Zapis stenograficzny (836) z 131. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 15 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 517, druki sejmowe nr 1513 i 1757).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców (druk senacki nr 521, druki sejmowe nr 1589, 1781 i 1781-A).

3. Stanowisko komisji w sprawie projektu europejskiego programu wykorzystania ciepła z reaktorów jądrowych w procesach technologicznych.

4. Rozpatrzenie ustawy o towarach paczkowanych (druk senacki nr 520, druki sejmowe nr 1717 i 1805).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 522, druki sejmowe nr 1136, 1751 i 1751-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Dzisiaj, czyli 15 kwietnia 2009 r., odbywa się ono według porządku, który pozwoliłem sobie... porządku zaproponowanego w zaproszeniu. W części pierwszej, która ma trwać od godziny 12.00 do godziny 13.00, przewiduje się: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk senacki nr 517 oraz druki sejmowe nr 1513 i 1757; punkt drugi dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców, druk senacki nr 521 oraz druki sejmowe nr 1589, 1781 i 1781-A; a w punkcie trzecim porządku przewidziane zostało przyjęcie przez Komisję Gospodarki Narodowej stanowiska w sprawie projektu europejskiego programu wykorzystania ciepła z reaktorów jądrowych w procesach technologicznych - to stanowisko jest pokłosiem posiedzenia komisji poświęconego tej tematyce, które odbyło się bodajże miesiąc temu. W części drugiej posiedzenia zajmiemy się, jako punktem czwartym, rozpatrzeniem ustawy o towarach paczkowanych, druk senacki nr 520 oraz druki sejmowe nr 1717, 1805; a także będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 522 oraz druki sejmowe nr 1136, 1751, 1751A.

Pragnę serdecznie powitać panów senatorów z obydwu klubów.

Witam serdecznie przedstawicieli rządu. Podczas omawiania punktu pierwszego rząd będzie reprezentował pan Ryszard Chyrzyński, zastępca dyrektora Departamentu Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który przybył tu wraz z osobami towarzyszącymi. Stosowne pełnomocnictwo podpisane przez sekretarza stanu i szefa gabinetu politycznego prezesa Rady Ministrów, pana Sławomira Nowaka, jest w moich rękach. Podczas omawiania punktu drugiego rząd będzie reprezentował pan minister Maciej Jankowski, którego witam serdecznie, wraz z panem dyrektorem Andrzejem Bogdanowiczem - bardzo serdecznie witam - i osobami towarzyszącymi. Witam wszystkich państwa.

Czy są uwagi do zaproponowanego przed chwilą porządku obrad? Panowie senatorowie nie zgłaszają uwag, w związku z tym stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Chcę również zapytać: czy na sali znajdują się przedstawiciele firm lobbingowych działających zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej? Nie ma takowych. W związku z tym dalszych pytań w tej sprawie nie mam.

Przechodzimy do omawiania punktu pierwszego.

Bardzo proszę pana dyrektora Ryszarda Chyrzyńskiego o zaprezentowanie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedmiotowa nowelizacja ustawy - Prawo o ruchu drogowym jest projektem rządowym i wprowadza zmiany dotyczące głównie dwóch aspektów.

Po pierwsze, następuje przekazanie spraw związanych z prowadzeniem Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców do kompetencji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Zgodnie z przepisami obecnej ustawy kwestie te należały do ministra kierującego działem administracji rządowej - działem "administracja publiczna". Zastosowanie takiego rozwiązania ma na celu uporządkowanie przepisów dotyczących prowadzenia ewidencji, bowiem minister właściwy do spraw wewnętrznych w swych kompetencjach upoważniony jest do prowadzenia innych ewidencji, między innymi ewidencji ludności, ewidencji paszportowej. Pozostawienie zaś Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców w gestii ministra kierującego działem "administracja publiczna" stanowiło w tym zakresie wyjątek nieznajdujący merytorycznego uzasadnienia.

Po drugie, wprowadzone zostają mechanizmy związane z dochodzeniem należnych opłat ewidencyjnych poprzez dodanie zapisów o stosowaniu odsetek od nieterminowo regulowanych i przekazywanych opłat ewidencyjnych. Oprócz tego projekt zakłada również zaliczenie odsetek bankowych od środków pieniężnych gromadzonych na rachunku bieżącym funduszu oraz odsetek z tytułu ulokowania wolnych środków finansowych funduszu jako źródeł przychodu Funduszu CEPiK.

Celem dokonanych zmian jest umożliwienie skutecznego egzekwowania od zobowiązanych organów i podmiotów obowiązku przekazywania na rachunek Funduszu Celowego CEPiK pobranych lub należnych opłat ewidencyjnych.

Zmiany te są konsekwencją zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, która stwierdziła, że opłaty ewidencyjne nie były przekazywane przez właściwe podmioty w terminie. Szacuje się, że przychody funduszu wzrosną z tego tytułu o około 2,8 miliona zł.

Jeśli Wysoka Komisja uzna, że moje uzasadnienie jest wystarczające, to ja już podziękuję. Jeżeli zaś będą pytania, to będę na nie po kolei odpowiadał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Rozumiem. Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, czy w związku z informacją, którą przekazał pan dyrektor oraz własnymi przemyśleniami, macie panowie pytania, uwagi?

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.

Zawsze mam pewien niepokój i lęk, bo to już kolejne... Czy nie można by zmian w prawie o ruchu drogowym zebrać w jeden pakiet? Ja wiem, że państwo będziecie się bronić, że to dotyczy tylko pewnego segmentu, ale tak naprawdę - niech pan przewodniczący zauważy - na każdym lub na prawie każdym posiedzeniu Senatu zmieniamy prawo o ruchu drogowym w różnych jego zakresach. To jest jedna generalna uwaga.

Uwaga druga. Pan powiedział o dochodzeniu należności opłat ewidencyjnych i o skali problemu. Ale czy te same służby... Kto się tym będzie zajmował? Bo w protokole NIK, ja kiedyś próbowałem się z nim zapoznać... Czy będziecie to państwo realizować we własnym zakresie, czy będzie to zadanie dla urzędów skarbowych? Jak będzie ta kwestia wyglądała? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Rzeczywiście sytuacja jest taka, że dwa lata temu, w 2007 r., Najwyższa Izba Kontroli skontrolowania funkcjonowanie Funduszu Celowego CEPiK i stwierdziła dosyć duże zaległości w opłatach ewidencyjnych, a co za tym idzie, zaleciła, wpisała nam jako zalecenia pokontrolne wprowadzenie do tej ustawy przedmiotowych zapisów.

Co do odpowiedzi na drugie pytanie pana senatora, to chciałbym powiedzieć, że ten ciężar będzie ciążył tylko na MSWiA.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie, czy dobrze rozumiem, iż wzór sprawozdania oraz terminy będą określone w drodze rozporządzenia? Tak czy nie?

Tak, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi ze strony panów senatorów? Nie.

Czy ktoś z państwa, z gości chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym pozwolę sobie w tej sytuacji postawić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy w sprawie tego wniosku ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym zarządzam głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym według przedłożenia zawartego w druku nr 517 przyjąć bez poprawek? Bardzo proszę. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam w związku z tym, że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie, Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Chęć bycia senatorem sprawozdawcą zgłosił pan senator Jurcewicz.

Czy są inni senatorowie, którzy by ewentualnie chcieli podjąć się tej misji? Nie. Czy jest sprzeciw, aby pan senator Jurcewicz był senatorem sprawozdawcą? Nie. W związku z tym uznaję, że komisja w tej sprawie tak właśnie zdecydowała.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców, druk senacki nr 521.

Bardzo proszę pana ministra Macieja Jankowskiego o przedstawienie stanowiska rządu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

2 kwietnia 2009 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców. Ustawa wdraża do polskiego prawa dyrektywę z dnia 11 marca 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w zakresie transportu drogowego w części dotyczącej pracy w porze nocnej. Zgodnie z art. 3 dyrektywy pora nocna obejmuje okres co najmniej czterech godzin między godziną 0.00 a 7.00 rano. Każda praca wykonywana w porze nocnej, niezależnie od tego, jak długo trwa, jest pracą w porze nocnej. Pracownik wykonujący pracę w porze nocnej podlega zgodnie z zapisami art. 7 dyrektywy ograniczeniu pracy do dziesięciu godzin w danej dobie oraz ma prawo do wyrównania za tę pracę według zasad określonych w przepisach krajowych. Według dotychczasowego brzmienia art. 21 ustawy o czasie pracy kierowców kierowca musi pracować co najmniej cztery godziny w porze nocnej, aby czas jego pracy był ograniczony do dziesięciu godzin w danej dobie. Ponieważ było to niezgodne z dyrektywą i groziło nam postępowanie przed Trybunałem, rząd przedstawił odpowiedni projekt i Sejm przyjął ustawę usuwającą niezgodność odpowiednich przepisów krajowych z dyrektywą, o której wspomniałem.

Ponadto w ustawie uchwalonej 2 kwietnia 2009 r. wprowadzono dwie dodatkowe poprawki, które zostały zgłoszone przez Komisję Infrastruktury w czasie prac nad ustawą. Pierwsza dotyczyła uchylenia ust. 2 i 3 w art. 14 ustawy o czasie pracy kierowców, regulujących tygodniowy odpoczynek kierowców. Zgodnie z art. 4 ustawy o czasie pracy kierowców wprowadzenie tej zmiany spowoduje, iż w sprawie tygodniowego odpoczynku kierowców będzie miał zastosowanie odpowiedni artykuł kodeksu pracy, czyli art. 133, ponieważ uchylenie przepisu szczegółowego spowoduje, iż przepisy ogólnie obowiązujące i regulujące tę branżę bardziej szeroko, czyli kodeks pracy, będą miały zastosowanie.

Tygodniowy odpoczynek kierowców wykonujących przewozy drogowe pojazdami o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t. i przewozy drogowe osób pojazdami przystosowanymi do przewozu więcej niż dziewięciu osób łącznie z kierowcą reguluje odpowiednie rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 15 marca 2006 r. Tam te sprawy są uregulowane niezależnie od zapisów w krajowym porządku prawnym.

Druga zmiana wprowadzona w czasie prac Komisji Infrastruktury dotyczy art. 25 ustawy. Polega na zastąpieniu ewidencji czasu pracy kierowców, wprowadzonej zgodnie z kodeksem pracy, inną formą ewidencji, to jest zapisami na wykresówkach, wydrukami z karty kierowcy i tachografu cyfrowego oraz innymi podobnymi dokumentami. Ta zmiana ma ułatwić pracodawcom prowadzenie ewidencji czasu pracy kierowców, których głównym miejscem pracy jest pojazd i większość przepracowanego czasu spędzają poza siedzibą przedsiębiorstwa. Rząd akceptuje poprawkę do art. 25 bez zastrzeżeń.

Na koniec chciałbym się odnieść do wątpliwości Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, które zapewne będą za moment podniesione, związanych z uchyleniem ust. 2 i 3 w art. 14 ustawy o czasie pracy kierowców. Chciałbym wyjaśnić, że rząd zaakceptował tę zmianę, mając na względzie zgłoszone przez organizacje pracodawców trudności w interpretacji przepisów dotyczących tygodniowego odpoczynku kierowców. I jeżeli zgłoszona propozycja zmiany normy prawnej nie pogarsza ochrony pracowników, a jednocześnie poprawia czytelność przepisów, to wydaje się zasadne jej utrzymanie. Ale przyznajemy, iż rzeczywiście wątpliwości istnieją, więc jeżeli będą one wzbudzać zastrzeżenia Wysokiej Komisji, albo Biuro Legislacyjne będzie podtrzymywać swoje stanowisko, to my jesteśmy otwarci na każdą inną propozycję w tej materii. Podkreślam, że nie było tego w propozycjach rządu, ale zgłoszono to w czasie prac Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za tę wypowiedź, również w części uprzedzającej wystąpienie Biura Legislacyjnego.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Wątpliwość, o której mówi pan minister, dotyczy art. 14 ust. 2 i 3 ustawy. Jest to przepis, którego pierwotnie nie było w projekcie rządowym przewidującym dostosowanie ustawy do dyrektywy. W art. 1 w pkcie 1 noweli proponuje się uchylenie ust. 2 i 3 w art. 14 ustawy o czasie pracy kierowców. Przepisy te określają wymiar tygodniowego wypoczynku przysługującego kierowcom i stanowią, że w każdym tygodniu kierowcy przysługuje prawo do co najmniej trzydziestu pięciu godzin nieprzerwanego odpoczynku i zgodnie z ust. 3 w pewnych sytuacjach ten wymiar może być ograniczony. Jak się wydaje, zamiarem ustawodawcy, podtrzymanym na etapie prac sejmowych, było zniesienie sztywnego wymogu zapewnienia każdemu kierowcy trzydziestu pięciu godzin nieprzerwanego odpoczynku w tygodniu. Wydaje się jednak, że uchylenie tych przepisów niczego w tym zakresie nie zmieni, ponieważ identyczna regulacja obowiązuje w kodeksie pracy w art. 133, a zgodnie z art. 4 ustawy o czasie pracy kierowców w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się właśnie przepisy kodeksu pracy. A więc uchylenie ust. 2 i 3 w art. 14 spowoduje, że będzie się stosowało identyczne przepisy kodeksu pracy, a dodatkowo powstanie pewien bałagan w ustawie, ponieważ w innych przepisach odsyła ona do regulacji zawartej w art. 14. W związku z tym wydaje się, że warto byłoby się zastanowić nad przywróceniem ust. 2 i 3 do art. 14, a w związku z tym nad skreśleniem pktu 1 w noweli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Przyjmujemy to na razie do wiadomości.

Pan senator Bisztyga, bardzo proszę.

Ja chciałbym to zgłosić jako ewentualną poprawkę, jeśli jest taka... Ja tę kwestię przeanalizowałem i prosiłbym pana ministra, że by to, co powiedział pan legislator, stało się naszą poprawką, zgłoszoną przeze mnie i ewentualnie przyjętą przez komisję. Bo z moich doświadczeń wynika, że w przeciwnym przypadku zrobi się szum informacyjny. I jeśli będą jakieś sprawy, a mogą być sprawy nawet sądowe w związku z ewentualnymi roszczeniami kierowców, to będziemy się odwoływać do podwójnych przepisów. A zatem ta poprawka wydaje się logiczna. To po pierwsze.

Drugi problem. Był pan uprzejmy powiedzieć, że konsultowane to było z organizacjami pracodawców. Czy byłby pan łaskaw powiedzieć, z jakimi?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Proszę odpowiedzieć, Panie Dyrektorze.)

Pan dyrektor, tak?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta propozycja była konsultowana i omawiana z Ogólnopolskim Związkiem Pracodawców Transportu Drogowego oraz Zrzeszeniem Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce.

Co do odpowiedzi na pierwsze pytanie... Pan senator zapytał o opinię rządu, a, jak powiedziałem, nie mamy w tej kwestii zdania i jesteśmy gotowi przyjąć również taką zmianę. Jesteśmy otwarci na propozycje.

Z tego, co zrozumiałem, ta propozycja jest pewną nadregulacją, tak? Stwarza pewien...

Uchylenie ust. 2 i 3 w art. 14 może spowodować w przyszłości problemy interpretacyjne, ponieważ uchylamy w ustawie przepisy, które i tak będą obowiązywały na gruncie kodeksu pracy. A więc pojawia się pytanie o racjonalność działań ustawodawcy i o to, po co dokonywać takiego zabiegu. Zapewne spowoduje to potem problemy w stosowaniu ustawy w sprawach sądowych itd. Z punktu widzenia skuteczności przepisów jest to po prostu zmiana nieuzasadniona i nieskuteczna, ponieważ i tak identyczne przepisy będą obowiązywały na podstawie przepisów kodeksu pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, może jedno zdanie komentarza. Co było powodem rozszerzenia? Bo jeżeli dobrze słuchałem, ustawa ma na celu dostosowanie prawa krajowego do prawa unijnego. I ten element w ustawie jest jasno, wyraźnie załatwiony. A więc co było powodem rozszerzenia, czy jaka argumentacja przyświecała, jeżeli można by krótko powiedzieć, rozszerzeniu prac w Sejmie? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Problem wątpliwości interpretacyjnych rzeczywiście istnieje, choć nie wynika on z pokrywania przez odpowiednie przepisy kodeksu pracy oraz ustawy o czasie pracy kierowców tej samej materii, ale raczej z tego, iż ustanawiające odpowiednie minima wypoczynku rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 2006 r., o którym wspominałem, określa te minima na trochę niższym poziomie - przewidziane tam są minimum dwadzieścia cztery godziny odpoczynku. Oczywiście trochę to upraszczam, ponieważ rozporządzenie dotyczy nie tylko pracowników, ale w ogóle kierowców i związane jest z większą pojemnością samochodów, generalnie jednak chodzi o to, że to minimum określone jest na niższym poziomie. Stąd niekiedy w czasie kontroli przeprowadzanej przez Inspekcję Pracy wynikają problemy, ponieważ, jak domniemywam, pracodawcy, powołując się na tę dyrektywę, zwracają uwagę, iż dwadzieścia cztery godziny nieprzerwanego wypoczynku to wystarczający limit. Nasze ustawodawstwo przewiduje jednak dłuższy okres wypoczynku i jak sądzę - nie byłem obecny w Sejmie, może pan dyrektor uzupełni - te różne problemy zgłaszane przez pracodawców spowodowały chęć uchylenia odpowiednich artykułów w ustawie o czasie pracy kierowców, zgodnie z intencją, aby rozporządzenie stosowane było bezpośrednio. Ale do takiego efektu nie doprowadzamy, ponieważ istnieje jeszcze kodeks pracy, którego nie zmieniamy, a zawiera on postanowienia o identycznej treści. I uchylenie tych przepisów, jak pan mecenas wspomniał, spowoduje, że automatycznie zaczną obowiązywać przepisy kodeksu pracy, bo one mają zastosowanie w takiej sytuacji. Czyli uchylenie tych przepisów, taka zmiana prawa, do niczego nie prowadzi.

Dziękuję.

Czy pan dyrektor chciałby coś dodać?

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Maciej Wroński, Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście podczas prac komisji sejmowej zgłaszaliśmy problem związany faktem, że do polskiego ustawodawstwa nie jest w pełni wdrożona norma z dyrektywy unijnej, dyrektywy 2002/15WE zawartej w art. 2 ust. 4, która mówi, że przepisy rozporządzenia - tu jest podane rozporządzenie nr 3820/85, które zostało zastąpione rozporządzeniem nr 561/2006 - oraz przepisy umowy AETR mają pierwszeństwo przed przepisami krajowymi wdrożonymi na podstawie tej dyrektywy.

Otóż zgodnie zarówno z konwencją ONZ AETR, jak i z rozporządzeniem unijnym nr 561/2006 tygodniowy okres odpoczynku dla kierowców, którzy są objęci tym rozporządzeniem, wynosi czterdzieści osiem godzin. Czyli pozwoliłbym sobie nie zgodzić się z panem ministrem, bo ochrona przewidziana w rozporządzeniu nr 561/2006 jest nawet lepsza niż ta zapisana w przepisach kodeksu pracy.

Ponadto rozporządzenie to umożliwia skracanie tygodniowego czterdziestoośmiogodzinnego okresu wypoczynku nawet do dwudziestu czterech godzin pod warunkiem, że nastąpi kompensata przed upływem trzeciego tygodnia. Czyli nawet jeżeli okres wypoczynku skracamy o dwadzieścia cztery godziny, to kierowca w przeciągu dwóch tygodni może odebrać już nie czterdzieści osiem godzin, a czterdzieści osiem plus dwadzieścia cztery, to jest siedemdziesiąt dwie godziny wypoczynku.

Jakie jest ratio legis tych unijnych unormowań? Otóż zdarza się tak, że ten tygodniowy okres wypoczynku przypada, na przykład, na parkingu. I teraz oczywiście, można by kazać kierowcy przez czterdzieści osiem godzin czekać na tym parkingu aż ten tygodniowy okres wypoczynku upłynie, ale wiemy, że parkingi często nie są wyposażone w jakiekolwiek urządzenia, nawet socjalne, służące... czy sanitariaty. Dlatego też kierowca może skrócić ten czas do dwudziestu czterech godzin i później w warunkach domowych - co zresztą jest zrozumiałe, bo nie tylko kierowca, ale każdy z nas by tak wolał - odbiera sobie ten dłuższy okres, czyli siedemdziesiąt dwie godziny.

Niestety, przepisy art. 14, dla których istnieje odpowiednia norma kolizyjna w ustawie o czasie pracy, są interpretowane przez Inspekcję Pracy w ten sposób, że jeżeli kierowca odbierze czterdziestoośmiogodzinny okres wypoczynku, to jest wszystko w porządku. Ale jeżeli na podstawie rozporządzenia nr 561/2006 skróci ten czas do dwudziestu czterech godzin i otrzyma później stosowną rekompensatę, to niestety Inspekcja Pracy nakłada w niektórych przypadkach na pracodawcę grzywnę. Czyli stosowanie się do przepisów unijnych powoduje tu konkretne sankcje.

W Sejmie podjęte zostały próby zmiany przepisu art. 14, ale praktycznie żadna z nich nie zyskała akceptacji większości, więc został wymyślony jakiś tam kompromis. I jak się okazuje - i tu w pełni należy podzielić opinię Biura Legislacyjnego Senatu - ten kompromis, praktycznie rzecz biorąc, dalej nie rozwiązuje problemu, co więcej, zaciemnia obraz regulacji. Dlatego też akurat propozycja Biura Legislacyjnego, żeby skreślić poprawkę zawartą w pkcie 1 po przeanalizowaniu przez nas wydaje się jak najbardziej zasadna.

Oczywiście problem pozostaje. Dlatego też chciałbym zwrócić uwagę pana przewodniczącego, szanownej komisji na art. 27 ustawy o czasie pracy kierowców mówiący, że w stosunku do kierowców, którzy wykorzystali okres odpoczynku, o którym mowa w art. 8 ust. 1 do ust. 5 rozporządzenia nr 561/2006 i art. 8 ust. 1 do ust. 3 umowy AETR, nie stosuje się odpoczynku, o którym mowa w art. 14. Jest to norma kolizyjna pomiędzy przepisami ustawy o czasie pracy, a przepisami konwencji ONZ i przepisami rozporządzenia unijnego. Teoretycznie powinna ona załatwiać sprawę, ale niestety nie jej załatwia, bo ust 1-5 mówią wprawdzie o tygodniowym okresie odpoczynku, ale o możliwości skrócenia wypoczynku do dwudziestu czterech godzin z rekompensatą po dwóch tygodniach mówi ust. 6. I tak naprawdę teraz po analizie - bo wszystko działało się bardzo szybko - wydaje nam się, że problem byłby załatwiony, gdyby po prostu zmienić ust. 5 na ust. 6, czyli zapis powinien zostać uzupełniony o powołanie się na art. 8 ust. 1 do ust. 6, chodzi więc o dodanie jednego ustępu z rozporządzenia nr 561/2006.

Co do umowy AETR, która także przewiduje okresy skrócenia i jest stosowana podczas wyjazdów do krajów za naszą wschodnią granicą, to akurat te powołania są prawidłowe, ust. 3 art. 8 mówi właśnie o możliwości skrócenia.

Gdyby to zostało zrobione, nastąpiłoby pełne wdrożenie przepisu art. 2 ust. 4 dyrektywy 2002/15, usunięte zostałyby wątpliwości związane ze skróconym tygodniowym okresem wypoczynku zgodnie z rozporządzeniem nr 561/2006 w świetle art. 14. I ta poprawka, pomimo że dotyczyłaby innego artykułu niż ten ujęty w przedłożonym projekcie, który przeszedł przez Sejm, to tak naprawdę dotyczyłaby stosowania art. 14, o którym w tym projekcie mowa.

I wreszcie, na koniec, gdyby któryś z panów senatorów zechciał zgłosić taką poprawkę art. 27, to można śmiało powiedzieć, że sytuacja kierowców by się nie pogorszyła. Bo zmiana ta dotyczyłaby jedynie tych kierowców, do których stosowane są przepisy rozporządzenia nr 561/2006, a one generalnie dają większą ochronę, gdyż łączny czas tygodniowego wypoczynku jest znacznie dłuższy niż okres kodeksowy. Przypominam, czterdzieści osiem godzin, a przy skróceniu do dwudziestu czterech godzin rekompensata, czyli dodanie w następnym okresie. Tak naprawdę, gdyby to zsumować, to widać, że liczba wolnych godzin, które można uzyskać jako tygodniowy wypoczynek na podstawie rozporządzenia nr 561/2006, jest znacznie bardziej korzystna dla tej grupy kierowców. Ja mam nawet tu przygotowane ewentualne brzmienie takiej poprawki z uzasadnieniem, ale, jak mówię, przygotowane jest to na wypadek, gdyby akurat któryś z panów senatorów zdecydował się na jej podjęcie.

W konkluzji, oczywiście zmiana art. 14 zaproponowana w przedłożeniu sejmowym - trzeba się tu zgodzić z bardzo mądrymi argumentami Biura Legislacyjnego Senatu - jest w tej sytuacji niezasadna.

Bardzo panu dziękuję.

Myślę, że to jest pewien nowy element w tej naszej debacie.

Czy rząd mógłby się odnieść do propozycji przedstawiciela związków zawodowych?

Bardzo proszę.

Odnosząc się do propozycji uzupełnienia wyłączeń o ust. 6, chcemy powiedzieć, że nie jesteśmy przeciwni takim zmianom. Zresztą w czasie procesu legislacyjnego rząd takie stanowisko cały czas prezentował. Problem polega na tym, iż w czasie debaty w Sejmie nie zostało przyjęte dostosowanie obowiązujących przepisów o czasie pracy kierowców do tych określonych w rozporządzeniu, ale podniesiono tę poprzeczkę trochę wyżej, nie z inicjatywy rządu. I stąd taki efekt tej pracy, o czym zresztą pan wspominał. Tak że my nie jesteśmy nastawieni przeciwko tej zmianie, ale to od panów senatorów zależy.

Bardzo proszę o komentarz Biura Legislacyjnego. Czy ta zmiana nie wykracza poza zakres...

Z punktu widzenia legislacyjnego ona nie budzi zastrzeżeń. Poza tym to rozporządzenie i tak obowiązuje wprost i ma pierwszeństwo przed ustawą, gdyby się okazało, że znajduje się w kolizji z prawem krajowym.

Ale rzeczywiście mogą się pojawić wątpliwości, czy Senat przyjmując taką poprawkę nie wykracza poza zakres regulacji przyjętej przez Sejm i nie narusza trybu konstytucyjnego, ponieważ art. 27 nie był zmieniany przez Sejm w ramach tej nowelizacji.

Jak mówił pan przedstawiciel związków, on dotyczy art. 14, który jest zmieniany w tej propozycji, prawda? Tak pan stwierdził, prawda?

(Dyrektor Biura Prawnego w Ogólnopolskim Związku Pracodawców Transportu Drogowego Maciej Wroński: Tak. W artykule tym mówi się wprost na: nie stosuje się odpoczynku, o którym mowa w art. 14. Taka jest końcówka ust. 5.)

Panie Mecenasie?

Rzeczywiście w art. 27 w ust. 5 w ustawie o czasie pracy kierowców jest odesłanie do art. 14. Nie mnie oceniać, czy przyjęcie takiej poprawki spowodowałoby zarzut niekonstytucyjności, przecież... Wątpliwości mogą się pojawić, zdarzały się już w przeszłości. W pewnym szerokim ujęciu, rzeczywiście wszystkie te przepisy dotyczą pracy kierowców, więc się jakoś tam ze sobą wiążą, ale wątpliwości mogą się pojawić.

Rozumiem. Tym bardziej, że nasza druga poprawka zmierzałaby do tego, żeby to odniesienie art. 14 skreślić, prawda? Bo taka jest pana propozycja. Ale w związku z tym, co powiedział pan mecenas, i w świetle stanowiska rządu, który nie oponuje przeciwko zaproponowanej zmianie, czy byłby pan uprzejmy przekazać nam tę swoją propozycję?

Dziękuję, może jeszcze kopia dla pana mecenasa.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie. Czy organizacja reprezentatywna kierowców odnosiła się do zmiany tej ustawy, czy nie? Czy nie było takiej potrzeby? Jeżeli się odnosiła, to bardzo proszę o krótki komentarz.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Pan dyrektor przedstawi proces uzgodnień i konsultacji, dobrze?)

Proszę.

W trakcie prac ustawa została oczywiście poddana także konsultacjom z organizacjami związkowymi, z OPZZ, ze związkiem zawodowym kierowców. W momencie przeprowadzania konsultacji ustawa zawierała tylko zmianę art. 21 i opinie były pozytywne. Także w toku prac sejmowych na poziomie Komisji Infrastruktury w pracach uczestniczyli przedstawiciele OPZZ i w ostateczności można powiedzieć, że nie byli przeciwni wprowadzanym zmianom.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Teraz sytuacja jest taka, że jest poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne i zgłoszona przez pana senatora Bisztygę oraz jest propozycja poprawki zgłoszona przez przedstawiciela... Przepraszam bardzo...

(Dyrektor Biura Prawnego w Ogólnopolskim Związku Pracodawców Transportu Drogowego Maciej Wroński: Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego.)

Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego, pana dyrektora Macieja...

(Dyrektor Biura Prawnego w Ogólnopolskim Związku Pracodawców Transportu Drogowego Maciej Wroński: Wrońskiego.)

Wrońskiego. Bardzo przepraszam, ale niestety nie mogłem tu odczytać.

Czy w świetle tej sytuacji i tego, o czym przed chwilą mówiliśmy, czy ktoś z panów senatorów przejąłby tę poprawkę?

Ja bym miał, Panie Przewodniczący, taką uwagę. Nie wiem, czy to... Wydaje mi się, że co do poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, którą pozwoliłem sobie przejąć... Mam propozycję, żebyśmy może dzisiaj nad nią nie głosowali, bo zawsze możemy ją jeszcze zgłosić podczas plenarnej debaty sejmowej. A jeszcze byśmy tę kwestię skonsultowali, bo po prostu ja za małą mam wiedzę teraz, żeby zrobić tak... Ale moglibyśmy ją zgłosić...

Rozumiem. Ja bym prosił ewentualnie również pana ministra, aby ta propozycja została jeszcze poddana przez panów jakiejś głębszej analizie. I gdyby się ta poprawka pojawiła, gdyby została zgłoszona w trakcie debaty, to potem musielibyśmy się spotkać ponownie i prosiłbym, żebyście państwo mieli już precyzyjne zdanie w tej sprawie. Dobrze?

(Senator Stanisław Bisztyga: Poprosiłbym o tekst tej poprawki.)

Tekst już został dostarczony.

Tak samo Biuro Legislacyjne prosiłbym jeszcze o przemyślenie tej sprawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Rozumiem, że chodzi o obie poprawki?)

Nie, chodzi o drugą poprawkę, o tę, która zgłoszona została przez przedstawiciela Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego. Dzisiaj nie poddamy jej pod głosowanie, będziemy głosować jedynie nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, która została przejęta przez pana senatora Bisztygę.

Czy jest zgoda co do takiego trybu? Dziękuję bardzo.

W związku z tym, bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, a przejętej przez pana senatora Bisztygę? (7)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację komisji.

Ponieważ nie było innych wniosków, przechodzimy do głosowania nad projektem całości ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (6)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jeden senator wstrzymał się od głosu, zatem stwierdzam, że komisja odniosła się pozytywnie do tej ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie wraz z przyjętą poprawką. Dziękuję bardzo.

Kto zgłasza wolę sprawozdania?

Pan przewodniczący Marek Trzciński.

Nie ma sprzeciwu? Stwierdzam, że komisja nie wyraża sprzeciwu, w związku z tym uznaję, że komisja właśnie panu senatorowi powierzyła misję sprawozdania tej ustawy przed Wysoką Izbą.

Chciałbym podziękować panu ministrowi i panu dyrektorowi, towarzyszącym paniom oraz przedstawicielowi Krajowego Związku Pracodawców Transportu Drogowego.

Sprawa, jak pan słyszał, jeszcze nie jest zamknięta, ostatecznie odniesiemy się do niej po posiedzeniu plenarnym, jeżeli ta poprawka zostanie zgłoszona.

Dziękuję bardzo państwu za udział w rozpatrywaniu tego punktu posiedzenia, czyli punktu drugiego.

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jak wspomniałem, komisja podczas posiedzenia dnia 17 marca zapoznała się z europejskim projektem wykorzystania ciepła z reaktorów jądrowych w procesach technologicznych. I z tego, co wiem, była wola ze strony senatorów, aby wyrazić nasze stanowisko w tej sprawie. Projekt tego stanowiska, jak sądzę - ponieważ to jeszcze było w okresie, gdy nie pełniłem funkcji przewodniczącego - został w jakiejś tam drodze uzgodniony. Ja nie mam do niego żadnych uwag. Pozwolę sobie może ten projekt przeczytać i gdybyście panowie senatorowie mieli uwagi, to możemy nad tym procedować, a jeżeli nie, to byśmy odnieśli się do tego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, faktycznie, tekst jest tu. Dobrze.

Zatem pytam, czy panowie senatorowie macie do tego tekstu jakieś uwagi? Nie ma uwag. A, jest, kolega tu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo ono byłoby teraz... Który dzisiaj jest? 15 kwietnia. Zatem z 15 kwietnia

Właśnie to jest jedna sprawa, do której się zgłaszałem

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję Stanisławowi, słowiańskie ładne imię.

Ja mam jeszcze pytanie, Panie Przewodniczący, już na poważnie. Ja byłem na tej prezentacji czy raczej spotkaniu, konferencji i mam jedno pytanie. Co do istoty czy kierunku ja będę głosował za, ale zastanawiam się, czy kwestia nie wywoła wątpliwości związanych z tym, iż pewne informacje wcześniejsze dotyczyły wykorzystania węgla. Tylko tyle. Byłem na tej konferencji, słuchałem różnych wypowiedzi, myślę, że była to dobra konferencja, nie mam chyba innej możliwości, jak zajęcie się wytwarzaniem energii w wyniku działań związanych z energetyką jądrową. Ale czy to nie wywoła reperkusji ze strony niektórych środowisk? To jest może tylko tak rzucone, żeby przygotować odpowiedź na ewentualne pytania, gdyby się zdarzyło, że zostaną postawione. Dziękuję.

Z tego, co ja się zdołałem w tej sprawie dowiedzieć, zresztą to jest też jakoś tam wyrażone, ta technologia łączy energetykę jądrową również z przemysłem węglowym. Tak że ja myślę, że tu... Ja nie wiem oczywiście w jakim zakresie, ale tak mi się wydaje, że ewentualne ostrze tego rodzaju zarzutów może być przez to osłabione, ja tak to rozumiem.

Nie ma innych głosów?

Pan senator Bisztyga, bardzo proszę.

Dzisiaj jakąś nadaktywność wykazuję, za co przepraszam, ale...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bardzo nam miło, Panie Senatorze.)

...nadrabiam...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Poświątecznie, rozumiem, energia poświąteczna jest spalana.)

Chodzi o to, Panie Przewodniczący, że te ośrodki są akurat w Krakowie. Powiedzieliśmy o jednym, ale są jeszcze inne: Uniwersytet Jagielloński, Instytut Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk i właśnie AGH. I teraz one oczywiście będą... będzie dalszy etap dyskusji na temat reaktorów jądrowych i energii jądrowej, pojawią się pytania, czy będziemy korzystać z technologii Francuzów czy kogoś innego itd. Kiedyś senator Misiak, który jeszcze wtedy jako przewodniczący również wykazywał dużą aktywność, powiedział... rzucił pomysł - i nie wiem, czy on będzie kontynuowany, dlatego zadaję to pytanie - żeby przy Komisji Gospodarki Narodowej powołać zespół, który zajmowałby się wyłącznie energią jądrową. Czy pan przewodniczący rozważał taki wariant? Bo to chyba nie był jego autorski pomysł, ale pomysł, który powstał być może w wyniku konsultacji z panem przewodniczącym Czerwińskim. Bo z tego, co wiem, w Sejmie jest zespół do spraw energetyki jądrowej, jest w nim kilka podgrup. Czy my rozważamy też coś takiego? Dziękuję.

Ja myślę, że nie ma sensu mnożyć bytów. Jest Parlamentarny Zespół do spraw Energetyki, gdzie są i senatorowie i posłowie i, jak sądzę, w ramach tego zespołu można aktywność jądrową rozwijać. Myślę, że to wystarczy. Byłbym raczej sceptyczny wobec tego pomysłu, mam nadzieję, że pan senator się nie obrazi oczywiście.

Szanowni Panowie, ze względu na korektę, w związku z którą to stanowisko z przyczyn oczywistych podejmowane jest w dniu dzisiejszym, ze względu na tę zmianę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego stanowiska? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję bardzo. Przekażemy je stosownym ministrom.

Chciałbym jeszcze przy okazji poinformować, między innymi również pana senatora Ortyla, że nasze posiedzenie w Instytucie Lotnictwa, o które zabiegał pan senator Ortyl oczywiście całkiem zasadnie, tam się odbędzie. Jesteśmy w kontakcie z kierownictwem instytutu i myślę, że jeszcze przed wakacjami w Instytucie Lotnictwa się spotkamy i te sprawy, wydaje mi się istotne dla tej branży, a w szczególności właśnie dla prac tam prowadzonych, będą przedmiotem naszego spotkania.

Szanowni Panowie, zamykam tę część posiedzenia i zarządzam dziesięciominutową przerwę. Drugą część naszego dzisiejszego posiedzenia rozpoczniemy o godzinie 13.00. Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam posiedzenie komisji.

W punkcie czwartym przewidziane jest rozpatrzenie ustawy o towarach paczkowanych.

Witam pana ministra Szejnfelda wraz z towarzyszącymi mu licznie osobami, które będą, jak sądzę, wspierać go merytorycznie.

Witam również pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Jacka Sadowego, który przybył tu w związku z następnym punktem porządku, ale również, jak sądzę, jeśli będzie taka potrzeba, zabierze głos i w tym punkcie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie ratio legis.

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa, można by powiedzieć, jest obszerna, ale to nie oznacza, że wprowadza bardzo dużo zmian, bowiem w swojej pierwotnej wersji była zaplanowana jako nowelizacja aktualnego prawa, która ma wdrożyć Dyrektywę 2007/45 Wspólnoty Europejskiej z dnia 5 września 2007 r. ustanawiającą zasadę dotyczącą nominalnych ilości produktów w opakowaniach jednostkowych.

Zmiany w wielu miejscach są zasadnicze i są rozsiane po całej ustawie, w związku z czym doszliśmy do wniosku, na wniosek zresztą Rządowego Centrum Legislacji, że należy przygotować całą ustawę, a nie tylko jej nowelizację. W związku z tym nie wszystko, co mieści się w tym projekcie, jest zupełnie nowe.

To, co jest nowe, i co zasługuje na uwagę, to to, że ta ustawa, implementując dyrektywę Unii Europejskiej, wprowadza rozwiązania, które są przyjazne dla przedsiębiorców i dla nich korzystne. Zmniejszonych zostaje wiele wymogów do tej pory obowiązujących przedsiębiorców, chodzi, między innymi, o wymogi dotyczące wielkości i ilości opakowań jednostkowych produktów, które należało stosować także, gdy chodzi o katalog. Teraz ściśle określono wielkości i ilości opakowań jednostkowych wyłącznie w odniesieniu do win i napojów spirytusowych. Wiele produktów objętych dotychczasową ustawą nie zostało objętych nowymi przepisami, co oznacza, że gdy one wejdą w życie, produkty te będą mogły pojawić się w handlu w dowolnych opakowaniach. Wprowadzono także definicje, których do tej pory w ustawie nie było, a których brak wywoływał problemy nie tylko czysto biznesowe w relacjach biznesowych, ale także, ze względu na trudności interpretacyjne, problemy w relacjach prawnych. Przypomnę tu, że wprowadzono definicje zlecającego paczkowanie, paczkującego na zlecenie, co się z tym wiąże, sprowadzającego oraz importera. Określono także obowiązki uczestników tego obrotu. Uważamy więc, że ta ustawa ureguluje sprawy z zakresu obowiązków dotyczących opakowań jednostkowych dla określonych produktów już teraz nie tylko zgodnie z prawem Unii Europejskiej, ale także zgodnie z oczekiwaniami przedsiębiorców.

Chciałbym podkreślić, że ustawa była oczywiście szeroko konsultowana ze środowiskami konsumentów, środowiskiem przedsiębiorców, ma dobre opinie i przeszła przez Sejm w zasadzie bez żadnych uwag, bowiem wcześniej propozycje legislatorów zostały przyjęte. Jest to ustawa ważna, potrzebna i niekontrowersyjna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zobaczymy, czy senatorowie podzielą pański pogląd. Z tego, co wiem, Biuro Legislacyjne ma parę uwag.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o ich przedstawienie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne przygotowało osiem uwag. Nie mają one charakteru merytorycznego. Na etapie przygotowywania się do dzisiejszego posiedzenia komisji miałem okazję porozmawiać na temat opracowanych przeze mnie uwag z przedstawicielami właściwego departamentu Ministerstwa Gospodarki i myślę, że doszliśmy do konsensusu.

Proszę państwa, uwaga pierwsza dotyczy art. 2 pktów 18 i 19. Biuro Legislacyjne wnosi o to, aby skorelować sposób sformułowania definicji ilości nominalnej towaru paczkowanego oraz ilości rzeczywistej towaru paczkowanego. W definicjach tych na określenie takiego samego warunku używa się troszeczkę innej formuły, a mianowicie w definicji ilości nominalnej towaru paczkowanego mówi się o tym, że jest to ilość bez opakowania oraz bez dodatkowych materiałów lub produktów zapakowanych razem z produktem, zaś o ilości rzeczywistej mówi się, że jest to ilość bez opakowania i bez dodatkowych materiałów lub produktów dodatkowych zapakowanych razem z produktem. Wydaje się, że te formuły powinny być jeszcze skorelowane i Biuro Legislacyjne proponuje, aby zastosować formułę przyjętą w definicji ilości nominalnej towaru paczkowanego.

Uwaga druga dotyczy art. 7 ust. 2. W przepisie tym znajduje się delegacja dla ministra właściwego do spraw gospodarki do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych wymagań dotyczących oznakowań, o których mowa w tym artykule. Jednocześnie w wytycznych do przepisu upoważniającego ustawodawca nakazuje ministrowi wziąć pod uwagę przepisy prawa wspólnotowego. Tego rodzaju wytyczna jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej, jako że przepis prawny nie może nakładać na kogokolwiek obowiązku przestrzegania innych przepisów prawnych, ponieważ jest to oczywiste i wynika to z istoty przepisów, że należy je brać pod uwagę i ich przestrzegać. To pierwsza sprawa. Teraz druga. Wytyczne polityki legislacyjnej i techniki prawodawczej, zapewnienie efektywności prawu Unii Europejskiej w polskim prawie krajowym są ujęte w dokumencie przygotowanym przez Rządowe Centrum Legislacji, który dotyczy sposobów wdrażania i transponowania do krajowego porządku prawnego przepisów prawa wspólnotowego. Dokument ten wskazuje, że nie należy w wytycznych do rozporządzenia, które ma w efekcie wykonać prawo wspólnotowe, wskazywać, że należy brać pod uwagę prawo wspólnotowe, ponieważ jest to oczywiste. Minister bez względu na to, czy mu napiszemy, że ma brać pod uwagę prawo wspólnotowe, czy też nie, prawo wspólnotowe wziąć pod uwagę musi. To jest uwaga druga. Jeszcze tylko dodam, że wykreślenie z art. 7 ust. 2 elementu wytycznych nie spowoduje wady w postaci braku wytycznych w przepisie upoważniającym.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 12 ust. 1, art. 13 ust. 1, art. 28 ust. 1 i art. 29 ust. 1. Biuro Legislacyjne proponuje, aby skorelować te przepisy z art. 12 ust. 3, art. 13 ust. 3 i art. 26 ust. 3 w zakresie sposobu redagowania przepisów. Poprawka typowo redakcyjna. Chodzi o to, żeby, pisząc o tym samym, ustawodawca za każdym razem stosował tę samą formułę.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 20 ust. 1. W art. 20 ust. 1 ustawodawca wskazuje w szczególności miejsca, gdzie raz do roku będzie mogła być przeprowadzona kontrola planowa. W katalogu tych miejsc z jakichś powodów nie wskazano, że mogą to być również pomieszczenia paczkującego na zlecenie. Wydaje się, że w art. 20 ust. 1 należałoby również wyraźnie wskazać, że kontrola planowa może być przeprowadzona w pomieszczeniach paczkującego na zlecenie. Wydaje się to w szczególności zasadne, gdy weźmiemy pod uwagę art. 9 ust. 3, który przewiduje, że paczkujący na zlecenie może na zasadach określonych w tym przepisie przejąć odpowiedzialność za zorganizowanie i przeprowadzenie kontroli wewnętrznej ilości towaru paczkowanego oraz gdy przeanalizujemy również art. 14 ust. 1, który dopuszcza przeprowadzanie kontroli doraźnej w pomieszczeniach paczkującego na zlecenie. W związku z tym nie ma powodów, aby w tych pomieszczeniach nie mogła być przeprowadzana kontrola planowa.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 33 ust. 3, jest to przepis karny. Proszę państwa, w tym przepisie wskazano, że kto paczkuje lub wprowadza do obrotu towary paczkowane oznaczone znakiem "e" wbrew obowiązkom dokumentowania określonym w art. 18 ust. 4, podlega karze grzywny. Z tym że obowiązek dokumentowania określony został wyłącznie w art. 18 ust. 1, a więc odesłanie do art. 18 ust. 2 do 4 nie mieści nam się w zakresie przepisu i w zakresie odesłania. W związku z tym uznając, że wolą ustawodawcy jest również penalizowanie czynów naruszenia obowiązków z art. 18 ust. 2 do 4, Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną poprawkę, polegającą na rozpisaniu tego odesłania, a więc ust. 2 do 4 na osobne przepisy karne. I to jest propozycja poprawki sformułowana w pkcie 5 mojej opinii.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że w lit. a w propozycji poprawki wdarł się pewien błąd, a mianowicie ja zastosowałem odesłanie do art. 18 ust. 3 i 4, a powinienem był napisać, że jest to odesłanie do art. 18 ust. 2 i 3. I pozwolę sobie wprowadzić taką autopoprawkę do mojej własnej opinii.

Ostatnia uwaga... przepraszam, nie ostatnia, ale kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, ostatnia do tekstu artykułowanego ustawy, dotyczy art. 41. Jest to przepis utrzymujący czasowo w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie uchylanej ustawy. Mając na względzie art. 30 §33 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, który nakazuje nam, aby w przepisie czasowo utrzymującym w mocy dotychczasowe akty wykonawcze wskazać jednoznacznie akty wykonawcze, które się utrzymuje w mocy oraz podstawy prawne aktów prawnych, które zastąpią dotychczasowe akty wykonawcze, Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną poprawkę i nadanie nowego brzmienia art. 41. Po zmianach przepis ten będzie wskazywał, że dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 7 ust. 1, art. 19 ust. 5 oraz art. 28 ust. 3 ustawy uchylanej rozpatrywaną ustawą zachowają moc do dnia wejścia w życie przepisów wydanych na podstawie art. 7 ust. 2, art. 20 ust. 4 oraz art. 32 ust. 3 rozpatrywanej ustawy, nie dłużej jednak niż przez dwanaście miesięcy. Jak się wydaje, przepis ten odpowiada intencji ustawodawcy i przyjęcie takiej poprawki spowoduje, że przepis ten będzie zgodny z zasadami techniki prawodawczej, gdy chodzi o formułowanie tego typu przepisów przejściowych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy załącznika nr 1. W załączniku tym sformułowano tabelę, w której zawarty jest wykaz produktów, które w określonych zakresach ilościowych mogą być wprowadzane do obrotu wyłącznie w opakowaniach jednostkowych o określonych ilościach nominalnych towaru paczkowanego oraz te ilości nominalne. W samej treści tabeli znalazł się wiersz - zbędny, zdaniem Biura Legislacyjnego - który numeruje kolumny w tejże tabeli. Umieszczenie takiego wiersza może budzić wątpliwości. Z jednej strony jest niecelowe, ponieważ nie podnosi czytelności tabeli, a wręcz odwrotnie, powoduje jej zaciemnienie i trudność interpretacji norm zawartych w tabeli, a z drugiej strony należy stwierdzić, że w żadnej z tabeli w innych załącznikach nie ma tego typu numeracji. W związku z tym Biuro Legislacyjne, dążąc do zapewnienia pewnej spójności, gdy chodzi o formułowanie tabeli, proponuje, aby ten wiersz numerujący kolumny w tabeli wykreślić.

I analogiczna poprawka dotyczy załącznika nr 2, gdzie w §1 w ust. 3 w tabeli nr 1 również zawarto wiersz numerujący kolumny w tabeli. W tym przypadku jest większy problem, ponieważ zostawienie numeracji kolumn może budzić daleko idące wątpliwości interpretacyjne. I wręcz, jeżeli celem ustawodawcy, który zdecydował się na numerowanie kolumn, było podniesienie czytelności tabeli, to osiągnął skutek wręcz odwrotny, a mianowicie wprowadzenie takiej numeracji spowoduje, że przepisy interpretowane z tabeli mogą być po prostu źle zinterpretowane. I w ogóle, tak jak powiedziałem wcześniej, inna jest praktyka w innych miejscach ustawy, gdy chodzi o formułowanie tabel.

To są już wszystkie uwagi, które chciałem państwu zaproponować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę o ewentualne odniesienie się ministerstwa do przedstawionych przez Biuro Legislacyjne propozycji poprawek.

Panie Przewodniczący, wszystkie uwagi, tak jak zresztą pan mecenas powiedział, są uwagami redakcyjnymi, legislacyjnymi, a nie merytorycznymi, my nie będziemy w tej sprawie polemizować, chętnie się na nie zgodzimy.

A w związku z komentarzem do art. 7 ust. 2 przypomniała mi się jeszcze taka sytuacja, która zaszła na jednej z rad gmin, gdzie rada podjęła decyzję o przegłosowaniu i podjęciu w drodze uchwały, czy powinno się przestrzegać na posiedzeniach sesji zakazu palenia papierosów, czy też nie, więc można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś chce przestrzegać przepisy powszechnie obowiązujące bądź nie, to żart oczywiście. Nie mamy zastrzeżeń, przyjmujemy te uwagi.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają uwagi?

Pan senator Bisztyga, bardzo proszę.

Panie Ministrze, tak jak pan powiedział, ustawa nie wzbudza emocji, pełny profesjonalizm i tutaj absolutnie trzeba to podkreślić i docenić.

Był pan uprzejmy powiedzieć też, że ten projekt był konsultowany z różnymi organizacjami, ja tak zrozumiałem. Czy można się dowiedzieć, z jakimi organizacjami było to konsultowane?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Ja może oddam głos panu dyrektorowi. Wszystkie ustawy staramy się konsultować jak najbardziej szeroko, zaś ustawy tego typu jak te, czyli odnoszące się do wąskiego kręgu, także z organizacjami specjalistycznymi.

Proszę bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo ściśle współpracowaliśmy przede wszystkim z organizacjami branżowymi, czyli ze stowarzyszeniem producentów żywności, ze stowarzyszeniem producentów kosmetyków, z federacją producentów aerozoli, czyli z tymi branżami, które po prostu skupiają albo paczkujących, albo właśnie importerów, czy zlecających paczkowanie. Podjęliśmy także bardzo bliską współpracę z Ministerstwem Rolnictwa, które było na bieżąco w kontakcie już bezpośrednio z producentami, a nie z poszczególnymi federacjami.

Dziękuję.

Czy jeszcze panowie senatorowie macie uwagi? Nie.

Ja proponuję... Pan senator Owczarek? Nie. Dziękuję.

W związku z wypowiedzią pana ministra ja przejmuję te wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego i proponuję, abyśmy przeszli do głosowania.

Poprawka pierwsza w opinii, którą panowie senatorowie otrzymaliście, bardzo proszę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Poprawka druga w tym zestawieniu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Poprawka trzecia w tym zestawieniu, bardzo proszę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Poprawka czwarta w tym zestawieniu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja przyjęła poprawkę czwartą z zestawienia poprawek Biura Legislacyjnego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej po jej korekcie, autokorekcie, którą przedstawił pan mecenas, mianowicie, żeby w tym ppkcie a było na końcu napisane: z art. 18 ust. 2 i 3, a nie ust. 3 i 4, jak było. Bardzo proszę. (8)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem propozycji poprawki zawartej w pkcie 6 opinii Biura Legislacyjnego? (8)

Dziękuję. Stwierdzam, przyjęcie tej poprawki.

Teraz te poprawki, które są w załączniku. Nad nimi też musimy głosować, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem. Bardzo proszę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej w zestawieniu Biura Legislacyjnego? (8)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki ósmej z tego samego zestawienia, która jest ostatnią poprawką? (8)

Dziękuję. Stwierdzam przyjęcie również tej poprawki.

Poddaję pod głosowanie całą ustawę wraz z przyjętymi poprawkami. Bardzo proszę.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej ustawy z przyjętymi poprawkami? (8)

Senator Ortyl też, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, dziękuję. Przepraszam, że tak zapytałem, ale...

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła ustawę wraz z poprawkami i zarekomenduje jej przyjęcie Wysokiej Izbie za pośrednictwem... Kto z panów senatorów by się zdeklarował? Nie widzę chętnych.

Czyli przewodniczący musi, tak? Kiedy nie ma chętnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będę taki okrutny, nie będę wyznaczał.

Ja rozumiem, że w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Trzciński? Dobrze.

Senator Trzciński z misją ratunkową...

Bardzo proszę, czy panowie senatorowie zgłaszają sprzeciw wobec tego, aby senator Trzciński był sprawozdawcą? Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym, rozumiem, że pan senator Trzciński jest sprawozdawcą.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za obecność i spotkamy się jeszcze na sali plenarnej, myślę, że nie powinno być tu większych wątpliwości. Tak że zamykam ten punkt.

Przechodzimy...

Bardzo proszę poprosić pana ministra Dudę. Witam panią mecenas.

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, przechodzimy do ostatniego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedłożonego nam w druku senackim nr 522.

Witam pana ministra Jarosława Dudę, jednocześnie pana senatora, wraz z towarzyszącym pracownikiem ministerstwa. Witam pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych witam ponownie. Witam panią mecenas.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie tej krótkiej, ale dosyć skomplikowanej, bo nie powiem, że wyrafinowanej, ale skomplikowanej i budzącej...

(Głos z sali: Budzącej co?)

...no, budzącej szczególnie wśród legislatorów, z tego, co słyszałem...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Widzieliśmy poprawki legislacyjne...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowne Prezydium! Szanowni Państwo!

Ja mam w ogóle pewną propozycję, jako że jest ze mną pan Cezary Miżejewski, twórca w dużej mierze tej ustawy, chociaż jest to projekt sejmowy. Pan minister Miżejewski zajmował się tym kiedyś, pracując jeszcze w ministerstwie pracy, teraz jest pracownikiem Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Ja bym proponował, żeby pan minister scharakteryzował w kilku słowach, po żołniersku, ten projekt, a potem będziemy odpowiadać na ewentualne pytania. Chodzi o to, żebym ja raczej nie wchodził w pewne obszary, bo moja wypowiedź będzie zbyt, że tak powiem, rozciągnięta. Tak że bardzo proszę, Panie Radco, o zaprezentowanie tego projektu, jeśli pan przewodniczący się zgodzi. Dziękuję.

Witam pana Cezarego Miżejewskiego, niegdyś posła, o ile pamiętam, tak, pamiętam.

Bardzo proszę o prezentację może tylko w kilku słowach, ponieważ panowie senatorowie, jak sądzę, zapoznali się z tym, ale krótkie wprowadzenie niewątpliwie jest potrzebne.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż uchwalona przez Sejm ustawa z 2 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych jest wynikiem dwuletnich czy też prawie trzyletnich doświadczeń z dotychczasowego funkcjonowania ustawy o spółdzielniach socjalnych, między innymi, w ramach Inicjatywy Wspólnotowej Equal czy Sektorowego Programu Operacyjnego "Rozwój Zasobów Ludzkich", gdzie była wspierana.

W dużym skrócie: zmiana ta, zaproponowana ze względu na dotychczasowe doświadczenia, ma ułatwić tworzenie spółdzielni socjalnych, które są jednym z elementów aktywizacji zawodowej osób wykluczonych społecznie. Generalnie nowa filozofia, którą zaczęto stosować już kilka lat temu, miała na celu aktywizowanie zawodowe w formie... To jest oczywiście jeden z elementów, nie remedium na wszystko, ale jeden z elementów aktywizacji zawodowej. Polega to na tym, że bezrobotni i osoby wykluczone tworzą własny podmiot gospodarczy. Formuła spółdzielni jest o tyle ciekawa, że indywidualne podjęcie działalności gospodarczej przez osoby z tej grupy jest wyjątkowe trudne. Ale z doświadczeń europejskich, jak również polskich wiemy, że formuła spółdzielni jest dużo bardziej dla tej grupy osób korzystna.

Jednak te warunki na początku były dosyć brzegowo... były dosyć trudne. Między innymi zakładały taką formułę zatrudnienia, że wśród liczby członków spółdzielni co najmniej 80% mają stanowić osoby wykluczone, zaś 20% mogą być to inne osoby, czyli tak zwani fachowcy, niebędący osobami bezrobotnymi. Złagodzenie tych kryteriów z 80% i 20% na 50% i 50% to był pierwszy element w tej nowelizacji. Przypomnę, że w krajach Europy Zachodniej ten warunek jest dużo łagodniejszy, bo tam zakłada się uczestnictwo około 30% osób wykluczonych. My staraliśmy się znaleźć taki środek, żeby... Zresztą to rozwiązanie wynika z badań przeprowadzonych w Polsce.

Wprowadzono też inną możliwość, której do tej pory nie było. Sytuacja dotąd wyglądała tak, że osoby prawne, czyli samorząd terytorialny lub organizacja pozarządowa, mogły być członkami spółdzielni. Teraz zaś wprowadzono formułę, że te osoby prawne, czyli samorząd terytorialny lub organizacja pozarządowa lub i jedno i drugie, dwie osoby prawne, mogą stać się założycielem spółdzielni, która będzie musiała zatrudnić osoby wykluczone. Te osoby wykluczone mogą przejąć spółdzielnię na własność po dwunastu miesiącach pracy, bądź utworzyć własny podmiot, bądź też zrezygnować, bo przecież nie wszyscy mogą być przedsiębiorcami. A więc to jest nowa formuła, która ułatwia także zakładanie spółdzielni tam, gdzie nie ma lidera, bo zawsze musi być ktoś, kto tych ludzi pociągnie. To są dwa podstawowe elementy, które znajdują się w tej nowelizacji.

Ponadto uporządkowano szereg kwestii dotyczących pomocy publicznej. Ta kwestia budziła i ciągle budzi wątpliwości dotyczące relacji pomocy publicznej i ekonomii społecznej. Ostatecznie odniesiono się do zasad pomocy de minimis, czyli, przypomnę, spółdzielnia na swą działalność gospodarczą nie może otrzymać więcej niż 200 tysięcy euro w ciągu trzech lat. Jest to dosyć popularne rozwiązanie w stosunku do małych i średnich przedsiębiorców.

Uporządkowano też szereg drobniejszych kwestii dotyczących rad nadzorczych w małych spółdzielniach czy zatrudniania osób w spółdzielniach socjalnych. Bo, przypomnę, dzisiejsze przepisy nie zabraniają zatrudnienia osób, które nie są spółdzielcami, ale nie było jasne, czy nie mogę sobie, na przykład, zatrudnić dowolnej liczby osób, które nie są bezrobotne. Tu chodzi o to, że jednak zawsze proporcja osób bezrobotnych czy tych wykluczonych do niewykluczonych powinna być taka sama. To samo dotyczy też kwestii... Uregulowano też kwestię likwidacji spółdzielni.

Zmieniając ustawę o spółdzielniach socjalnych dokonano także korekty zmian w ustawie o rachunkowości, wprowadzając możliwość zastosowania uproszczonej rachunkowości w spółdzielniach o niewielkim obrocie rocznym. Dopasowano jednocześnie przepisy ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Przypomnę, że ustawa ta wprowadza formy, takie jak centra integracji społecznej i kluby integracji społecznej, będące inkubatorami aktywizacji. I chodziło o to, żeby z tych centrów można było łatwiej tworzyć spółdzielnie socjalne.

Ostania zmiana związana właśnie z tymi podmiotami, z formułą ekonomii społecznej i spółdzielni socjalnych - zresztą pewnie będzie tu na ten temat dyskusja - dotyczy tak zwanych klauzul społecznych o zamówieniach publicznych. To był jeden z efektów działania Inicjatywy Wspólnotowej Equal, gdzie powstała tak zwana biała księga niezbędnych zmian prawnych. W trakcie posiedzeń komisji, jak również, co już wiemy, w Urzędzie Zamówień Publicznych przygotowano rozwiązania ułatwiające podmiotom, które zatrudniają czy... To znaczy, rozwiązania te wprowadzają, oprócz przesłanek dotyczących produktu, również przesłanki w zakresie sposobu wykonania zamówienia, na przykład, regulując kwestie, jak należy zatrudnić osoby bezrobotne, niepełnosprawne czy wykluczone społecznie w czasie realizacji zamówienia.

To są najważniejsze zmiany wprowadzane przez tę nowelizację.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy można jeszcze słowo?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym powiedzieć, że z naszych informacji czy z naszego rozeznania wynika, że środowiska, które są już dzisiaj skupione wokół spółdzielni socjalnych, bardzo czekają na te zmiany, bo one mocno ułatwiają funkcjonowanie.

Dla zobrazowania chcę powiedzieć, że w Polsce jest takich spółdzielni zarejestrowanych około stu pięćdziesięciu. I to jest niewiele. Chcielibyśmy, żeby było ich zdecydowanie więcej, bo jest to też odpowiedź na zapotrzebowanie pewnych grup społecznych, właśnie tych wykluczonych, które mają szansę aktywizacji. Dla informacji dodam, że z tych stu pięćdziesięciu około połowa jest uśpionych, czyli myślę, że dzisiaj działa tak naprawdę około osiemdziesięciu. Te zmiany mają więc ułatwić im, to znaczy chętnym, którzy będą chcieli się zaangażować w zakładanie spółdzielni, po pierwsze, jej założenie, a po drugie, czytelność... łatwość funkcjonowania, chociażby za sprawą przepisów dotyczących rachunkowości i istotnej zmiany proporcji zatrudnienia. Do tej pory funkcjonowała proporcja 80% na 20%, a trudno, żeby osoby mieszczące się w grupie 80% wykluczonych społecznie, z różnymi dysfunkcjami, po różnych przejściach nagle założyły tak naprawdę swoistą firmę. Niejednokrotnie więc to spalało na panewce. Dzisiaj ta odwrócona proporcja, mamy nadzieję, przyczyni się do rozwoju spółdzielni socjalnych jako ważnego elementu - chcę to z całą determinacją i stanowczością podkreślić - ekonomii społecznej, która w Polsce też powinna mieć swoje należne miejsce, tak jak we Włoszech i w Hiszpanii, gdzie podobne inicjatywy rozwijają się świetnie, gdzie mają bardzo dobre notowania, gdzie rząd bardzo to wspiera.

Wydaje się, że szczególnie model włoski - co wynika z doświadczeń zebranych podczas różnych pobytów hospitacyjnych i studyjnych - to model, który odpowiada nam bardziej niż, powiedzmy, hiszpański. I w tym kierunku będziemy chcieli zmiany przeprowadzić, chociaż, podkreślam, nie jest to projekt rządowy, ale projekt poselski...

(Głos z sali: Komisyjny.)

...komisyjny, z którym się zgadzaliśmy od początku. Oczywiście w czasie prac komisji sejmowej my też nanieśliśmy, że tak powiem, na ten projekt swoje stanowisko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią mecenas o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Przedmiotowa ustawa budzi następujące zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym. Uwaga pierwsza dotyczy art. 5 ust. 4 ustawy o spółdzielniach socjalnych, a dokładniej zmiany wprowadzanej za pomocą art. 1 pktu 2 lit. b ustawy nowelizującej. Art. 5 ust. 4 koryguje odesłanie do art. 4 ustawy o spółdzielniach socjalnych w związku z nadaniem temu przepisowi nowego brzmienia. Po zmianie przepis ten będzie miał dwa ustępy. Wydaje się, że analogiczna zmiana powinna być wprowadzona również w art. 5 ust. 5 ustawy o spółdzielniach socjalnych, ponieważ przepis ten dotyczy osób fizycznych. W nowym brzmieniu odwołuje się on do art. 4, czyli dotyczy on zarówno osób fizycznych, jak i osób prawnych, dlatego nielogiczne wydaje się odwołanie do art. 4 w całości. Należy ten przepis doprecyzować.

Przyjmujemy uwagi, które zostały zgłoszone, poza jedną, bo nie bardzo odczytujemy intencję dotyczącą... Czarku, którą? Czy pan przewodniczący życzy sobie jednak po kolei?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie, gdyby...)

Bo my te uwagi akceptujemy, tak że chciałbym w ten sposób przyspieszyć, ale oczywiście pan przewodniczący...

Rozumiem. Gdyby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy panowie senatorowie by się zgodzili na tego rodzaju procedurę? To znaczy, że ta deklaracja pana ministra zwolniłaby panią mecenas z obowiązku referowania wszystkich uwag i pani mecenas odniosłaby się tylko do tych wątpliwości, które tu się pojawiły.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bardzo bym prosił.)

Jest zgoda, Panowie Senatorowie?

(Głosy z sali: Tak.)

Jest zgoda. W związku z tym bardzo proszę, Panie...

(Głos z sali: Radco.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Panie Pośle, Panie Radco o to, żeby pan przedstawił swoją wątpliwość dotyczącą propozycji biura.

To jest kwestia... My oczywiście te wszystkie uwagi o charakterze legislacyjnym przyjmujemy, nie ma co na ten temat dyskutować, bo są słuszne.

Mnie zaś chodzi o kwestię zapisów na przełomie strony piątej i szóstej dotyczących art. 5a ust. 4 i 5, czyli wkładu osoby prawnej w spółdzielnie socjalne. Czy to jest uwaga... Ona nie jest konkretna, przepraszam, ona nie jest skonkretyzowana w formie zapisu i rozumiem, że chodziło o to, czy...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale co mamy z tą sugestią zrobić?)

Nasza sugestia jest taka, żeby ten zapis dotyczący art. 5, gdzie chodzi o... Tylko przypomnę, Panie Przewodniczący, chodzi o sytuację w nowym art. 5a, gdzie sprecyzowano kwestie wkładu osoby prawnej w spółdzielni zakładanej właśnie przez osoby prawne. Tu była wątpliwość, w jaki sposób osoba prawna... jaki jest ten wkład. W prawie spółdzielczym mówimy o wkładzie i o podporządkowania tego później regułom pomocy publicznej... I to chodzi dokładnie o... Jak rozumiem, wątpliwość polegała na tym, czy to dotyczy i art. 5 i 5a. A więc wyjaśniam, że dotyczy to art. 5a. W związku z tym wydaje nam się, że jest to precyzyjne, oczywiście, zawsze można mieć wątpliwości, ale uważamy przepis w tym kształcie za prawidłowy.

Pani Mecenas?

Biuro Legislacyjne odnośnie tej uwagi nie sformułowało poprawki, ale ja będę się upierać przy tym, że te przepisy nie są do końca jasne. I być może uda nam się dopracować przepis art. 5a ust. 3 w taki sposób, żeby jasne było to, że wkład, o którym mowa w ust. 4 i 5 dotyczy tych właśnie osób i tej sytuacji.

Ja mam propozycję formalną, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jeżeli jednak jest tu pewna wątpliwość, to czy nie można by było dopracować tej kwestii do momentu debaty w Senacie? Bo jednak stanowiska są rozbieżne. I jeżeli do czasu debaty kompromis zostałby osiągnięty, to wtedy możemy to wnieść... To jest moja propozycja. Dziękuję.

Propozycja pana senatora Jurcewicza jest taka, abyśmy nie odnosili się do tej poprawki w tej chwili. Jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Pan minister też...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Zgoda.)

Rozumiem, dobrze.

Chciałbym dodać jeszcze kilka słów w związku z tym, że na moje ręce wpłynęło pismo prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Jacka Sadowego, dotyczące art. 3... przepraszam, art. 4 tej nowelizacji, który dotyka prawa zamówień publicznych, w kontekście, no, pewnych zobowiązań w trakcie formułowania przetargu, gdy chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych, wykluczonych społecznie itd., itd.

Nastąpił tu pewien zbieg wydarzeń, mianowicie pan prezes poinformował mnie - i na pewno uczyni to teraz również osobiście - że trwają prace nad dużą nowelizacją prawa o zamówieniach publicznych. I w tej nowelizacji, która jako projekt rządowy została już przesłana do marszałka Sejmu, przewiduje się też zmiany zmierzające w tym kierunku. W związku z tym pan prezes przedstawił tu propozycję takiego brzemienia art. 4, czyli zmian w prawie o zamówieniach publicznych, które dotyczą właśnie tych spraw. Zmiany te wprowadzają rozwiązania bardziej uniwersalne, nie dotyczą wyłącznie problematyki wynikającej z uwarunkowań ustawy o spółdzielniach socjalnych, ale uwzględniając ją, obejmują także inne... Propozycja poprawki została przez pana prezesa zgłoszona. Ja w międzyczasie przedstawiłem ją panu ministrowi Jarosławowi Dudzie. Panowie senatorowie też mogą się z nią zapoznać.

Bardzo proszę, Panie Emilu, może pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, macie panowie, tak? Gdyby ktoś nie miał, to bardzo proszę.

Sygnalizuję zatem tę sprawę i oczekuję ewentualnej opinii pana ministra.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, my co do idei się zgadzamy, możemy przyjąć taką propozycję, chcielibyśmy tylko jedną kwestię doprecyzować, jeśli można, a właściwie dopytać.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Proszę.)

W pkcie a zostało użyte słowo "bezrobotnych". Chcielibyśmy zapytać, czy chodzi tu o wszystkich bezrobotnych, czy tych, którzy są skierowani przez powiatowe urzędy pracy. To nas interesuje.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zanim udzielę odpowiedzi na pytanie, może dwa słowa wstępu. Rzeczywiście rząd przygotował projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, który zakłada, można powiedzieć, pewne zmiany w systemie udzielania zamówień publicznych w związku z kryzysem gospodarczym. Zmiany nie dotyczą tylko kwestii objętych już w ustawie, która jest przedmiotem dzisiejszych prac, ale wykraczają dużo dalej poza tę tematykę. Niemniej jednak projekt rządowy, który został skierowany w dniu 3 kwietnia, przewiduje również dokonywanie zmian w tej sferze, która została już uregulowana przez Sejm w dniu 2 kwietnia bieżącego roku.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że kwestie poruszane w projekcie nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, która w tej chwili została skierowana do laski marszałkowskiej, są uregulowane w sposób szerszy niż przewidziano w ustawie przyjętej przez Sejm. W ustawie już przyjętej przez Sejm wskazuje się na przykład, że zamawiający będzie mógł stawiać wymóg zatrudniania co najmniej 10% osób zaliczanych do grupy o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Projekt rządowy wskazuje, że generalnie zamawiający może stawiać tego typu wymagania bez ograniczania stopnia niepełnosprawności, to po pierwsze, a po drugie, bez wskazywania określonych procentów. A więc jest to regulacja bardziej elastyczna, dająca więcej możliwości samemu zamawiającemu w kreowaniu warunków wykonywania zamówień publicznych dotyczących kwestii społecznych, socjalnych.

W związku z tym, w mojej ocenie, przyjęcie ustawy przez Senat spowoduje, że prace, które będą trwały w Sejmie, a będą dotyczyły właśnie tych kwestii, staną się bezprzedmiotowe, a co za tym idzie, ten przepis trzeba będzie właściwie usunąć po prostu z projektu rządowego. Według mnie będzie to ze szkodą dla osób bezrobotnych, dla osób niepełnosprawnych.

Uważam, że przepisy przyjęte przez Sejm są co do zasady słuszne. Warto by było - i stąd ta inicjatywy - połączyć przepis przyjęty przez Sejm z propozycją rządową. Dlatego też została panu przewodniczącemu przedstawiona taka właśnie propozycja, która wydaje się uwzględniać to, co jest już w przyjętej ustawie oraz w propozycji rządowej.

Teraz już odpowiem na pytanie pana ministra. Gdy chodzi o bezrobotnych, to oczywiście, jak propozycja wskazuje, nie chodzi tylko i wyłącznie o bezrobotnych skierowanych przez urząd pracy, dlatego że w projekcie przyjętym przez rząd taki zapis się nie znalazł, takiego zapisu nie ma.

Wątpliwość została usunięta.

Pytanie do pani mecenas. Czy możemy w ramach kompetencji, które posiadamy, tego rodzaju poprawkę, która w pewnym sensie rozszerza podmiotowo tę ustawę w zakresie dotyczącym prawa zamówień publicznych, poddać pod głosowanie i przyjmować?

Ja chciałabym wyjaśnić tylko jedną kwestię. Czy intencją jest skreślenie art. 4 ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, art. 4 ustawy z druku nr 522 i wprowadzenie art. 29a?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czy można prosić o włączanie mikrofonów?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w art. 4 nowelizacji, tak ja rozumiem intencje, a dotychczasowy art. 29 ust. 4 zastąpiłoby się art. 29a.

(Głos z sali: Tak jest.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Chciałbym potwierdzić tę intencję, chodzi o zmiany w art. 4, a więc nadanie innego brzmienia czy też wprowadzenie nowego przepisu, art. 29a, właśnie w tym art. 4, który zawierałby również rozwiązania przyjęte przez Sejm. O to chodzi.

Ja rozumiem to tak, że pan zaproponował, żeby, de facto, nadać nowe brzmienie ust. 4 w art. 29, tak? W miejsce tego, który jest teraz.

W mojej ocenie, choć pozostawiam to już do rozstrzygnięcia legislatorom, lepiej to sformułować w odrębnym art. 29a ustawy - Prawo zamówień publicznych, dokonując stosowną zmianę właśnie poprzez przyjęcie art. 4 ustawy o spółdzielniach socjalnych.

Dziękuję.

Senator Idczak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ponieważ to są zagadnienia, jak słyszę, dość złożone prawnie, może pozostańmy przy takiej procedurze, że po prostu, jeżeli nie ma konkretnego wniosku, to on padnie na posiedzeniu plenarnym. W międzyczasie, ten senator, który zechce złożyć propozycję, tę inicjatywę przedstawi. Bo myślę, że po prostu będziemy mieli duży problem, żeby dobrze to teraz rozstrzygnąć. Dziękuję.

Rozumiem. Ja myślę, że intencje chyba się już tu ze sobą zeszły, ale trzeba je przeobrazić w taki zapis, który by nie budził wątpliwości i nie zostawiał niedopowiedzeń. W związku z tym proponuję, żeby tryb przyjęty przez nas dla poprawki, która budziła tu wątpliwości Biura Legislacyjnego, przyjąć również dla propozycji tej poprawki. Nie będziemy jej dzisiaj poddawać pod głosowanie, zostanie ona zgłoszona w trakcie rozpatrywania tego punktu porządku podczas najbliższego posiedzenia Senatu.

Panie Prezesie, wydaje mi się, że to jest chyba najlepsze rozwiązanie.

Pan senator Stanisław Bisztyga, głos w dyskusji. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, jest kilka problemów, które chciałbym dzisiaj zasygnalizować i od razu powiedzieć - aczkolwiek z wielką sympatią i życzliwością podchodzę do pana ministra i do tego projektu - że ja je powtórzę na na posiedzeniu plenarnym, dlatego że mam świadomość, że nie na wszystkie potrafimy dzisiaj odpowiedzieć. Bo pan minister jest jakby na końcu pewnego projektu, ale za nim kryje się dużo podstępnych pułapek dotyczących innego, nie pańskiego resortu.

Mianowicie, czasem na różnych spotkaniach ludzie zadają mi pytania, na które na przykład nie bardzo umiem odpowiedzieć, a bardzo bym chciał. W czym spółdzielnia socjalna jest lepsza od normalnej spółdzielni? Jakie ulgi podatkowe bądź przywileje jej przysługują? Jak zachęcać ludzi do tego, żeby tworzyli spółdzielnie, a nie prowadzili normalną działalność gospodarczą?

Status osoby zagrożony wykluczonej społecznym. Czy jest jakiś list czy rejestr osób, które... Bo tu się ciągle używa zwrotu "zagrożony wykluczeniem społecznym". Czy jest jakiś wykaz tych osób? I gdzie ewentualnie... Czy jest to bardzo płynna granica?

Jest też kwestia, którą zgłosiła już pani mecenas. Samorządy będą miały ogromny problem, jeśli nie określimy, czy to ma być kasa, czy to ma być rzeczowy raport i kiedy ma być wnoszony. Takie problemy będą się pojawiały. Sygnalizuję to dzisiaj, jeśli damy radę na niektóre pytania już dziś odpowiedzieć, to dobrze, jeśli nie, to zostawmy sobie to na deser na posiedzenie plenarne. Bardzo dziękuję.

Pan senator jeszcze w nastroju świątecznym, bo wspomina o deserze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Możemy odpowiedzieć od razu. Ale gdyby pan senator był tak łaskaw i sformułował jeszcze te pytania, najlepiej na piśnie, kiedy będziemy ustalać pewne rzeczy, wprawdzie to nie wpływa... to by było dla nas korzystniejsze.

Co do idei to chyba jesteśmy przekonani, pan senator również, że spółdzielczość socjalna jako element ekonomii społecznej - to być może nie było tutaj doprecyzowane - jest mechanizmem, który aktywizuje grupy wykluczone społecznie. I jest pytanie: kto to jest ta osoba wykluczona społecznie, czy kto jest zagrożony wykluczeniem społecznym? To może być, na przykład, osoba po leczeniu odwykowym, to może być osoba bezdomna, to może być osoba, która weszła w konflikt z prawem i wyszła z zakładu karnego itd., itd. Sytuacji jest tu naprawdę dużo i trudno enumeratywnie wymienić każdą dysfunkcję społeczną, która by mogła klasyfikować dane osoby jako będące w obszarze wykluczenia. Dlatego też wydaje się, że te pytania nie wpływają chyba na sam akt prawny, ale bardziej na bieżącą działalność, która już potem jest udziałem tych spółdzielni czy ich członków.

Powiem szczerze, nie bardzo rozumiem pytanie: czym się różni spółdzielnia socjalna od spółdzielni zwykłej? To znaczy, której spółdzielni? Z prawa spółdzielczego czy spółdzielni inwalidzkiej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Bisztyga: ...Osoby wykluczone też mogą zakładać normalne spółdzielnie.)

Mogą, oczywiście, że tak. Ta forma to jest specyficzna forma partycypacji i osób wykluczonych i tych, które są tak zwanymi specjalistami. Poza tym jest też problem rozliczeń, które są udziałem... Ale może o szczegółach powie jeszcze pan Cezary Miżejewski.

Proszę.

(Ekspert Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Ta sprawa jest i prosta, i skomplikowana. Bo tak naprawdę, rzeczywiście, osoba bezrobotna czy też wykluczona społecznie... My ją oczywiście definiujemy w różnych przepisach, żeby mieć jasność, kto może w to wejść, a kto nie, bo to jest pojęcie i socjologiczne, i prawne. Ale mówiliśmy prawdę, to znaczy robiliśmy katalog osób zaliczanych do osób wykluczonych społecznie, które jednocześnie nie posiadają żadnych świadczeń i zabezpieczenia społecznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ustawie o zatrudnieniu socjalnym w artykule mówiącym właśnie o osobach, które obejmujemy tą działalnością. Zresztą my w ustawie o spółdzielniach odwołujemy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale oczywiście tam mówimy o tym w szczególności, bo też nie wszystkie elementy da się ująć. Czym się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż, osoba wykluczona może oczywiście podjąć jakąkolwiek działalność, jaką sobie życzy, ponieważ jest to wolny kraj, może podjąć działalność gospodarczą, w formie spółdzielni, spółdzielni socjalnej. Ale doświadczenia z Europy i też nasze doświadczenia - kiedy mówiło się: to weź dotację i rozpocznij działalność - pokazały, że wielu z tych ludzi z takich czy innych względów nie dawało sobie rady w jakiejkolwiek formule prawnej. Chodziło więc o zbudowanie specjalnej formuły, która byłaby czymś pomiędzy stowarzyszeniem czy organizacją pozarządową, a działalnością biznesową. Bo przypomnę, że spółdzielnia może prowadzić i działalność społeczną, i działalność biznesową. Połączenie tych dwóch elementów z określonym wsparciem zarówno przy zakładaniu, jak i w pierwszym okresie trwania spółdzielni może spowodować... To jest specjalnie wymyślone właśnie dla tej określonej kategorii osób. Bo moglibyśmy powiedzieć: proszę bardzo, macie tu pieniądze, zakładajcie firmy. Ale sytuacja byłaby taka sama, jak ta, gdy wysyłamy czasami bezrobotnych po raz piąty i szósty i siódmy na szkolenie, a okazuje się, że efekt jest mniej więcej podobny.

Jeżeli z tych stu pięćdziesięciu spółdzielni około siedemdziesięciu, osiemdziesięciu działa realnie, to jest to i tak naprawdę olbrzymi efekt. Ja tylko przypomnę, żeśmy robili wyliczenia, porównując koszty świadczeń społecznych dla tej samej osoby przez trzy lata. Okazało się, że spółdzielnia tak naprawdę po roku dotacji już zaczyna przynosić, w tym sensie, zysk netto, ponieważ, już nie wydajemy pieniędzy na świadczenia społeczne dla tej osoby, ona płaci podatki, ubezpieczenia społeczne. I to jest tak naprawdę tego warte. Chodzi więc o to, żeby stworzyć coś w rodzaju specjalnego podmiotu, który ma specjalne warunki, który traktujemy w sposób priorytetowy - tak, mówimy to otwarcie - po to, żeby zamiast płacić zasiłki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, powiem to brutalnie tak, a może i banalnie, ale tak naprawdę ta osoba zamiast otrzymywać świadczenia, po prostu zarobi na własne utrzymanie. Nawet w formie współpracy, a może przede wszystkim w formie współpracy z samorządem lokalnym. My dajemy zawsze liczne przykłady sytuacji, które już istnieją. Otóż, na przykład ośrodek pomocy społecznej dostarcza opał swoim klientom. I ten opał ktoś musi dostarczać. Ośrodek pomocy społecznej powinien dostarczać posiłki, te posiłki ktoś musi wytwarzać. To może robić spółdzielnia socjalna. I to są konkretne przykłady sytuacji, które istnieją w Polsce. Tego typu usługi lokalne dla tradycyjnego biznesu, przepraszam, ale często nie są atrakcyjne. A więc szuka się i kombinuje jak może. A to jest połączenie i pożytecznych działań samorządowych i pożytecznej... Ponadto, przypomnę, najgorszą rzeczą w wykluczeniu społecznym jest to, że osoba zamyka się... to znaczy, tak naprawdę zostaje sama ze sobą. Często jest tak, że osoba bezrobotna przestaje wychodzić z domu, już nie mówię, że nie bierze udziału w życiu społecznym. A dzięki tej formule, oprócz tego, że ma źródło dochodu, to jeszcze robi coś razem z innymi ludźmi. Przepraszam, to może nie jest precyzyjne, ale to w strukturze społecznej jest niezmiernie ważne.

Bardzo dziękuję.

Ta debata była szczególnie gorąca trzy lata temu, kiedy właśnie uchwalano ustawę, zresztą i przedtem była dosyć intensywna. Teraz są pewne jej efekty, pan minister i pan radca o tym mówili. Być może nie do końca jeszcze takie, jakich oczekiwano, stąd te zmiany. Faktem jest, że w niektórych krajach to działa dosyć dobrze i obejmuje sporą grupę ludzi. W Polsce jak na razie nie to jest zbyt wielkie grono osób, ale wszystko przed nami.

Bardzo proszę, pan senator Owczarek, potem pan senator Jurcewicz.

Chciałbym, po pierwsze, wrócić do poprzedniej kadencji, bo byłem sprawozdawcą tej ustawy w Senacie i od razu miałem potężne wątpliwości, czy ona faktycznie przyniesie jakiś rezultat. Bo bez potężnego zaangażowania samorządu niemożliwe jest, żeby ta ustawa faktycznie zafunkcjonowała. No, przez trzy lata osiemdziesiąt spółdzielni...

(Głos z sali: Sto pięćdziesiąt czynnych.)

No, tak, ale to jest niewiele, biorąc pod uwagę liczbę powiatów, przynajmniej w każdym mieście powiatowym taka spółdzielnia miałby rację bytu. I o ile nie wprowadzimy jakiegoś systemu zachęcania samorządów czy wskazywania dobrych wzorów, to nam się to nie powiedzie. Ja sam, kiedy byłem burmistrzem i podlegał mi ośrodek pomocy społecznej, próbowałem zachęcać pracowników, żeby chociaż kontrakty podpisywali, to w pomocy społecznej najlepiej było, jak się dało zasiłek i miało się sprawę z głowy. Myślę, że tu jakieś szczególne uwrażliwienie... Trudno mi tu użyć właściwych słów, bo ja to bym w ogóle zmusił samorządy, żeby się czymś takim zajmowali, ale zdaję sobie sprawę, że prawnie jest to niemożliwe. Ale może zwiększyć wachlarz jakiś zachęt dla samorządów.

Druga sprawa. Obecnie rząd planuje zmianę ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i myślę, że to trochę idzie też w tym kierunku, żeby osoby chore na chorobę alkoholową zmusić do podjęcia działań. Bo teraz alkoholik, właściwie po to, żeby dał spokój, dostaje jakieś tam pieniądze na mieszkanie, na węgiel i nic nie musi z siebie dawać. Dlatego obecnie planuje się zmiany, które być może doprowadzą do tego, że może i dla takich ludzi uda się tego typu spółdzielnie tworzyć.

W każdym razie chyba moje sugestie są słuszne, że ten projekt to nie jest to, co powinno być, to, o czym marzymy. Czy myślicie panowie o jakimś systemie zachęt dla samorządów w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Nie myśleliśmy o kampanii społecznej, choć może warto byłoby ją przeprowadzić, ale nie za bardzo są na to środki. Sądzę, że tymi zachętami, o których pan senatorów mówił, będą między innymi zmiany zaproponowane przez Urząd Zamówień Publicznych, czyli zmiany, które mają nadać większy, powiedzmy, priorytet tym podmiotom, które będą chciały bardziej wykorzystać samorządy, przy dosyć uproszczonym w tym zakresie procedowaniu. Ja przynajmniej na to liczę, aczkolwiek biorę pod uwagę sugestię, żeby w jakiś sposób dotrzeć do samorządów z rozpropagowaniem tej idei. Jak to zrobimy, tego jeszcze nie wiem, może jest już jakiś pomysł, którego nie znam, jeśli tak, to proszę...

(Brak nagrania)

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że zmiany w obszarze ekonomii społecznej są skoordynowane również z tym, co się dzieje w obszarze nowej pomocy społecznej. Bo przypomnę, że w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki ruszyły duże projekty, między innymi, na rzecz ośrodków pomocy społecznej i powiatowych centrów pomocy rodzinie, gdzie wręcz nawet jednym z elementów jest zachęcanie do tego typu inicjatyw. To znaczy, przejście - pan senator o tym mówił - od wydawania decyzji o zasiłkach, do kontraktów. I w ramach kontraktów socjalnych, programów aktywności lokalnych są, między innymi, właśnie spółdzielnie, ale "między innymi", bo przecież one nie są rozwiązaniem wszystkich bolączek. Klauzula społeczna, to jest też ważny element. Również duże projekty realizowane na poziomie centralnym dotyczące ekonomii społecznej, czyli edukacji. Bo my tak naprawdę też wszyscy musimy się edukować, jest specjalny projekt dla osób, które chciałyby być liderami, dla radnych. I inny specjalny projekt, pod przewodnictwem pana ministra rozpoczął działalność specjalny zespół...

(Głos z sali: Do spraw ekonomii społecznej.)

...do spraw ekonomii społecznej powołany przez prezesa Rady Ministrów. Zespół ten właśnie teraz pracuje nad rozwiązaniami systemowymi w zakresie wsparcia finansowego. Nie chodzi nam oczywiście o wsparcie w formie kolejnych dotacji, ale o pomysły, jak samorządy wspólnie z administracją rządową mogłyby różne przedsięwzięcia inicjować, a także czerpać z nich korzyści. Ale to wymaga przygotowania, między innymi, funduszy poręczeniowych, funduszy wysokiego ryzyka i te elementy właśnie są przygotowywane. Opracowywana jest również pełna duża regulacja obejmująca wszystkie formy działalności społecznej i ekonomicznej - przedsiębiorczości społecznej.

My tak naprawdę robimy szybki kurs tego, co inne kraje wypracowywały przez trzydzieści, czterdzieści lat, a więc... Ale myślę, że u nas... Polska jest akurat w Europie postrzegana właśnie w tym obszarze jako kraj...

(Głos z sali: O potencjale.)

...o bardzo dużym potencjalnie i dużym zaangażowaniu władz publicznych, więc wydaje się, że to jest dobry kierunek. Myślę też, że mamy na to środki, ale muszą się znaleźć ludzie, którzy je wykorzystają.

(Głos z sali: O to chodzi.)

Pan senator Jurcewicz jeszcze.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Myślę, że ta ustawa jest ze wszech miar potrzebna i, ze względu na otoczenie gospodarcze, dobrze, że się akurat w tym okresie pojawiła. I należy ją poprzeć. Należy wspólnie... Ja myślę, że nie jest to rolą tylko ministerstwa czy ośrodków pomocy społecznej, ale też i naszą, żeby w jakiś sposób... i zaproponuję pewne konkretne działanie. Należy mówić o tych sprawach szczególnie w tych środowiskach - a je można bardzo łatwo wyodrębnić - gdzie bezrobocie, szeroko rozumiane, ja nie wchodzę w szczegóły, w danych regionach czy powiatach istnieje.

I bardzo się cieszę, że wachlarz uprawnionych do założenia tych spółdzielni został rozszerzony, ponieważ uważam, że ich liczba, bez względu na to, jaka ona teraz jest, będzie z tego względu większa. Myślę, że w wyniku tego rozszerzenia bierność będzie zamieniana na aktywność.

Teraz sprawa funduszy poręczeniowych, chciałbym właśnie do tego tu nawiązać. Niestety moja ocena, praktyczna ocena właśnie funduszy poręczeniowych, bo są też fundusze pożyczkowe... Być może należałoby się zastanowić, w jaki sposób porozumieć się z samorządami regionalnymi - bo są pieniądze, mówiąc w skrócie, odnawialne - i skierować te fundusze właśnie na spółdzielnie socjalne. Pan mówił o poręczeniu, ale bank, nawet Bank Gospodarstwa Krajowego, daje takie warunki, jak dla firm, tam nie ma, przepraszam za określenie, "zlituj się". Tak, można dostać poręczenie, ale na warunkach, które raczej niezbyt mocno zachęcają, tu mówię o pewnych znanych mi sytuacjach.

Następna sprawa to sprawa rozpropagowania tych rozwiązań w tych szczególnych, powtarzam, szczególnych warunkach gospodarczych. Ja jestem czasami zwolennikiem pewnych pilotaży, żeby w danym regionie zjawisko ocenić. I to jest konkretna propozycja. Jeżeli ministerstwo by ją przyjęło, to wspólnie moglibyśmy zorganizować spotkanie w powiatach, które mają... Szczególnie na przykład w województwie dolnośląskim, ale myślę, że nie tylko, bo jest kilka takich regionów...

(Głos z sali: Małopolskie też.)

Chodziłoby o to, żeby przekonywać, nie tylko ulotkami, nie tylko za pomocą samej informacji, ale na spotkaniach. One czasami pociągają za sobą dobre praktyki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, tego mi brakowało, właśnie pokazania dobrej praktyki i możliwości, jakie te rozwiązania stwarzają.

Wydaje mi się też, że zachętą, którą odczuwa prowadzący działalność gospodarczą są, mówiąc w skrócie, podatki. To nie ulega wątpliwości. Ja teraz mówię o pewnej propozycji dla tych spółdzielni, jeżeli byłaby ona wprowadzona, to pytanie, na jaki okres. Ja oczywiście wiem, że każdy minister finansów patrzy tylko, żeby jak najmniej oddać podatnikom. W tym kontekście też warto się nad tym zastanowić.

I ostatnie moje spostrzeżenie. Wydaje się też, że można byłoby znaleźć środki na rozpropagowanie tej wiedzy, bo obawa czasami tkwi właśnie w tym, że nie ma się pełnej wiedzy. Ale jeżeli ministerstwo zdecydowałoby się być tam obecne i wskazywać, że jest taka możliwość, to sądzę, że z programu kapitał ludzki można by wygospodarować pieniądze na tego typu wizyty. Ja nie mówię o nie wiadomo jakiej ich liczbie, ale o stworzeniu i przedstawieniu takiej możliwości, szczególnie w rejonach, gdzie jest duży stopień bezrobocia. Myślę, że to jest faktycznie na polu walki, że tak powiem, pokazanie broni, co też może w jakimś stopniu na tę sprawę wpłynąć. Szczególnie, że różne są prognozy odnośnie zatrudnienia, ale na pewno nie są one aż tak bardzo pozytywne, jak byśmy chcieli, bo taki jest rynek pracy. To tyle. Sądzę, że ta inicjatywa znajdzie pełne poparcie w Senacie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja mam prośbę do pana ministra o komentarz. Gdy popatrzymy generalnie na prawo spółdzielcze - nie mówimy tu w tej chwili o prawie o spółdzielniach socjalnych i o przedsiębiorstwach społecznych - to okazuje się, że są wielkie problemy z przekształceniem normalnej spółdzielni w podmiot w pełni rynkowy. I oczywiście jest sytuacja taka... Ja nie potrafię w tej chwili na podstawie do tej pory obowiązującego prawa o spółdzielniach socjalnych i tej nowelizacji powiedzieć, czy ten problem jest brany pod uwagę. A zaraz powiem, dlaczego powinien być brany pod uwagę.

Sytuacja jest taka, w moim odczuciu, że dobrze, iż takiej spółdzielni udzielana jest pomoc, czy też że spółdzielnia ta działa na specjalnych warunkach. Ale będą przypadki, gdy spółdzielnia, aby się rozwijać powinna się przekształcić w podmiot w pełni uczestniczący w grze wolnorynkowej. I moim zdaniem te przepisy powinny taką szansę dawać albo należałoby myśleć o idącej w tym kierunku nowelizacji w dalszej perspektywie. Bo na pewno jest tak, że te przywileje na początku są potrzebne i dobre, ale w pewnym momencie one będą uwierały i szkodziły rozwojowi. To taka kwestia z prośbą o komentarz i informację.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czyli, ja rozumiem, że...

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za te sugestie i postaram się odpowiedzieć na to pytanie pana senatora Ortyla.

Otóż, w naszym zamierzeniu, ale nie tylko naszym, bo i projektodawców, tego typu podmiot nie powinien chyba... Bo po co zakładać spółdzielnie, żeby ją potem przekształcać w spółkę, to lepiej od razu założyć spółkę. W moim rozumieniu ten podmiot jest właśnie, Panie Senatorze, specyficzny, ma gromadzić pewne określone grupy. On nie jest... Chodzi o to, żeby nie mylić spółdzielni socjalnej ze spółdzielnią o charakterze socjalnym, i nie sądzić, że tam jest inaczej, oni też są uczestnikami gry rynkowej. Przecież też startują do określonych działań, znamy przykłady dobrych praktyk w Polsce, kilka jest naprawdę godnych polecenia i rozpropagowania.

Oczywiście, jeśli ktoś będzie chciał zlikwidować spółdzielnię, to to zrobi i założy spółkę, ale nie ma tu przewidzianej drogi przejścia ze spółdzielni socjalnej w spółkę prawa handlowego, tak jak na przykład w przypadku spółdzielni inwalidów, ponieważ ta forma ma za zadanie gromadzić określoną kategorię osób. Być może, Panie Senatorze, to jest jakieś niedociągnięcie, ale nie myśleliśmy o tym, żeby była tu potrzebna specjalna ścieżka przechodzenia ze spółdzielni w spółkę rynkową, w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, na przykład, czy w inną. Takie jest, przynajmniej moje, w tej sprawie stanowisko.

Tu są dwie możliwości: albo możliwości działania takiej spółdzielni się po jakimś czasie wyczerpują, bo ludzie odchodzą, zaczynają pracę itd., itd., albo są tak dobrzy, założyli taki kolektyw, że mogą iść do przodu. I tu, jak sądzę, intencją pana senatora było to, żeby w tej sytuacji dać im możliwość wejścia na wyższy poziom bez konieczności rozwiązywania się. Bo de facto...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy to jest wyższy poziom, Panie Przewodniczący?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Moja wypowiedzieć nie była przecież jakimś zarzutem w stosunku do dotychczasowego ustawodawstwa czy do tej nowelizacji, ale sugerowała kwestię do rozpatrzenia na przyszłość. Bo myślę, że dzisiaj nie powinniśmy się użalać nad tym, że jest tych spółdzielni, na przykład, sto czy ileś, a w tym osiemdziesiąt czynnych. To jest proces, to też nie powinno mieć i nie będzie miało, jeżeli będzie normalnie traktowane, formy jakiegoś takiego zjawiska bardzo powszechnego. Dotyczy to jakiejś części społeczeństwa i osób, które do takiej formuły powinny dochodzić, to wiadomo, ale ja na przykład uczestniczę w licznych stowarzyszeniach i obserwuję, znam przykłady, że choć stowarzyszenie też może prowadzić działalność gospodarczą, to przychodzi taki moment, kiedy to stowarzyszenie prowadząc działalność gospodarczą się, że tak powiem, dusi, więc też zmienia potem formę na taką już wyższą na rynku, czyli jakąś spółkę czy coś takiego. Według mnie taka kolej rzeczy, że zaczyna się od stowarzyszenia, które prowadzi jakąś działalność gospodarczą, być może przekształca się potem w spółdzielnię socjalną, a następnie ta spółdzielnia może w sposób gdzieś tam zalegalizowany, bez konieczności likwidacji dochodzić też do formy, jaką jest firma, czyli przekształcać się w pełnoprawnego gracza na rynku, powinno być ścieżką przewidzianą. Dlatego że jeśli będzie to proces przeprowadzany przez likwidację, to może to faktycznie doprowadzać do likwidacji i tylko część osób, które w tym uczestniczyły, przejdzie w tę wyższą formę i to wywoła jakieś takie efekty może niepotrzebne. To jest do rozważenia, jak mówię, jest praca czyniona nad tym, pan minister jest przewodniczącym tego zespołu, tak że pozostawiam to też jako sugestię do rozpatrzenia.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja bardzo jestem ucieszony prorynkowym myśleniem pana senatora Ortyla, to jest bardzo budujące, ale...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jak pamiętam, pan senator zawsze był prorynkowy, nie przypominam sobie antyrynkowej wypowiedzi.)

Dlatego wyrażam tę radość publicznie, pan przewodniczący tego nie wyraził, ale pan pozwoli, że ja wyrażę.

Mam jeszcze jedno konkretne pytanie do pana ministra w sprawie art. 15 pkt 1 ppkt 5. Ja nie znam nomenklatury, więc czy można prosić ze dwa słowa komentarza na temat tego, co oznacza: zrefundowanie kosztów lustracji.

Bez aluzji, rozumiem.

(Głos z sali: Bez aluzji.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Absolutnie bez aluzji.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Szczegółowo może odpowie pan Cezury Miżejewski. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Oczywiście chodzi o lustrację spółdzielczą. Nie ma ona wiele albo wręcz nic wspólnego z lustracją...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, ale czy nie może być wobec tego napisane "lustracja spółdzielcza"? Bo to zaburza...

(Głos z sali: Nie zaburza...)

Tu nie było wątpliwości. To jest proces, który odbywa się co trzy lata i...

(Głos z sali: Zgodnie z prawem spółdzielczym.)

Tak, to wynika z prawa spółdzielczego. A tu chodziło o to, żeby spółdzielnie też... To jest dosyć wysoki koszt dla małych spółdzielni socjalnych, więc państwo postanowiło, czy wyraziło zgodę na to, że może to refundować, zresztą w ramach Programu Operacyjnego Fundusz Inicjatyw Obywatelskich realizowanego przez Ministerstwo Pracy. Z tego, co wiem, zgłosiła się już na przykład Krajowa Rada Spółdzielcza, aby wykształcić lustratorów spółdzielczych dla krajowej rady rewizyjnej spółdzielni socjalnych.

Dziękuję bardzo.

Wątpliwości zostały rozwiane.

Szanowni Państwo, w związku z tym przejdźmy do etapu decyzyjnego. Poprawki, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne uzyskały tu akceptację ze strony przedstawicieli ministerstwa i ja je przejmuję. I, Szanowni Panowie Senatorowie, musimy, że tak powiem, zadecydować o ich losie.

W związku z tym, bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za tym, aby przyjąć poprawkę zgłoszoną jako pkt 1 w uwagach Biura Legislacyjnego? (8)

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę.

Kto jest za tym, aby przyjąć poprawkę zgłoszoną w pkcie 2, z tą uwagą, że ta część ostatnia, w której wyrażone są pewne wątpliwości Biura Legislacyjnego co do wkładu organizacji...

Panie Przewodniczący, ja chciałbym o jedno przed tymi głosowaniami dopytać. Ponieważ jutro jest posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, czy te same poprawki będą tam są zgłoszone? Czy to jest kompatybilne, żeby tam nie było innych... Czy pani mecenas będzie też na tamtym posiedzeniu? Tak? To dobrze. Przepraszam, chciałem to dopowiedzieć, żebyśmy nie mieli tu jakiegoś dualizmu. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne, to tak, a gdy chodzi o inne poprawki, to senatorowie mają pełną swobodę zgłaszania poprawek, więc można się spodziewać i innych. Tak samo gdy chodzi o sprawę dotyczącą kwestii zgłoszonej przez pana prezesa. Ja sądzę, że pani mecenas może na posiedzeniu poinformować o tym, jak te sprawy się mają, zresztą pan minister również. Tak żeby tu już nie było niepotrzebnego dualizmu, ale inne poprawki, oczywiście, mogą być zgłaszane.

Teraz poprawka zgłoszona w propozycji drugiej, z tą uwagą, że część ostatnia nie jest jeszcze zwerbalizowana, nie ma sformułowanej poprawki, ale być może będzie i wtedy pojawi się podczas posiedzenia plenarnego.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby przyjąć tę poprawkę? Bardzo proszę. (8)

Dziękuję. Rozumiem, że jednogłośnie, Panie Emilu, tak? Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, Pani Mecenas.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Jeszcze moment, bo w pkcie 2 są jeszcze dwie poprawki...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Aha, bo to była ta, dobrze, oczywiście, tak.

W pkcie 2 przegłosowaliśmy tę poprawkę, która jest na stronie trzeciej, a teraz jeszcze musimy zdecydować o losie poprawek, które są na stronach czwartej i piątej, w tym, że tak powiem, bloku poprawek.

Bardzo proszę. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Dziękuję. Stwierdzam, że też zostały przyjęte. One są na stronach czwartej i piątej opinii Biura Legislacyjnego.

Teraz, Panie i Panowie Senatorowie, poprawka w pkcie 3 na stronie szóstej opinii Biura Legislacyjnego. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że została przyjęta.

Poprawka zawarta w pkcie 4 w zestawieniu Biura Legislacyjnego. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Stwierdzam, że została przyjęta.

Poprawka, która jest w pkcie 5 w zestawienia Biura Legislacyjnego, bardzo proszę. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Poprawka w pkcie 6 zestawienia Biura Legislacyjnego. Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Pani mecenas mi sygnalizuje, że poprawki zawarte w pkcie 7 musimy przyjmować odrębnie.

Propozycja w pierwszym tiret. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

I propozycja, która jest w drugim tiret na stronie siódmej w pkcie 7 zestawienia poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę. Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby przyjąć ustawę wraz z przyjętymi poprawkami. Bardzo proszę. (6)

Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła ustawę z tymi poprawkami.

Pozostają nam te dwie sprawy, o którym mówiłem, zostaną one w drodze uzgodnień... ich kształt wykrystalizuje się na posiedzeniu plenarnym, gdzie zostaną zgłoszone.

Bardzo dziękuję pani mecenas za wysiłek legislacyjny i nie tylko.

Pan senator Smulewicz zgłaszał wolę sprawozdawania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że panowie senatorowie nie zgłaszają w tej sprawie sprzeciwu. Nie. W związku z tym mogę stwierdzić, że komisja przyjęła kandydaturę pana senatora Smulewicza na senatora sprawozdawcę.

Panie Ministrze, Panie Prezesie, Pani Mecenas, Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.