Zapis stenograficzny (798) z 123. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 25 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk senacki nr 484 oraz druki sejmowe nr 1662 i 1731).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druk senacki nr 507 oraz druki sejmowe nr 1516, 1706 i 1706-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk senacki nr 485 oraz druki sejmowe nr 914 i 1720).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych (druk senacki nr 509 oraz druki sejmowe nr 1171, do druku 1171, 1172, 1749 i 1749-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 506 oraz druki sejmowe nr 1448, 1715 i 1715-A).

Panowie Senatorowie, pozwolę sobie otworzyć kolejne posiedzenie naszej komisji. Tym razem do wieczora obradujemy sami, czyli tylko jako Komisja Gospodarki Narodowej.

Raz jeszcze witam pana ministra Grabowskiego, witam zaproszonych gości, witam też panów senatorów.

W porządku obrad, który panowie otrzymali, jest pięć punktów. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag.

Rozumiem, że przyjęliśmy porządek obrad i przystępujemy teraz do punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Odpowiednie numery druków senackich i sejmowych zostały zamieszczone w zaproszeniu.

Informuję, że tym projektem ustawy zajmowała się już Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Prawda, Panie Ministrze?

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie uczestniczą.

Dziękuję bardzo, nie mam dalszych pytań.

Proszę pana ministra o krótką prezentację tej ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Nowelizacja tych dwóch ustaw jest stosunkowo prosta, można powiedzieć, że w sensie funkcjonalnym ma ona za zadanie spełnienie trzech celów.

Po pierwsze, przewiduje ona zmianę definicji małego podatnika. Tak więc według tego projektu małym podatnikiem ma być podmiot, który ma przychody do 1 miliona 200 tysięcy euro, czyli limit związany z definicją małego podatnika zwiększamy tutaj o 50%.

Po drugie, zwiększamy limit wielkości nakładów inwestycyjnych, które są objęte szybką amortyzacją, z 50 do 100 tysięcy euro, i to rozwiązanie obowiązuje do końca 2010 r.

I wreszcie, po trzecie, wprowadzamy rozwiązanie dotyczące wydatków na badania i rozwój, mianowicie mogą być one wliczane do kosztów uzyskania przychodu już w momencie ich ponoszenia.

Zmiana tych ustaw jest częścią przyjętego w grudniu przez Radę Ministrów pakietu "Stabilizacja" w "Planie stabilizacji i rozwoju" i ma być zachętą do podejmowania przez podmioty gospodarcze działań inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przypomnę, że definicja małego podatnika funkcjonuje już w ustawie o podatku od wartości dodanej, czyli od podatku VAT. Prawda? Niejako jest to transpozycja tego statusu na inne ustawy podatkowe.

Z Sejmu nie ma nikogo, tak więc proszę teraz o opinię Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

Biuro nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy panowie senatorowie mają pytania lub opinie dotyczące tego krótkiego i, jak mówił pan minister, chyba oczekiwanego projektu ustawy? Nie ma pytań.

Czy któryś z panów senatorów zgłasza poprawki, uwagi? Nie.

Zgłaszam wniosek, abyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Jednomyślnie wyraziliśmy pozytywną opinię o tej ustawie.

To może pan senator Trzciński będzie sprawozdawcą.

(Senator Marek Trzciński: Bardzo proszę.)

Czy jest jeszcze jakaś inna propozycja? Nie ma.

Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana senatora Trzcińskiego na sprawozdawcę? Nie ma sprzeciwu, a więc rozumiem, że komisja przyjęła tę kandydaturę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję też za obecność pani towarzyszącej panu ministrowi.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Chcę powitać przedstawicieli prokuratorii, którzy są tutaj obecni...

Szanowni Państwo, zaraz to uczynię, ale najpierw powitam pana ministra Gawlika, który reprezentuje Ministerstwo Skarbu Państwa. A jeśli chodzi o przedstawicieli prokuratorii, to może państwo, przepraszam bardzo, przedstawicie się w trakcie posiedzenia, jeżeli będzie taka potrzeba.

Panie Ministrze, moja prośba jest taka, aby najpierw zreferował pan racje, jakie legły u podstaw tej nowelizacji, a potem ewentualnie odniósł się do pytań i opinii senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o proponowane zmiany legislacyjne do ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, to najważniejsze przyczyny proponowanych zmian są następujące.

Pierwszą przyczyną zmian jest potrzeba wzmocnienia zasad reprezentacji Skarbu Państwa w procesie, czyli wzmocnienie tej roli adwokata państwa. Chodzi o to, żeby została obniżona wartość przedmiotów sporów, w stosunku do których udział Prokuratorii Generalnej w reprezentowaniu Skarbu Państwa jest obowiązkowy. Dzisiaj ten próg jest na poziomie 1 miliona zł, a zmiany zmierzają do tego, żeby obniżyć go do kwoty 75 tysięcy zł. Zmiany te mają zapewnić wzmocnienie zasad reprezentacji Skarbu Państwa, bo dzisiaj Skarb Państwa staje przed problemami, które trafiają przed Sąd Najwyższy, i wtedy, z uwagi na przyjęte zasady postępowania, bardzo niewiele daje się zrobić. I jeśli te sprawy były prowadzone w sposób niedoskonały, to na tym etapie nie da się już poprawić sytuacji procesowej Skarbu Państwa. Poprzez obniżenie progów spraw, w stosunku do których reprezentacja Skarbu Państwa będzie obowiązkowa, wzmocnimy ten sposób reprezentacji, a także ujednolicimy jej zasady. Dzisiaj statio fisci jest bardzo wiele, były na to bardzo różne pomysły, a także różne były powody, dla których te sprawy prowadzone były w imieniu Skarbu Państwa. Tak więc uważamy, że poprawi to też zasady reprezentacji Skarbu Państwa.

Drugą przyczyną zmian jest potrzeba rozszerzenia katalogu aktów prawnych, które mogłyby być opiniowane przez Prokuratorię Generalną. Lista aktów prawnych do tej pory kierowanych do Prokuratorii Generalnej przez urzędy w celu wydania o nich opinii nie jest, w naszym przekonaniu, duża. Mogłoby być tych aktów prawnych opiniowanych przez Prokuratorię Generalną znacznie więcej. Powód dążenia do tego typu zmiany jest tutaj oczywisty: gdy normatywny akt legislacyjny będzie lepszy, to automatycznie w przyszłości doprowadzimy do poprawy sytuacji Prokuratorii Generalnej, również procesowej, gdyby zaszła taka potrzeba. Prokuratoria Generalna, prowadząc sprawy Skarbu Państwa, ma rozeznanie co do potrzebnych zmian legislacyjnych.

Trzecią przyczyną zmian jest potrzeba poprawienia brzmienia przepisów, które, jak okazało się w toku dotychczasowych prac, było niedoskonałe. Czyli tutaj też jest wykorzystanie dotychczasowych doświadczeń.

Czwarta grupa zmian obejmuje modyfikację zasad wynagradzania radców prawnych. Tutaj zmiany idą w tym kierunku, żeby radca prawny Prokuratorii Generalnej był wynagradzamy tak samo jak radca prawny jakiegokolwiek urzędu, który reprezentuje Skarb Państwa. Nie widzimy większych podstaw ku temu, żeby różnicować zasady wynagradzania radów prawnych prokuratorii w stosunku do innych urzędów, które również podczas procesu reprezentują państwo polskie. Przy czym wprowadzamy tutaj taką zmianę, że radca prawny czy radca Prokuratorii Generalnej nabędzie prawo do wynagrodzenia wtedy, gdy realnie określone kwoty zostaną dla Skarbu Państwa wyegzekwowane. Dopiero wtedy powstaje roszczenie radcy prokuratorii. Skąd, proszę państwa, te zmiany?

Mianowicie zmiany te są związane z potrzebami dążenia do poprawy zasad wynagradzania radców prokuratorii i potrzebą zwiększenia jej konkurencyjności w zakresie wynagradzania wszystkich radców. Prokuratoria Generalna potrzebuje wykwalifikowanych podmiotów, zważywszy na to, że w coraz większej liczbie spraw prokuratoria reprezentuje Skarb Państwa przed sądami międzynarodowymi. Zwłaszcza w sprawach, które są prowadzone przeciwko Polsce na podstawie umów bilateralnych, koszt posługiwania się kancelariami zewnętrznymi w takich okolicznościach jest o wiele wyższy. On jest znacząco wyższy, a w naszym przekonaniu, jeżeli w tych wszystkich sprawach prokuratoria mogłaby reprezentować Skarb Państwa, doprowadziłoby to też do wzmocnienia zasad jego reprezentacji.

Chcę zaznaczyć, że proponowane zmiany w założeniu nie mają powodować zwiększenia zatrudnienia w Prokuratorii Generalnej, czyli zakładają, że po ich wprowadzeniu Prokuratoria Generalna może zmieścić się w dotychczasowym budżecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Sejmu chyba nikt nie reprezentuje.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię w sprawie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa zasadniczo nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, jednak już po sporządzeniu naszej opinii zrodziła się pewna wątpliwość dotycząca zmiany, która koryguje wynagrodzenie zasadnicze radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej. Otóż, jak państwo wiecie, ustawa doprecyzowuje przepis art. 43 ust. 2 ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, wskazując, w jaki sposób powiązane jest wynagrodzenie radców i starszych radców z wynagrodzeniami sędziów sądów okręgowych i apelacyjnych. To doprecyzowanie polega na dodaniu słów, że chodzi o wynagrodzenie zasadnicze w najwyższej stawce "odpowiednio sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego".

Chcemy zwrócić uwagę na to, że wynagrodzenia sędziów uległy ostatnio istotnym zmianom. Mianowicie w dniu 20 marca Sejm ostatecznie rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. I ta ustawa przewiduje generalnie podwyższenie wynagrodzeń sędziów, z takim zastrzeżeniem, że w jednym z przepisów przejściowych zakłada się, że określenie wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu okręgowego w stawce ósmej może nastąpić nie wcześniej niż z dniem 1 stycznia 2014 r. Ta stawka ósma jest już w systemie prawa, tylko w art. 10 ust. 5 zakłada się, że znajdzie ona zastosowanie dopiero po 1 stycznia 2014 r.

Tak więc chcielibyśmy poprosić o wyjaśnienie, czy będzie dostatecznie jasne, że właśnie od dnia 1 stycznia 2014 r. powinno się zmienić to rozporządzenie, o którym mowa w ustawie o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Rada Ministrów, dostosowując się do zmienionej sytuacji prawnej, powinna odpowiednio skorygować brzmienie rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tej wątpliwości Biura Legislacyjnego.

Wydaje się, że te kwestie są jednoznacznie uregulowane, ponadto ustawa uzyskała w tym zakresie pozytywną opinię pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście, jeżeli zajdzie taka potrzeba, to automatycznie będzie też odpowiednia zmiana obowiązujących aktów prawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, zanim oddam głos panom senatorom, chciałbym poinformować, że jest z nami pani wiceprezes rzeczonej prokuratorii, pani Iwona Gintowt-Juchniewicz. Także jest z nami radca, pan Michał, który kiedyś był pracownikiem Kancelarii Sejmu, był doradcą, był legislatorem, a teraz pracuje, jak słyszałem, bardzo efektywnie, w Prokuratorii Generalnej. Witam serdecznie.

Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Proszę o pytania.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Istotna jest różnica w kwocie przedmiotu sporu, od której będzie występowała Prokuratoria Generalna, jeżeli dobrze zrozumiałem, obniżono ją z 1 miliona zł do 75 tysięcy zł. W związku z tym mam pytanie: jak dużą liczbą spraw do rozpatrzenia - porównując to statystycznie, w stosunku do obecnie obowiązującego prawa - będzie obciążona prokuratoria? Na pewno ze zwiększoną liczbą rozpraw są też związane większe wydatki i dlatego pytam też o to, czy w budżecie są przewidziane koszty, jakie w związku z tą zmianą poniesie prokuratoria. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak państwo wiecie, ta instytucja jest dosyć młoda, ona rodziła się w bólach, była ogromna debata na temat zakresu jej działania itd., itd. Zresztą pan minister mówił, że ta nowelizacja również wynika z oceny dotychczasowej jej działalności, przeszkód i barier, jakie się pojawiły, jej powodem są także różne niedopracowane przepisy.

Panowie Senatorowie, bardzo proszę.

Pan senator Iwan.

W związku z tym mam pytanie doprecyzowujące: o siły i środki samej prokuratorii, czyli o budżet oraz siły osobowe do prowadzenia tego rozszerzonego zakresu.

Jeszcze pan przewodniczący Banaś, tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Prokuratoria instytucjonalnie podlega ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa, czyli ministrowi skarbu, a u podstaw stworzenia tej instytucji legł wielki problem związany z procesem prywatyzacji, a szczególnie z procesem wyceny majątku.

Moje pytanie jest następujące: czy nie uważa pan minister, że troszeczkę nie jest spójne to, że ta sama instytucja, czyli minister skarbu, zleca na przykład wycenę spółek - może nie wprost, bo to oczywiście jest uproszczenie, ale przecież minister skarbu niejako zleca tę wycenę - a jednocześnie ma narzędzie, które nazywa się Prokuratoria Generalna, a więc sam siebie kontroluje? I czy pan minister nie uważa, że nadzór nad tą instytucją powinien być oddany w inne ręce, a najlepiej w ręce prezesa Rady Ministrów? W tej chwili jest taka oto sytuacja, że Prokuratoria Generalna ma wydawać opinie związane z procesem prywatyzacji, a w szczególności z wyceną, a o te wyceny zabiega nie kto inny, tylko - mówiąc tak już bardzo wprost - ta sama osoba, która za pomocą prokuratorii jednocześnie kontroluje, sprawdza, czy te opinie, te wyceny są prawidłowe. Uprzejmie dziękuję.

Nie ma innych pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeżeli państwo pozwolą, po kolei odpowiem na zadane pytania.

Tak jak powiedziałem, ta zmiana, wedle założeń i wedle ustaleń, jakie poczyniła prokuratoria, nie spowoduje potrzeby dodatkowego zatrudnienia, czyli zwiększania liczby etatów w prokuratorii. Szacuje się, że może to być więcej niż dziewięćset spraw, które prokuratoria będzie musiała prowadzić w najbliższym roku, czyli w przedziale 2009-2010, a rocznie, tak szacunkowo, może być około dziewięciuset spraw więcej.

Oczywiście, można powiedzieć, skąd to się bierze. Teraz Prokuratoria Generalna pewną liczbę spraw realizuje siłami, jakie ma obecnie, a potem tymi samymi siłami może zrealizować większą liczbę spraw. Wynika to stąd, że trudności pojawiają się dopiero wtedy, gdy te sprawy trafiają do Sądu Najwyższego, a w ocenie prokuratorii można było pewne sprawy poprowadzić w taki sposób, żeby nie dotarły one akurat w to miejsce. Zakłada się, że wykorzystując doświadczenie, jakie posiada prokuratoria, sprawy będą prowadzone lepiej, co spowoduje brak potrzeby zwiększania jej obsady.

Równocześnie nie spowoduje to potrzeby uruchamiania terenowych oddziałów prokuratorii, co przy tworzeniu ustawy, jak państwo pamiętają, było rozważane; mówiono o tym, że taka potrzeba może się pojawić. Obecnie poza Warszawą tych spraw jest około sześciuset, a wydatki na podróże służbowe wynoszą chyba 140 tysięcy zł. Wydaje się, że w tych kwotach prokuratoria jest w stanie się zmieścić nawet po zmianie prawa i rozszerzeniu zakresu kompetencji. Nie spowoduje to również potrzeby zwiększania budżetu prokuratorii, bowiem w ramach budżetu, jaki posiada, będzie ona w stanie prowadzić te sprawy.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, podnoszone tu przez pana senatora Banasia, to dzisiaj jest tak, że prokuratoria zajmuje się sprawami z zakresu zastępstwa procesowego, czyli nie opiniuje żadnych wycen. Rola prokuratorii jest inna, czyli nie uczestniczy ona w opiniowaniu wycen na żadnym etapie, jak również nie opiniuje aktów prawnych, czyli umów na podstawie których minister Skarbu Państwa dokonuje tej prywatyzacji. Tak więc tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Oczywiście, jest kwestia pewnej filozofii i systemu postępowania, tego, czy prokuratoria - biorąc pod uwagę tradycję, przeszłość, bo prokuratoria nie jest czymś nowym - powinna być podporządkowana ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa. I gdyby zastanawiać się nad innym usytuowaniem prokuratorii, to należy powiedzieć - co było podnoszone przez jednego z posłów PiS chyba w drugim czytaniu - że najpierw trzeba zmienić cały system i dopiero wtedy można się nad tym zastanawiać. Jednak najpierw trzeba się zastanowić nad zmianą systemu i usytuowania prokuratorii, bo w tym projekcie nie wystarczy zmienić jednego przepisu, bo wtedy nie będzie zsynchronizowania. Tak więc nie ma żadnego konfliktu interesów, jeżeli chodzi o czynności, które wykonuje dzisiaj Prokuratoria Generalna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To, o czym mówił pan senator Banaś, czyli inne usytuowanie i inny zakres funkcji prokuratorii, było podnoszone w trakcie dyskusji przy powstawaniu tej ustawy. Wtedy rzeczywiście ten zakres zadań, które miała realizować prokuratoria, znacznie wykraczał poza ten, jaki jest w tej chwili przypisany tej instytucji.

Bardzo proszę, czy któryś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Może pani prezes chce coś powiedzieć?

Jaka jest w tej chwili, że tak powiem, ilość majątku, o który prokuratoria "dobija się" w sądach? Czy można to jakoś określić?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może króciutko powiem, jak kształtowały się kwoty, których broniliśmy w sądach w 2008 r. - oczywiście w latach 2006-2007 one też były niewiele mniejsze. Otóż obrona wiązała się ze skutecznym oddaleniem powództw na ponad 3 miliardy zł. Przegraliśmy sprawy na kwotę 34 milionów zł, jeżeli chodzi o udział bierny w procesie, to znaczy tam, gdzie Skarb Państwa był pozwany. Jeżeli chodzi o czynne uczestnictwo, jest trochę gorzej. I choć kwoty są zdecydowanie mniejsze, bo roszczenia Skarbu Państwa opiewały na około 60 milionów zł, wygranych było około 65% procesów, a przegranych - w granicach 20-30%.

I tak mniej więcej kształtuje się wydajność działań prokuratorii, z tym, że w pierwszych latach była ona zdecydowanie większa. Niestety, jeżeli chodzi generalnie o roszczenia związane z nieruchomościami, gruntami i nieruchomościami zabudowanymi, jest coraz trudniej. W coraz większym stopniu linia orzecznicza, głównie Sądu Najwyższego, jest, że tak powiem, korzystniejsza dla ubiegających się o zwrot tego majątku. Tak więc przewidujemy, że tutaj, mimo wysiłków, te rezultaty nie będą tak dobre jak w latach 2006 i 2007, kiedy udało nam się wygrać dużo więcej spraw; mieliśmy wtedy mniej, jeżeli można tak powiedzieć, porażek.

Mienie, z którym mamy do czynienia w procesach, z natury rzeczy jest znacznej wartości. Mianowicie wartość przedmiotów sporów w sprawach, w których prokuratoria występowała do dnia dzisiejszego, licząc aż do dnia wejścia w życie ustawy, kształtuje się w granicach ponad 1 miliona zł. Oczywiście, jeżeli chodzi o nieruchomości, te kwoty są dużo, dużo wyższe, co nie oznacza, że nie spotykamy się z procesami, które dotyczą niższych kwot. I z uwagi na charakter tych procesów, na to, że są one tak powszechne, że liczba tych spraw jest znaczna, prokuratoria niekiedy przejmowała je w ramach obowiązującego ustawodawstwa. Ustawa o prokuratorii pozwalała na takie przejęcia, a prokuratoria prowadziła je po to, żeby wykształcić linię orzeczniczą najbardziej korzystną dla Skarbu Państwa. Tak więc tu nie chodzi tylko o liczby, przez prokuratorię jest zauważany precedensowy charakter spraw. W takich przypadkach przejmujemy sprawy także o niższej wartości sporu, które, z uwagi na bardzo liczną grupę zainteresowanych, stanowią istotne zagrożenie dla interesów Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Rozumiem, że ta nowela ustawy o prokuratorii uchyla w całości art. 6, który mówi o przejęciu spraw z urzędu lub na wniosek organu władzy publicznej. Czy dobrze rozumiem sens tej poprawki?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tak.

Czyli jest dokładnie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

To moje pytanie było tylko wstępem do pytania właściwego, dotyczącego art. 10. Mianowicie "Prezes Prokuratorii Generalnej albo dyrektor jej oddziału nie może odmówić wydania opinii prawnej, jeżeli wartość przedmiotu sprawy przekracza kwotę 1.000.000 zł" - to jest zapis obowiązującej ustawy i niczego tutaj nie nowelizujemy. I teraz czy to oznacza, że sprawy, w których wartość przedmiotu sporu będzie przekraczała kwotę 1 miliona zł - ale nie będzie co do nich działania z urzędu lub też nie będzie wniosku organu władzy publicznej - mogą być, że tak powiem, niezauważone przez prokuratorię, bo nie ma takiego obowiązku? Czy ja dobrze myślę, Panie Ministrze?

Właśnie, czy pan senator dobrze myśli? Takie jest pytanie.

(Wiceprezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa Iwona Gintowt-Juchniewicz: Może ja odpowiem.)

Może pani prezes wspomoże pana ministra.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, otóż jeżeli chodzi w ogóle o zakres działania prokuratorii, to tak naprawdę w 80% wykonuje ona czynności zastępstwa procesowego. I wydawanie opinii prawnych jest jedynie uzupełnieniem zadań prokuratorii. Zasada jest taka, że wydaje ona opinie prawne na wniosek, i jeżeli wartość przedmiotu sprawy, co do której wnioskodawca zwraca się o wydanie opinii, przekracza kwotę 1 miliona zł, to nie może odmówić wydania tej opinii, a jeżeli ta kwota jest poniżej tej granicy, ma swobodę wyboru. Prokuratoria musi kierować się podstawową klauzulą, czyli tym, czy jest to sprawa ważna dla interesu Skarbu Państwa, bo za to odpowiada. To nie jest tak, że Prokuratoria Generalna działa na podstawie swojego widzimisię, że albo da odpowiedź, albo nie da, bo zawsze musi się kierować tym interesem.

Jeżeliby się zdarzyło, że sprawa dotyczyłaby rzeczywiście małej kwoty - mówiłam już o tym wcześniej, kiedy zajęłam państwa uwagę tymi przypadkami niskich kwot przedmiotu sporu, a to są bardzo liczne sprawy, które albo są już prowadzone, albo których zgłoszenia należy się spodziewać - to w takim przypadku musimy stanąć w szranki po to, żeby wypracować linię orzeczniczą. Mało tego, żeby tę linię orzeczniczą starać się zmienić, często musimy podjąć walkę nawet w Sądzie Najwyższym. Ta sama reguła odnosi się do opinii prawnych.

Proszę państwa, jest wskazanie, żeby zasady współdziałania z podmiotami reprezentującymi Skarb Państwa regulowało rozporządzenie wykonawcze. I w tym rozporządzeniu zabrakło właśnie tego współdziałania w kwestii dotyczącej opinii prawnych, a zgromadzenie materiału źródłowego jest szalenie istotne dla opinii prawnej, bo jeżeli materiał źródłowy jest przerzedzony, to opinia prawna zupełnie zmienia swój charakter i może przynieść więcej szkody niż pożytku. Dlatego też w ramach tej nowelizacji proponowane jest doprecyzowanie obowiązków wnioskodawcy, który zwraca się o opinię. Chodzi o wskazanie, że na nim też ciąży konieczność zadbania o to, żeby materiał źródłowy, na bazie którego opracowywana jest opinia, był pełny i odpowiadał stanowi faktycznemu i prawnemu w dniu jej sporządzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Prezes.

Pan senator ma jeszcze wątpliwości.

Chcę jeszcze prosić państwa o cierpliwość, bo próbuję dojść do pewnego, w moim mniemaniu, sedna sprawy.

Pani Prezes, o co mi chodzi? Spójrzmy na konstrukcję art. 10, ust. 3, który mówi, że "Odmowa wydania opinii prawnej..." - do wydania której prezes jest zobowiązany - "...następuje w terminie 14 dni od dnia doręczenia wniosku, o którym mowa w ust. 1; odmowa jest wiążąca". Czy zdaniem pani prezes poprawny byłby zapis, gdyby taki skonstruować, że opinia Prokuratorii Generalnej jest obligatoryjna we wszystkich sprawach dotyczących rozporządzania majątkiem Skarbu Państwa, które przewyższają wartość 1 miliona zł?

Proszę panią prezes o odpowiedź.

Proszę państwa, oczywiście stworzenie takiego zapisu zawsze jest możliwe, tylko należałoby jeszcze stworzyć instrumenty i kryteria, niezbędne do szacowania tych kwot. Ponadto byłoby ich jednak bardzo wiele...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale nie mówimy o kwotach, Pani Prezes, mówimy o milionie złotych, a więc mamy już pojęcie, o czym mówimy.)

Tak, Panie Senatorze, ale to odbywa się na wniosek, czyli wtedy, kiedy podmiot reprezentujący Skarb Państwa uznaje, że należy zasięgnąć opinii.

Czyli rozumiem, że wracamy - przepraszam, Panie Przewodniczący, że wejdę w słowo - do tego mojego pierwszego pytania, a raczej stwierdzenia, że mogą być sprawy, których przedmiotem jest majątek przewyższający 1 milion zł, ale prokuratoria się nimi nie zajmie, bo nie wpłynął wniosek.

Tak.

(Senator Grzegorz Banaś: No właśnie.)

Tak jest z założenia.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, ostatnie pytanie, do pana legislatora... Chociaż w sumie wiem, jaką otrzymam odpowiedź: art. 10 nie jest przedmiotem tej noweli, w związku z czym Senat w żaden sposób nie może się do tego odnieść. Dziękuję uprzejmie.

I kłopot z głowy, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Był wniosek, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek.

Bardzo proszę, kto jest za tym wnioskiem? (8)

Wykorzystując pozycję przewodniczącego, pozwolę sobie zaproponować siebie na sprawozdawcę. Zajmowałem się tą ustawą w Sejmie i tak z sentymentu chciałbym, jeżeli panowie pozwolicie, ten obowiązek wziąć na swoje barki.

Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Do zobaczenia na sali plenarnej Senatu w środę, w czwartek lub w piątek, bo te wszystkie terminy są możliwe.

Dziękuję również pani prezes.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o ciszę.

Wznawiam posiedzenie.

Witam wszystkich, tak licznie przybyłych, gości.

Jak rozumiem, większość z państwa jest zainteresowana, tak czuję, ostatnim punktem, czyli rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw. W porządku obrad przed tym punktem mamy jeszcze dwa inne, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, a także rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.

Jako że mówimy o drogach, w związku z tym bardzo serdecznie witam sekretarza stanu, pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza wraz z towarzyszącymi mu osobami.

Witam też przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, w tym panią prezes Streżyńską, jak również wszystkich zainteresowanych tą problematyką, których będę witał przy stosownych punktach.

Bardzo proszę państwa o to, abyście, zabierając głos, przedstawiali się z imienia i nazwiska oraz podawali firmę, którą reprezentujecie.

Szanowni Państwo, pragnąc być w zgodzie z wszelkimi przepisami i zasadami, muszę zadać fundamentalne pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? To pytanie dotyczy wszystkich trzech punktów.

Nikt się nie zgłasza.

W związku z tym rozumiem, że takich przedstawicieli nie ma i nie muszę zadawać dalszych pytań.

Lista obecności jest u pani Barbary, sekretarza komisji, jeżeli ktoś z państwa jeszcze się na niej nie podpisał, to bardzo proszę to zrobić.

Przystępujemy do punktu trzeciego, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Numery druków sejmowych i senackich znajdą państwo w zaproszeniu.

Bardzo proszę pana dyrektora Bogdanowicza, aby w imieniu pana ministra przedstawił racje, jakie legły u podstaw tej nowelizacji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa zmieniająca ustawę - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawę o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych zawarta jest w druku senackim nr 485 oraz w druku sejmowym nr 914. Przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo" projekt w pierwotnej wersji był bardzo krótki i znosił dodatkową sankcję, polegającą na odbieraniu pojazdu osobom, które w ruchu drogowym kierują pojazdami bez dokumentu potwierdzającego zawarcie ubezpieczenia, bez dokumentu potwierdzającego opłacenie składki ubezpieczenia obowiązkowego OC. Następnie projekt ten był przedmiotem prac Komisji Infrastruktury, w czasie których uległ gruntownej przebudowie. Polegała ona przede wszystkim na tym, że inaczej muszą być traktowani kierujący na terytorium Rzeczypospolitej pojazdami zarejestrowanymi w państwach UE i powiązanym z nią obszarem gospodarczym, a inaczej kierujący pojazdami zarejestrowanymi w państwach trzecich. W związku z tym powstało kilka dodatkowych przepisów.

Jeśli chodzi o rozwiązanie przyjęte w tym projekcie, to jest ono związane z tym, że w stosunku do obywateli Unii Europejskiej z państw innych niż Rzeczpospolita i kierujących pojazdami zarejestrowanymi poza nią - jeżeli są tablice rejestracyjne i ważny dowód rejestracyjny - w trakcie kontroli ruchu drogowego domniemuje się, że ubezpieczenie obowiązkowe jest opłacone. Jest to przepis bardzo liberalny w stosunku do tych obywateli i właśnie na jego wzór zostało skonstruowane to prawo. Chodziło o to, żeby polscy obywatele kierujący pojazdami w naszym kraju korzystali z podobnych uprawnień, a przede wszystkim chodziło o to, żeby nie stosować dodatkowej sankcji w postaci odebrania samochodu w sytuacji, jeżeli kierują oni pojazdem bez dokumentów, potwierdzających opłacenie ubezpieczenia obowiązkowego.

W rozwiązaniu przyjętym w ustawie uchwalonej 5 marca przez Sejm zrezygnowano zarówno z odbierania pojazdu, jak i z zatrzymywania dowodu rejestracyjnego. Pozostały dwie uciążliwości - sankcja w postaci mandatu karnego w wysokości do 250 zł, nakładanego przez organ kontroli ruchu drogowego za nieposiadanie dokumentu, a dodatkowo wprowadzono takie rozwiązanie, że jeżeli organ kontrolny stwierdzi, że kierujący pojazdem nie posiada dokumentu potwierdzającego zapłacenie OC, powiadamia on o tym Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, który ma możliwość podjęcia stosownych działań z mocy ustawy, na podstawie której działa. To wszystko.

Ministerstwo nie proponuje ewentualnie żadnych poprawek?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

W opinii biura rozważenia wymaga możliwość wprowadzenia przepisu przejściowego. Nam wydaje się konieczne wprowadzenie przepisu, który jednoznacznie przesądzałby o sytuacji prawnej właścicieli pojazdu odholowanego na odpowiedni parking strzeżony i właścicieli pojazdu, którego dowód rejestracyjny został zabrany - tak, aby w stosunku do właścicieli, którym przed wejściem ustawy w życie odebrano pojazd, można było zastosować dotychczasowe przepisy.

Druga propozycja poprawki przedstawiona przez Biuro Legislacyjne nie znalazła się w przedstawionej Wysokiej Komisji opinii, jest to propozycja czysto techniczna, która sprowadza się do zastąpienia wyrazu "kraju" wyrazem "państwa". Taka zmiana byłaby zgodna z terminologią ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy biuro przy tej ostatniej sprawie twardo obstaje, czy jest to tylko taka propozycja?

Uwaga pana mecenasa jest absolutnie na miejscu. Popieram tę propozycję.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

A co pan proponuje, Panie Mecenasie, co do tej drugiej kwestii, jeżeli chodzi o słowa "kraj" i "państwo"?

Druga kwestia jest czysto redakcyjna. Ustawa - Prawo o ruchu drogowym w takich sytuacjach posługuje się pojęciem państwa, a nie kraju, dlatego też w nowelizacji ustawy Biuro Legislacyjne proponuje zamienić wyraz "kraju" na wyraz "państwa". Jest to poprawka czysto redakcyjna i jeżeli poprawka pierwsza znalazłaby uznanie Wysokiej Komisji, nic nie stoi na przeszkodzie, aby również wprowadzić poprawkę drugą.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dobrze, tylko że ona nie jest w tym dokumencie zapisana.)

Jest przygotowana na piśmie i w razie konieczności mogę ją przeczytać.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Mamy już pozytywną opinię pana ministra - tak, Panie Ministrze? - co do jednej i drugiej poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Choć ta druga jest potencjalna, niewidoczna.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie związane z wyjaśnieniem, które tutaj padło odnośnie do domniemania opłacenia przez kierowców członków Unii Europejskiej składki ubezpieczeniowej i tego, że nie można takiego samego domniemania poczynić w przypadku użytkowników posiadających polskie dowody rejestracyjne. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Drugie pytanie związane jest z zasadami kontroli polskich obywateli na terenie Unii Europejskiej. Czy takie domniemanie wobec nich też tam będzie stosowane, czy też będzie wymagany dokument potwierdzający ubezpieczenie?

I trzecie pytanie związane jest ze złagodzeniem sankcji polegającej na odholowaniu pojazdu na parking i pozostawieniem mandatu w wysokości 250 zł. Czy ministerstwo nie obawia się, że powstanie możliwość nieopłacania przez użytkowników dróg ubezpieczenia, liczenia na szczęście, na to, że nie zostaną sprawdzeni, oczywiście kosztem ryzyka, jakie będą ponosić kierowcy ubezpieczeni? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pytał senator Tadeusz Gruszka, a odpowiada pan dyrektor.

Bardzo proszę.

Sprawa pierwsza, obejmująca właściwie zakres dwóch pytań, to sprawa kontroli, a wspomniane domniemanie wynika z rozwiązań przyjętych w pierwszej i piątej dyrektywie komunikacyjnej. W przepisach tych zakazano ukierunkowania kontroli drogowej pojazdów zarejestrowanych w innych krajach, będących stronami jednolitego porozumienia o ubezpieczeniach obowiązkowych, kontroli obowiązkowego ubezpieczenia OC, stojąc na stanowisku, że ważna rejestracja, tablica takiego pojazdu stanowi domniemanie, iż pojazd posiada ważne ubezpieczenie OC. W związku z tym policja, kontrolując zagraniczne pojazdy, pojazdy unijne jeżdżące w Polsce, przyjmuje to domniemanie. I policja innych państw, jeżeli my kierujemy pojazdem na ich terenie, też powinna takie domniemanie stosować. Jednak jeżeli jest to pojazd zarejestrowany w Polsce i kieruje nim w ruchu drogowym na terytorium Rzeczypospolitej kierowca nasz czy innej narodowości, to nie ma już takiego domniemania. Jest tak dlatego, że cały czas w ustawie - Prawo o ruchu drogowym jest przepis, bodajże w art. 38, który zobowiązuje kierującego pojazdem do posiadania przy sobie i okazywania na żądanie uprawnionych organów dokumentów potwierdzających opłacenie OC. I kiedy dochodzi do kontroli, to jest ona fizycznie wykonywana i jeśli kierowca takiego dokumentu nie posiada, jest przewidziana sankcja w postaci mandatu karnego. Ustawa przyjęta przez Sejm znosi tylko dodatkowe sankcje i uciążliwości dla obywatela, takie jak odebranie pojazdu czy zabranie dowodu rejestracyjnego, natomiast kara za nieposiadanie dokumentu OC pozostaje i jest wymierzana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiadomienie funduszu ubezpieczeniowego powinno uruchomić procedurę nałożenia kary za nieposiadanie tego dokumentu, jeżeli faktycznie kierowca nie posiada polisy.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy któryś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pan przewodniczący Banaś, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czyli mogę się zwracać do pana dyrektora...

(Głos z sali: Tak, tak.)

Uprzejmie dziękuję. Ja śmiały jestem.

Zatem w opinii, jaką sporządziło nasze Biuro Legislacyjne - pan dyrektor wybaczy, że nie sięgam do przepisów - czytamy, że organ przeprowadzający kontrolę uzyskuje informacje z Centralnej Ewidencji Pojazdów, potwierdzającą zawarcie stosownej umowy. Czy jest to, że tak powiem, praktyka, czy to jest cel? Czy w odniesieniu do ewidencji pojazdów mamy zapisy dotyczące ubezpieczenia i czy faktycznie jest możliwość sięgnięcia do tych danych w czasie rzeczywistym? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze.

Podkomisarz Adam Jasiński, Biuro Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji.

Powiem tak: w obecnej chwili trwają prace techniczne - myślę, że to jeszcze chwilę potrwa, może kilka miesięcy, choć dokładnie nie wiem, ile - aby policjant w komputerze w radiowozie miał podgląd w Centralnej Ewidencji Pojazdów na rubrykę, która będzie dawać nam informacje o ubezpieczeniu pojazdu OC. Prace nad tym systemem obecnie trwają, choć trudno mi w tej chwili powiedzieć, kiedy one się skończą, czy skończą się za dwa, czy może za cztery miesiące. Jednak taka jest idea, takie jest założenie.

(Głos z sali: Ale jeszcze w tym roku?)

Na pewno w tym roku.

Dziękuję, Panie Inspektorze.

I wtedy będzie jak w amerykańskim filmie.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Trzciński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prawdę mówiąc, obawiam się skutków wejścia w życie tej ustawy. Dość powszechna jest informacja, że w Polsce liczba osób poruszających się pojazdami bez wykupionego ubezpieczenia OC jest jednak znacząca, znacznie wyższa niż w innych krajach. Wydaje się, że ustawa przenosi ryzyko z tego tytułu na innych użytkowników dróg. I jeszcze biorąc pod uwagę to, że osoby, które nie wykupują ubezpieczenia, są niezbyt zamożne, to właściwie w przypadku postępowań cywilnych - jakie będą później się toczyły między poszkodowanym a osobą, która takiego ubezpieczenia nie wykupiła - te wyroki będą jedynie wirtualne, bo i tak nie będzie z czego ściągnąć kwoty, będącej ekwiwalentem poniesionej szkody. Zresztą tak naprawdę nie do końca rozumiem intencje tych zmian, bo w moim przekonaniu, jeśli ktoś tego ubezpieczenia nie wykupił, to jednak nie powinien poruszać się po drodze. Poza tym jest jeszcze przecież sankcja w postaci mandatu nałożonego przez policjanta, co prawda niezbyt dużej wysokości, bo 250 zł.

Jest wśród nas przedstawiciel policji, dlatego proszę o odpowiedź na pytanie sformułowane w taki oto sposób: przyjmijmy, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy zostaje zatrzymany kierowca, który porusza się pojazdem nieubezpieczonym, nakładany jest na niego mandat w wysokości 250 zł i co, kierowca odjeżdża? Policjant, widząc to, właściwie powinien za chwilę ponownie go zatrzymać, bo przecież on nadal przekracza przepisy, nadal dochodzi do popełnienia wykroczenia. I czy policjant może akceptować sytuację, w której po nałożeniu sankcji znowu następuje wykroczenie? Przecież nałożenie sankcji nie daje prawa do dalszego popełniania tego wykroczenia. Bardzo proszę o odpowiedź, jak policjant powinien w takiej sytuacji zareagować.

To jest oczywiście ciekawe, powiedzmy, z pogranicza filozofii przestępczości. Prawda? Rzeczywiście w takiej sytuacji osoba, która popełniła przestępstwo czy wykroczenie, za chwilę dalej je popełnia.

Czy wystarczy zapłacić mandat, żeby móc dalej popełniać przestępstwo czy wykroczenie?

Tylko Palikot jest w stanie na to odpowiedzieć, choć być może również ktoś na tej sali.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie do końca zrozumiałem, czy jest to pytanie de lege ferenda, czy jest to pytanie de lege lata - czy chodzi o obecny stan prawny, czy też chodzi o stan prawny, który nastanie w wyniku tej nowelizacji. Odpowiem na to pytanie i w jednym przypadku, i w drugim.

W przypadku pierwszym, na dzień dzisiejszy, konstrukcja przepisu art. 130a jednoznacznie obliguje policjanta do tego, aby w sytuacji braku ubezpieczenia OC ten pojazd na koszt właściciela usunąć, czyli, innymi słowy, jest on odholowywany na najbliższy parking strzeżony, po czym kosztami tej operacji obciąża się właściciela.

Zaś nowelizacja zmierza do tego, aby z tego holowania zrezygnować. I myślę, że rozważając kwestię, o której przed chwilą usłyszałem, tego zabezpieczenia roszczenia cywilnego... Bo rozumiem, że idziemy tutaj w kierunku art. 436 k.c., czyli jeśli ewentualnie będzie taka sytuacja, że mamy szkodę, to aby w likwidacji tej szkody - rozumiem, że tego dotyczyła wątpliwość - samochód stanowił zabezpieczenie tego roszczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie źle to zrozumiałem.

Pan przewodniczący doprecyzuje swoje pytanie.

Bardzo proszę.

Doprecyzuję pytanie. Mianowicie interesuje mnie pana opinia o tym, w jaki sposób policjant powinien postąpić po tym, gdy - już po wprowadzeniu zapisów tej ustawy w życie - zatrzyma nieubezpieczony samochód i nałoży na kierowcę mandat związany z wykroczeniem polegającym na niewykupieniu OC. Chodzi mi o to, co się dalej dzieje...

(Ekspert w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Adam Jasiński: Już wiem, o co chodzi.)

...czy on akceptuje dalsze popełnianie tego wykroczenia, czy też nie.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że ten projekt tak naprawdę zmienia dotychczasowe przepisy w trzech obszarach: odbiera policjantowi prawo uniemożliwienia korzystania z pojazdu, następnie odbiera policjantowi prawo usuwania na koszt użytkownika tego pojazdu oraz usuwa prawo policjanta do zatrzymania dowodu rejestracyjnego. I tu, jak sądzę, uzasadnione jest odstąpienie od sankcji związanej z odholowaniem czy nawet z zatrzymaniem dowodu rejestracyjnego, ale uzasadnione jest utrzymanie sankcji polegającej na uniemożliwieniu korzystania z pojazdu. Ale to jest moja opinia. Pytanie zostało sformułowane na początku.

Bardzo proszę, pan inspektor zrozumiał, o co chodzi.

Dziękuję.

Tak, tak. Mamy do czynienia z wykroczeniem, bo nieposiadanie przy sobie dokumentu potwierdzającego ubezpieczenie OC jest wykroczeniem. I mówimy tutaj o wykroczeniu o charakterze ciągłym. Jeśli policjant ujawni, że kierujący tego dokumentu nie ma - który na dzień dzisiejszy z mocy art. 38 prawa o ruchu drogowym, powinien mieć - to w takiej sytuacji oczywiście nakładany jest zazwyczaj mandat karny za nieposiadanie tego dokumentu. Niezależnie do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego kierowane jest zawiadomienie o tym, że w trakcie kontroli stwierdzono, iż kierujący dokumentu ubezpieczenia OC nie posiadał. Następnie Fundusz Gwarancyjny Fundusz Ubezpieczeniowy prowadzi swoje procedury i jeżeli potwierdzi, że pojazd w ogóle nie posiada tego ubezpieczenia, bo umowa nie została zawarta bądź wygasła, nakładana jest opłata karna. Ona jest nakładana już nie przez nas, tylko przez stronę ubezpieczeniową i ona na dzień dzisiejszy wynosi chyba 2 tysiące zł. Dokładnie nie wiem, są przedstawiciele ubezpieczycieli, mogą powiedzieć...

(Głos z sali: I kierowca jedzie dalej.)

Idea jest taka, żeby ten kierowca, będąc, powiedzmy, na urlopie, mógł jechać dalej. Nie robimy więc tutaj czegoś takiego, że w majestacie prawa, nakładając jedynie mandat, pozwalamy mu dalej kierować bez ubezpieczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy człowiek wyjedzie ze Szczecina do Rzeszowa na wczasy i zostanie skontrolowany w Warszawie, a nie będzie miał tego dokumentu, nie było tak, jak jest dzisiaj - kiedy odholowuje się jego samochód, a on z żoną i z dzieckiem musi jechać dalej pociągiem czy wracać do domu - tylko żeby po prostu mógł jechać dalej.

Ale tylko i wyłącznie w szczególnej sytuacji, kiedy zapomniał dokumentu. Prawda?

Pan przewodniczący chce jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem.

Może najpierw wypowie się pan przewodniczący Banaś, a potem pan przewodniczący Trzciński zakończy swoją wypowiedź wnioskiem.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Poczynię tylko jedną uwagę: widać jak na dłoni, że ta nowela powinna wejść równolegle z przygotowaniem do niej Policji, o czym pan inspektor mówił, czyli w wozie policyjnym musi być pełna dostępność do informacji, czy jest zawarta umowa, czy też nie.

Mam tutaj pytanie do przedstawicieli ubezpieczycieli: czy możecie państwo powiedzieć, ile osób, tak szacunkowo, w skali roku, nie posiada ważnego obowiązkowego ubezpieczenia?

Pani prezes?

Bardzo proszę.

Jestem przedstawicielem Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, a więc tej instytucji, która z jednej strony jest odpowiedzialna za pobieranie opłat karnych od nieubezpieczonych kierowców, a z drugiej strony prowadzi likwidację szkód spowodowanych przez nich, a następnie występuje z roszczeniem regresowym do sprawców, aby zwrócili nam wszystkie pieniądze, które wypłaciliśmy.

W ubiegłym roku zgłoszono do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego cztery tysiące dwieście osiemdziesiąt osiem szkód. Szacuje się, że w tej chwili po drogach podróżuje ponad dwieście tysięcy nieubezpieczonych kierowców. Z tytułu szkód spowodowanych przez te osoby w roku ubiegłym wypłaciliśmy ponad 43 miliony zł. Proszę państwa, z tej kwoty aż 35 milionów zł zostało pokrytych przez osoby, które zawierają umowy ubezpieczenia, bo właśnie te osoby niejako "składają się" na te osoby, które się nie ubezpieczają. W związku z tym należałoby zwrócić uwagę na to, że przedstawiona propozycja, niestety, idzie zbyt daleko. Oczywiście, możemy zrozumieć, że w dobie informatyzacji nie powinno się sprawdzać, czy ktoś ma przy sobie dokument jako taki, tylko należałoby sprawdzić, czy ma zawartą umowę ubezpieczenia. Zgadzamy się także z argumentami policji, że odholowywanie pojazdów w takim przypadku powoduje wiele przeróżnych komplikacji. Jednak propozycja zabierania rezygnacji i zatrzymywania dowodu rejestracyjnego jest zbyt daleko idąca, ponieważ zatrzymanie dowodu rejestracyjnego służyło temu, że jeżeli ktoś zawarł umowę ubezpieczenia, w tak zwanym międzyczasie, mógł przedstawić potrzebną informację.

W Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym funkcjonuje ośrodek informacji, zasilenie ośrodka jest niemalże stuprocentowe, a więc w każdej chwili istnieje możliwość sprawdzenia, telefonicznego lub online, czy na dany pojazd jest zawarta umowa ubezpieczenia. Jeżeli nie została zawarta umowa ubezpieczenia, to taki kierowca stanowi zagrożenie dla innych osób. Oczywiście możemy się zastanawiać, czy będzie on jeździł bardziej czy mniej ostrożnie, ale musimy pamiętać o tym, że Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny wypłaca odszkodowania za osoby nieubezpieczone, jeżeli są zidentyfikowane. Tak więc jeśli osoba nieubezpieczona zbiegnie z miejsca zdarzenia, stanie się osobą niezidentyfikowaną, a za takie osoby fundusz gwarancyjny wypłaca odszkodowania tylko wówczas, jeżeli jest poważna szkoda na osobie. A ponieważ około 70% naszych obywateli nie posiada ubezpieczenia autocasco, to w sytuacji, kiedy zostaną uderzeni przez taki niezidentyfikowany pojazd, to, choć będą poszkodowanymi, będą musieli zapłacić sami, z własnej kieszeni.

W związku z tym, biorąc również pod uwagę to, że rząd polski i rządy wszystkich krajów Unii Europejskiej zostały zobowiązane nie tylko do wprowadzania obowiązku zawarcia umowy, ale także do skutecznej kontroli jego przestrzegania, prosiłabym szanownych państwa jednak o rozważenie zatrzymania sankcji polegającej na tym, aby pojazd, który nie posiada ważnej umowy ubezpieczenia, nie był dopuszczony do ruchu, dopóki nie zostanie objęty ochroną ubezpieczeniową. Oczywiście, możemy również mówić o tym, że osoba, która się nie ubezpieczyła, sama jest sobie winna i powinna zwrócić funduszowi 100 czy 200 tysięcy zł - bo tyle w tej chwili zwyczajowo wypłacamy jako zadośćuczynienie za ból i cierpienie - jednak są to kwoty, które przekraczają możliwości finansowe przeciętnego obywatela. W związku z tym ta sankcja, wbrew pozorom, działa również na korzyść objętej nią osoby. Dziękuję bardzo.

Czyli jaki jest pani wniosek?

(Członek Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek: Może uzupełnię.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym zwrócić się z prośbą o wprowadzenie poprawki, którą zgłosi Polska Izba Ubezpieczeń. Dotyczy ona dwóch kwestii, mianowicie tego, ażeby w rozważanych dzisiaj przepisach pozostawić sankcję w postaci odbierania dowodu rejestracyjnego osobie, która nie posiada dokumentu potwierdzającego ubezpieczenie. Po prostu sprawdzenie, czy takie ubezpieczenie zostało zawarte, nie jest możliwe. Chodzi o to, ażeby, wzorem wszystkich krajów unijnych, uniemożliwić dalsze funkcjonowanie w ruchu pojazdu, który może powodować wypadki, do czasu opłacenia tego ubezpieczenia. Jeśli tak się nie stanie, wtedy ewentualne koszty ponoszą pozostali uczestnicy ruchu, którzy płacą ubezpieczenie OC. Proponujemy także wprowadzenie zmiany, która by wykluczała z grona państw, w których odholowywanie jest pozostawione, dwa kraje, które nie są krajami wymienionymi w poprawce dzisiaj przedstawianej, a są sygnatariuszami wspólnego porozumienia, tak zwanej zielonej karty, mianowicie Chorwację i Andorę. Te kraje spełniają wymagane kryteria i w stosunku do nich takie odholowywanie nie jest możliwe. Treść tych poprawek Polska Izba Ubezpieczeń zgłosiła na piśmie, a jeśli będzie taka potrzeba, to zgłosi je jeszcze raz.

Chcę również powiedzieć, że dyskusja o podobnej treści odbyła się podczas obrad sejmowej Komisji Infrastruktury i ustalenie, które tam zostało podjęte, spowodowało, że w Ministerstwie Infrastruktury odbyło się spotkanie z udziałem przedstawicieli Policji, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i Ministerstwa Finansów, na którym to spotkaniu treść poprawki, którą w skrócie państwu przedstawiłem, została, tak mi się wydawało, pomiędzy stronami uzgodniona. Treść tej poprawki Polska Izba Ubezpieczeń przedstawiła na piśmie panom senatorom, członkom prezydium komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan przewodniczący Trzciński, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chcę podtrzymać poprawki zaproponowane przez Polską Izbę Ubezpieczeń. Pierwsza z nich idzie w kierunku zabezpieczenia interesu wszystkich użytkowników drogi, którzy posiadają polisę OC. Wydaje się, że sankcja zatrzymania karty rejestracyjnej jest tu, jak sądzę, wystarczająca. Zresztą z innych przepisów wynika, że nieposiadanie karty rejestracyjnej oznacza, że policjant w tej sytuacji ma prawo uniemożliwić kierowcy korzystanie z pojazdu. Tak więc podtrzymuję obie te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze poznać stanowisko pana ministra w tym przedmiocie.

Muszę się odnieść do głosu pana reprezentującego ubezpieczycieli. Rzeczywiście takie rozmowy miały miejsce w Ministerstwie Infrastruktury. Samo ministerstwo nie zajmowało pryncypialnego stanowiska, zajął je natomiast Sejm. Mianowicie posłowie chcieli wyraźnej liberalizacji, złagodzenia sankcji, co sprowadzałoby się przede wszystkim do nieodholowywania samochodu jako zbędnej uciążliwości. Takie stanowisko zajęli posłowie. I na obecnym etapie rekomendowałbym raczej przedłożenie sejmowe.

Chciałbym tylko zadać jeszcze pytanie wyjaśniające. Jeżeli poprawka Senatu zostanie zgłoszona i w momencie kontroli zostanie odebrany dowód rejestracyjny, to co stanie się z tym samochodem? Czy kierowca może dojechać nim do miejsca zamieszkania, czy też, Panie Inspektorze, pojazd powinien pozostać w miejscu, że tak powiem, zatrzymania?

Sytuacja wygląda w ten sposób, że gdyby przyjąć tę ustawę w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, na dzień dzisiejszy, to znowelizowany art. 132, w brzmieniu z 5 marca 2009 r., mówi, że policja zatrzyma dowód rejestracyjny w sytuacji nieokazania przez kierującego dokumentu OC, jeżeli pojazd jest zarejestrowany w kraju innym niż Polska i państwa Unii, krótko mówiąc, jeśli jest zarejestrowany w państwach trzecich. I w zasadzie na dzień dzisiejszy tego dowodu zatrzymywać nie będziemy. Czy o to chodziło?

Chodzi mi o to, co fizycznie stanie się z tym pojazdem. Czy kierowca jedzie nim dalej, do miejsca zamieszkania? Czy może tam dojechać, czy też jeśli natknie się na następną kontrolę, to dostanie jeszcze dodatkową karę za to, że nie ma dowodu rejestracyjnego?

W takiej sytuacji pojazd będzie mógł jechać dalej. To, co policja będzie mogła zrobić przy okazji kontroli drogowej, to tylko powiadomić Gwarancyjny Fundusz Ubezpieczeniowy, który już w ramach swoich procedur będzie sprawdzał, czy pojazd jest ubezpieczony. Jeżeli okaże się, że nie, to będzie nałożona opłata karna. Oczywiście przy następnej kontroli drogowej ten kierowca zapłaci kolejny mandat za to, że mimo wszystko jedzie dalej bez tego OC, bez wymaganego dokumentu, o którym mowa w art. 38.

Chcę coś wyjaśnić. Pan z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych odnosił się do sytuacji, która powstanie w przypadku przyjęcia nowelizacji w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm. Jednak nie będzie to sytuacja po ewentualnym wprowadzeniu poprawek zaproponowanych przez państwa z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Wtedy bowiem ten pojazd - może się mylę, ale chcę się tutaj odwołać do pana stanowiska - po zatrzymaniu dowodu rejestracyjnego nie będzie mógł jechać dalej.

Rozumiem.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na temat potrzeby posiadania dokumentu potwierdzającego opłacenie obowiązkowej składki OC. Czy w państwach Unii Europejskiej, tych stowarzyszonych, o których była mowa, jest taki obowiązek, czy nie? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, co senator Banaś już powiedział, że w chwili obecnej nie jesteśmy w stanie w momencie zatrzymania kierowcy sprawdzić, czy ubezpieczenie jest opłacone, czy nie. W związku z tym uważam, że ta ustawa powinna być wprowadzona wtedy, kiedy policjant będzie mógł stwierdzić na miejscu, czy dana osoba ma opłacone OC, czy też nie.

I powiem, może trochę ubarwiając, że jeżeli dopuścimy do wejścia w życie ustawy tym stanie, to przestępcę - bo osoba ukarana w jakiejś mierze jest przestępcą - wyposażamy, bo nie odbieramy mu narzędzia, a przecież taki kierowca po przejechaniu tym pojazdem stu metrów może spowodować bardzo poważny wypadek. Jak powiedziałem, pozostawiamy przestępcy narzędzie do popełnienia przestępstwa jeszcze gorszego niż nieopłacenie składki, w związku z tym będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czyli również jest pan za tym, żeby to odrzucić?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że panu posłowi Palikotowi i komisji "Przyjazne Państwo" chodziło o to, aby ci, którzy są ubezpieczeni, a tylko zapomnieli tego dokumentu, po zatrzymaniu i po sprawdzeniu mogli jechać dalej, bo przecież są ubezpieczeni - a całe to towarzystwo, które nie płaci, a liczy dwieście tysięcy, powinno być traktowane tak samo surowo jak obecnie. Moim zdaniem, ta ustawa w żaden sposób nie może stwarzać dla tych ludzi możliwości dodatkowego "hasania" po drogach.

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Przewodniczący, ale ta ustawa właśnie stwarza takie możliwości.)

I to jest nasz ból.

(Głos z sali: Gdyby, gdyby...)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o spokój, powaga Izby, jej charakter zmusza do spokojniejszych zachowań.

Panowie Senatorowie, w związku z tym głos zabiorą jeszcze pan senator Iwan i pan senator Banaś.

Bardzo proszę.

Moje pytanie może jest trochę "na boku", ale jest też związane z pewną uciążliwością - choć nie wiem, czy tę kwestię też trzeba przepuszczać przez komisję Palikota. Mianowicie chodzi o to, że kiedy zmienia się ubezpieczyciela, jest obowiązek powiadomienia o tym dotychczasowego ubezpieczyciela. Jeśli się tego nie zrobi, to potem przychodzi kwit, że trzeba płacić coś tam plus karę. Czy nie można tego załatwić też w ramach systemu centralnej ewidencji danych? Skoro macie już państwo tę bazę danych, to czy ci ubezpieczyciele nie mogliby tego załatwiać między sobą, bo tak, to tylko, że tak powiem, nęka się człowieka, który o tym zapomni.

Bardzo proszę, odpowie pani reprezentująca Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny.

Tylko krótka informacja. Mianowicie w tej chwili w Ministerstwie Finansów trwają prace nad zmianą ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, w ramach których przeprowadzane są zmiany mające pomóc uniknąć podwójnego ubezpieczenia. Tak więc w pewnym sensie będzie to nowe rozwiązane, jednak z obywatela nigdy nie będzie zdjęte prawo rezygnacji z zakładu ubezpieczeń i wybrania innego. I w związku z tym...

(Senator Stanisław Iwan: Ale przecież nie o tym mówimy.)

Mówimy o wypowiedzeniu umowy ubezpieczenia. Jeżeli ktoś jej nie wypowie, umowa automatycznie przedłużana jest na następny okres.

A jeżeli ktoś wybrał innego ubezpieczyciela, to czy nie może być tutaj przepływu informacji między ubezpieczycielami?

Wtedy musi złożyć formalne wypowiedzenie.

(Senator Stanisław Iwan: No to jest to do niczego.)

Szanowni Państwo, czy pan senator Iwan ma jeszcze dodatkowe pytanie?

(Senator Stanisław Iwan: Nie.)

Aha, rozumiem, że jednak nie ma.

Jeszcze chciał zabrać głos pan senator Banaś.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, to jest oczywiście próba konkluzji tak na gorąco, spróbuję jeszcze dopracować tę poprawkę. Jeśli jednak przyjrzymy się najbardziej kontrowersyjnemu zapisowi art. 130a - a artykuł ten dotyczy polskich kierowców zatrzymywanych przez organ kontrolujący, którzy nie mają przy sobie dowodu opłaty OC - to zmiana tutaj proponowana brzmi następująco: "nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu lub stwierdzającego opłacenie składki tego ubezpieczenia, jeżeli pojazd ten jest zarejestrowany w kraju, o którym mowa...". Czy dotyczy to polskich kierowców, czy innych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nasi gdzie są, w którym miejscu jest ten zapis?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha.

Przepraszam bardzo, w takim razie tylko powiem, co mi chodzi po głowie, a sformułuję to jako poprawkę na posiedzenie plenarne. Mianowicie, mówiąc skrótowo i możliwie obrazowo: organ kontrolujący, jeśli otrzyma potwierdzenie z systemu, który buduje policja, lub z systemu, którym dysponuje Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, to takiego delikwenta puszcza?

(Głos z sali: Taka poprawka została zgłoszona przez Polską Izbę Ubezpieczeń, Panie Senatorze.)

Jest tutaj coś takiego?

(Głos z sali: Została zgłoszona w tym piśmie.)

I policja jest tym, że tak powiem, zainteresowana?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo, chciałbym...)

Zgłosimy ją na posiedzeniu plenarnym, bo teraz jest za dużo zamieszania.

Proszę państwa, Panie Senatorze Trzciński, Panie Przewodniczący, bardzo proszę o niekonsultowanie się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy zrobić przerwę i wtedy sobie pogadacie.

Chciałbym teraz uzyskać opinię środowisk ubezpieczeniowych. Państwo są tym niezwykle zainteresowani, bowiem konsekwencje tych zapisów mogą być poważne, i to nie tylko dla państwa, ale i dla nas wszystkich. Tak, jak tutaj pani powiedziała, każdy z nas płaci normalnie ubezpieczenie i będzie partycypował w tym, bodajże w kwocie 1 tysiąca zł, bo potem kiedyś te szkody są jakoś rekompensowane.

Czy państwa zdaniem poprawka, którą zgłosiliście, te niedobre konsekwencje tych rozwiązań jakoś niweluje, w jakimś stopniu je usuwa?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Naszym zdaniem, ta poprawka umożliwia niedoprowadzenie do sytuacji, żeby pojazd nieposiadający polisy był dalej utrzymywany w ruchu. Uniemożliwiamy sytuację taką, żeby ten pojazd powodował wypadki i żeby w konsekwencji koszt tych wypadków ponosił Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, a w składkach - ubezpieczyciele. O tym się po prostu nie mówi, ale jednak do osoby, która powoduje wypadek, a która nie ma ubezpieczenia, jest później wysyłany regres. Jeśli chodzi o znaczne kwoty, to ktoś taki jest do końca życia zrujnowany, bo po prostu komornik zajmuje jego dom, mieszkanie czy samochód, a jeśli jest to renta dożywotnia, to do końca życia z pensji on musi płacić te pieniądze. Dzisiaj szacuje się, że jest dwieście tysięcy samochodów, które jeżdżą bez ubezpieczenia, i jeśli zlikwidujemy dwa najpoważniejsze elementy bojaźni przed jazdą bez polisy - obowiązek odholowania pojazdu i obowiązek odbierania dowodu rejestracyjnego - to obawiamy się, że ta liczba natychmiast wzrośnie kilkukrotnie, co od razu przełoży się na wzrost kosztów polis. Ponieważ ubezpieczyciele będą musieli zapłacić większą składkę na rzecz Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, w sposób oczywisty spowoduje to wzrost kosztów polis.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy wniosek najdalej idący, pana senatora Gruszki o to, aby odrzucić ustawę w całości. Mamy dwie poprawki Biura Legislacyjnego i mamy poprawkę Polskiej Izby Ubezpieczeń, którą przejął pan przewodniczący Trzciński, a która jednak, zdaniem Biura Legislacyjnego, nie jest do końca dopracowana, bo tak zrozumiałem tę krótką opinię.

W opinii biura wniosek ten wymaga jeszcze przeredagowania pod względem legislacyjnym, chodzi o określenie dodatkowych konsekwencji.

Rozumiem, Panie Mecenasie.

W związku z tym propozycja jest taka, że albo pan senator Trzciński, albo pan senator Banaś zgłoszą tę poprawkę w trakcie posiedzenia, bo wtedy będzie czas, żeby nadać jej taki kształt, który, jak sądzę, nie będzie budził wątpliwości. Dzisiaj nie jesteśmy chyba w stanie doprowadzić do tego, żeby była ona poprawna legislacyjnie.

Wymagałoby to przerwy w obradach, myślę, że niedługiej, ale na pewno kilkunastominutowej.

Dziękuję bardzo.

Czy jest zgoda?

Wycofuję swoją propozycję poprawki, ewentualnie złożę ją, po jej przygotowaniu, w czasie drugiego czytania.

Rozumiem.

Jeszcze pan minister chce zabrać głos.

Nie zrozumiałem toku myślenia pana z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Powiada pan, że w tej chwili przy takim stanie prawnym, kiedy się samochód odholowuje, jeździ dwieście tysięcy takich aut, to jest ogromna liczba, i uważa pan, że będzie ich jeszcze więcej, kiedy to zniesiemy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze więcej niż dwieście tysięcy, tak?

Tak. Ponieważ zmniejszenie do tych dwustu tysięcy nastąpiło właśnie na skutek sankcji, które obecnie funkcjonują.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: I pomimo takich restrykcji jeździ dwieście tysięcy?)

Cztery czy pięć lat temu te wielkości były znacznie, znacznie większe i sumy, jakie wypłacał Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, także były znacznie większe. Mamy tutaj poświadczenie statystyczne.

Szanowni Państwo, w związku z tym, mamy taki stan rzeczy, że są trzy poprawki, w tym dwie Biura Legislacyjnego i jedna in potentia, która zostanie sformułowana na posiedzeniu plenarnym przez pana senatora Trzcińskiego. Rozumiem, że w porozumieniu z opozycją, bo nie będziecie sobie pierwszeństwa odbierać, tak? I żeby nie marnować już czasu, wtedy wejdzie ona w tryb legislacyjny.

W związku z tym bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za...

Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie ma nikogo chętnego.

Bardzo proszę, który z panów senatorów jest za tym, aby przyjąć wniosek pana senatora Gruszki, najdalej idący, czyli aby odrzucić ustawę w całości? (2)

2 głosy za.

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Gruszki - ku jego rozpaczy, a nie wiem, być może ku zadowoleniu innych - przepadł.

Przejmuję teraz poprawki Biura Legislacyjnego, to znaczy tę dotyczącą przepisu przejściowego, jak również tę, która ma charakter doprecyzowujący, bo zamienia wyraz "kraj" na wyraz "państwo".

Proponuję, abyśmy te wnioski przegłosowali razem, bowiem mają one charakter legislacyjny.

Który z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek, zaprezentowanych przez Biuro Legislacyjne? (6)

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie.

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, Szanowni Panowie Senatorowie, który z panów jest za tym, aby przyjąć tę ustawę wraz z wprowadzonymi poprawkami? Bardzo proszę. (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że mój wniosek został przyjęty.

Proponuję, aby trudnym obowiązkiem senatora sprawozdawcy obarczyć senatora Andrzeja Owczarka.

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, nie!)

Nie? Rozumiem, to za trudne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem, bardzo dobrze to rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możesz to wziąć? Ale też masz samochód.

(Głos z sali: Nie będzie mnie na posiedzeniu.)

W zasadzie nie można mieć samochodu, tylko ten, kto jeździ rowerem...

Jak rozumiem, pan senator Trzciński wyraził gotowość...

Tak? Czy panowie senatorowie...

(Senator Tadeusz Gruszka: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości, to znaczy... Aha, rozumiem: nie ma sprzeciwu wobec tego, aby pan senator Trzciński był sprawozdawcą - uznaję, że komisja podjęła taką decyzję - a jednocześnie pan senator Gruszka zgłosił swój wniosek o odrzucenie ustawy jako wniosek mniejszości.

Tym sposobem zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu w czasie nieco dłuższym niż wcześniej przewidywałem.

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję państwu ubezpieczycielom, panu inspektorowi, wszystkim państwu za udział w tym punkcie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Agnieszka Krupa, Ministerstwo Infrastruktury.

Skierowany przez Sejm projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych ma dwa główne założenia: doprecyzowuje kwestię przyznawania odszkodowania zarówno członkom Polskiego Związku Działkowców, jak i samemu Polskiemu Związkowi Działkowców za części nieruchomości, które nie są trwale związane z gruntem, a także przywraca możliwość obligatoryjnego przyznawania terenów zastępczych Polskiemu Związkowi Działkowców.

W stanowisku rządu Ministerstwo Infrastruktury wyraziło pogląd negatywny w stosunku do drugiego z rozwiązań, mianowicie do zapewnienia obligatoryjnie terenów zastępczych. Oczywiście stanowisko rządu w dalszym ciągu jest aktualne i nie jesteśmy w stanie go zmienić, zatem jesteśmy przeciwni rozwiązaniu, które zostało skierowane do państwa senatorów do rozpatrzenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Przepraszam, ale pytanie jest takie: w jaki sposób Sejm, w którym rząd ma większość, to uchwalił?

Tak się zdarzyło.

Jesteśmy niezadowoleni z kształtu przedłożenia, które przyszło z Sejmu, mam jednak przeczucie - a do tej pory mnie ono nigdy nie myliło - że zostanie złożona poprawka, w wyniku której ten projekt stanie się poprawny.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyrażenie tego przeczucia.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne...

(Głos z sali: Już idzie.)

Już idzie, tak?

Czy jeszcze ktoś z państwa niesenatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Eugeniusz Kondracki, Prezes Polskiego Związku Działkowców.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa, którą przyjął Sejm, jest naprawieniem krzywd, jakie w specustawie rzeczywiście wyrządzono działkowcom, bowiem odmówiono im prawa do odszkodowania za ich własność na działkach, czyli prawa do terenów zastępczych oraz prawa rekompensaty za infrastrukturę. Dzięki realizacji tych praw będą mogli odtworzyć swoje ogrody.

Sejm przyjął ten projekt, a dodatkowo satysfakcjonuje działkowców to, że głosowało za nim czterystu dziewiętnastu posłów. Właściwie przejrzeliśmy, jak głosowały wszystkie kluby parlamentarne, i bodajże tylko trzech posłów wstrzymało się od głosu, a jeden głosował przeciw.

Ta ustawa jest wręcz konieczna, bo chodzi w niej o zabezpieczenie praw działkowców. Rozumiem, że odszkodowanie dla działkowców i ich związku nie jest w tej chwili kontrowersyjne, nie jest kwestionowane przez rząd, do rozstrzygnięcia pozostaje jedynie kwestia terenów zastępczych. Przyznanie terenu zastępczego oznacza zrównanie w prawach działkowców ze wszystkimi innymi osobami wywłaszczanymi na cele drogowe, bowiem działkowiec nie ma prawa do działki w rozumieniu kodeksu cywilnego, on ma tylko prawo nadane mu przez związek. Poza tym rodzaje praw, jakie związek ma do terenów, są bardzo zróżnicowane; jest to i prawo użytkowania wieczystego, i prawo użytkowania zwykłego, jak również jest wiele terenów, które funkcjonują tylko jako ogrody działkowe w ramach związku, czyli na podstawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. I nie można porównywać tutaj sytuacji działkowca z sytuacją osoby wywłaszczanej na cele drogowe, bo on najzwyczajniej nie otrzyma odszkodowania za teren, i dlatego jedynym rozwiązaniem jest przyznanie tych terenów zastępczych.

I trzeba spojrzeć na kwestię ogrodów działkowych pod tym kątem, że są to w pewnym sensie świadczenia socjalne państwa na rzecz ludzi najbiedniejszych, bo taka jest rzeczywistość. Poza tym ogrody działkowe są obiektami użyteczności publicznej, bo służą nie tylko działkowcom, ale całym społecznościom w miastach. Słuszną rzeczą byłoby, gdyby można było te ogrody działkowe odtwarzać - choć oczywiście nie w strefie, w której mają być zlikwidowane, bo najczęściej tam już wolnych terenów nie ma, ale pod miastami. Ze względu na wielorakie funkcje, które ogrody działkowe spełniają w społeczeństwie, opowiadamy się za ich istnieniem.

Sprawa specustawy wywołała ogromne zaniepokojenie wśród działkowców, świadczą o tym tysiące wystąpień, które były kierowane, podejrzewam, i do Sejmu, i do Senatu, i do samych senatorów. Bardzo proszę Wysoką Komisję o utrzymanie kształtu uchwalonej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Na pewno działkowcy stanowią jedno z silniejszych lobby w naszym kraju, niejeden rząd już praktycznie upadał z tego powodu. Pamiętam pierwszą propozycję "wzruszenia", że tak powiem, państwa domeny, było to bodajże w Sejmie I kadencji.

Panowie Senatorowie, chciałbym, żeby w tej chwili odniosło się jeszcze do tej ustawy Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Chcę przedstawić trzy wątpliwości, wszystkie o charakterze legislacyjnym. Pierwsza dotyczy ust. 1g, dodawanego do art. 18 po ust. 1f, którego treść jest bardzo zbliżona do treści art. 19 i art. 20 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, mianowicie w obydwu przypadkach chodzi o przyznanie wywłaszczonym członkom Polskiego Związku Działkowców oraz całemu związkowi prawa do odszkodowania i do nieruchomości zamiennej. W związku z tym, aby tym przepisom zapewnić spójność, a samej ustawie - walor informacyjny, wydaje się właściwe odesłanie w art. 11j, który wyłącza stosowanie ustawowych przepisów do art. 18 ust. 1g. Następna kwestia również dotyczy tego ustępu i użytego tam określenia "grunty zastępcze", bowiem to pojęcie nie jest używane ani w specustawie o drogach, ani w ustawie o ogrodach działkowych - w ustawie o ogrodach działkowych jest mowa o nieruchomości zamiennej. W związku z tym wydaje się właściwe zastąpienie określenia "grunty zastępcze" określeniem "nieruchomość zamienna".

Rozważyć należy także dodanie do ustawy przepisu przejściowego, ponieważ w brzmieniu uchwalonym przez Sejm będzie ona stosowana tylko do postępowań, które zostaną wszczęte po dniu wejścia w życie tej ustawy, a bez przepisu przejściowego zapisy te będą stosowane wprost. I wydaje się, że aby zachowana została zasada równości, korzystne dla działkowców rozwiązania powinny dotyczyć również postępowań, które zostały wszczęte zanim ta ustawa weszła w życie i które toczą się już pod rządami nowych przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Chciałbym jeszcze poznać stanowisko ministerstwa w sprawie poprawek, które mają charakter legislacyjny.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, zgłaszaną do art. 11j, w naszej ocenie to rozwiązanie nie jest konieczne, ponieważ art. 11j wyłącza art. 17-22 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych w całości. Zaś przepis art. 1 formułuje nową jednostkę redakcyjną rzeczywiście posługującą się pewnymi pojęciami, które są zawarte w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych, jednakże robi to w sposób odmienny i jednoznacznie wypełnia swoją normą całość spraw związanych z odszkodowaniem. Zatem, naszym zdaniem, nie jest konieczne dopisywanie w art. 11j sformułowania "z zastrzeżeniem art. 18 ust. 1g".

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, o sformułowanie "grunty zastępcze", to oczywiście jest ona jak najbardziej zasadna, ponieważ pojęcie "grunty zastępcze" nie występuje w żadnej innej ustawie, zarówno w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych, w naszej specustawie, jak i w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Jednak, tak jak wcześniej powiedziałam, stanowisko ministerstwa, jeżeli chodzi o to rozwiązanie, jest negatywne, uważamy bowiem, że jest to nadmierne obciążenie zarządcy drogi, które może powodować zdecydowane opóźnienia i wzrost kosztów realizacji inwestycji, a w niektórych przypadkach wręcz ją uniemożliwiać.

Jeżeli chodzi o poprawką trzecią, czyli sformułowanie pewnego przepisu przejściowego, to uważamy, że jest to rozwiązanie jak najbardziej zasadne i powinno znaleźć się w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, macie głos.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Owczarek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nie mogę zgodzić się z opinią zgłoszoną przez pana prezesa Kondrackiego, że ta ustawa stwarza posiadaczom ogródków działkowych równe szanse, jest wręcz odwrotnie. Ustawa w tej formie wyróżnia ogródki działkowe, ponieważ w specustawie nie ma mowy o jakichkolwiek gruntach zamiennych dla jakichkolwiek innych właścicieli. Jak pamiętamy, projekt ten powstał po to, aby przyspieszyć budowę dróg, po to, aby w jednej ustawie były zawarte elementy związane nie tylko z uzyskaniem pozwolenia na budowę, ale przede wszystkim z wywłaszczeniami, bo to one są podstawowym problemem przy budowie dróg. Ta ustawa załatwia sprawę w sposób automatyczny, mianowicie w dniu, kiedy decyzja o budowie drogi uzyska ważność, ta ziemia staje się własnością albo Skarbu Państwa, albo instytucji, na przykład samorządu, która wystąpiła z prośbą o pozwolenie na budowę.

Proszę państwa, nie wiem, jakie intencje kierowały Izbą Niższą, że wprowadzono poprawkę, która zobowiązuje inwestora do zapewnienia innych ogródków działkowych. Ja rozumiem, że inwestor musi zrobić wszystko, aby przez tak sporne tereny droga nie przechodziła, dla mnie jest to sprawa jasna i oczywista. Myślę, że przeważyło tu to, o czym mówił pan przewodniczący: sprawa ogródków działkowych w parlamencie toczy się chyba od dwudziestu lat i w jednym przypadku zadecydowała nawet chyba o wyniku wyborów - wtedy, kiedy pan przewodniczący został posłem. Wydaje mi się, że nie może być takiej sytuacji, kiedy obarcza się inwestora obowiązkiem, który jest trudny do zrealizowania.

Fragment właśnie budowanej autostrady przechodzi przez Warszawę i gdyby przypadkiem przebiegała ona przez teren ogródków działkowych, to byłyby ogromne problemy ze znalezieniem odpowiedniego gruntu na zamianę. Musimy brać pod uwagę to, że musi to być grunt dość duży, a przecież wszyscy, proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z kosztu takiego gruntu. Poza tym jest pytanie, od kogo inwestor miałby tę ziemię wykupić. Musiałby ją kupić od prywatnych właścicieli, którzy może będą chcieli ją sprzedać, a może nie, może też dostać ją od Agencji Nieruchomości Rolnej, o ile ma ona ziemię w danym miejscu, choć na przykład we wspomnianej Warszawie na pewno nie będzie chciała ona oddać ziemi na ten cel.

Myślę, że przyjęcie ustawy z tą poprawką spowoduje ogromne komplikacje w budowie dróg. Cały czas wszyscy zadajemy sobie pytanie, kiedy te drogi wreszcie powstaną, a jest to, proszę państwa, cel nadrzędny. Z całym szacunkiem dla działkowców uważam - choć nawet kiedyś dostałem odznakę honorową Polskiego Związku Działkowców - że jedna grupa nie może być uprzywilejowana w stosunku do innych. W związku z tym uważam, że jest sprawą oczywistą, że pieniądze, jakie ktoś zainwestował w działkę, którą kiedyś otrzymał za darmo, powinny mu zostać zwrócone. Polski Związek Działkowców ma także rozmaitego rodzaju naniesienia, które są wspólną własnością, i te pieniądze też powinny zostać oddane. Tak więc do pktu 1 i pktu 2 nie mam zastrzeżeń, jestem jednak za tym, aby z tej ustawy został wyeliminowany pkt 3, co jednocześnie usunie wątpliwości Biura Legislacyjnego.

Mam pytanie do pana legislatora: czy nie wydaje się panu, że byłoby lepiej, gdyby w tej ustawie było odniesienie do art. 12 specustawy o drogach, w którym jest mowa o wywłaszczeniach, a nie do art. 18? Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator zgłasza wniosek o to, aby w art. 1 w ust. 1g usunąć pkt 3, tak?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

Rozumiem.

Było też pytanie do pana legislatora.

Bardzo proszę.

Jak rozumiem, pan senator pyta o to, czy zasadne jest wprowadzenie tego ust. 1g do art. 18, a nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Owczarek: ...do art. 12.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 12 dotyczy decyzji o zezwoleniu realizacji inwestycji drogowej. Oczywiście ta decyzja również jest podstawą do wypłacenia odszkodowania, ale wydaje mi się, że art. 18 jest tu lepszy.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę zapytać o definicję urządzeń i obiektów, które znajdują się na działkach, a za które i za których usunięcie byłoby wypłacane odszkodowanie, rekompensata. Na przykład nie wiem, czy zainstalowana w jakimś domku na działce lodówka jest takim urządzeniem, czy też nie. Proszę o odpowiedź, czym te urządzenia, te obiekty są w rozumieniu w tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor może panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie?

Na pewno lodówka czy inne urządzenie, które są w domku zbudowanym na działce, nie są tymi urządzeniami, o którym mowa w tym przepisie. Chodzi o te urządzenia i obiekty, które są trwale powiązane z gruntem, ale które stanowią odrębny przedmiot własności w rozumieniu kodeksu cywilnego. Lodówka jest rzeczą, która jest użytkowana, ale która może zostać przeniesiona z tej działki na inną działkę bądź do lokalu użytkownika, natomiast tu chodzi o te obiekty i te urządzenia, których nie można przenieść w sposób niepowodujący ich uszkodzenia. Dziękuję.

Rozumiem, że nie będzie tu wątpliwości w interpretacji i w stosowaniu przepisów tej ustawy.

Raczej nie powinno ich być, ponieważ to rozwiązanie obecnie jest w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych i nie było problemu z zastosowaniem tych przepisów.

Jeszcze momencik, tak?

Czy panowie senatorowie mają pytania? Nie mają.

Jeszcze chęć zabrania głosu zgłaszają przedstawiciele związku działkowców.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Bartłomiej Piech, Krajowa Rada Polskiego Związku Działkowców.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jeżeli chodzi o kwestię, o którą pytał pan senator Trzciński, to jest ona ujęta w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych. Ustawa ta precyzuje, że nasadzenia, urządzenia i obiekty znajdujące się na działce, wykonane lub nabyte ze środków własnych użytkownika działki, stanowią jego własność. Chodzi tu o składniki majątkowe, które są związane z gruntem, typu: altana, ogrodzenie, rośliny, i za nie działkowcom będzie przysługiwało odszkodowanie.

I druga kwestia, którą należy podnieść a propos tego terenu zamiennego. Jeżeli chodzi o inwestycje drogowe, to w skali kraju dotychczas się nie zdarzyło, aby ogród działkowy zablokował jakąkolwiek inwestycję, Panie Senatorze. Jak pokazuje praktyka, jest to obawa bezzasadna. To po pierwsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym należy zwrócić uwagę na to, że wszyscy działkowcy - z wyjątkiem działkowców, których obejmują inwestycje drogowe - mają prawo do działki zamiennej, a wynika to z ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Tak więc gdy tylko i wyłącznie działkowcy objęci decyzją lokalizacyjną, a mówiąc inaczej: specustawą drogową, będą pozbawieni tej działki, to powstanie sytuacja, gdy będą oni nierówno traktowani przez prawo, co jest niezgodne z konstytucją. W konsekwencji należy stwierdzić, że ustawa, która nie przewidywałaby prawa do działki zamiennej - a do tego sprowadza się zapis dotyczący terenu zamiennego - w odniesieniu do rodzin tych działkowców byłaby niezgodna z Konstytucją RP, bo naruszałaby ich konstytucyjne prawo do równego traktowania.

Należy zauważyć, że ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych w obecnym kształcie przewiduje możliwość wywłaszczenia działkowców i Polskiego Związku Działkowców w przypadku konieczności pozyskania gruntu na inwestycje publiczne. Taka możliwość istnieje i klasycznym jej przykładem jest budowa szkoły, choć jest też wiele innych sytuacji, w których działkowiec i związek będą wywłaszczani przymusowo. Jest tak też w przypadku specustawy drogowej, choć wówczas istnieje prawo do działki zamiennej, czyli tylko i wyłącznie budowa drogi byłaby przypadkiem, kiedy działkowiec nie miałby takiego prawa. Mało tego, bez specustawy drogowej również istnieje możliwość wywłaszczenia pod drogę na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami - wówczas też byłby obowiązek zapewnienia działki zamiennej.

Generalnie należy stwierdzić, że wykreślenie prawa do terenu zamiennego będzie wprowadzeniem stanu niezgodnego z konstytucją. Dlatego też związek wnosi o to, aby panowie senatorowie zachowali jednak zapis dotyczący terenu zamiennego. Trzeba zauważyć jedną rzecz: usunięcie tego zapisu dotknie rodziny działkowców, a nie związek - związek jako taki nie czerpie pożytku z faktu, że ma grunt, pożytek z gruntu mają rodziny. Warto tutaj zauważyć, że na chwilę obecną, jak wynika z naszych informacji, ewentualne wykreślenie tego przepisu dotknie dwa tysiące trzysta rodzin; zwykłych rodzin, które korzystają z działek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Jeszcze pan senator Owczarek.

Bardzo proszę.

Proszę pana, wszystko zależy od punktu odniesienia. Jeśli odniesiemy to do ustawy o ogródkach działkowych, to ma pan rację, ale jeśli odniesiemy to do specustawy, o której mówiliśmy, że chodziło w niej o przyspieszenie prac, to sytuacja będzie taka, że jedna grupa zostanie wyróżniona możliwością uzyskania terenu zamiennego. Już widzę wszystkich właścicieli gruntów wywłaszczonych, jak postulują, że oni także chcą uzyskać tereny zamienne. Poza tym istnieje niebezpieczeństwo, że budowa dróg będzie postępowała jeszcze wolniej niż do tej pory.

Dobrze, czyli jest pan utwierdzony w sensowności swojego wniosku.

(Głos z sali: Czy można jeszcze?)

Nie, dziękuję bardzo, już chyba wszyscy wszystko wiemy.

Oczywiście zaraz głosujemy.

Szanowni Państwo, zostały zgłoszone trzy poprawki Biura Legislacyjnego, z których pierwsza nie uzyskała poparcia rządu, a druga w zasadzie...

Druga poprawka jest poprawna legislacyjnie, aczkolwiek rząd sprzeciwia się idei jej wprowadzenia.

Rozumiem, idei, ale dla czystości procedury możemy nad nią głosować.

Trzecia ma akceptację rządu. I jest też poprawka pana senatora Owczarka. I to byłyby wszystkie poprawki, nie ma już więcej wniosków.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Z uwagi na znaczenie poprawki, w pierwszej kolejności będziemy głosować nad poprawką pana senatora Owczarka.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0?)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przejmuję dwie poprawki Biura Legislacyjnego, drugą i trzecią...

Bardzo proszę.

Poprawka druga jest przedmiotowa.

Aha, rozumiem.

Okej, w takim razie przejmuję tylko trzecią.

Bardzo proszę, kto z państwa jest za tym, aby wprowadzić przepis przejściowy w kształcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? (6)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy wraz z poprawkami, które zostały przyjęte? (4)

Bardzo proszę.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Senatorowie, jest propozycja, aby pan senator Owczarek był sprawozdawcą tej ustawy.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma.

Uznaję zatem, że komisja zaakceptowała ten wybór i tym sposobem zakończyła rozpatrywanie punktu czwartego.

Przed nami punkt piąty.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w obradach w części poświęconej rozpatrywaniu punktu czwartego.

Proponuję dwie minuty przerwy, tak dla złapania oddechu. Dobrze?

Panowie Senatorowie, Szanowni Goście, ogłaszam koniec przerwy.

Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego porządku obrad Komisji Gospodarki Narodowej Senatu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 506, druki sejmowe nr: 1448, 1715 i 1715-A.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam panią minister Magdalenę Gaj, a także panią prezes Annę Streżyńską.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, którzy przybyliście dzisiaj na to posiedzenie powodowani, jak sądzę, różnymi intencjami. Wszyscy zostaną wysłuchani i będą mieli okazję przedstawić swoje racje.

Chcę również powiedzieć, że senatorowie są świadomi skali napięć i różnych kontrowersji, jakie - nie po raz pierwszy zresztą - towarzyszą uchwalaniu i realizacji prawa telekomunikacyjnego w III Rzeczypospolitej. Dowody tego praktycznie znajdują oni codziennie, w prasie, w dzisiejszej również, i to nie tylko w dziennikach, ale i w tygodnikach. Na przykład w jednym z ostatnich tygodników ukazał się bardzo wredny artykuł na ten temat. Tak więc tym większa powinna być nasza troska o to, aby w naszych decyzjach dominował interes publiczny, a nie interes jakiejś grupy, jakiejś korporacji, jakiejś osoby, jakiejś firmy itd., itd. Powodowani tą troską, przystępujemy do realizacji tego punktu.

Bardzo proszę panią minister Magdalenę Gaj o przedstawienie racji, jakie legły u podstaw tej nowelizacji.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Witam państwa serdecznie.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Podstawowym zadaniem projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw jest implementacja tak zwanej dyrektywy retencyjnej z 15 marca 2006 r., obowiązek implementacji której upłynął z dniem 15 marca tego roku, a więc jesteśmy już kilka dni, a może nawet tygodni, po terminie.

U podstaw tej zmiany legły także postępowania, które toczą się na różnych etapach, czy to jeszcze w Komisji Europejskiej, czy już bezpośrednio przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, dotyczące między innymi: niezależności regulatora, zakresu obowiązku negocjowania umów o dostępie, analizy rynków właściwych czy też zbyt prokonsumenckich przepisów, dających możliwość zrywania umów przez abonentów w przypadku zmiany regulaminu świadczenia usług przez operatora. Zmieniane przepisy są również związane z: określeniem obowiązków informacyjnych przedsiębiorców telekomunikacyjnych w art. 6 prawa telekomunikacyjnego; uregulowaniem kwestii świadczenia usług telekomunikacyjnych w Polsce przez zagranicznych przedsiębiorców telekomunikacyjnych; modyfikacją procedury wyznaczania rynków właściwych i ich analizą przez prezesa UKE. Do chwili obecnej rynki właściwe są określane rozporządzeniem ministra infrastruktury, a jest to sytuacja niewłaściwa, bowiem te rynki powinny być określane przez regulatora.

W związku z poprawkami, które zostały zgłoszone w trakcie prac w Sejmie, przepisy te objęły także art. 39 i art. 40, związane z rachunkowością regulacyjną i kalkulacją kosztów. Wprowadzamy także możliwość nakładania kar za nieprzestrzeganie obowiązków wynikających z rozporządzenia w sprawie roamingu, bo także te przepisy byliśmy zobowiązani wprowadzić do prawa telekomunikacyjnego.

Porządkujemy też kwestie związane z obligatoryjnymi i fakultatywnymi elementami umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych, regulaminu świadczenia usług, a także porządkujemy przepisy zawarte w przedłożeniu sejmowym, a związane z instytucją przenoszenia numerów. Umożliwiają one, po pierwsze, rozwiązywanie umów w krótszym terminie, niż to z tych umów wynika, choć oczywiście dzieje się to z koniecznością ponoszenia odpowiedzialności finansowej przez abonentów za wcześniejsze rozwiązanie umowy. Na wniosek grupy posłów następuje także rezygnacja z obciążania abonentów opłatą za przeniesienie numerów. Jednak - odpowiadając na uwagi zgłoszone przez Izby - ta opłata będzie istniała, tylko będzie ona na poziomie hurtowym. Czyli jeśli operator będzie przejmował abonenta od drugiego operatora, to będzie mu za to płacił, tymi kosztami nie będzie natomiast obciążany abonent.

To wszystko, jeśli chodzi o tę ustawę - myślę, że jest ona potrzebna i długo, a nawet za długo, wyczekiwana. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przepraszam, czy mam od razu ustosunkować się do opinii, które zostały złożone na piśmie, czy może państwo najpierw je przedstawią?

Pani Minister, chciałbym, żeby odniosła się pani tylko do opinii, którą otrzymałem, mianowicie do opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

To może, ustosunkowując się do tej opinii, częściowo ustosunkuję się też do opinii, które zostały zgłoszone przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" czy też przez jeszcze jedną organizację, przepraszam, że nie wymieniłam jej nazwy, przez Konfederację Pracodawców Polskich.

Rzeczywiście Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, po ponownej analizie, bardzo delikatnie wskazuje na to, że mogą pojawić się wątpliwości dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej uprawnień prezesa UKE do weryfikacji wysokości opłat z użyciem innych metod ustalania. Chodzi tu jedynie o art. 39, ponieważ art. 40 - i w naszej ocenie, i w ocenie UKIE, a jest to już trzecia ocena tego przedłożenia - jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej. UKIE widzi wątpliwości w zakresie art. 39 i wskazuje, że, w ich ocenie, brak tu przesłanki, jaką powinien kierować się prezes UKE, ustalając opłaty z tytułu dostępu telekomunikacyjnego.

W mojej ocenie, chodzi tu o ust. 5 art. 39, który zaczyna się od słów: "Prezes UKE, ustalając opłaty z tytułu dostępu telekomunikacyjnego, bierze pod uwagę promocję efektywności i zrównoważonej konkurencji oraz zapewnienie maksymalnych korzyści dla użytkowników końcowych". Wydaje mi się, że - choć nie chciałabym tu mocno krytykować Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, można polemizować z tą uwagą - przesłankę kosztową prezes UKE ma obowiązek ustalać na podstawie art. 13 ust. 1 dyrektywy dostępowej, nakładając obowiązek prowadzenia kalkulacji kosztów. Zaś tę promocję wydajności oraz zrównoważonej konkurencji i maksymalizacji korzyści konsumenta prezes UKE powinien uwzględniać, ustalając opłaty inne niż zaproponowane przez operatora.

Jeśli panowie senatorowie będą chcieli zgodnie dostosować się do opinii Komitetu Integracji Europejskiej, mam propozycję, aby w ust. 5 art. 39 dopisać jeszcze przesłankę, że prezes UKE przy ustalaniu tych opłat z tytułu dostępu telekomunikacyjnego będzie brał również pod uwagę zwrot uzasadnionych kosztów. Byłaby to jednocześnie konsumpcja uwagi zgłoszonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Ewidentnie jednak Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie podnosi tego, co podnoszą przedstawiciele organizacji, mianowicie że prezes UKE w momencie, kiedy został zrobiony audyt kosztowy, nie może weryfikować tych opłat, nie może stosować tutaj innych metod. W mojej ocenie, dopuszczalność ustalania innych opłat niż te zaproponowane przez przedsiębiorcę wynika wprost z art. 13 dyrektywy dostępowej, w której ust. 3 jest napisane, że "krajowe władze regulacyjne będą mogły zastosować metody księgowania kosztów inne od tych, które stosuje przedsiębiorca". W ust. 2 tego artykułu jest mowa o tym, że: "W tym względzie, krajowe władze regulacyjne będą mogły także wziąć pod uwagę ceny obowiązujące na porównywalnych rynkach konkurencyjnych".

Chciałabym również podać przykłady z życia, czyli powiedzieć, jak jest w innych krajach Unii Europejskiej. Inne metody, takie jak retail minus czy bottom up są stosowane: w Austrii, na Cyprze, w Finlandii, we Włoszech, w Danii, w Czechach, w Holandii, na Węgrzech, w Portugalii, na Słowacji, w Estonii, w Wielkiej Brytanii i na Litwie. Te kraje obowiązuje ta sama dyrektywa dostępowa co nas, w związku z tym nie rozumiem, z jakich powodów w naszym kraju nie miałyby być brane pod uwagę inne metody ustalania opłat i dlaczego nie mogłyby być one stosowane przez regulatora.

To tyle, jeśli chodzi o art. 39 i opinię UKIE. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że również ministerstwo - biorąc pod uwagę, że było wiele poprawek zgłoszonych przez posłów, a tryb uchwalania tej ustawy był dosyć raptowny - ma propozycje poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Tak.)

Gdyby była pani uprzejma w tej chwili pokrótce je przedstawić, a jednocześnie ewentualnie przekazać je panom senatorom.

Oczywiście, poprawki, które zostały przez nas sporządzone, zostawiłam u pani sekretarz.

Chcielibyśmy w art. 1 pkcie 10 lit. a, w zakresie art. 27 ust. 1 i ust. 2 zastąpić sformułowanie...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Może innym zainteresowanym też rozdać. Tak, bardzo proszę.)

..."licząc od dnia rozpoczęcia negocjacji", sformułowaniem "licząc od dnia wystąpienia z wnioskiem o zawarcie umowy o dostęp telekomunikacyjny". W obecnie obowiązującej ustawie termin dziewięćdziesięciu dni lub też inny termin wyznaczony postanowieniem prezesa UKE liczy się od dnia wystąpienia z wnioskiem o rozpoczęcie negocjacji. W tej chwili w przedłożeniu sejmowym jest zapis "licząc od dnia rozpoczęcia negocjacji", a te negocjacje mogą się nigdy nie rozpocząć, w związku z tym zasadny jest powrót do brzmienia zapisu obecnie obowiązującej ustawy, czyli "licząc od dnia wystąpienia z wnioskiem o rozpoczęcie negocjacji". Jedną z przesłanek wydania decyzji przez prezesa UKE jest również brak rozpoczęcia negocjacji, tak więc nie możemy wprowadzać tu zapisu "licząc od dnia rozpoczęcia negocjacji", bo ich w ogóle może nie być.

Kolejna grupa poprawek związana jest z art. 56, który umożliwia zmiany w umowie na odległość bądź w formie elektronicznej. Te poprawki zostały wprowadzone dość szybko i nie są całościowe. Ust. 7 i ust. 8 art. 56 dodają regulacje, które w odniesieniu do umów zawieranych na odległość są kalką regulacji z ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. To jest taki zabieg całościowego uregulowania możliwości zmian umowy na odległość i ma swoje uzasadnienie merytoryczne, aby te przepisy wyczerpywały ten temat. Ust. 9 mówi o tym, że do zmian warunków umów w trybie, o którym mowa w ust. 6, nie stosuje się art. 60a. Art. 60a mówi o takim zwykłym, normalnym trybie zmian umowy, a ten tryb nie może mieć zastosowania do szczególnego trybu, uregulowanego w art. 56, czyli do zmian umowy na odległość. I dlatego ten zapis z ust. 9 jest niezbędny.

Proponujemy także w art. 60a dopisać ust. 4 i 5, które będą mówiły, że "Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych niezwłocznie informuje abonentów na piśmie o zmianie nazwy (firmy), adresu lub siedziby dostawcy usług. Informacja o powyższych zmianach nie stanowi zmiany warunków umowy". Jest to bardzo praktyczny i potrzebny przepis, bowiem dochodzi do zmian regulaminów lub umów w związku ze zmianą nazwy firmy czy adresu siedziby. I powstaje wtedy pytanie, czy daje to abonentowi uprawnienie do rozwiązania umowy, czy jest to taką zmianą umowy lub regulaminu, która powoduje takie uprawnienie. Był taki przypadek w związku ze zmianą nazwy firmy PTK Centertel na Orange i wtedy się zastanawialiśmy, czy jest to zmiana umowy, czy jest to zmiana regulaminu. Teraz chcemy wyczyścić tę sytuację i powiedzieć wprost, że zmiana nazwy czy adresu siedziby nie jest na tyle istotną częścią regulaminu, żeby powodowała konieczność dalszych zmian i powstawania uprawnień po stronie czy to abonenta, czy to dostawcy, czy to użytkownika końcowego opłaconej usługi.

Jeśli chodzi o art. 71, to zmiana polega tutaj na zastąpieniu sformułowania "strefa geograficzna" sformułowaniem "obszar geograficzny". Taka zmiana została wprowadzona w art. 70 w przedłożeniu sejmowym, a w art. 71 tego sformułowania nie zmieniono, czyli pozostał zapis "strefa geograficzna". I dlatego, aby zachować spójność między art. 70 i art. 71, konieczna jest poprawka do art. 71.

Kolejna poprawka dotyczy art. 206 ust. 2a. Mianowicie chcielibyśmy, aby jedynie decyzje nakładające kary nie podlegały natychmiastowemu wykonaniu, natomiast decyzje znoszące obowiązki regulacyjne, zgodnie z dyrektywą, winny mu podlegać. Dlatego też wnosimy o skreślenie, zniesienie obowiązków regulacyjnych.

Ostatnia poprawka jest związana ze zniszczeniem danych retencyjnych, to jest poprawka w art. 181a ust. 1 pkcie 1, gdzie po wyrazach "dane te niszczyć" proponujemy dodać przecinek oraz wyrazy "z wyjątkiem tych, które zostały zabezpieczone zgodnie z przepisami odrębnymi". Mianowicie zgodnie z kodeksem postępowania karnego dane, które zostały już raz udostępnione czy to prokuratorowi, czy sądowi, nie powinny być niszczone, tylko przechowywane do czasu zakończenia postępowania w tym przedmiocie. Bez tego uzupełnienia może się tak zdarzyć, że dane, które są potrzebne i są wykorzystywane, zostaną przez operatorów zniszczone. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę Biuro Legislacyjne o zaprezentowanie swojej analizy tej ustawy, a także, jeśli to możliwe, o odniesienie się do tych poprawek.

Bardzo proszę.

Oczywiście.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Może od razu na początku odniosę się do poprawek, ponieważ do dwóch zaprezentowanych przez panią minister zmian mam uwagi.

Pierwsza dotyczy dodania wyrazów "licząc od dnia wystąpienia z wnioskiem o zawarcie umowy o dostęp telekomunikacyjny" - proponuję, żeby użyć tu sformułowania "o dostępie telekomunikacyjnym", które występuje w innych przepisach ustawy.

Druga uwaga odnosi się do ostatniego zdania poprawki drugiej: "Jeżeli jednak abonent po rozpoczęciu biegu tego terminu otrzyma potwierdzenie, termin ulega skróceniu do 10 dni od tej daty". Proponuję dodanie tu słów "od dnia otrzymania tego potwierdzenia", bo nie ma wskazania, od jakiej daty będziemy liczyć ten termin, a wydaje mi się, że można to poprawić w ten sposób.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Jak najbardziej.)

To tyle, jeżeli chodzi o te poprawki.

Przedstawię teraz państwu nasze uwagi. Na początku chcę wycofać się z uwagi pierwszej, która jest bezzasadna, po prostu zawarłem ją w tym zestawieniu przez pomyłkę.

Druga uwaga, na str. 4, ma charakter porządkowy i odnosi się do odesłań do przepisów, które zostały zmienione w rozdziale dotyczącym analizy rynku oraz określenia rynków właściwych i zmian wynikających ze zmiany tych przepisów od art. 21 do art. 25. Wydaje mi się, że zmiany, jakie w wyniku prac legislacyjnych zostały wprowadzone w Sejmie, powinny być troszeczkę zmodyfikowane. Wykazuję w swojej opinii, że część tych zmian jest zbędna, ponieważ art. 39, art. 40 i art. 206 ust. 2b otrzymały nowe brzmienie albo odnoszą się, moim zdaniem, do niewłaściwych nowych przepisów. Mianowicie w zakresie art. 23 i art. 24 ustawa nie mówi o tym, że dokonuje się analizy, tylko, że jest toczone postępowanie, analizy dokonuje się na podstawie art. 21 lub, ewentualnie, art. 22.

Zwracam też uwagę na to, że w pewnym zakresie te zmiany odesłań do tych przepisów są niewystarczające, tak jest w zakresie art. 72 ust. 3, ponieważ pozostawione zmiany stają się teraz nieaktualne. W związku z tym w pkcie 2 opinii zawarłem propozycje poprawek, które uwzględnią moje uwagi co do poprawienia odesłań do tych przepisów.

Moja trzecia uwaga ma charakter bardziej ogólny. W art. 60a ust. 3 i w art. 61 ust. 6a ustawy dodano przepisy, które powodują, że dostawca usług będzie miał prawo do roszczenia odszkodowawczego oraz zwrotu ulgi w przypadku skorzystania przez abonenta z prawa do wypowiedzenia umowy z powodu zmiany warunków umowy, jeżeli te zmiany następują na skutek zmiany przepisów prawa. Nie proponuję tu żadnej poprawki, chcę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że w pewnych okolicznościach może to stanowić przerzucenie ryzyka zmiany prawa na konsumenta. Będzie tak zwłaszcza wtedy, kiedy zmiany prawa spowodują znaczący wzrost cen usług i konsument stwierdzi, że nie jest już w stanie korzystać z tej usługi, ponieważ jej finansowanie jest poza jego możliwościami - możemy wyobrazić sobie nałożenie podatku akcyzowego na usługi, wszystko jest możliwe - a kiedy ryzyko wypowiedzenia umowy na skutek zmiany prawa będzie całkowicie będzie przerzucone na konsumenta. Oczywiście nie mówię, że ryzyko powinno pozostać po stronie dostawcy usług, ale przecież można tutaj ustalić, że to ryzyko powinno dotyczyć tego, kto zmienia prawo, kto wywołuje takie skutki.

Kolejna uwaga również ma charakter porządkowy. Mianowicie w związku ze zmianą art. 56, w art. 64 ust. 3 powinno być zmienione odesłanie do art. 56 w tym zakresie, że powinno ono odnosić się do drugiego zdania ust. 2 w art. 56.

Poza tym w art. 91 zawarto błędne odesłanie do art. 81 ust. 3 pktu 1 lit. a.

Przedstawione poprawki mają tylko i wyłącznie charakter porządkowy, z wyjątkiem tej uwagi o charakterze bardziej refleksyjnym, zawartej w pkcie 3 opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Czy pani minister mogłaby odnieść się do tych poprawek i do tej refleksji zawartej w pkcie 3 opinii?

Bardzo proszę.

Co do poprawek, to absolutna zgoda, też chcieliśmy je wprowadzić. Z nowelizacji wykreślono też art. 48, bo były tam błędne odesłania. Tak więc jest pełna zgoda co do poprawki pierwszej, trzeciej i czwartej.

Co do refleksji, to zgodnie z w obowiązującymi obeecnie przepisami każda zmiana w regulaminie czy w umowie daje abonentowi uprawnienie odstąpienia od umowy i nieponoszenia z tego powodu żadnych konsekwencji. Mieliśmy taką jedną sprawę i wtedy Komisja Europejska przepisy dające możliwość zrywania umów przez abonenta w każdej sytuacji uznała za zbyt prokonsumenckie. Nasza poprawka, mówiąca, że w związku ze zmianą przepisów prawa to uprawnienie nie będzie przysługiwało abonentowi, wychodzi naprzeciw zarzutom Komisji Europejskiej. I dlatego jesteśmy za tym, aby nie zmieniać tego, co zostało przedstawione w przedłożeniu sejmowym. Dziękuję bardzo.

Zanim zamknę ten blok naszego posiedzenia, chciałbym jeszcze ze strony pani minister usłyszeć potwierdzenie pewnego faktu. Ponieważ po odczytaniu opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej była pani uprzejma zaproponować pewną zmianę, to, jak rozumiem, będzie to poprawka siódma w tym zestawieniu.

Czy możemy ją traktować jako poprawkę siódmą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Czy panowie senatorowie uważają, że należy wprowadzić tę poprawkę, wyjść naprzeciw tej opinii?)

W tej chwili pytam panią minister jako przedstawiciela rządu. Czy tak?

Tak. Dopiszmy to w art. 39 ust. 5.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Mamy bowiem taką sytuację, że to organ rządu stwierdza taki stan rzeczy. W związku z tym, jak rozumiem...)

Tak, wiadomo, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest organem wyspecjalizowanym w zakresie przepisów Unii Europejskiej i nie chciałabym iść tu pod prąd. I jeśli jest jakaś wątpliwość, a mielibyśmy mieć jakieś postępowania przed Komisją Europejską w tym zakresie, to jestem gotowa dopisać w ust. 5 po wyrazach "dla użytkowników końcowych" wyrazy "jak również uzasadnionych kosztów".

Rozumiem.

Proszę przekazać potem panu mecenasowi ostateczny kształt pani propozycji. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Zróbmy tak, jeżeli panowie senatorowie się zgodzą, to zanim oddam głos senatorom, wysłuchamy jeszcze wszystkich zgromadzonych na sali bądź ich reprezentantów. Ustawa jest specjalistyczna i niewątpliwie wymaga również wysiłku intelektualnego, a to może nam pomóc.

Bardzo proszę, może jako pierwszy pan w marynarce, a potem pan w koszuli. Dobrze?

Dzień dobry, Marcin Kanarski, Federacja Związków Zawodowych Pracowników Telekomunikacji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie i za umożliwienie zabrania głosu.

Chciałbym, oczywiście szanując czas Wysokiej Komisji, przedstawić wątpliwości związane z niniejszą nowelizacją, podzielić się z państwem naszym dużym niepokojem.

Mianowicie rozwiązania przyjęte na tym etapie, a zawarte w druku senackim nr 506, budzą poważne wątpliwości co do ich zgodności z prawem wspólnotowym, z zasadą swobody działalności gospodarczej, z kwestiami konstytucyjnymi, a także z poszanowaniem zasad dialogu społecznej. Chodzi przede wszystkim o regulacje dotyczące rachunkowości regulacyjnej, czyli art. 39 i art. 40, kwestię przenośności numerów, czyli art. 71, art. 71a, a także - o czym dzisiaj w ogóle nie wspomniano - przepisów przejściowych z art. 13 ust. 3, gdzie tak naprawdę ustanawia się działanie prawa wstecz.

Jeżeli chodzi o art. 39 i art. 40, to nie respektują one zasad unijnych, to znaczy podane rozwiązanie jest rozbieżne z przepisami dyrektywy, bo dyrektywa podaje dwa sposoby - czyli trzeba to traktować jako alternatywę rozłączną - albo krajowy organ regulacyjny samodzielnie prowadzi takie badanie, oczywiście pod warunkiem, że dysponuje odpowiednio wykwalifikowanym personelem, albo badanie przeprowadzane jest przez inny wykwalifikowany podmiot niezależny od operatora, którego badanie dotyczy. Taki model został przyjęty w Polsce, zresztą obowiązuje on w większości krajów unijnych. Przedłożony tekst ustawy w art. 39 ust. 3 przewiduje też jakąś inną możliwość, co nie jest przewidziane w dyrektywie, a więc tym samym jest z nią niezgodny. Były tu też podane przykłady innych krajów, przedstawiono, jak w nich wygląda ta rachunkowość.

Jako pracownicy rozumiemy oczywiście potrzebę zmian, potrzebę związanych z implementacją wyrzeczeń, ale na pewno nie możemy zrozumieć tego, dlaczego mamy ponosić koszty działań tak naprawdę narzuconych przez regulatora, a potem - bo do tego to się sprowadza - przez niego samego kwestionowanych. Jako federacja nie chcemy biernie na to patrzeć, gdyż efekty naszej ciężkiej pracy są wyceniane przez regulatora poniżej kosztów, a takie działanie jest prostą drogą do redukcji zatrudnienia, przeciwko czemu jako związek chcemy zaprotestować. Może pokazanie, jak to wygląda w liczbach, uzmysłowi, jak wygląda rachunkowość regulacyjna. Pozwolę sobie krótko i jak najprościej powiedzieć, jak to wygląda.

Przyjęty sposób kalkulacji kosztów, który musi stosować przedsiębiorca o znaczącej pozycji, jest oczywiście zatwierdzany przez Urząd Komunikacji Elektronicznej. Następnie musi to zostać wdrożone, a po wdrożeniu wszystko badane jest przez niezależną od tego operatora jednostkę wyspecjalizowaną, czyli przez audytora - nawiasem mówiąc, też wyznaczonego przez Urząd Komunikacji Elektronicznej - który zgłasza zastrzeżenia lub też aprobuje wyniki audytu określonej działalności operatora. Koszt ponosi sam operator. W ciągu trzech lat telekomunikacja poniosła tutaj koszty w wysokości 11 milionów zł. Można powiedzieć, że pracownik telekomunikacji corocznie ponosi koszty w wysokości około 150 zł za dokument, którego wyniki w tym momencie tak naprawdę niczemu nie służą, są tylko przyjmowane do wiadomości. Nie są one respektowane jako wiążące, a zgodnie z prawem unijnym to badanie ma być podstawą do przyjęcia tego audytu.

Ponadto na pewno warto też poruszyć kwestię art. 71a jako niezgodnego z dyrektywą o usłudze powszechnej. Ustanowienie stawki zero za przenośność numerów prowadzi do tego, że jest to usługa bezpłatna, a przedsiębiorca ma prawo do ustalenia opłaty odpowiadającej ponoszonym kosztom. Tu zostało powiedziane, że w rozliczeniach pomiędzy operatorami jest to oczywiście możliwe, ale wydaje się, że jest to pewien komentarz, a nie wyraźny przepis. Na pewno budzi to wątpliwości. Trzeba też zauważyć, że w efekcie wprowadzenia tej poprawki nie znikną koszty operatorów związane z realizacją przenośności numerów. Projektowana regulacja wprowadzi konieczność odzyskiwania tych kosztów w inny sposób, za co w efekcie zapłacą klienci, pod postacią innych opłat detalicznych, lub pracownicy operatora.

Stąd też, po zapoznaniu się z opinią Komitetu Integracji Europejskiej w przedmiocie art. 39, a także z opiniami dwóch wybitnych ekspertów w dziedzinie prawa telekomunikacyjnego oraz Konstytucji RP - mówię tu o profesorze Stanisławie Piątku i profesorze Hubercie Izdebskim - których opinie przedłożyliśmy panu przewodniczącemu, zwracamy się z uprzejmą prośbą o dogłębną, poszerzoną analizę tych zapisów i debatę z zainteresowanym środowiskiem nad nimi. Zostały tu przed chwilą przedstawione pewne poprawki, a na pewno nie sposób się do nich odnieść tak na gorąco.

I jeżeli zmieniamy art. 39 zgodnie ze poprawkami zaproponowanymi przez ministerstwo, warto byłoby ponownie zapytać Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, czy te zmiany są prawidłowe, czy też nie. Bowiem art.: 39, 40 i 71, 71a i 13 budzą poważne wątpliwości nie tylko naszej federacji, ale i ekspertów, a na pewno Komitetu Integracji Europejskiej. Z materiałów, które przeglądałem, wynika, że również izby gospodarcze mają co do tych artykułów wątpliwości.

Tak więc raz jeszcze zwracam się z prośbą o przełożenie tej debaty, pogłębienie tych analiz i dopiero potem przystąpienie do pracy. Mówiąc szczerze, konia z rzędem temu, kto teraz te wszystkie poprawki, które zostały nam przedstawione, jest w stanie na gorąco dobrze przeanalizować. Liczę na pozytywne ustosunkowanie się do mojej prośby, nie tylko ze względu na istotę spraw, o których mówiłem, ale także ze względu na poszanowanie zasad dialogu społecznego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak pan doskonale wie, dialogujemy w tej sprawie już od kilku miesięcy, bo dialogowano w Sejmie, w komisji, w podkomisji itd., itd. W tej chwili jesteśmy, jak pan doskonale wie, w określonym punkcie procesu legislacyjnego, i to jest właśnie Senat. Marszałek Senatu w porządku obrad najbliższego posiedzenia zaplanował w punkcie dwunastym czy trzynastym tę właśnie nowelizację. I teraz jako przewodniczący komisji mam obowiązek, zgodnie z Regulaminem Senatu, wprowadzić tę ustawę wraz z ewentualnymi poprawkami w środę czy w czwartek pod obrady Wysokiej Izby. Ten obowiązek muszę zrealizować i nie ma żadnych okoliczności, które w jakiś istotny sposób mogłyby mi, jak sądzę, w tym przeszkodzić.

Wypowiedział się pan odnośnie do zastrzeżeń UKIE, które są wyrażone na piśmie, i właśnie w takiej formie, o której mówiła też pani minister, dotyczyły jedynie art. 39. Pozostałych artykułów opinia UKIE nie dotyczyła, dlatego proszę, aby w swoich opiniach był pan również precyzyjny. Jak pan doskonale wie, tu każde słowo się liczy, a szczególnie w tych sprawach, prawda?

Rozumiem, że pańska centrala związkowa reprezentuje wszystkich pracowników telekomunikacji, czy tylko Telekomunikacji Polskiej SA?

Przede wszystkim pracowników Telekomunikacji Polskiej...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli TP SA.)

...jako największego pracodawcy. Reprezentujemy dwadzieścia siedem tysięcy osób.

Rozumiem, dziękuję.

Chcę jeszcze przypomnieć państwu o jednej rzeczy, bo wydaje mi się, że warto o niej wspomnieć w trakcie tej naszej debaty i przy okazji tych wszystkich emocji. Otóż obejrzałem sobie dzisiaj w internecie na którymś z portali zakładkę pod tytułem "Prawo telekomunikacyjne, telekomunikacja". Tytuł pierwszy, "W Polsce najtrudniej zmienić operatora": "W Polsce oczekiwanie na zmianę operatora komórkowego z zachowaniem numeru trwa średnio trzydzieści osiem dni. Malta, Irlandia czy Belgia radzą sobie z tym zdecydowanie lepiej, bo cała operacja trwa tam jeden lub dwa dni". Sam doświadczałem tych trudności, musiałem ponieść spore koszty i czekać prawie miesiąc czy półtora, żeby to się odbyło. Tak więc wydaje mi się, że każda zmiana, która prowadzi do zbliżenia się do standardów europejskich, także konkretnie w tej sprawie, jest warta poparcia.

Proszę nie szermować tu takimi argumentami, że pracownicy itd., itd., bo najważniejsi są klienci, obywatele, którzy korzystają z tych usług. Dziękuję.

Teraz proszę pana o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie!

Nazywam się Maciej Rogalski. Jestem wiceprezesem Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pracuję także w Telekomunikacji Polskiej SA jako dyrektor odpowiedzialny za regulacje. Mówię o tym dlatego, żeby się po prostu, że tak powiem, nie ukrywać za izbą. I jeżeli już mówię o tym, co robię, dodam, że pracuję także jako profesor na uczelni, gdzie zajmuję się także prawem telekomunikacyjnym.

Chcę powiedzieć kilka zdań na temat art. 39. Przede wszystkim bardzo dziękujemy, że mamy możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii. Dotychczas nasze środowisko w toku prac sejmowych uczestniczyło tylko w jednym posiedzeniu, być może wiele dzisiejszych uwag byłoby zbędnych, gdybyśmy mieli możliwość uczestniczenia w pracach nad tym projektem także na innych etapach prac sejmowych.

Zmiana art. 39 pojawiła się nie w propozycji rządowej, bo w przedłożeniu rządowym dostosowawczym do dyrektyw Unii Europejskiej jej nie było, ona pojawiła się dopiero w toku prac w podkomisji jako propozycja poselska. Od razu budziła zastrzeżenia - można się tego dowiedzieć ze stenogramu prac w podkomisji - były uwagi czy wręcz żądania, żeby w tej kwestii wypowiedziało się UKIE jako urząd odpowiedzialny za zgodność proponowanych zmian z dyrektywami. UKIE wypowiedział się w tej kwestii w piśmie, które mam przed sobą, z 24 marca. Muszę powiedzieć, że mój odbiór treści tego pisma jest trochę odmienny niż to, co wcześniej prezentowano, mianowicie według mnie to pismo jest bardzo jednoznaczne. Ono konkretnie mówi, o jaki przepis chodzi, a chodzi o art. 39 ust. 3 pkt 2, to odniesienie jest pogrubione, a na drugiej stronie znowu jest przywołane jako budzące wątpliwości.

UKIE na str. 3 swojej opinii mówi, że nie może żądać od Wysokiego Senatu, żeby podejmował jakieś decyzje, i proponuje dwa rodzaje postępowania: albo powrót do przedłożenia rządowego, w którym nie było zmiany art. 39 i art. 40, albo dokonanie odpowiednich zmian. Jednocześnie mówi o konkretnych konsekwencjach przyjęcia poprawki w tej postaci, mianowicie o postępowaniu przeciwko Polsce przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Przypomnę, że Polska jest liderem, jeśli chodzi o liczbę postępowań przed ETS, bo ma ich jedenaście. Tak więc przyjęcie tego przepisu w obecnej postaci w opinii UKIE - ale nie tylko UKIE, również ekspertów, środowisko też od kilku tygodni wskazuje na sprzeczność tego postanowienia z dyrektywami Unii Europejskiej - generuje zagrożenie potencjalnym postępowaniem przeciwko Polsce. Według mnie w żadnym razie nie chodzi tu o zmianę art. 39 ust. 5, bo na to ta opinia nie wskazuje, tak więc ten problem nie zostanie rozwiązany.

Można byłoby bardzo długo o tym mówić, bo opinie są dość sążniste, każda ma po kilkanaście stron, choć środowisko jednoznacznie wskazywało, jakie jest podejście w tym zakresie. Warto dodać, żeby zamknąć dyskusję nad tymi postanowieniami, że postanowienia zmiany art. 39 i art. 40 znajdują się w tak zwanej dużej noweli, bo w tej chwili są dwa projekty, jeden dostosowawczy do dyrektyw, który nie jest mocno rozbudowany, i duża nowela. Przecież można o tym dyskutować w normalnym toku, zaproponowanym przez rząd podczas prac nad dużą nowelą, i przeprowadzić te zmiany, mając odpowiednio dużo czasu, z uwzględnieniem odpowiednich ekspertyz, a także dyskutując ze środowiskiem.

Dlatego wydaje mi się - może mi się tylko tak wydawać, bo trudno mi cokolwiek sugerować Wysokiemu Senatowi - że pozostaje ścieżka odrzucenia tej poprawki. Wspomnę tylko, że w głosowaniu nad tą poprawką na posiedzeniu podkomisji nie było jednomyślności, ze stenogramu można się dowiedzieć, że czternastu posłów było za, a dwunastu było przeciw. Przewodniczący Piechociński, który prowadził obrady, zastrzegał, że będzie jeszcze potrzebna opinia UKIE. Tak więc można byłoby ten problem rozwiązać w ten sposób.

Jeszcze tylko dwa zdania. Panowie Senatorowie, ważne jest, żeby uchwycić sedno problemu, jest tu grono ekspertów, którzy mówią półzdaniami, czasami nawet ich nie kończą, bo chyba wychodzą z założenia, że i tak wiadomo, o czym mówimy. Otóż mówimy o następującej rzeczy, o audycie regulacyjnym, o takim narzędziu, o takiej instytucji, której celem jest sprawdzenie, czy stawki stosowane przez podmiot taki jak Telekomunikacja Polska SA nie są zawyżane. Można to zrobić zgodnie z dyrektywami i obecnym prawem telekomunikacyjnym w dwojaki sposób: albo regulator przeprowadza to sam, własnymi siłami i środkami, albo wynajmuje zewnętrzną firmę ekspercką, która za wynagrodzenie przeprowadza tę analizę. I tak w tej chwili jest to zapisane w tych dyrektywach. Zaś ta poprawka ma na celu doprowadzenie do takiej sytuacji, kiedy po uzyskaniu przez tego eksperta, firmę zewnętrzną, wyników, regulator mógłby je weryfikować. To jest sedno zagadnienia, do tego właśnie prowadzi poprawka dodająca pkt 2 do ust. 3. Opinia, stanowisko UKIE mówi, że nie jest to możliwe, że są dwie metodologie badań, albo przeprowadza takie badanie sam regulator, albo wynajmuje do tego firmę zewnętrzną.

Jeszcze ostatnie zdanie. Jest też w tej ustawie art. 13, ściśle związany z tym zagadnieniem, który mówi, że te zmiany działałyby wstecz, to znaczy w odniesieniu do wszystkich spraw, które się toczą. Ważne jest, że od dwóch lat toczą się spory pomiędzy telekomunikacją a regulatorem co do tego, czy wyniki przedstawione przez audytora powinny być zaimplementowane, czy też nie - już nie chcę wchodzić w szczegółową dyskusję, bo trzeba tu ważyć i odpowiednio dobierać słowa. W każdym razie jest kilkadziesiąt sporów sądowych, a przepis art. 13, mówiący o działaniu tej zmiany wstecz, doprowadziłby do takiej sytuacji, że te spory sądowe stałyby się bezprzedmiotowe. My mówimy, środowisko mówi, żeby zostawić te spory sądom, niech one je rozstrzygną, nie załatwiajmy ich poprzez wprowadzanie przepisu, który działałby wstecz. To sądy rozstrzygną, czy taki czy inny operator miał rację, czy też Urząd Komunikacji Elektronicznej miał rację. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jaka jest pańska konkluzja?)

Jak już powiedziałem, moja konkluzja jest taka, że w przedłożeniu rządowym nie było tej poprawki, ona jest w tak zwanej dużej noweli i dlatego ministerstwo może się na jej temat wypowiedzieć, procedować nad tą poprawką, która budzi duże kontrowersje, w ramach tak zwanej dużej noweli. Po prostu teraz można ją odrzucić, nie przyjmować jej w tej noweli unijnej, a zająć się nią w ramach prac nad tak zwaną dużą nowelą, które toczyć się będą chyba na jesieni.

Dziękuję.

Czy pani prezes chciałaby się wypowiedzieć?

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Nazywam się Michał Piątkowski i jestem przedstawicielem Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, reprezentuję także firmę Polska Telefonia Cyfrowa, operatora sieci ruchomej.

Chcę odnieść się do stanowisk moich przedmówców, a przede wszystkim pragnę podkreślić to, co mówił pan wiceprezes Maciej Rogalski. Mianowicie 27 marca, w piątek, odbędzie konferencja uzgodnieniowa dotycząca noweli nieunijnej, czyli tej tak zwanej dużej noweli prawa telekomunikacyjnego. Na dzień dzisiejszy, zgodnie z projektem zamieszczonym na stronie ministerstwa, przedmiotem tej noweli są art. 39 i art. 40. Tak więc zgodnie z zaproszeniem, które otrzymała izba oraz przedsiębiorcy, w piątek będą omawiane uwagi po uzgodnieniach międzyresortowych oraz po uzgodnieniach ze środowiskiem do art. 39 oraz art. 40.

Tymczasem poprawki poselskie do art. 39 i art. 40 zostały zgłoszone po drugim czytaniu oraz na pilnych posiedzeniach podkomisji i specjalnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury, i zostały zgłoszone bez udziału strony społecznej. I dzisiaj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu omawiamy art. 39 oraz art. 40, choć dopiero zakończyły się uzgodnienia międzyresortowe oraz uzgodnienia ze środowiskiem dotyczące właśnie tych artykułów, a w piątek, zgodnie z zaproszeniem ministerstwa, mają być one omawiane w ministerstwie. To jest nasze odniesienie się do art. 39 i art. 40.

Chciałbym również odnieść się do dwóch propozycji zmian, do art. 60 oraz art. 61, które zostały dostarczone również dzisiaj i których zmianę proponuje pani minister. Chcielibyśmy powiedzieć o zmianie tych przepisów przede wszystkim z tego względu, że dotyczą one postępowań wszczętych przez Komisję Europejską w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej z uwagi na naruszenie przepisów prawa wspólnotowego. Z jednej strony przepis art. 60, który nie daje abonentom prawa do wypowiedzenia umów bezroszczeniowo w przypadku zmian wynikających z przepisów prawa, gwarantuje przedsiębiorcom zachowanie określonych zasad dotyczących umowy, a z drugiej jednak strony nie jest możliwe wprowadzanie zmian do regulaminu, które są korzystne dla abonentów, ponieważ każda taka korzystna zmiana będzie wiązała się z daniem abonentowi prawa do wypowiedzenia umowy bez żadnych kosztów. Na przykład jednego dnia można zawrzeć umowę, a tydzień później, po wprowadzeniu zmiany korzystnej dla abonenta, umowa może zostać rozwiązana, a abonent może zatrzymać dotowany telefon.

Popierając zmiany zgłoszone dzisiaj przez panią minister, a które mówią również o zmianie adresu firmy, postulujemy, aby art. 60, dotyczący zmian regulaminu, oprócz zmian wynikających z przepisów prawa lub tych, które mają na celu usunięcie niedozwolonych postanowień umowy, zgodnie z propozycją pani minister, obejmował również zmiany korzystne dla abonentów lub dla nich neutralne. Jako przykład, a przykłady można mnożyć, podam tu wydłużenie okresu wypowiedzenia.

Chcielibyśmy również odnieść się do art. 61a, w którym zawarta jest propozycja zgłaszana na posiedzeniach Komisji Infrastruktury, a która spotkała się z pozytywnym przyjęciem przez Ministerstwo Infrastruktury, a także z poparciem prezesa UKE. Mianowicie propozycja ta dotyczy informowania abonentów o każdej zmianie cennika, czyli zarówno o obniżkach, jak i o podwyżkach. Przepis ten został zmodyfikowany, jednak na obecnym etapie abonent nadal musi być informowany - czego nie było przez ostatnie dziesięć lat - o każdej obniżce usług telekomunikacyjnych; co więcej, musi być o nich informowany z wyprzedzeniem co najmniej jednego okresu rozliczeniowego. I w jaki sposób przy takim przepisie przedsiębiorcy mają między sobą konkurować swoimi strategiami cenowymi, skoro na miesiąc przed wprowadzeniem każdej obniżki muszą informować konkurencję oraz kilkanaście milionów swoich abonentów? Nie wspomnę już o kosztach wysyłki takiej informacji na piśmie.

Wnosimy zatem, aby przedsiębiorcy, zgodnie z prawem obowiązującymi na dzień dzisiejszy, nie byli zobowiązani do informowania o korzystnych obniżkach cen usług telekomunikacyjnych lub nawet o ich wycofaniu, bo niektóre zmiany się wycofuje. W pozostałym zakresie, czyli w zakresie przepisów art. 71, wskazanych przez federację związków zawodowych, chcemy poprzeć federację. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że te inkrymowane, że się tak wyrażę, artykuły 39 i 40 zostały przyjęte przez Sejm i już są ustawą - oczywiście in statu nascendi, ale ustawą. Tak więc nie rozmawiamy już o uzgodnieniach czy o innych rzeczach, tylko o konkretnym fakcie legislacyjnym, jakim jest uchwała Sejmu, a treścią tej uchwały jest nowelizacja ustawy telekomunikacyjnej. I taki jest stan rzeczy, taka jest rzeczywistość. Posłowie nie są związani trybem uzgodnieniowym dużej, nieunijnej ustawy, czy, jak pan powiedział, dużej nowelizacji nieunijnej, prawda? Posłowie podjęli decyzję, Izba ją przyjęła, a efekt tego mamy dzisiaj na stole. Taka jest prawda.

Rozumiem, że w tym momencie pani minister chce się odnieść na gorąco do pewnych spraw.

Potem pan zabierze głos.

Bardzo proszę.

Chciałabym krótko ustosunkować się do tego podziału, ponieważ...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: A, przepraszam...)

...jest tu podnoszone, że jest projekt unijny, który implementuje dyrektywy, i projekt nieunijny, który nie implementuje dyrektyw, i że jest taki sztywny podział. Każdy projekt prawa telekomunikacyjnego, ale nie tylko prawa telekomunikacyjnego, od czasu, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, implementuje jakieś dyrektywy. Zarówno projekt unijny, jak i nieunijny jest implementacją dyrektyw telekomunikacyjnych, a został on potocznie nazwany nowelizacją unijną, bo przede wszystkim zajmował się postępowaniami, które mamy przed trybunałem czy przed Komisją Europejską.

Projekt ustawy od samego początku, od momentu powstania, jest materią żywą, a kiedy wpływa do Sejmu, staje się jeszcze bardziej żywą. To nie jest tak, że on nie może się zmieniać, że nie może tam nic zostać dopisane, bo posłowie i senatorowie mają prawo kształtować prawo i przepisy prawa, z ich inicjatywy mogą nawet powstawać całe ustawy. W związku z tym nie możemy mówić, że jakieś artykuły, art. 39, art. 40, art. 8, art. 5 i art. 10, mają być wykreślone, bo ich nigdy tu nie było. Dlaczego państwo nie ciągniecie tego dalej, poza art. 39 i art. 40? Dlaczego nie mówicie, że trzeba usunąć wszystkie przepisy, których wcześniej, jeszcze przed przedłożeniem, nie było w projekcie unijnym, tak go nazywając?

Chcę tylko jeszcze odnieść się do tych zmian korzystnych i niekorzystnych dla abonenta. Taka dyskusja rzeczywiście w Sejmie była i tu jest zasadniczy problem, kto będzie oceniał, czy dana zmiana jest korzystna dla abonenta. Przecież to będzie robił operator, kiedy będzie mu wysyłał tę informację bądź nie, i powstaną kolejne spory, już na drodze cywilnej. Ponieważ to, co wydaje się korzystne mnie, pani prezes czy panu senatorowi może wydawać się niekorzystne komuś innemu. Tu w grę wchodzi subiektywne odczucie i nie możemy takich uregulowań umieszczać w prawie, chyba że skonstruujemy przepisy mówiące o tym, kto to ocenia i co znaczy wyraz "korzystne". Dziękuję bardzo.

To tak tylko ad vocem.

Senator Owczarek zwraca mi uwagę na to, że cały czas zgłasza się pani, której ja, niestety, nie widzę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, właśnie, właśnie.

W związku z tym będzie pan uprzejmy poczekać, dobrze? Najpierw pani.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałabym, zgadzając się z moimi przedmówcami...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Joanna Radzikowska, Konfederacja Pracodawców Polskich "Lewiatan". Na co dzień pracuję w Telekomunikacji Polskiej, jestem dyrektorem Departamentu Postępowań Regulacyjnych i prowadzę około sześćdziesięciu postępowań w sprawie audytu regulacyjnego zarówno przed Komisją Europejską, jak i przed polskimi sądami.

Oczywiście w pełni zgadzam się z panią minister, że jeżeli chodzi o procedurę, to jest to troszeczkę płynne. Jednak rzeczywiście środowisko telekomunikacyjne, jeżeli chodzi o projekt, o art. 39 i art. 40, które są w przedłożeniu sejmowym, otrzymało właściwie kilka dni temu. Procedując nad tak zwanym projektem nieunijnym rozpatrywaliśmy całkiem inne przepisy - z którymi zresztą się zgodziliśmy, które zamierzaliśmy poprzeć 27 marca na konferencji.

Naszym zdaniem, tak jak mówili moi przedmówcy, przepisy w obecnym przedłożeniu są nieunijne, z czym zgodził się Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. I zarówno w naszym przedłożeniu, jak i w opiniach eksperckich zarzuty dotyczą art. 39 i art. 40. Ponieważ, jak powiedziałam, sprawy toczą się w sądzie - były trzy audyty: jeden z zastrzeżeniem, który pani prezes uznała, a dwa były zgodne z prawem, których to audytów pani prezes nie uznała, zresztą bardzo dziwna jest tutaj ta różnica stanowisk - Telekomunikacja Polska skierowała skargi do Komisji Europejskiej oraz do sądu krajowego. W toku prac procesowych zwróciliśmy się do Ministerstwa Infrastruktury z prośbą o opinię Komisji Europejskiej. Otrzymaliśmy stanowisko Komisji Europejskiej - stanowisko nieoficjalne, ale merytoryczne - które stanowi, że w interesie pewności rynku można oczekiwać, że prawidłowo przeprowadzony audyt, zgodny z wiążącymi przepisami prawa i instrukcją zatwierdzoną przez regulatora, powinien być akceptowalny. I taka też opinia audytora była dołączona do audytu Telekomunikacji Polskiej.

Stanowisko to zostało oficjalnie przekazane TP SA przez Ministerstwo Infrastruktury, a więc mieliśmy podstawę, by sądzić, że zostanie ono uwzględnione w projekcie unijnym lub też w innym projekcie i że w obecnym przedłożeniu nie znajdą się zapisy, naszym zdaniem, niezgodne z prawem wspólnotowym. W tym momencie wiedziemy jednak niechlubny prym, jeżeli chodzi o niezgodność z prawem wspólnotowym: Komisja Europejska kieruje do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości siedem spraw z zakresu telekomunikacji, pani minister już o tym powiedziała. Chcielibyśmy prosić, by nasze organy władzy i administracji rozważyły, jaka jest sytuacja na gruncie polskim, żebyśmy nie musieli kierować skarg do Komisji Europejskiej. Stąd nasza prośba.

Jeżeli chodzi o opinię komitetu integracji, to właśnie po drugim czytaniu skierowaliśmy nasze prośby do panów marszałków i wicemarszałków, aby obie Izby też zwróciły uwagę na to, że jest to jednak istotne zastrzeżenie, bo dotyczące niezgodności z prawem wspólnotowym.

Istotne jest również zastrzeżenie do art. 71 ust. 3. Zdaniem ekspertów ten zapis w skrócie można określić jako zawierający to, czego ustanawiania dyrektywa zabrania organom regulacyjnym. I dlatego jest on przedmiotem tej regulacji, czyli nowelizacji ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Przepraszam, że zajmuję państwu tyle czasu, ale należy zwrócić tutaj uwagę i na to, że przepisy dyrektywy nadal dopuszczają możliwość ustalenia opłat za przeniesienie numeru, a przepis uchwalony przez Sejm, nad którym procedujemy, jest niejednoznaczny, bo tak naprawdę nie wiadomo, czy chodzi tu o przeniesienie numeru, czy o przeniesienie budki telefonicznej.

Ponadto dyrektywa wyraźnie zabrania krajowym organom regulacyjnym nakładania taryf detalicznych za przenoszenie numerów w sposób, który naruszałby zasady konkurencji w przypadku stanowienia szczegółowych lub powszechnych taryf detalicznych. A ustanowienie stawki zerowej, bo niestety jest to usługa bardzo wysoko opodatkowana, jest ustanowieniem powszechnej taryfy detalicznej.

Poza tym art. 13 niejako umarza postępowania przed sądem w tym zakresie. Przecież pani prezes za stosowanie opłat nałożyła na wszystkie przedsiębiorstwa dotkliwe kary. Niezawisły sąd polski potwierdził wadliwość stanowiska pani prezes oraz bezprawność decyzji o nałożeniu kar i skierował do ETS - przepraszam, że użyłam skrótu: do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - pytanie dotyczące interpretacji tej dyrektywy. Naszym zdaniem, zdaniem środowiska i operatorów zgromadzonych w "Lewiatanie", wprowadzenie tej poprawki będzie oznaczało nierespektowanie woli Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w tworzeniu wspólnych zasad prawnych we Wspólnocie. Oczywiście pani minister mówiła tutaj, że ta opłata będzie, ale ona będzie ukryta, wydaje mi się jednak, że w rozporządzeniu nie należy ujmować opłat, przypominam sobie, że przy procedowaniu nad rozporządzeniami były już takie próby.

Trzeba tut jednak wskazać na brak podstaw do określenia bezpłatności usługi, ponieważ ustawa o działalności gospodarczej wyraźnie stanowi, że działalność gospodarcza jest działalnością zarobkową. Operator nie może prowadzić spółki akcyjnej, a zwłaszcza nie może prowadzić bezpłatnej działalności, bo wtedy nie prowadziłby już działalności gospodarczej.

Przecież w efekcie tej poprawki koszty związane z realizacją przenośności nie znikną, tylko przy tej regulacji nie będzie wiadomo, kto ma je ponosić. Poza tym mamy tutaj kwestie podatkowe, należy zauważyć, że usługi telekomunikacyjne opodatkowane są najwyższą stawką VAT, a przepisy ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług nie przewidują zwolnień podatkowych od tych usług. Tak więc może to rodzić określoną sytuację interpretacyjną, być może bardzo niekorzystną dla przedsiębiorcy telekomunikacyjnego.

Jeżeli chodzi o art. 71a, to nasze stanowisko, "Lewiatana", jest takie, że propozycja, aby umowa z dotychczasowym dostawcą uległa rozwiązaniu w terminie natychmiastowym, nie respektuje minimalnych okresów umownych przewidzianych w umowach telekomunikacyjnych. Umowy te jednoznacznie określają okres wypowiedzenia, zazwyczaj związany z okresem rozliczeniowym. Tak więc będzie to powodować bardzo duże trudności w pracy operatorów.

Jeżeli chodzi o przenośność numerów, to rzeczywiście Polska jest tutaj takim trochę niechlubnym przykładem, jest w ogonie. Być może pewne rzeczy należy usprawnić, my zawsze jesteśmy za usprawnianiem, ale chcę zwrócić uwagę na coś, co stwierdziłam, badając procedurę związaniem z przenoszeniem numeru, mianowicie ona jest tak naprawdę jednokierunkowa, czyli z Telekomunikacji Polskiej do innego operatora. 23 grudnia 2007 r., pamiętam to dobrze, bo nazajutrz była Wigilia, Telekomunikacja Polska wystosowała dwadzieścia trzy wnioski do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, na prośbę abonentów, o ich powrót. Okazało się, że takiej łatwej drogi tutaj nie ma, że jest to droga długa i bardzo ciernista. Nie jest to więc w prawie telekomunikacyjnym tak bardzo dobrze uregulowane i dlatego wydaje się nam, że nad tymi zapisami trzeba się pochylić.

Dlatego mój wniosek formalny, jeżeli Izba może taki wniosek przyjąć, jest taki, żebyśmy wrócili do przedłożenia rządowego, które było uzgodnione i które nie budziło większych kontrowersji. Taka jest prośba do panów senatorów. Dziękuję uprzejmie.

Czy pani reprezentuje TP SA, czy "Lewiatana"?

TP SA jest członkiem "Lewiatana", a ja reprezentuję przedsiębiorców zrzeszonych w "Lewiatanie". Jest jeszcze ze mną dwóch kolegów, którzy są zrzeszeni w "Lewiatanie", reprezentują dużych przedsiębiorców, bo takich zrzesza "Lewiatan".

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem, chciałem to usłyszeć tylko tak, dla wyjaśnienia.)

Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie. Pracuję w Telekomunikacji Polskiej SA, jestem dyrektorem Departamentu Postępowań i pełnomocnikiem zarządu. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście pan senator ma priorytet najwyższy, może pan zabrać głos w każdej chwili.

Mam zatem taką prośbę, żeby z każdej organizacji przemawiała tylko jedna osoba, bo w innym razie będziemy mieli do czynienia z powielaniem argumentów.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jak na razie, tak jest.)

I dlatego proszę pana przewodniczącego, żeby...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Jak na razie tak jest, bo jest problem czy ktoś reprezentuje organizację, czy firmę...)

I proporcje są zaburzone.

Tak, to odrębny problem.

Bardzo proszę, będzie pani uprzejma zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Dziękuję za głos.

Nazywam się Aneta Cielebąk, reprezentuję Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, a także, żeby była jasność co do podmiotu prywatnego, pracuję w Netii.

Przede wszystkim reprezentuję tę drugą część środowiska telekomunikacyjnego, tę, która do tej pory się nie wypowiadała, a która widzi niezwykłe korzyści w art. 39 i art. 40 ustawy uchwalonej przez Sejm. Nie widzimy też tutaj - co podkreślaliśmy w naszych stanowiskach na etapie konsultacji - sprzeczności z prawem unijnym. Uważamy, że proponowane przepisy są całkowicie zgodne z art. 13 dyrektywy, ze wszystkimi jego ustępami. Dyrektywa nakłada na krajowe organy regulacyjne wręcz obowiązek zapewnienia tego, by wszelkie mechanizmy, zarówno pozyskiwanie zwrotu kosztów TP, jak i metodologia ustalania cen, zmierzały do promowania wydajności zrównoważonej konkurencji i maksymalizacji korzyści konsumenta. W ustawie uchwalonej przez Sejm te wszystkie przesłanki zostały uwzględnione i znalazły swój wyraz w treści przepisów.

Do treści uchwalonej ustawy mamy jedną uwagę, która wydaje się dosyć istotna, a dotyczy ona art. 27. Zmiana miała na celu ograniczenie obowiązku prowadzenia negocjacji jedynie do umów o dostępie telekomunikacyjnym w zakresie połączenia sieci. Przy zaproponowanej i uchwalonej redakcji doszło de facto do rozbicia trybu zawierania umowy przewidzianego ściśle do umów w zakresie połączenia sieci - w razie jej niezawarcia następuje złożenie wniosku i rozstrzygnięcie prezesa UKE - i trybu dotyczącego pozostałych umów o dostępie telekomunikacyjnym. W trakcie tych zabiegów utraciliśmy jednak pewne uprawnienie, mianowicie prawo złożenia do prezesa UKE wniosku o określenie terminu zakończenia negocjacji umowy o dostępie telekomunikacyjnym niebędącej jednocześnie umową o połączeniu sieci. W tej chwili takie uprawnienie negocjujących podmiotów jest przewidziane w ustawie. Uważamy, że przepisy w uchwalonej ustawie doprowadzą do pogorszenia sytuacji, tak naprawdę utrudniają bowiem procedury zawierania umów, rozwlekają je w czasie, co oczywiście prowadzić będzie do pogorszenia konkurencyjności na rynku. Już kilkuletnia praktyka pokazuje, że niemalże wszystkie wnioski o zawarcie umowy o dostęp telekomunikacyjny, że tak się kolokwialnie wyrażę, lądują u prezesa UKE - chodzi o wydanie decyzji zastępującej taką umowę. Dlatego, gdyby ustawa wyłączyła dotychczasowe, bo istniejące w obowiązującej ustawie, uprawnienie, byłoby to dla nas niezwykłą stratą, bo wiązałoby się to ze stratą podmiotów, które są beneficjentami tej regulacji.

Przejdę do konkretu. Aby przywrócić to uprawnienie w treści ustawy, zabieg legislacyjny byłby tutaj bardzo prosty, mianowicie polegałby on na tym, aby obecny ust. 1 art. 27 niemalże dokładnie przepisać do ust. 2a tego artykułu. I oczywiście tam, gdzie jest mowa o umowie o dostępie telekomunikacyjnym w zakresie połączenia sieci, należałoby zapisać, że jest to umowa o dostępie telekomunikacyjnym. Poza tym, po uwzględnieniu również poprawek zaproponowanych dzisiaj przez panią minister, brzmienie byłoby tutaj niemalże identyczne.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, teraz głos zabierze kolega w okularach.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Moje nazwisko Janusz Górski, reprezentuję Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

(Senator Grzegorz Banaś: "Lewiatan" już raz był...)

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy mogę, krótko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy mogę...

Panie Przewodniczący, przedstawiciel "Lewiatana" już zabierał głos.

Muszę uszanować uwagę pana senatora Banasia, bo ona ma charakter proceduralny.

Jeżeli chce pan coś nowego powiedzieć, coś ponad to, co pani mecenas Radzikowska była nam uprzejma przedstawić, to bardzo proszę, ale tylko w tym zakresie.

Chciałbym żebyście już państwo się nie powtarzali, tym bardziej, że bardzo opasły materiał przekazaliście państwo na moje ręce - zresztą nie tylko na moje, bo wszyscy senatorowie go otrzymali.

(Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Janusz Górski: Ja bardzo krótko.)

Tak więc bardzo bym prosił, żeby pan miał to na uwadze.

Bardzo krótko, mając na uwadze to, co pan przewodniczący powiedział.

Nazywam się Janusz Górski, na co dzień pracuję w firmie Polska Telefonia Cyfrowa, jestem specjalistą w Biurze Spraw Regulacyjnych i zajmuję się też co roku kalkulacją kosztów, także we współpracy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej.

Chcę tylko odnieść się, bardzo krótko, do jednej kwestii. Można odnieść wrażenie, że art. 40 jest poprawny, nawet w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie budzi on zastrzeżeń, jednakże chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 40 też jest mowa o kosztach, a więc i ten art. 40 również spełnia zapisy art. 13 dyrektywy dostępowej. Orientacja kosztowa powinna być również wyrażona w art. 40, a w ostatnich jego ustępach pojęcie kosztów, niestety, całkowicie znika. Tylko to chciałem tutaj powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze się zgłaszał?

Bardzo proszę.

Michał Rudnicki. Reprezentuję Konfederację Pracodawców Polskich, a na co dzień pracuję w Telekomunikacji Polskiej SA.

Nie chciałbym powtarzać tego, co zostało już powiedziane, odniosę się tylko krótko do art. 39, który wzbudza chyba największe kontrowersje.

Otóż na początku chciałbym powtórzyć za panią minister drugie zdanie ust. 3 art. 13 dyrektywy dostępowej. Ten przepis mówi: "W celu obliczenia kosztów skutecznego świadczenia danej usługi krajowe organy regulacyjne mogą zastosować metody księgowania kosztów inne od tych, które stosuje przedsiębiorstwo".

Analizując art. 39 ust. 3 pkt 2, można dojść do wniosku, że w pewnych sytuacjach prezes UKE może w ogóle nie stosować żadnych metod. Mianowicie przepis ten mówi, że prezes UKE "niezależnie od badania, o którym mowa w art. 53 ust. 5, może zastosować inne metody ustalania opłat niż stosowane przez operatora, w tym może wziąć pod uwagę wysokość lub metody ustalania opłat na porównywalnych rynkach konkurencyjnych". Czyli możliwa jest taka sytuacja, że prezes UKE nie stosuje w ogóle żadnej metodologii, tylko, stosując tak zwane benchmarki, bierze pod uwagę wysokość danej opłaty za daną usługę; czyli tylko i wyłącznie tyle.

I to jest, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo istotna kwestia. Mianowicie wyobraźmy sobie taką sytuację, że w poszczególnych krajach, mówiąc w dużym uproszczeniu, wyznaczniki technologiczne, jeżeli chodzi o sposób przygotowania i sposób realizacji danej usługi, są takie same, ale różne są wysokości opodatkowania. I jeżeli dana usługa ma, powiedzmy, dziesięć faz i w danym kraju jest opodatkowana podatkiem w wysokości 15%, a w Polsce - 22%, to przedsiębiorca w tamtym kraju płaci 150%, a ja płacę 220%. Prawda? I w tej sytuacji wzięcie pod uwagę samej wysokości opłaty za daną usługę, bez badania, bez metodologii, jest zawodne.

Powtarzam, ten przepis jest tak właśnie skonstruowany, on mówi wyraźnie, że niezależnie od badania, o którym mowa w art. 53 ust. 5, prezes może zastosować inne metody ustalania opłat niż stosowane przez operatora, w tym może wziąć pod uwagę wysokość lub metody ustalania opłat. Użyta jest tutaj alternatywa nierozłączna, "wysokość lub metody ustalania opłat", i w tym momencie prezes UKE ma do wyboru trzy możliwości: może wziąć po uwagę łącznie wysokość opłat i metody ich ustalania, może wziąć pod uwagę tylko same metody albo może wziąć pod uwagę tylko samą wysokość opłat. Dziękuję bardzo, to wszystko.

Dziękuję bardzo.

Nie ma już więcej głosów? Jeszcze pan? Bardzo proszę.

Piotr Kuriata. Pracuję w firmie Project4, a dzisiaj reprezentuję Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji.

Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, mianowicie z kolegami w izbie toczymy bardzo gorące spory na temat przenoszenia numeru. Chciałbym wesprzeć zmiany, które zostały zaproponowane przez podkomisję sejmową, bo one są bardzo korzystne dla klientów. My od dwóch lat walczymy o to, żeby one zaistniały na polskim rynku.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pani prezes UKE była przywoływana w każdym wystąpieniu jako obiekt pewnej oceny, proszę ją teraz o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Chciałabym powiedzieć kilka słów o praktyce kalkulacji kosztów w UKE.

Logika samej dyrektywy jest oparta na dwóch rodzajach działań w tym zakresie, z jednej strony na działaniach związanych z kalkulacją kosztów, a z drugiej strony, na kontroli opłat, które są ustalane na podstawie tych kosztów. I odzwierciedlamy to w naszej bieżącej praktyce.

Pani mecenas powiedziała tutaj o trzech audytach. W przypadku tych audytów tylko jeden był zakwestionowany, ponieważ audytor zgłosił do niego zastrzeżenia - pozostałe dwa nie zostały przez nas zakwestionowane. I wprawdzie uznaliśmy prawidłowość oceny kosztów, uznaliśmy jednak, że nie możemy zaimplementować tych kosztów w przypadku niektórych opłat, szczególnie opłat hurtowych. I nie jest też prawdą, że te audyty zostały odrzucone w całości, jak również, że odrzucona została całość kosztów jako podstawa ustalania opłat, bo na przykład łącza dzierżawione, cały tradycyjny interconnect, wymiana ruchu między operatorami, zostały przez nas jak najbardziej przyjęte. Zastosowanie niektórych kosztów, chodzi tu o ustalenie na ich podstawie opłat, było zwyczajnie niemożliwe z uwagi na pewne zaszłości w cenach detalicznych, na które to zaszłości, takie odnoszę wrażenie, nie jesteśmy już w stanie - ani my, ani Telekomunikacja Polska - nic poradzić.

Jedną z podstawowych zasad regulacji rynku, również telekomunikacyjnego, jest to, że ceny hurtowe, na bazie których kreuje się konkurencję, na bazie których ta konkurencja wchodzi na rynek, nie mogą być wyższe niż ceny detaliczne, bo to by po prostu zamknęło możliwość wejścia nowych operatorów i robienia przez nich biznesu, a zatem także zaoferowania konkurencyjnych ofert abonentom.

W nawiązaniu do tego powiem, że 80% klientów TP korzysta z detalicznych planów taryfowych zaniżonych w stosunku do kosztów detalicznych wykazanych w tych audytach. Po prostu kiedyś te plany zostały wdrożone, przeważnie przed 2005 r., i mają bardzo zaniżoną podstawę kosztową, niemającą nic wspólnego z realnymi kosztami. Podniesienie ich cen spowodowałoby podwyżki dla 80% klientów, a zatem nic dziwnego, że ani urząd, ani Telekomunikacja Polska wcale się do tego nie palą. W sytuacji, kiedy rynek stacjonarny i tak już jest w bardzo kiepskiej kondycji, bo liczba klientów tego rynku co roku dość drastycznie spada, podwyżka ceny detalicznej dla 80% klientów spowodowałoby masowy exodus klientów w stronę rynku mobilnego.

Zatem TP może zastosować koszty tylko w pewnej części i chce stosować koszty wykazane przez audytorów tylko w tej części, która dotyczy hurtu, natomiast nie chce stosować ich na rynku detalicznym, bo to by zabiło biznes detaliczny. Ponieważ ceny hurtowe byłyby w takim przypadku wyższe niż ceny detaliczne, prezes UKE, tak jak inni regulatorzy wymienieni przez panią minister, stosuje inne metody kalkulacji ceny - nie kosztów, tylko ceny - czyli retail minus i bottom up. Te dwie metody stanowią dla nas, zamiast tego audytu, podstawę do oszacowania ceny hurtowej. I jest to niezbędne w budowaniu rynku hurtowego, jest to też praktykowane w innych krajach Unii Europejskiej. Dopóki pomiędzy cenami detalicznymi a hurtowymi nie nastąpi równowaga - konia z rzędem temu, kto powie, w jaki sposób - umożliwiająca zastosowanie cen hurtowych w taki sposób, żeby został jeszcze margines dla konkurencji, stosowanie kosztów hurtowych, wykazanych nawet przez audytora, do ustalania ceny hurtowej jest zwyczajnie niemożliwe, bo w bardzo szybkim tempie zabiłoby cały rynek niezależny, cały rynek konkurencyjny. Doszlibyśmy wtedy z powrotem do monopolu.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie w obliczu tych wszystkich informacji, opinii, analiz itd., itd., mają jeszcze jakieś wątpliwości lub pytania?

Pan senator Banaś jest niezadowolony.

Bardzo proszę.

Pozwolę sobie na wygłoszenie pewnej generalnej uwagi. Mianowicie, z całym szacunkiem dla tych wszystkich głosów, choć głównie, co się dało gołym okiem zauważyć, związanych z jednym operatorem, chroniących tego operatora, miałem taką dosyć poważną, staram się znaleźć na to łagodne słowo... Powiem inaczej: wyraźnie było widać, że w pewnym momencie interes środowiska był stawiany na pierwszym miejscu, zaś to, czym będą dysponować klienci, to, w jaki sposób ich się traktuje, było rzeczą wtórną. Już nie będę przytaczał tych głosów, zresztą bardzo konkretnych w tej sprawie.

Na całe szczęście pojawił się głos bardzo ożywczy, pokazujący, że jednak środowisko nie myśli tylko i wyłącznie o swoich korzyściach, do czego zresztą jest uprawnione, to przecież jest rzecz naturalna. Widać tutaj było, że konkurencja na rynku telekomunikacyjnym bardzo dobrze się sprawdza. Te głosy potwierdzają, że musimy być naprawdę bardzo zdecydowani i demontować zaszłości monopolistyczne, a także wszelkie próby utwardzania status quo. Im więcej konkurentów na tym rynku, tym zdrowiej dla nas, abonentów, do czego chyba nie musimy się przekonywać.

Sądzę, że przedłożenie sejmowe wraz z tymi zmianami, które tutaj pani minister zaproponowała, idzie w dobrym kierunku. I tyle chciałbym na dzisiaj powiedzieć. Dziękuję bardzo.

To ważne stwierdzenie, tym cenniejsze, że padło z ust senatora opozycji.

Szanowni Państwo, z powodów formalnych nie możemy zakończyć dzisiaj tego posiedzenia.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o to, aby w uzgodnieniu z ministerstwem przygotowało poprawki, które zgłosiła pani minister, łącznie z poprawką siódmą, dotyczącą tej sprawy wynikającej ze stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Na następnym posiedzeniu senatorowie powinni otrzymać zestaw wszystkich poprawek, łącznie ze wszystkimi poprawkami, które zgłosiły środowiska, choć one będą miały oczywiście inny status, bowiem aby stały się rzeczywistością, muszą zostać przejęte przez senatorów. I jeżeli taka będzie wola senatorów, to tak się stanie.

W związku z tym otrzymamy następujący dokument: poprawki Biura Legislacyjnego, poprawki zgłoszone przez ministerstwo, poprawki środowisk, łącznie z tą poprawką Netii - bardzo bym prosił, żeby sformułować ją w odpowiedni sposób i przekazać do Biura Legislacyjnego. Ona będzie miała taki sam status jak wszystkie inne poprawki zgłoszone przez inne środowiska, jednak w momencie, kiedy uzyska aprobatę senatora bądź grupy senatorów, zostanie poddana pod głosowanie, czyli również może uzyskać, jak wszystkie inne poprawki, status wniosku mniejszości itd., itd.

To posiedzenie komisji odbyłoby się we wtorek, przed posiedzeniem Senatu. Zwrócę się do pana marszałka z prośbą, aby z uwagi na skomplikowanie sprawy ten tryb został przez niego zatwierdzony.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają nic przeciwko mojej propozycji - a widzę, że nie mają - to taką konkluzją zakończylibyśmy nasze dzisiejsze spotkanie.

Chcę serdecznie podziękować wszystkim państwu, którzy dzisiaj tu przybyli i trochę nas oświecili, wzmocnili naszą wiedzę w tych sprawach, ugruntowali ją bądź też przyczynili się do zmiany stanowiska.

Bardzo serdecznie dziękuję pani prezes, pani minister, panu mecenasowi, a także wszystkim gościom, którzy przybyli do nas tutaj z różnych instytucji.

Dziękuję bardzo.