Teraz bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie ewentualnych uwag Biura Legislacyjnego, a potem przystąpimy do dyskusji i do pytań.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma do tej ustawy jedną uwagę, dotyczącą art. 8 określającego termin wejścia w życie ustawy. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu "ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 7 w zakresie art. 39g ust. 1, który wchodzi w życie z dniem uzgodnienia planu finansowego, o którym mowa w art. 6 niniejszej ustawy".

Otóż omawiana ustawa uchyla art. 39g ust. 1, który zawierał upoważnienie do wydania rozporządzenia określającego program rzeczowo-finansowy dla inwestycji drogowych realizowanych z wykorzystaniem środków funduszu. Uchylenie przepisu, w którym zawarte jest upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, powoduje również, że ten akt traci moc. W ustawie uchwalonej przez Sejm proponuje się, żeby przepis powodujący utratę mocy aktu wykonawczego wszedł w życie później, dopiero z dniem uzgodnienia planu finansowego. Jednak jest to naszym zdaniem nieprawidłowa technika legislacyjna, ponieważ uzależnia ona wejście w życie ustawy w pewnym zakresie od zdarzenia przyszłego. Zasady techniki prawodawczej dopuszczają uzależnienie wejścia w życie ustawy, części ustawy lub poszczególnych przepisów od zdarzenia przyszłego, ale pod warunkiem, że będzie to zdarzenie pewne i ogłoszone urzędowo, na przykład w "Dzienniku Ustaw"; było chociażby uzależnienie od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, jednak to było ogłoszone w "Dzienniku Ustaw", ponieważ traktat był publikowany. Niestety, tutaj nie ma to zastosowania, ponieważ plan finansowy uzgadniany na podstawie art. 6 nie będzie publikowany ani w "Dzienniku Ustaw", ani w "Monitorze Polskim", co tym samym nie spełnia wymogu zasad techniki prawodawczej.

W związku z tym, że w art. 6 jest określony naszym zdaniem nieprzekraczalny termin uzgodnienia planu, czyli trzydzieści dni od dnia wejścia w życie ustawy, proponujemy, aby przepis art. 8 w tym zakresie, o którym mówiłem, czyli utraty mocy przez art. 39g ust. 1 zawierający upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, wszedł w życie po upływie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Wówczas będziemy mieli pewność, kiedy akt wykonawczy utraci moc i kiedy wejdzie w życie ustawa i jej poszczególne przepisy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie, za przekonujące - jak sądzę - uzasadnienie tej poprawki.

W międzyczasie dołączył do nas pan przewodniczący Witczak. Witam go również bardzo serdecznie.

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę, macie państwo teraz głos, pani minister i wszyscy inni są do państwa dyspozycji.

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Chciałbym zapytać o powód nadania trybu pilnego tej ustawie, bo troszeczkę mnie to dziwi. Tryb pilny oczywiście jest możliwy i jest legislacyjnie legalny, jednak ta ustawa nie jest nikomu potrzebna w bieżącym roku. Dlatego trochę mnie to dziwi. Chyba że ministerstwo widzi możliwość zastosowania tej ustawy, której ja nie dostrzegam. Bardzo prosiłbym o uzasadnienie. Moim zdaniem nadanie trybu pilnego czasami powoduje, że pewne rzeczy robi się szybko, a taki szybki tryb procedowania może prowadzić do jakiejś niestaranności.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, czy...

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Tryb pilny dla tej ustawy został nadany właśnie ze względu na konieczność zastosowania tego mechanizmu w tym roku. Przypomnę, że w lutym rząd ogłosił plan ratowania wskaźników makroekonomicznych naszej gospodarki i ta ustawa jest jednym z jego elementów. Przypomnę także, że działania podejmowane przez rząd polski w tych trudnych czasach są dobrze oceniane i oczywiście wiążą się z niepowiększaniem deficytu sektora finansów publicznych. Ta ustawa ma służyć właśnie osiągnięciu tego celu. Zakładamy, że w czerwcu będziemy mieli - taka jest oczywiście nasza wielka prośba do szanownych państwa - gotowy mechanizm finansowania zadań w zakresie dróg publicznych, żeby za jego pomocą można było regulować zobowiązania wynikające z zawartych umów w bieżącym roku. Tryb pilny został nadany ze względu na to, że czerwiec jest okresem, kiedy rozpoczyna się zwiększony spływ faktur za wykonane roboty budowlane z racji sezonu budowlanego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Senator Ortyl nie wygląda na przekonanego. Właśnie to widzę i w związku z tym ponownie udzielam mu głosu. Pan senator Gruszka pozwoli, że wyczerpiemy ten temat.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Pani Minister, w art. 7 jest mowa o tym, że możliwość rozłącznego finansowania przygotowania inwestycji, wykupu i przejęcia nieruchomości w 2009 r. nie jest wykluczona, tak że z tego tutaj nic nie wynika. Nie sądzę, żeby za sprawą tej ustawy coś się zmieniło w tym roku. Oczywiście jest też taka sytuacja, że główne przetargi i główna część prac odbywają się właśnie w czerwcu, lipcu, sierpniu i wrześniu i na pewno życzylibyśmy sobie oraz byłoby dobrze, żeby te mechanizmy zaczęły funkcjonować od czerwca. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z poprawkami, to myślę, że chyba nie uda się tego wprowadzić od czerwca. Tak że powiem szczerze, że słusznie pan przewodniczący wywnioskował z mojej miny, że nie jestem trochę przekonany do tego, iż ta ustawa będzie w tym roku szeroko stosowana.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani minister zostawia to bez komentarza, tak?

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Chciałbym zwrócić uwagę na zmiany, które ta ustawa wprowadza. Do tej pory obowiązywał program rzeczowo-finansowy. Chciałbym tu zwrócić uwagę na słowo "rzeczowy". Ten program był przygotowywany przez właściwego ministra, a później Rada Ministrów go zatwierdzała. Mam pytanie. W art. 39n całość zadań nazywamy planem finansowym. Zatem kto jest odpowiedzialny za przygotowanie rzeczowej części tego planu? Odpowiedzi na to pytanie nie znalazłem bowiem w poprawkach, które są przede mną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Minister.

To, że określiliśmy podstawę prawną wydatkowania środków z KFD jako plan finansowy, oczywiście nie likwiduje potrzeby ustalania zakresu rzeczowego. Taki zakres rzeczowy - przypomnę - określa przyjęty uchwałą Rady Ministrów Program Budowy Dróg Krajowych i Autostrad na lata 2008-2012. Będzie on właśnie aktualizowany, będzie musiał zostać zaktualizowany, ale to będzie program rzeczowy. Program finansowy co roku będzie formułowany na podstawie tego, czy postępowania przetargowe zostaną rozstrzygnięte, jakie z tych postępowań będą wynikały zobowiązania finansowe, w jakiej kwocie i kiedy. Unikniemy sytuacji, że będziemy mieli bardzo sztywno określony wydatek na zadanie - podam przykład - "budowa drogi ekspresowej S19" w kwocie 100 milionów zł. Jeżeli będziemy mieć taki tytuł i tak będzie to zapisane w planie, to jeśli okaże się, że trzeba będzie wydać 108 milionów zł czy 90 milionów zł, zaistnieje konieczność zmiany. W tym zakresie plan rzeczowy dla środków KFD określany będzie co jakiś czas na podstawie zobowiązań, jakie w danym momencie będzie mieć Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Nie oznacza to, że zakres rzeczowy nie będzie określany. On będzie określany, a plan finansowy zostanie dostosowany do tych zobowiązań. Tym sposobem unikamy sytuacji, z którą mamy do czynienia w ustawie budżetowej, gdzie mamy sztywno określone kwoty i co raz pojawia się problem z przesuwaniem środków do tej czy do tamtej kieszonki, bo pojawiły się nieprzewidziane okoliczności lub nieprzewidziane wydatki. W tym mechanizmie unikniemy, oczywiście z zachowaniem odpowiedniej kontroli jakości, tempa wydatkowania i realizacji rzeczowej, sztywnego przyporządkowania konkretnych kwot do konkretnych zadań, co w przeszłości było, niestety, zmorą inwestycji drogowych, inwestycji liniowych w ogóle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chciałby się odnieść?

Pan senator Gruszka jeszcze, tak?

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie kieruję do wiceprezesa Banku Gospodarstwa Krajowego. W art. 39d ust. 2 jest zapis o kredytach, pożyczkach, emitowanych obligacjach i gwarancjach, które mogą być udzielone przez Skarb Państwa. Chodzi mi o gwarancje. Czy w sytuacji, kiedy ich nie będzie, a będzie trzeba zrealizować inwestycję, bank podejmie decyzję o wypuszczeniu na przykład obligacji? Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Trudne pytanie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten zapis odnosi się zarówno do kredytów, jak i do obligacji. Jednym z dużych źródeł finansowania KFD będą środki z kredytów uzyskiwanych z międzynarodowych instytucji finansowych, głównie z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Bank ten ma dość szczegółowe i niezmienne zasady udzielania kredytów, które mówią o tym, że tylko i wyłącznie podmioty mające odpowiedni rating, czyli ocenę wiarygodności kredytowej nadaną przez uznawaną międzynarodową agencję ratingową, lub podmioty posiadające gwarancje Skarbu Państwa mogą otrzymać taki kredyt. W chwili obecnej Bank Gospodarstwa Krajowego nie ma nadanej oceny wiarygodności kredytowej. Jesteśmy w trakcie takiego procesu, prawdopodobnie zakończy się on w dość niedalekiej przyszłości, ale musimy mieć pewność, że zakończy się dobrym wynikiem, to znaczy, że uzyskamy tę ocenę na poziomie równym ocenie wiarygodności kredytowej Polski. W związku z tym nie bardzo możemy tę procedurę przyspieszyć. W tym momencie uzyskanie gwarancji Skarbu Państwa jest jedyną możliwością otrzymania takiego kredytu.

Jeżeli chodzi o obligacje, to nie obowiązują tak surowe zasady, jak w przypadku kredytów z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, ale oczywiście jest coś takiego jak koszt kapitału. W sytuacji, kiedy podmiot bez oceny wiarygodności kredytowej zwraca się do rynków międzynarodowych czy nawet do krajowego rynku finansowego z prośbą o zakup plasowanej przez siebie obligacji, oceniana jest wiarygodność tego podmiotu. W sytuacji, kiedy będzie ona wzmocniona gwarancjami Skarbu Państwa, uzyskana cena, czyli oprocentowanie tych obligacji, będzie, jeżeli nie znacząco, to w każdym razie w zauważalny sposób, niższa, niż gdybyśmy takiej gwarancji nie mieli. Dlatego też zapis w tym artykule ma formę "mogą być udzielane", a nie "muszą" albo "będą udzielane". Jest to pozostawione do decyzji w każdym konkretnym przypadku. Naszym celem jest optymalizacja finansowania, to znaczy zapewnienie odpowiednich kwot na odpowiedni okres przy maksymalnie niskim koszcie pozyskania tych funduszy. W chwili obecnej planujemy, że zarówno jeśli chodzi o emisję obligacji, jak i o kredyty - bo w przypadku kredytów musimy, a w przypadku emisji obligacji chcemy - będziemy występowali o gwarancje Skarbu Państwa. Ale po zakończeniu procesu oceny wiarygodności BGK - być może już od przyszłego roku - będziemy rozważali możliwość plasacji obligacji bez tego elementu. Jednak za każdym razem przy podejmowaniu decyzji będzie brany pod uwagę koszt pozyskania środków z punktu widzenia optymalizacji całego procesu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Owczarek.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zgłosić dwie poprawki. Jedna poprawka wiąże się z punktem, o którym mówił pan senator Gruszka, dotyczącym zaciągania kredytów i pożyczek. Podczas prac sejmowych w art. 39d ust. 1 dopisano w zakończeniu: "a także zadań wynikających z planu finansowego Funduszu". Chodzi o zaciąganie kredytu, czego może on dotyczyć. W ust. 2, w którym jest dalej mowa o inwestycjach, nie dopisano sformułowania dotyczącego zadań. W związku z tym chciałbym zgłosić propozycję, aby w ust. 2 po słowach "na realizację inwestycji" dodać słowa "oraz zadań". To jest jedna poprawka.

Druga poprawka dotyczy art. 39j, w którym mamy ust. 3 mówiący o tym, że "gwarancje i poręczenia, o których mowa w ust. 1, są udzielane przez Radę Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw finansów publicznych uzgodniony z ministrem właściwym do spraw transportu". W czasie prac sejmowych ust. 2 nie uległ zmianom. Mam propozycję zmiany polegającej na tym, żeby ust. 2 brzmiał: "Do gwarancji i poręczeń, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne z wyjątkiem art. 2a - i tu jest dodane do ustawy - ust. 1". Chodzi, proszę państwa, o zliberalizowanie udzielania gwarancji i poręczeń także dla koncesjonariuszy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękujemy za tę inicjatywę.

Zaraz zapytam przedstawiciela ministerstwa o zdanie.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeszcze pan senator Bisztyga.

Bardzo proszę.

Chciałbym zadać pytanie pani prezes Urzędu Zamówień Publicznych. W art. 2 ustawy w zmianie pierwszej jest taki zapis: "Wybór operatora następuje zgodnie z ustawą z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych, ustawą z dnia 19 grudnia 2008 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym"... itd. Zawsze boję się, że każdą rzecz możemy utopić w procedurach wynikających z ustaw. Czy jest jakiś pomysł na uproszczenie tego? Czy to, co już kiedyś zmieniliśmy, jest wystarczającym, pani zdaniem, zabezpieczeniem, gwarancją tego, że nie będzie niekończących się postępowań? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Prezes, bardzo proszę.

Przyznam się szczerze, że nie bardzo zrozumiałam pytanie. Chodzi o to, czy jest pomysł na uproszczenie tego tak, żeby takich zapisów nie było, to znaczy odesłania do różnych ustaw?

Czy pan senator mógłby...

Bardzo się cieszę, że panią prezes wprawiłem w zakłopotanie, nieczęsto mi się to zdarza.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ja się mniej cieszę.)

Chodzi o to, czy wybór operatora następuje zgodnie z ustawą. Czy pani jest przekonana, że to, co do tej pory zrobiliśmy i uchwaliliśmy... Sama pani wie, że bardzo często te procedury, właśnie z uwagi na zapisy w ustawie o zamówieniach publicznych, są wąskim gardłem. Czy jesteśmy o to tutaj spokojni? Czy wybór operatora będzie następował w niekończących się procedurach przez trzy lata, czy też mamy jakiś pomysł na usprawnienie tego? Dziękuję.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Pani Prezes, bardzo proszę, ale widzę...)

Może mi pani odpowiedzieć po zakończeniu posiedzenia. Ja wycofuję pytanie. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Rozumiem, że pan senator, jako że intencją ustawy jest uealastycznienie przepisów dotyczących finansowania najważniejszego zadania infrastrukturalnego, jakie stoi przed państwem, chciałby również uealastycznić, że tak powiem, sposoby podejmowania decyzji o zamówieniach.

Pani minister kiwa głową, rozumiem, że jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zmiana, o której mówimy, dotyczy możliwości swobodnego wybrania trybu wyboru operatora. Od początku roku w systemie obowiązują dwie nowe ustawy: ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym i ustawa o koncesjach na roboty budowlane lub na usługi. W tej ustawie dopuszczamy, oprócz prawa zamówień publicznych, wszystkie tryby, żeby wybór był swobodny, żeby niczego nie narzucać, bo rzeczywistość jest naprawdę zmienna. Oczywiście przy wyborze każdego trybu trzeba wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, wszystkie za i przeciw, wszystkie wady i zalety. Nie chcemy ograniczać wyłącznie do prawa zamówień publicznych, do trybów wynikających z tej ustawy wyboru wykonawcy tak ważnego zadania, jakim jest elektroniczny pobór opłat, ponieważ jest to coś, co robimy po raz pierwszy w Polsce, do czego jesteśmy zobowiązani dyrektywami unijnymi. Uważamy, że w momencie, gdy dopiero jesteśmy na etapie opracowywania wykonalności tego zadania w Polsce i tego, jak powinno optymalnie wyglądać to rozwiązanie, słusznie dopuszczamy, zgodnie z obowiązującym prawem, wszystkie tryby, które mają podstawy w systemie prawa, łącznie z tymi z tych dwóch nowych ustaw. Dziękuję bardzo.

Czyli wszystkie tryby.

Jak rozumiem, już nie będzie pytań poza posiedzeniem, tak, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie ma innych zgłoszonych... Przepraszam, pan senator Ortyl jeszcze chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Moje wątpliwości budzi - chociaż w tym roku jest to zachowane - kwestia możliwości finansowania wykupu gruntów i nieruchomości z Krajowego Funduszu Drogowego i przeniesienia tego do budżetu. W moim odczuciu jest to usztywnienie finansowania, ponieważ budżet jest instrumentem dosyć nieporęcznym. Prosiłbym, żeby ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu.

Druga sprawa jest taka: chciałbym wiedzieć, jeżeli pani minister ma takie dane, jaką kwotę w tym roku, do dzisiaj wydano z budżetu na drogi i w ogóle...

Chodzi o bieżący rok, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Pani Minister, w przedmiocie usztywnienia...

Panie Przewodniczący, żeby odpowiedzieć po kolei na pytania, zacznę od kwestii wykupu gruntów. Przypomnę, że od 10 września obowiązuje znowelizowana specustawa drogowa, która bardzo precyzyjnie rozdziela proces wywłaszczania gruntów i wypłatę odszkodowań za to wywłaszczanie. To są dwa odrębne tryby, które nie wstrzymują realizacji robót budowlanych. To gwarantuje, że grunty, które przechodzą na rzecz Skarbu Państwa, będą przez niego wykupione. Specustawa drogowa wyznacza sztywne terminy trzydziestodniowe. W zakresie budżetu generalnej dyrekcji podejmujemy różne zabiegi, ponieważ postępowania są prowadzone przez inny organ administracji publicznej. Pieniądze na ten cel po prostu muszą się znaleźć, wymaga tego przepis ustawy i nie będzie takiej sytuacji, że zabraknie środków akurat na ten wydatek. Toczyła się na ten temat szeroka dyskusja w Sejmie, zarówno w komisji sejmowej, jak i podczas posiedzenia plenarnego. Jesteśmy zdania, że w razie braku środków w części 39 budżetu państwa zawsze będzie można skorzystać - przecież odpowiednie plany są sporządzane - z odpowiednich rezerw i dostarczyć organom, które są zobowiązane do wypłaty odszkodowań, odpowiednie środki, jeżeli będzie zwiększone zapotrzebowanie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło, jak sobie przypominam, ilości środków, które zostały w tym roku wydane na wykup gruntów, tak?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Na budowę dróg.)

(Senator Władysław Ortyl: Na finansowanie dróg.)

Na finansowanie dróg.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do dzisiaj są wydane, jak mi pani dyrektor Magdalena Jaworska podpowiada, 3 miliardy zł.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Pani Minister...)

Przepraszam, przypomnę jeszcze, że mamy początek maja, czyli tak na dobrą sprawą jest to sezon martwy, jeżeli chodzi o roboty budowlane. Tak jak wcześniej wspomniałam, faktury spływają dopiero w drugiej połowie roku, a konkretnie w IV kwartale i tego akurat nie będzie można obejść. To wynika z charakterystyki robót...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Z natury rzeczy, z natury robót drogowych.)

Tak jest.

Nie ma więcej pytań.

Zgłoszone zostały trzy poprawki. Pierwszą z nich zgłosiło Biuro Legislacyjne. W związku z tym poprosiłbym panią minister o odniesienie się do tych poprawek, a potem przystąpimy do decydowania o ich losie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o poprawkę Biura Legislacyjnego, to mamy postulat, żeby przywrócić brzmienie przepisu przejściowego, który obowiązywał w przedłożeniu rządowym, ze względu na to, że akurat tan przepis został zmieniony w komisji na wniosek Biura Legislacyjnego Sejmu. W tym zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne Senatu... Obawiamy się, że będzie jednak luka czasowa między obowiązywaniem rozporządzenia Rady Ministrów ustanawiającego plan rzeczowo-finansowy dla KFD a obowiązywaniem planu finansowego wynikającego z tych terminów, opracowanego w trybie nowej ustawy w terminach, o których pan mecenas niedawno mówił. W przedłożeniu rządowym art. 7a ust. 1 brzmiał: "Przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 39g ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1 zachowują moc", a ust. 2: "Rada Ministrów uchyli, w drodze rozporządzenia, przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 39g ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1 z dniem uzgodnienia planu finansowego, o którym mowa w art. 6."

Jest to bardzo bezpieczny, oczywiście według nas, zapis, bo wiadomo, że ten trzydziestodniowy termin może - różne są okoliczności - w różnych przypadkach być niedotrzymany. I tego po prostu się obawiamy. Optymalnie byłoby, gdyby trzy dni trwały uzgodnienia, ale jak zajmie to trzydzieści jeden dni, to będziemy mieli problem.

Jeżeli chodzi o inne poprawki, zgłoszone przez pana senatora, to pierwsza poprawka jest czysto porządkowa i po konsultacjach z moimi współpracownikami doszliśmy do wniosku, że jest ona sensowna i bardzo trafna. Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to uważamy, że w tym przypadku będzie ujednolicenie, zrównanie zasad udzielania gwarancji Skarbu Państwa we wszystkich przypadkach, które są określone w tej ustawie. Przy udzielaniu poręczeń i gwarancji spłaty kredytów lub emisji obligacji przez BGK na rzecz KFD nie ma prawnego zakazu ich udzielania, jeżeli z analizy ryzyka wynika, że mogą być trudności ze spłatą. Uważamy, że jest to rozwiązanie elastyczne, dobre dla funkcjonowania całego systemu, tak że przychylamy się do niego i zajmujemy pozytywne stanowisko w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Wróćmy zatem do pierwszej poprawki. Byłem świadkiem wymiany zdań między panią minister a panem mecenasem jeszcze przed posiedzeniem. Walczą tu ze sobą dwa biura legislacyjne: sejmowe i senackie. Sprawa ma przede wszystkim charakter legislacyjny, chociaż potencjalnie mogą być takie konsekwencje, o których mówiła pani przewodnicząca.

Niemniej bardzo proszę, Panie Mecenasie, o odniesienie się do...

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W dalszym ciągu wydaje mi się, że przepis nie spełnia wymogu określoności uchylenia aktu wykonawczego. W dalszym ciągu mówimy o tym, że Rada Ministrów uchyli, w drodze rozporządzenia, przepisy wykonawcze z dniem uzgodnienia planu finansowego, czyli tak naprawdę nie wiadomo dokładnie kiedy. Wydaje mi się, że nie wystąpi coś takiego jak luka czasowa, ponieważ w art. 6 jest mowa o tym, że projekt planu finansowego podlega, w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, uzgodnieniu, czyli do tego dnia musi być uzgodniony plan finansowy i nie może to nastąpić później. Rozumiem, że chcecie państwo, żeby po tym dniu przestało funkcjonować rozporządzenie, a zaczął funkcjonować plan finansowy ustalony na podstawie tej ustawy. Wobec tego wydaje mi się, że nasza poprawka odpowiada temu zapotrzebowaniu i w sposób jednoznaczny, zgodnie z systematyką ustawy i terminami w niej zaproponowanymi, realizuje ten cel legislacyjny.

To również rozwiewa obawy, które pani minister wyraziła, że może być luka.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ zależy nam na tym, żeby ta poprawka miała taki kształt, który rozwiewałby te obawy, a jednocześnie spełniał wymogi poprawności legislacyjnej, powiem więcej, maestrii legislacyjnej, która jest właściwa naszemu Biuru Legislacyjnemu, moja propozycja jest taka, abyśmy dzisiaj nie podejmowali w tej sprawie decyzji, aby jeszcze odbyła się wymiana zdań między specjalistami i jutro - jeżeli można - zgłosilibyśmy tę poprawkę w trakcie posiedzenia.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, jeżeli jutro zostanie zgłoszona poprawka, to wydłużymy prace nad tą ustawą, a tryb jest pilny, prawda.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem, dobrze.)

To po pierwsze, ale jeszcze jedno powiem. Moim zdaniem poprawka, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest dobra i podtrzymywałbym tę poprawkę ze swojej strony.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Proponowałbym, aby nad nią głosować.

Dobrze, OK.

Za stanowiskiem pana senatora Ortyla przemawia jeszcze jego doświadczenie ministerialne i praktyka podejmowania decyzji w tych sprawach, również w takich właśnie okolicznościach. W związku z tym przychylam się do wniosku pana senatora. Pan senator przejął tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki legislacyjnej, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne? (18)

(Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej Emil Tomala: Jednomyślnie za.)

Jednomyślnie? Tak pan myśli, panie Emilu?

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Rzeczywiście, miał pan rację.

Teraz, bardzo proszę, Szanowni Państwo, druga poprawka.

Panie Mecenasie, gdyby pan był uprzejmy może jeszcze ją przypomnieć...

Poprawka senatora Owczarka dotyczy art. 39d ust. 2. Chodzi o dodanie po wyrazach "na realizację inwestycji" słów "oraz zadań".

Dziękuję.

Opinia pani minister była pozytywna.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisje przyjęły poprawkę.

I druga poprawka pana senatora Owczarka.

Bardzo proszę.

Druga poprawka, dotycząca art. 39j, polega na nowelizacji również ust. 2 w zakresie ograniczenia wyłączenia ustawy o poręczeniach i gwarancjach do art. 2a ust. 1.

Dziękuję.

Pani minister do tej sprawy też była pozytywnie nastawiona.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

Pan senator Idczak podniósł rękę za, tak, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw? (0)

Rozumiem, że jednomyślnie podjęliśmy decyzję w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (18)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Szanowni Państwo, dobiegamy końca omawiania tego punktu.

Proponuję, aby senator Owczarek, który wykazał się szczególną aktywnością i zgłosił dwie poprawki, był również naszym sprawozdawcą.

Czy w tej sprawie są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.

Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana senatora Kaczmarka?

(Głosy z sali: Owczarka.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym uznaję, że państwo senatorowie zaakceptowali kandydaturę pana senatora Owczarka.

Bardzo dziękuję pani minister, panu posłowi, członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej za uczestnictwo w naszym wspólnym posiedzeniu, dziękuję panu przewodniczącemu.

Zamykam to posiedzenie.

Szanowni Państwo, Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, ponieważ na następnym posiedzeniu mamy rozpatrywać punkt dotyczący zmian w kodeksie morskim, a pani minister jakoś jest zaangażowana czasowo, prosiłbym bardzo...

(Głos z sali: Zobaczymy, czy jest.)

Właśnie, zobaczymy czy jest, bo jeżeli jest, to od razu przeszlibyśmy do procedowania, a jeżeli nie ma, to rozpoczniemy o godzinie wpół do drugiej.