Zapis stenograficzny (796) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (122.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (12.)

w dniu 25 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych (druk senacki nr 505, druki sejmowe nr 1700 i 1750).

Otwieram z opóźnieniem, za które przepraszam, wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich gości, w szczególności serdecznie witam pana ministra Dominika oraz towarzyszącego mu ministra Grabowskiego, który będzie zaszczycał nas swą wiedzą i kompetencją, choć, co prawda nie podczas rozpatrywania tego punktu, ale następnego.

Panowie Senatorowie, w porządku obrad tego wspólnego posiedzenia mamy uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o zmianie ustawy o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych.

Czy do porządku obrad są uwagi? Nie ma uwag. Uważam, że został przyjęty.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie ma takich osób.

W związku z tym, Panie Ministrze, głos pański w tej sprawie. Bardzo proszę przedstawić nam tę ustawę i ewentualne uwagi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ta nowelizacja podyktowana jest naszymi doświadczeniami w zarządzaniu należnościami Skarbu Państwa spowodowanymi problemami finansowymi podmiotów, które zaciągnęły kredyty mieszkaniowe w latach ubiegłych, to znaczy w ramach tego starego portfela kredytów mieszkaniowych. Bardzo istotne, żebyśmy tego nie mylili: sprawa nie dotyczy obecnie udzielanych kredytów, tylko tych, które były udzielone w latach osiemdziesiątych i wcześniej. Dotychczas sytuacja była następująca: w momencie kiedy kredytobiorca miał problemy finansowe i zaprzestawał spłaty kredytu, automatycznie bank odzyskiwał swoje należności w taki sposób, że Skarb Państwa musiał je pokryć z wystawionych gwarancji. Minister finansów nie miał tak naprawdę żadnego instrumentu, żeby rozpocząć rozmowy na przykład ze spółdzielnią mieszkaniową o sposobie rozliczenia tych należności wobec Skarbu Państwa. Jedyne, co mogliśmy zrobić, to automatycznie uruchomić egzekucje od danego podmiotu, co bardzo często powiększało jeszcze jego trudności finansowe i kończyło się często stawianiem w stan upadłości całej spółdzielni. Tymczasem inne przepisy dotyczące gwarancji i poręczeń przewidywały rozłożenie na raty bądź umorzenie części lub całości zadłużenia. W tej sytuacji tamte podmioty były tak naprawdę w gorszej sytuacji niż te, które korzystały z innych poręczeń udzielanych przez Skarb Państwa.

W związku z tym, biorąc to pod uwagę i przede wszystkim mając na celu zminimalizowanie strat Skarbu Państwa, proponujemy niniejszą nowelizację. Chodzi tu o to, żeby właśnie w sytuacjach szczególnych ze względów społecznych bądź gospodarczych na wniosek kredytobiorcy minister finansów mógł zawierać ze spółdzielniami, bo to dotyczy głównie spółdzielni mieszkaniowych, porozumienia umożliwiające spłatę w jakiś sposób należności wobec Skarbu Państwa bez konieczności stawiania tych podmiotów w stan upadłości w wyniku natychmiastowej egzekucji.

Żeby zobrazować sytuację, z jaką często mamy do czynienia, podam przykład. Spółdzielnie mieszkaniowe, które zaciągnęły kredyt, powiedzmy, na dwadzieścia lat, często tylko w pewnym momencie spłaty tego kredytu mają problemy. Pod rządami obecnej ustawy tak naprawdę nie mamy żadnej innej możliwości jak tylko rozpoczęcie egzekucji, musimy to zrobić w momencie, kiedy pojawia się problem, chociaż wiemy, że prawdopodobnie jest to sytuacja, która może trwać tylko rok, półtora, a później, po restrukturyzacji, spółdzielnia mogłaby swoje zobowiązania finansowe spłacić. Nie mając jednak żadnej innej możliwości, doprowadzamy tak naprawdę taką spółdzielnię do jeszcze większych problemów finansowych, a jednocześnie generujemy dodatkowe straty Skarbu Państwa, bo musimy też spłacić tę część kredytu, którą prawdopodobnie spółdzielnia by spłaciła sama w późniejszym terminie, jednakże przez to, że straci płynność, nie będzie mogła tego zrobić.

Dlatego wydaje mi się, że ta nowelizacja jak najbardziej odpowiada na oczekiwania i spółdzielców, i kredytobiorców, a także jest zgodna z interesami Skarbu Państwa. Ma ona pomóc spółdzielniom wyjść z jednostkowych trudnych sytuacji i ma zminimalizować straty Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Brzmi to racjonalnie.

Czy jest poseł sprawozdawca? Nie, nie ma nikogo z Sejmu. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią legislator o wyrażenie zdania w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie... Pytania są, zgłaszało się już aż trzech senatorów.

Najpierw więc opozycja, żeby było zgodnie... Pan przewodniczący Banaś, bardzo proszę.

Uprzejmie dziękuję za te gesty w stronę opozycji. Mam nadzieję, że to nie skutek zimy na wiosnę, tylko jest to raczej...

(Wypowiedź w tle nagrania)

...zaleta pana przewodniczącego i sposobu prowadzenia obrad, a także że tak już pozostanie.

A teraz wróćmy do rzeczy. Szanowny Panie Ministrze, chodzi, jak rozumiem, o spółdzielnie, wobec których Skarb Państwa jest wierzycielem, to one doświadczą dobrodziejstwa tej ustawy. Czy możemy określić liczbę tych spółdzielni? Jest ich jedenaście?

W tej chwili jest to grupa licząca jedenaście spółdzielni.

No i następne pytanie, związane już konkretnie z art. 1 i ust. 1a. Ten zapis dość szeroko ujmuje zakres przypadków, także ten uzasadniony interes Skarbu Państwa nie jest ściśle zdefiniowany. Czy nie obawiają się panowie braku precyzji, a w związku z tym możliwości różnych, bardzo rozbieżnych interpretacji tego zapisu? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może wysłuchamy pytań i potem zbiorczo pan minister odpowie. Dobrze?

Pan senator Woźniak był, tak mi się wydaje, drugi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale już nie z opozycji.)

Pytanie bardzo podobne do tego, które już padło, i prośba o rozszerzenie odpowiedzi, o podanie aktualnego wymiaru ilościowego i finansowego przedmiotu tej legislacji oraz dalszych ewentualnych skutków - bo myślę, że takie wyobrażenie ministerstwo ma. Bo rozpoczyna się pewien proces, który będzie trwał, i można zakładać, że będzie określona ilość, określony wolumen wierzytelności Skarbu Państwa z tytułu poręczeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, moje pytanie dotyczyło spraw, które tutaj już zostały poruszone, tak że dziękuję bardzo.

Dziękuję. Bardzo konstruktywne podejście.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Nikt.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My się zastanawialiśmy, czy jest możliwość skatalogowania wszystkich przypadków, jakie mogą się pojawić, i powodów, dla których kredytobiorcy będą wnosić do nas o wykorzystanie tego artykułu, ale to jest naprawdę trudne do określenia. Jeżeli mamy stworzyć przepis, który ma faktycznie pomagać, to musi on pozostawiać ministrowi finansów pewną swobodę, żeby mógł on oceniać pojedyncze przypadki indywidualnie. Zresztą podobne, analogiczne, przepisy są w innych ustawach, w ustawie o finansach publicznych, w ustawie - Ordynacja podatkowa, gdzie też kładzie się nacisk na jednostkowe rozpatrywanie tego typu sytuacji. Nie ma tu więc zamkniętego katalogu spraw, które w danym momencie bierze się pod uwagę, czy jakichś kryteriów.

A skala tak naprawdę jest bardzo nieduża, bo proszę pamiętać, że na kilka tysięcy kredytobiorców jest w tej chwili jedenaście podmiotów, które mają problemy, z czego tylko dwa zwróciły się do ministra finansów z prośbą o rozwiązanie w ich sytuacji. Jest to około 39 milionów zł, że tak powiem, potencjalnych strat, a...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, skala problemu wszystkich jedenastu spółdzielni to około 39 milionów zł. A to, co dotyczy tych dwóch, które rozpoczęły rozmowy z nami, to około 1,5 miliona zł. Jeśli się weźmie pod uwagę wolumen udzielonych kredytów, liczbę podmiotów, które z nich skorzystały, ogólną sytuację w tej mierze, to będzie widoczne, że ta ustawa to próba rozwiązania naprawdę jednostkowych przypadków. Weźmy tu pod uwagę, że za spółdzielnią zawsze stoi grupa spółdzielców, mieszkańców, których sytuacja naprawdę się skomplikuje, jeśli spółdzielnia upadnie... W każdym razie ta ustawa nie będzie jakimś istotnym zagrożeniem dla finansów publicznych, a dla tych konkretnych podmiotów będzie to bardzo ważny sygnał - że można restrukturyzować zobowiązania wobec Skarbu Państwa.

Czyli że spółdzielcy, nieświadomi sytuacji, w pewnym momencie otrzymują niepokojące pisma - prawda? - i wtedy tworzy się problem społeczny. I to jest, jak sądzę, główna przyczyna tej zmiany.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Dąbkowski, bardzo proszę... Senator Dobrzyński, przepraszam.

Panie Ministrze, to oczywiście nie jest duża kwota i tych spółdzielni też nie jest za wiele, tym bardziej że tylko dwie się zwróciły o pomoc. Stąd moje pytanie: po co tworzymy taką ustawę i uruchamiamy tę machinę, wchodzimy na drogę legislacji zmierzającą do uchwalenia tej ustawy? Czy to nie jest sprawa naprawdę jednostkowa, niewymagająca takich działań, i to ze strony rządu?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak mówiłem na wstępie, po pierwsze, jest to próba zrównania w prawach wspomnianych podmiotów z innymi podmiotami, które korzystały czy korzystają z poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa na podstawie innej ustawy, o poręczeniach i gwarancjach. Według tamtej ustawy istnieje możliwość stosowania umorzenia spłaty bądź rozłożenia na raty, a więc byłoby nielogiczne, gdyby w tym jednym przypadku, w momencie stosowania tego samego instrumentu, nie było takiej możliwości.

Po drugie, my wiemy, że taka skala, taka sytuacja, jest w tej chwili, ale nie wiemy, czy się podobne problemy nie pojawią w przyszłości. Ta nowelizacja umożliwia nam reagowanie na bardzo wczesnym etapie, pozwala nie pogarszać trudnej sytuacji finansowej spółdzielni, tylko - jeżeli spółdzielnia będzie miała problemy - rozpocząć z nią rozmowy na najwcześniejszym możliwym etapie, tak żeby ostatecznie doprowadzić do jak największej skali spłaty zobowiązań zaciągniętych przez spółdzielnie. De facto minimalizujemy też przyszłe straty, na wypadek gdyby takie się pojawiły. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania?

Przepraszam, być może nie dosłyszałem. Ilu spółdzielców to dotyczy? Jedenaście spółdzielni to ilu spółdzielców? Widzę, że nie mają panowie takiej informacji. A czy geograficznie można by tutaj, że tak powiem...

(Głos z sali: Uzmysłowić.)

To nie jest skoncentrowane w jakiejś miejscowości, tylko to są dane z całego kraju, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panowie Senatorowie, nie ma już więcej pytań.

Czy są propozycje poprawek, wniosków? Nie ma.

Wniosek o przyjęcie bez poprawek.

Rozumiem. Jest wniosek pana przewodniczącego Kleiny, aby poddać pod głosowanie wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (12)

Kto się sprzeciwia temu wnioskowi? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie komisja przyjęła wniosek.

I jeszcze jest uzgodniona z panem przewodniczącym Kleiną propozycja, aby rolę sprawozdawcy zaproponować panu senatorowi Banasiowi. Czy w tej sprawie są inne zdania? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Uznaję tym samym, że połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, obarczyły pana senatora Banasia obowiązkiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...złożenia sprawozdania, tak.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję panu ministrowi Dominikowi za bardzo precyzyjne i przekonujące wyjaśnienia. Dziękuję również Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. A panów senatorów z komisji gospodarki bardzo proszę o pozostanie, będziemy kontynuowali naszą pracę. Dziękuję bardzo.