Zapis stenograficzny (862) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (134.)

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (77.)

oraz Komisji Ustawodawczej (185.)

w dniu 22 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 30. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie zestawienia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Odbyło się pierwsze czytanie projektu. Zostały zgłoszone poprawki, które dzisiaj omówimy.

Bardzo uprzejmie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie.

Najpierw proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek.

Chciałbym powiedzieć o sprawie, o której państwo powinni usłyszeć tutaj, na posiedzeniu. Otóż do obecnego etapu pracy odnosi się punkt regulaminu, który zobowiązuje komisje do ustosunkowania się do wniosków zgłoszonych w toku posiedzenia. Te wnioski są przedstawione w zestawieniu. Jednakże należy powiedzieć też o tym, że panu marszałkowi została przedstawiona informacja dotycząca trybu regulaminowego wykonywania orzeczeń Trybunału. W regulaminie mówi się o tym, aby dokonywać zmian tylko w zakresie związanym z wyrokiem Trybunału. Otóż wnioski piąty i szósty zawarte w zestawieniu nie mieszczą się w zakresie wyznaczonym treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ w żaden sposób materia, której dotyczą, nie została zakwestionowana w orzeczeniu Trybunału. Zatem jeśli chodzi o poprawki piątą i szóstą, to zgodnie z regulaminem marszałek nie powinien poddawać ich pod głosowanie na posiedzeniu Izby.

Następna kwestia dotyczy pozostałych poprawek zgłoszonych przez pana marszałka Romaszewskiego. Należy zwrócić uwagę na to, że wzbudzają one wątpliwości nie tylko prawne, ale również w kontekście realizacji orzeczenia Trybunału. Wprowadzany jest nowy tryb wyboru rady, w którym reprezentatywne organizacje związkowe mogłyby wskazać do składu rady po jednej osobie. Zatem byłoby to specyficzne połączenie dotychczasowego trybu załogowego i trybu związkowego, taki specyficzny tryb mieszany, który budzi pewną wątpliwość, ponieważ... Chociaż Trybunał nie odniósł się wprost do trybu w orzeczeniu, jednak wyraźnie wskazał, że celem tej ustawy jest upodmiotowienie pracowników w relacjach z pracodawcą i adresatem ustawy są pracownicy, a nie organizacje związkowe. A zgodnie z tymi poprawkami uzyskałyby one być może pewną przewagę, a na pewno daleko idący wpływ. I tutaj jest pewien zarzut niekonstytucyjności, jeśli chodzi o równość podmiotów. Bo można by jednak zarzucić, że byłoby to pośrednio uprzywilejowanie osób należących do organizacji związkowych. Nawet byłaby pewna obawa, że jest możliwość nadreprezentacji w radach w porównaniu z liczbą osób wybranych tylko przez samych pracowników. Krótko mówiąc, pewne wątpliwości prawne i konstytucyjne budzą poprawki pierwsza, druga, trzecia i czwarta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze poinformować, że do Komisji Ustawodawczej wpłynęło stanowisko Amerykańskiej Izby Handlowej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji, w którym są zawarte propozycje zmiany w art. 17a. Tak że zainteresowanych informuję, że taka możliwość istnieje, jeśli chodzi o drugie czytanie czy ewentualnie przyjęcie za podstawę do dalszej dyskusji.

Teraz prosiłbym o stanowisko rządu, o ustosunkowanie się do poprawek, które zostały zgłoszone i uwag, które przedstawiło Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Marek Waleśkiewicz, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

My przychylamy się do opinii przedstawionej przez panią mecenas. Istnieją duże wątpliwości prawne, czy proponowane poprawki są zgodne z tezami orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Mamy też opinię w tej sprawie Rządowego Centrum Legislacji, które przedstawiło podobną opinię. Dlatego jesteśmy przeciwko tym poprawkom.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A jeśli chodzi o poprawkę siódmą? Bo tutaj zdanie było inne.)

Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, to przychylamy się do tej propozycji. Jeżeli większość załogi jest za tym, aby odwołać członka rady pracowników, to jest to zgodne z duchem demokracji i oczywiście należy taką poprawkę ewentualnie uwzględnić.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby wypowiedzieć się jeszcze co do zgłoszonych poprawek? Nie widzę chętnych.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Wniosek pierwszy, pana marszałka Romaszewskiego, o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

Kto jest przeciwny? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej...

(Głos z sali: Pierwszej, drugie, trzeciej i czwartej.)

...poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej, ponieważ nad tymi poprawkami głosujemy łącznie.

Kto jest za przyjęciem poprawek pana marszałka Romaszewskiego? (9)

Kto jest przeciwny? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawki nie zostały przyjęte.

Teraz głosujemy łącznie nad poprawkami piątą i szóstą, które zostały zgłoszone również przez pana marszałka Romaszewskiego.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały większości głosów.

Głosujemy nad poprawką siódmą, zgłoszoną przez pana przewodniczącego Mieczysława Augustyna.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo.)

Proszę, Panie Senatorze.

Słuchałem wystąpienia przedstawiciela rządu i chyba dyrektor nie doczytał tej poprawki, ponieważ mówił, że jeśli załoga domaga się odwołania, to zasady demokracji nakazują to uczynić, bo tak... Ale poprawka senatora Augustyna jest inna. Ona mówi o tym, że uzupełnień - uzupełnień, a nie odwołań - należy dokonywać wtedy, kiedy ustało członkostwo. Wtedy się uzupełnia. I tu jest spór o to, czy należy uzupełniać.

(Poruszenie na sali)

Może jeszcze pani mecenas gwoli wyjaśnienia.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, to jest przepis przejściowy związany z orzeczeniem. Na mocy przepisu art. 2 ustaje kadencja dotychczas wybranych rad. To jest konieczność związana z tym, że weszło w życie orzeczenie. I pan senator Augustyn tylko uzupełnia to sytuację...

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

...wcześniejszego ustania kadencji...

(Senator Jan Rulewski: Ale nie odwołuje.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o ustanie. Jeśli o to chodzi, to tak.

Wątpliwość została wyjaśniona.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Wyczerpaliśmy...

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Aha. Kto...

Ja wspólnie z senatorem Idczakiem zgłaszam wnioski mniejszości do wszystkich poprawek pana marszałka Romaszewskiego.

(Głos z sali: Tak jest.)

Ale, Panie Senatorze, to jest nasza inicjatywa ustawodawcza. To jest inicjatywa ustawodawcza Senatu.

(Głos z sali: Inny tryb.)

(Głos z sali: W innym trybie.)

Tak. To nie jest ustawa, która przyszła do nas z Sejmu.

Czekam na zgłoszenie osoby, która chciałaby być sprawozdawcą tej ustawy.

(Głos z sali: Senator Romaszewski.)

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Przepraszam wszystkich państwa za swoją niewiedzę, ale proszę przytoczyć fragment regulaminu, który właśnie stanowi, że nie można zgłosić...

(Senator Stanisław Kogut: Zabrania wniosku mniejszości.)

...wniosku mniejszości w ramach procedury dotyczącej inicjatywy wywołanej przez Senat.

Za chwilę przedstawimy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Sprawdzamy.)

(Rozmowy na sali)

Biuro Legislacyjne za chwilę udzieli informacji panu senatorowi.

Wracam do osoby, która miałaby być sprawozdawcą.

Czy pan senator Rulewski wyraża zgodę, żeby być sprawozdawcą trzech komisji?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Czy jest sprzeciw co do tej kandydatury? Nie ma.

Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą.

Czy pani mecenas jest gotowa odpowiedzieć na wątpliwość pana senatora Koguta co do...

(Głos z sali: Banasia.)

Przepraszam, Banasia.

(Głos z sali: Koguta.)

Panie Senatorze...

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze wyjaśniamy.)

Wyjaśniamy. Ale taka była praktyka do tej pory.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie jest to jasne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, taka była praktyka, ale chcemy to wyjaśnić. Jeśli będą wątpliwości, to być może trzeba będzie uściślić regulamin, żeby on rzeczywiście jednoznacznie określał możliwości zgłoszenia wniosku mniejszości w przypadku naszych inicjatyw.

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator wycofuje na razie to pytanie?

(Senator Stanisław Kogut: Wręcz przeciwnie. Podtrzymuję to pytanie.)

Dobrze. Czyli zaczekamy chwilę, żeby wyjaśnić do końca tę kwestię.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, żeby pani mecenas wyjaśniła tę zawiłość regulaminową.

Proszę państwa, nie ma takiego przepisu wprost, ale tu chodzi o tryb postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych. W tej chwili jesteśmy na etapie, kiedy komisja przedstawia dodatkowe sprawozdanie, w którym muszą znaleźć się wszystkie wnioski, co prowadzi do powstania tekstu jednolitego, w przypadku którego nie ma miejsca na taką sytuację. To jest inny tryb regulaminowy. Tu chodzi o interpretację i praktykę stosowania przepisów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ja prosiłbym o to na piśmie, bo po raz pierwszy z tym się spotykam.)

Wyjaśnimy to.

Pan senator Idczak, bardzo proszę.

Myślę, że wspólnie z kolegami mamy takie stanowisko, że interpretacja pani mecenas jest istotnie zawężająca. Można jednak w prosty sposób odnieść się do tych procedur, które są przyjęte, obowiązują i znaleźć również interpretację rozszerzającą. Czyli jeżeli to nie jest wyraźnie zabronione i w przypadku innych decyzji stosujemy tę procedurę, to naprawdę ani niczemu nie uchybia, ani w niczym nie przeszkadza potraktowanie tego jako wniosku mniejszości. Ja przedstawiłbym konkurencyjny wniosek, rozszerzający tę interpretację.

Panie Senatorze, my jesteśmy oczywiście otwarci na wszelkie propozycje. Podkreślam to, co powiedziała pani mecenas, że tu nie mamy jednolitego tekstu, bo przecież tekst nie przyszedł z Sejmu, tylko my go dopiero tworzymy. Ale wszyscy przewodniczący gwarantują, że jeśli dojdziemy do odmiennego wniosku, to oczywiście wniosek mniejszości będzie dopuszczony i tutaj wątpliwości nie będzie, bo nie chcemy absolutnie doprowadzać do wykładni zawężającej.

Pan senator Rulewski.

Ja proponuję kolegom, żeby podczas posiedzenia zwrócili się do marszałka z prośbą o przedstawienie wniosku mniejszości.

(Głos z sali: Ale do którego marszałka?)

Tego, który będzie prowadził obrady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Koledzy Senatorowie, państwa sugestia, żeby wniosek mniejszości był wprowadzony, zostanie przedstawiona dyrektorowi Biura Legislacyjnego. I jeżeli tylko regulamin uda się zinterpretować w tym kierunku, to gwarantujemy, że wnioski mniejszości znajdą się w sprawozdaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Możemy przytoczyć art. 82 dotyczący etapu trzeciego czytania, w który właśnie wchodzimy. Art. 82 ust. 2: "W dodatkowym sprawozdaniu komisji zamieszcza się zestawienie wszystkich wniosków zgłoszonych w toku dyskusji. Przepisy art. 52 ust. 4-6 i ust. 80 ust. 3 stosuje się odpowiednio". Art. 52 ust. 4-6 przesądza o tym, co się dzieje na etapie trzeciego czytania, ale nie wymienia się ust. 3, w którym jest mowa o zamieszczaniu wniosków mniejszości.

Czyli regulamin jest jednoznaczny: jest tu odwołanie do art. 82 ust. 2 Regulaminu Senatu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie można.)

Czyli nie można.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie można.)

Nie można, bo to jest nasza inicjatywa, inicjatywa senacka.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.