Zapis stenograficzny (807) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (124.)

oraz Komisji Środowiska (9.)

w dniu 31 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o bateriach i akumulatorach (cd.) (druk senacki nr 487, druki sejmowe nr 1452 i 1728, do druku 1728).

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska.

Witam kolegów z prezydiów obydwu komisji, witam państwa senatorów i gości.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o bateriach i akumulatorach; druk senacki nr 487 oraz druki sejmowe nr 1451 i 1728.

Kontynuujemy posiedzenie komisji z poprzedniego tygodnia. Przypominam państwu senatorom, że wysłuchaliśmy wszystkich zainteresowanych, wszyscy oni mogli zgłosić propozycje swoich poprawek do Biura Legislacyjnego, Biuro Legislacyjne - za co bardzo dziękuję pani mecenas - przygotowało zestawienie tych wszystkich wniosków, które się pojawiły w różnego rodzaju opiniach trafiających bądź do Komisji Środowiska, bądź do Komisji Gospodarki Narodowej i że jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez środowiska, organizacje, to dzisiaj głosujemy wyłącznie nad tymi poprawkami, które zostaną ewentualnie przejęte przez państwa senatorów.

Pozwólcie państwo, że zaproponuję taki właśnie tryb postępowania. Jeżeli państwo mają odmienne zdanie, to bardzo proszę...

Skoro nie, to przyjmuję, że jest zgoda na taki tryb postępowania. Będę tylko pytał pana ministra o...

Pan senator Grzyb? Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący, mam jeszcze uwagę, którą chciałbym zgłosić, ale ponieważ nie sformułowałem w tej sprawie żadnej poprawki, zrobię to po zakończeniu głosowania nad poprawkami.

Rozumiem.

(Głos z sali: Można na posiedzeniu plenarnym...)

Zawsze można zgłosić poprawkę na posiedzeniu plenarnym. To będzie skutkowało naszym kolejnym posiedzeniem.

Tak uczynię, jeśli okaże się, że pan minister i państwo legislatorzy uznają, że jest tutaj pewne zagrożenie, o którym powiem.

Dobrze. Czyli rozumiem, że pan senator, po tym, jak podejmiemy decyzję co do losów tych poprawek w zestawieniu, przedstawi jeszcze swoją poprawkę.

Z powodów proceduralnych muszę zadać jeszcze jedno pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Tak.

Bardzo proszę o przedstawienie się i poinformowanie o tym, na rzecz jakiego podmiotu prowadzi pan działalność lobbingową.

Dzień dobry państwu, nazywam się Sławomir Mazurek. Reprezentuję firmę Center European Consulting, która w procesie legislacyjnym reprezentuje stanowisko Organizacji Odzysku Reba SA.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, aby panowie senatorowie wzięli do ręki zestawienie wniosków do ustawy o bateriach i akumulatorach.

Poprawka pierwsza, którą zgłosiła pani senator Rotnicka.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag, jak widzę.

Ministerstwo?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak poprzednio, jesteśmy zdecydowanie za odrzuceniem tej poprawki.

Ministerstwo jest za odrzuceniem tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Czy ktoś będzie ją podtrzymywał jako wniosek mniejszości? Nie.

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka druga, którą zgłosił pan senator Grzyb.

Bardzo proszę ministerstwo o przedstawienie swojego stanowiska.

Uważamy, że poprawkę drugą można przyjąć.

Rozumiem, pozytywne stanowisko ministerstwa.

Kto z panów senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pani mecenas, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, to co do poprawek drugiej i trzeciej chciałabym przedstawić pewną wątpliwość. Obie te poprawki dotyczą tej samej kwestii, a mianowicie możliwości uregulowania w rozporządzeniu minimalnych poziomów wydajności recyklingu innych niż określone w ustawie. W przekonaniu biura obie poprawki przekazują do uregulowania w akcie wykonawczym materię, która jest materią ustawową, o czym ustawodawca sam zadecydował, formułując art. 15 ust. 1, w którym określił minimalne poziomy recyklingu. Biuro Legislacyjne uważa, że nie można przekazać do uregulowania rozporządzeniem tego rodzaju materii, dlatego że ono nie miałby charakteru aktu wykonawczego, a więc nie odpowiadałoby art. 92 konstytucji, nie stanowiłoby uszczegółowienia ustawy, a tak naprawdę zmieniałoby treść ustawy i w pewnym sensie również obchodziłoby przepisy dotyczące nowelizacji ustawy. Jeżeli jest potrzeba określenia minimalnych norm wydajności recyklingu na poziomie innym niż określa to ustawa, to można te wskaźniki po prostu zmienić, jednak jesteśmy przeciwni takim poprawkom, które przekazują te kwestie do regulowania rozporządzeniem.

Dziękuję bardzo.

To jest zastrzeżenie natury legislacyjnej. Świadomi tego zastrzeżenia oraz...

Czy ministerstwo chciałoby jeszcze pójść w ślad za tym?

W tej chwili mówiliśmy o poprawce drugiej, jednak lepszym sformułowaniem byłoby... Bo rozumiem, że legislatorzy mają do poprawki trzeciej te same zastrzeżenia, prawda? Naszym zdaniem lepsza byłaby poprawka trzecia.

Bardzo proszę, jeszcze pani mecenas.

Ja może wyjaśnię. Różnica między poprawką drugą a trzecią jest taka, że poprawka druga nakazuje ministrowi właściwemu do spraw środowiska uregulowanie w rozporządzeniu poziomów wydajności recyklingu, a poprawka trzecia mówi, że minister może określić te poziomy. Czyli, poprawka druga ma charakter obligatoryjny, a więc jest konieczne określenie tych poziomów, poprawka trzecia mówi o tym, że możliwe jest uregulowanie tych poziomów. Ale w obu tych przypadkach jest to samo zastrzeżenie, a więc jest to materia regulowana ustawą, a przekazana do uregulowania rozporządzeniem.

Rozumiem.

Jak zdołałem wywieść z wypowiedzi pana ministra, bliższa sercu ministerstwa byłaby poprawka trzecia?

Zdecydowanie. Rozumiem zastrzeżenia legislatorów, jednak...

Rozumiem.

W związku z tym najpierw poddam pod głosowanie poprawkę drugą.

(Głos z sali: Pan Skurkiewicz prosi o głos.)

Aha, pan senator. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie, dziękuję.)

Nie? Nie, już pan nie chce.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Za głosował 1 senator, przeciw było 8 senatorów, a 3 wstrzymało się od głosu.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Zarządzam głosowanie nad poprawką trzecią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze. Pan senator Grzyb przejmuje tę poprawkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, którą przejął pan senator Grzyb? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka czwarta, senatora Michała Wojtczaka.

Ministerstwo?

Jesteśmy za.

Ministerstwo jest za. Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że komisje poparły poprawkę czwartą.

Poprawka piąta, również senatora Michała Wojtczaka.

Ministerstwo?

Popieramy poprawkę.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz mamy poprawki szóstą, siódmą, ósmą, jedenastą i dwunastą, nad którymi należy głosować łącznie. Są to poprawki - głosujemy nad nimi w przypadku ewentualnego ich przejęcia przez któregoś z panów senatorów - które zgłosiła Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu.

Bardzo proszę, czy ktoś z panów senatorów przejmuje te poprawki?

Ja przejmuję te poprawki.

Pan senator Wojtczak przejmuje te poprawki.

Ministerstwo?

Jesteśmy przeciw poprawkom szóstej, siódmej, ósmej, jedenastej i dwunastej.

Przeciw poprawkom szóstej, siódmej, ósmej, jedenastej i dwunastej. Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Ja bardzo proszę, Panie Przewodniczący, aby nad tymi poprawkami głosować nie łącznie, tylko rozłącznie.

Rozumiem, takie jest życzenie pana senatora.

Bardzo bym prosił panią mecenas o to, aby nam wytłumaczyła, dlaczego trzeba je przegłosować łącznie.

Niestety, trzeba nad tymi poprawkami głosować łącznie, ponieważ one stanowią pewną koncepcję zmian. Chodzi o to, że poprawki te zmieniają zasady obliczania wysokości opłaty produktowej oraz uchylają przepisy określające wymagane poziomy zbierania zużytych baterii i akumulatorów przenośnych w poszczególnych latach. Przyjęcie poprawki szóstej i nieprzyjęcie na przykład poprawki siódmej po prostu spowoduje bałagan w ustawie. Tak że ja bym jednak prosiła o łączne głosowanie nad nimi.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Pani Mecenas, jeżeli nie przyjmiemy poprawki szóstej, a przyjmiemy poprawkę siódmą, to chyba w żaden sposób nie będzie to kolidowało... Bo gdyby było odwrotnie, to oczywiście tak. Ale jeżeli odrzucimy szóstą, a przyjmiemy siódmą, to wydaje mi się, że nie będzie żadnej kolizji.

Dobrze, być może przykład... Przepraszam, jeżeli można...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Być może przykład nie był najlepszy, może nie poprawki szósta i siódma. Ale na przykład przyjęcie szóstej, a nieprzyjęcie ósmej już spowoduje taką kolizję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Pan senator Skurkiewicz proponuje, abyśmy odrębnie głosowali nad poprawką siódmą, czyli wyłączyli ją z tego zestawu, tak? Poprawka siódma, tak?

Pan senator Wojtczak, pan przewodniczący, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Nie dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu o tych poprawkach. Ja przejąłem te poprawki, a stanowisko rządu jest negatywne. Czy ja mógłbym poprosić pana ministra o króciutkie uzasadnienie negatywnego stanowiska w sprawie tych poprawek?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Treść art. 33 nie może zostać wykreślona, gdyż ustawa będzie wówczas niezgodna z dyrektywą. To jest najkrótsze uzasadnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A z kolei poprawka siódma to jest tekst, który został przepisany z art. 27.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ale z art. 27...)

Ustawy, projektu. Tak że nie ma powodu, żeby ją wpisywać.

Czy pan senator Skurkiewicz podtrzymuje swój wniosek o to, aby głosować osobno nad poprawką siódmą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Legislator, bardzo proszę.

Gdyby pan senator zechciał powiedzieć, na czym ma polegać wyłączenie, to wtedy mogłabym spróbować zrobić inne łączne głosowanie. Bo z kolei wyłączenie samej poprawki siódmej i jej przyjęcie, a potem nieprzyjęcie poprawki jedenastej - to wszystko również spowoduje zamieszanie, dlatego że poprawka siódma dotyczy dodania nowej treści w art. 32, do której później, zgodnie z poprawką jedenastą odsyłamy w art. 38. A więc, na czym merytorycznie ma polegać to rozłączenie głosowania?

Bardzo proszę.

Ja mam jeszcze pytanie odnoszące się do poprawki dwunastej, która dotyczy art. 39. Tam też jest zapisane, że powinniśmy przegłosować te poprawki łącznie, ale wydaje mi się, że możemy pokusić się o to, aby akurat nad poprawkami siódmą i dwunastą głosować oddzielnie, dlatego że tutaj nie ma mowy o wykreśleniu art. 33, jak również... Chodzi przede wszystkim o ten art. 33 ust. 1. Bo pozostałe poprawki, te które są, odnoszą się do tego art. 33. Jeżeli ministerstwo uważa, że art. 33 powinien pozostać, bo inaczej będzie to w sprzeczności z unijną dyrektywą, to uważam, że okej, możemy nie głosować przykładowo nad poprawkami szóstą, ósmą, jedenastą, ale dajmy możliwość przegłosowania poprawek siódmej i dwunastej.

Pani Mecenas, czy można tak zrobić?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Sekundkę.)

Dobrze, oczywiście.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Jeżeli można, to bym sugerowała zrobić może w ten sposób: poprawkę szóstą przegłosować łącznie z poprawką ósmą, poprawkę siódmą - łącznie z poprawką jedenastą i oddzielnie głosować nad poprawką dwunastą.

Rozumiem.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze.)

Pan senator się zgadza?

Tak.

Nie ma sprzeciwu.

Zarządzam głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek szóstej i ósmej? (0)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawki szósta i ósma nie uzyskały akceptacji połączonych komisji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek siódmej i jedenastej? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Czy będzie wniosek mniejszości?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, nie zgłaszacie panowie? Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dwunastej...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Tak?

Chciałbym jeszcze poznać stanowisko ministerstwa odnośnie do poprawki dwunastej, bo...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Ponieważ one są w bloku, głosowaliśmy nad poprawkami szóstą i ósmą, siódmą i jedenastą i pozostała nam dwunasta.)

Tak, ale ministerstwo nie wyraziło swojego stanowiska co do tej poprawki dwunastej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pozostawiliśmy art. 33, w związku z tym nie możemy przyjąć innego sposobu liczenia i nie możemy przyjąć poprawki dwunastej.

Rozumiem, generalnie jest pan przeciw. Ponieważ poprawka była jednak przejęta przez pana senatora, musimy nad nią głosować i ustalić stanowisko w stosunku do niej, bo ona, że tak powiem, liczy się legislacyjnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Ze świadomością, że będzie to ewentualnie niespójne.)

Tak, oczywiście.

Zarządzam głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Stwierdzam, że poprawka dwunasta nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Teraz przechodzimy do poprawki dziewiątej. To jest poprawka pana przewodniczącego Marka Trzcińskiego.

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciwko przyjęciu tej poprawki.

Ministerstwo jest przeciwko przyjęciu tej poprawki.

Pani mecenas nie ma uwag?

Ja nie mam uwag, tylko prosiłabym o głosowanie nad tą poprawką łącznie z poprawką osiemnastą.

Aha, rzeczywiście. Głosujemy łącznie nad poprawkami dziewiątą i osiemnastą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek dziewiątej i osiemnastej? (0)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawki dziewiąta i osiemnasta nie uzyskały poparcia połączonych komisji.

Teraz mamy poprawkę dziesiątą, którą zgłosił senator Michał Wojtczak.

Ministerstwo jest za? Tak.

Pani mecenas nie zgłasza uwag.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (13)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje poparły jednogłośnie poprawkę dziesiątą w tym zestawieniu.

Poprawka jedenasta była już przegłosowana, dwunasta również.

Przechodzimy do poprawki trzynastej, która też jest autorstwa pana senatora Michała Wojtczaka.

Ministerstwo?

Poprawka trzynasta jest szersza niż poprawka czternasta, dlatego bylibyśmy skłonni sugerować przyjęcie poprawki trzynastej.

Rozumiem.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (13)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka trzynasta uzyskała jednogłośne poparcie połączonych komisji, co oznacza, że poprawka czternasta jest już bezprzedmiotowa.

Przechodzimy do poprawki piętnastej, którą zgłosiła Polska Izba Gospodarcza "Ekorozwój" oraz Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych.

Ale najpierw zapytam, czy któryś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę. Nie. W związku z tym nie poddaję jej pod głosowanie.

Poprawka szesnasta to poprawka zgłoszona przez Izbę Gospodarczą Metali Nieżelaznych.

Zapytuję panów senatorów, czy któryś z panów przejmuje tę poprawkę? Nie. W związku z tym jest ona bezprzedmiotowa.

Poprawka siedemnasta jest poprawką zgłoszoną przez pana senatora Andrzeja Grzyba.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jesteśmy za jej przyjęciem.

Ministerstwo jest za.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (12)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje jednogłośnie przyjęły poprawkę siedemnastą.

Poprawka osiemnasta...

(Głos z sali: Była przegłosowana.)

Aha, tak, przepraszam. Rzeczywiście, głosowaliśmy nad nią łącznie z jedną z poprzednich poprawek.

Poprawka dziewiętnasta, zgłoszona przez senatora Michała Wojtczaka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jesteśmy za.

Ministerstwo jest za.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Stwierdzam, że połączone komisje poparły poprawkę dziewiętnastą.

Nad poprawkami dwudziestą i dwudziestą pierwszą należy głosować łącznie i one też są autorstwa pana senatora Wojtczaka.

Ministerstwo?

Jesteśmy za ich przyjęciem.

Ministerstwo jest za przyjęciem tych poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek dwudziestej i dwudziestej pierwszej? (12)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły jednogłośnie poprawki dwudziestą i dwudziestą pierwszą.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej Jest to poprawka pani senator Rotnickiej.

Ministerstwo?

Obydwie poprawki, dwudziesta i dwudziesta trzecia, są do przyjęcia, z tym że należałoby wybrać lepszą legislacyjnie.

Lepszą legislacyjnie, to znaczy którą?

Dla mnie one są równie dobre legislacyjnie. One dotyczą po prostu różnych terminów wejścia w życie tego samego obowiązku.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Pierwsza przewiduje, że obowiązek wynikający z art. 11 ust. 2 i 3 wejdzie w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, a druga - że z dniem 1 stycznia 2010. Tylko taka jest różnica. Ale legislacyjnie one obie są poprawne.

Rozumiem.

Czy w tym stanie rzeczy ministerstwo...

Jesteśmy za poprawką dwudziestą drugą.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Za poprawką dwudziestą drugą, czyli za tym, żeby ustawa weszła w życie trzy miesiące po ogłoszeniu, tak?)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej drugiej? (12)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone komisje jednogłośnie poparły poprawkę dwudziestą drugą, tym samym poprawka dwudziesta trzecia stała się bezprzedmiotowa.

Kto z panów senatorów jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, właśnie chciałem to zrobić.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o bateriach i akumulatorach wraz z przyjętymi przez nas dzisiaj poprawkami? (12)

Dziękuję bardzo połączonym komisjom.

Stwierdzam, że ustawa wraz z przyjętymi poprawkami uzyskała jednogłośne poparcie komisji.

Kto weźmie na swe barki trud przedstawienia sprawozdania w sprawie tej trudnej ustawy?

Autor większości poprawek zaakceptowanych przez komisje, pan przewodniczący Michał Wojtczak.

Czy jest inna propozycja?

(Głos z sali: Nie.)

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym uznaję, że połączone komisje, że tak powiem, obarczyły pana senatora Michała Wojtczaka miłym obowiązkiem przedstawienia przed Izbą sprawozdania w sprawie tej ważnej ustawy.

Panie i Panowie! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Zamykam posiedzenie komisji i dziękuję wszystkim za uczestnictwo.