Zapis stenograficzny (773) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (117.),

Komisji Ustawodawczej (164.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (66.)

w dniu 17 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk senacki nr 364).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji (druk senacki nr 367).

Dzień dobry państwu.

Zaczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, poświęcone pierwszemu czytaniu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Jest to ustawa wniesiona przez grupę senatorów.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią naczelnik Ewę Prądzyńską z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wraz z osobami towarzyszącymi; witam panią dyrektor Sylwię Boratyńską z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych; serdecznie witam pana Andrzeja Sochaja - zastępcę prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych; witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów - panią Iwonę Kulikowską, Janusza Woźniaka ewentualnie inne jeszcze osoby; Konfederację Pracodawców Polskich reprezentuje pan Marcin...

(Ekspert w Konfederacji Pracodawców Polskich Marcin Walczak: Moje nazwisko Walczak.)

...Walczak, tak, nie mogłem rozszyfrować; NSZZ "Solidarność" - Ewa Pogórska-Rakier. Ponadto witam pana Piotra Ciompę z Instytutu Spraw Obywatelskich oraz pana prezesa Rafała Górskiego z tegoż samego instytutu - przepraszam, że w takiej kolejności - pana Marka Waleśkiewicza z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz panią Renatę Markowską z tegoż ministerstwa. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

Niestety nie ma dzisiaj z nami sprawozdawcy, senatora Tomasza Misiaka, w związku z tym poproszę na początek Biuro Legislacyjne o przypomnienie treści ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych przewiduje podwyższenie kwoty, od której jest liczona wpłata na fundusz ochrony osób niepełnosprawnych, do kwoty stanowiącej iloczyn 48% przeciętnego wynagrodzenia i liczby pracowników odpowiadającej różnicy między zatrudnieniem zapewniającym osiągnięcie wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości 6% a rzeczywistym zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Poza tym w dwóch ustawach podatkowych, dotyczących podatków dochodowych: w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, chodzi o uznanie wpłat z tego tytułu, art. 21 ust. 1, za koszt uzyskania przychodu. I to jest w skrócie treść tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

W uzasadnieniu ustawy czytamy, że jej celem było zwiększenie motywacji pracodawców do zatrudnienia pracowników niepełnosprawnych, a zwłaszcza zwiększenie motywacji instytucji budżetowych do zatrudniania takich osób. Dodatkowo chodziło o zwiększenie dochodów własnych Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Poprosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Bardzo proszę, pani dyrektor Boratyńska. Proszę uprzejmie.

Dzień dobry państwu.

Przeczytaliśmy ten projekt z wielkim zainteresowaniem. Widzimy, że państwo senatorowie, pisząc ten projekt, mieli na uwadze, tak jak pan senator tutaj powiedział, zwiększenie wpływów do budżetu PFRON i jednocześnie zachęcenie pracodawców, zmotywowanie ich do zatrudniania osób niepełnosprawnych.

Mamy do tego projektu trzy zasadnicze uwagi. Mianowicie pierwsza jest taka: naszą wątpliwość budzi to, czy rzeczywiście możliwość wpisania sobie w koszty uzyskania przychodu sankcji za niezatrudnianie osób niepełnosprawnych jest dla pracodawców motywująca. Jeżeli coś ma być dla pracodawców karą, to niech tą karą pozostanie. Uważamy, że gdy będą mogli wpisać to sobie w koszty - oczywiście w ogóle abstrahuję od przepisów o finansach publicznych, o których za chwilę tutaj powie na pewno pan dyrektor, i legalności takiego zapisu - nie będzie to jednak dla pracodawców motywujące, wprost przeciwnie.

Poza tym uważamy, że zwiększenie podstawy wymiaru naliczania tej sankcji doprowadzi do tego, że pracodawcy, którym już i tak jest trudno w obecnej sytuacji ekonomicznej, będą po prostu od tej kary uciekać. Mianowicie w taki sposób, że będą zatrudniać poniżej dwudziestu pięciu osób, co w małych i średnich firmach doprowadzi do likwidacji miejsc pracy w i tak trudnej już sytuacji ekonomicznej, jak mówię. Tak że takie mamy zastrzeżenia i uważamy, że wprowadzenie tego zapisu tak naprawdę spowodowałoby efekt wprost odwrotny do zamierzonego. A co za tym idzie, tak jak powiedziałam, pracodawcy będą uciekać od tych wpłat poprzez zatrudnienie mniejszej liczby osób, bo w takiej sytuacji po prostu już nie będą mieli takiego obowiązku. I jeżeli zatrudnią dwudziestu czterech pracowników, a nie dwudziestu pięciu, to po prostu przestaną nam wpłacać do funduszu te pieniążki. Tak że możemy w tej sytuacji więcej stracić niż zyskać. Dziękuję.

Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w jednej dosyć długiej wypowiedzi najpierw usłyszeliśmy, że będzie to mimo wszystko zmniejszenie dolegliwości dla pracodawców, a chwilę potem, że zwiększą się one na tyle, że pracodawcy będą od tego uciekać. Wobec tego nie jest to pewnie takie oczywiste.

Bardzo proszę.

Ten zapis ma wiele aspektów. Chcielibyście państwo wprowadzić możliwość wpisywania tego w koszty, ale to nie jest równe traktowanie podmiotów. Nie wszystkie podmioty, na przykład jednostki sektora publicznego, będą mogły sobie to odliczyć, prawda, a biorąc pod uwagę ostatnie zmiany, dotyczące właśnie mobilizowania jednostek administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych, na przykład wpisywanie tej kwoty do wynagrodzeń, myślę, że to jest już wystarczające obciążenie dla budżetu państwa. A ten zapis powodowałby dodatkowe dolegliwości i obciążenia po stronie budżetu państwa. Nie będę jednak wchodziła w paradę panu dyrektorowi Atłasowi, który na pewno naświetli tutaj państwu tę sprawę.

Jeśli natomiast chodzi o ten iloczyn 48% przeciętnego wynagrodzenia, to tak jak mówiłam, będzie możliwość uciekania również od tego w ten sposób, że pracodawcy będą zatrudniali mniejszą liczbę pracowników i nic nie będą wpłacali.

Jeszcze prosiłbym przedstawicieli ministerstwa o wypowiedź, ponieważ wnioskodawcy, ci, którzy zbierali podpisy, na pewno informowali niejednego spośród państwa, że te zmiany były przedyskutowane z funduszem i ministerstwem. Czy to prawda?

Ja powiem za siebie. Z Biurem Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych nie było to konsultowane.

Dziękuję.

Już pani troszeczkę, Pani Dyrektor...

Bardzo proszę, pan dyrektor Sochaj... pan prezes, przepraszam.

Co do funduszu, mogę powiedzieć, że w obszarze finansów tego typu dyskusje były przeprowadzane.

Dziękuję.

Poproszę Ministerstwo Finansów. Pan dyrektor Atłas.

Dariusz Atłas, Departament Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

My zostaliśmy poproszeni o opinię w trybie art. 60 tudzież była prośba pana przewodniczącego o przedstawienie skutków finansowych. Mówiąc krótko, nasze zastrzeżenia budzi fakt uznania opłaty sankcyjnej, czyli tradycyjnego mandatu, jako kosztu uzyskania przychodu. Na podobnej zasadzie kierowca ministra, który popełnił wykroczenie drogowe, będzie mógł wliczyć mandat, zamiast osobiści go zapłacić, w koszty funkcjonowania swojej jednostki. I wszelkie inne opłaty sankcyjne, jakie funkcjonują w systemie finansów czy w gospodarce, również będą stanowiły, można powiedzieć, pewien asumpt do tego, żeby je wliczać w koszty uzyskania przychodu. W takiej sytuacji, jeżeli opłata sankcyjna, kara, może być natychmiast odliczona, nie stanowi to żadnego elementu stymulującego czy wychowawczego, a wręcz przeciwnie - jest jakby usankcjonowaniem stanu, jaki jest, a nie podążaniem w lepszym kierunku.

Zwróciliśmy również uwagę na to, że w przypadku jednostek sektora finansów publicznych ta opłata, która byłaby wpisywana jakby w ciężar prowadzonej... właściwie jako administracja nie prowadzimy działalności gospodarczej ...w tym momencie stanowiłaby de facto wydatek budżetu, który w żaden sposób nie byłby korzystny dla naszej jednostki. Uwzględniając to, że kwota wpisana w dochód pomniejsza należny podatek, trzeba pamiętać, że wpływy podatkowe do budżetu państwa i udziały samorządów uległyby w związku z tym zmniejszeniu. I patrząc na założenia tej ustawy, myślę - i jeżeli będzie konieczne, wyjaśnię to - że przy planowaniu budżetu roku 2009 podjęliśmy działania organizacyjne, które mają stymulować zatrudnianie osób niepełnosprawnych i utrudnić łatwość rozgrzeszania się z niezatrudniania osób niepełnosprawnych w formie wnoszenia po prostu z pieniędzy budżetowych opłaty sankcyjnej na rzecz PFRON. To tyle.

Dziękuję.

To znaczy, założenie, że jednostki budżetowe płaciłby więcej z tytułu podniesienia tego wskaźnika, oznaczałoby, że zwiększenie tej opłaty nic nie przyniosło. A nie mamy podstawy tak zakładać, bo zakładamy, że jednak coś przyniesie. Rozumiem inne zastrzeżenia pana dyrektora, ja tylko do tej jednej hipotezy się odnoszę. W każdym razie dziękuję. Jeszcze tylko byłbym wdzięczny za odpowiedź, czy ten projekt był wcześniej konsultowany z Ministerstwem Finansów.

To znaczy, wiedzieliśmy, że komisja pracuje i jakieś zręby tej ustawy się pojawiały, ale gdy zostaliśmy poproszeni o ustosunkowanie się do niej, to był pierwszy taki formalny asumpt do tego, żeby zająć stanowisko.

I jeśli można, Panie Przewodniczący, jeszcze kolega z pionu podatkowego może by się wypowiedział.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Janusz Woźniak, Departament Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów.

Proszę państwa, chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Atłasa, który bardziej od strony budżetowej i systemowej podszedł czy przedstawił punkt widzenia Ministerstwa Finansów. Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na sytuację przedsiębiorców, która, w naszej ocenie, niekoniecznie się poprawia, tak jak to projektodawca założył. Mianowicie można zakładać, że jakby punktem wyjścia do przyjęcia tego systemu i konkretnych parametrów, jakie projekt zakładał, było to, że zwiększenie opłat, tych sankcyjnych opłat zostanie zrekompensowane zmniejszonym wpływem z tytułu podatku dochodowego, co pan dyrektor już oczywiście powiedział. Taki będzie skutek dla sektora finansów publicznych, dość oczywisty, i będzie to dość oczywista korzyść dla samego PFRON.

Przedsiębiorcy natomiast często nie osiągają dochodu i pogarszająca się sytuacja gospodarcza może ten stan pogłębiać. My przeprowadziliśmy pewną analizę, żeby się dowiedzieć, jaka część przedsiębiorców opłaca podatek dochodowy. W ostatnich latach prawie 30%. Ale to były dobre lata, w gorszych to było nawet 40% - takich, którzy osiągają dochodowość. A kiedy się uwzględni część przedsiębiorców, którzy odliczają straty z lat poprzedzających okres, kiedy osiągają dochody, okazuje się, że odsetek podatników płacących podatek dochodowy jest dużo mniejszy. W tej sytuacji podatnicy, którzy rzekomo uzyskaliby możliwość pomniejszenia podstawy opodatkowania czy zapłacenia mniejszego podatku, faktycznie nie będą mogli tego zrobić, bo po prostu tego podatku ich sytuacja dochodowa nie wykazuje. Z całą pewnością natomiast mieliby obowiązek zapłacić zwiększoną kwotę składki na PFRON, bo to jest nie do obejścia i w ogóle nie wynika z ich sytuacji dochodowej.

Tak więc, biorąc to pod uwagę, według naszej oceny ten projekt nie poprawi sytuacji przedsiębiorców, ale ją pogorszy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Andrzej Sochaj, PFRON.

Ja chciałbym tylko powiedzieć o skutkach finansowych. Gdyby wprowadzono te zmiany, zwiększyłby się iloraz wpływów na PFRON o 18% i w tym przypadku, z wyłączeniem zakładów pracy chronionej, które temu nie podlegają, ta kwota wynosiłaby 612 milionów zł rocznie. Tyle pieniędzy więcej wpłynęłoby do PFRON - 612 milionów zł. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Ortyl, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, składam wniosek, żeby zdjąć tę ustawę, tę propozycje z obrad. Myślę, że ona jest nieprzygotowana i po prostu nie chciałbym, żebyśmy brnęli dalej w tym kierunku.

Dziękuję. Rozumiem, że to jest jeden z wniosków.

Bardzo proszę, kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie. Wyczytałem to w materiałach, ale chciałbym jeszcze raz uzyskać w miarę krótką informację. W tej opinii Ministerstwa Finansów przeczytałem, że to spowoduje zmniejszenie wpływów z podatków dochodowych - i teraz jest w nawiasie - zarówno budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym potwierdzenia, czy to się stanie, że tak powiem, na 101% i z czego, z jakiej krótkiej analizy to wyniknęło. Jeżeli można, króciutko. Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Już odpowiadam, że jest to jak gdyby automatyzm zabiegu polegającego na możliwości zaliczenia do kosztów uzyskania przychodu tych wielkości, które dzisiaj nie są do tych kosztów zaliczane. Czyli te opłaty, które dzisiaj są ponoszone, pomniejszyłyby podstawę opodatkowania, a dodatkowo pomniejszyłby ją ten wzrost opłat. Tak więc dwa czynniki złożą się na to, że zostaną pomniejszone wysokość płaconych podatków i podstawa opodatkowania. Oczywiście to, że ucierpią budżety sektora finansów publicznych w części państwowej i jednostek samorządowych, wynika z udziału jednostek samorządu terytorialnego w PIT i CIT.

Pan przewodniczący Rulewski.

Do pana pełnomocnika mam pytanie.

Czy pańska taka zachęcająca wypowiedź, mówiąca o tym, że to zwiększy wpływy do budżetu PFRON o 612 milionów, wynika tylko z takiej konstatacji, czy też jest wyrazem życzenia, żeby takie pieniądze wpłynęły do tego funduszu, począwszy do przyszłego roku?

Ja tylko przedstawiłem tutaj wyniki wyliczeń. Gdyby doszło do takiej sytuacji, to wpływy do PFRON zwiększyłyby się o 612 milionów zł. Jednocześnie chcę powiedzieć, że widzę dużo negatywów, ponieważ tego typu rozwiązanie było już wprowadzone. Chcę państwu powiedzieć, że opłaty na PFRON były już kosztami uzyskania przychodu i że zostało to zmienione ustawą w 1993 r. Po prostu zmieniono to, bo nie zdawało egzaminu. Dziękuję bardzo.

Proszę, kto z gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Prosimy się przedstawiać, bo nie chciałbym przekręcić nazwisk.

Krystyna Mrugalska, Krajowa Rada Konsultacyjna.

Chcę tylko dodać, że pamiętam taki okres, kiedy manipulowano liczbą osób zatrudnionych, od których nie obowiązywała składka. Tak więc to przewidywanie pani dyrektor Boratyńskiej już raz było przerabiane i z całą pewnością pojawi się ponownie. Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Piotr Sarnecki, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!

W wypowiedzi moich przedmówców z ministerstwa dało się zauważyć przykład abstrahowania od bardzo wielu rzeczy. Wydaje się, że ministerstwo w swoim stanowisku abstrahuje również od tragicznego wręcz poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Przypomnę, że wynosi ono 15%. I myślę, że co do tych liczb będziemy zgodni. Wydaje się, że taki poziom aktywności osób niepełnosprawnych na rynku pracy wymaga nadzwyczajnych rozwiązań. Ja bym tu nie robił takich porównań z wykroczeniami drogowymi, ponieważ to są rzeczy zupełnie nieporównywalne. Jak usłyszeliśmy, takie rozwiązanie jak możliwość wrzucenia w koszty opłaty na PFRON funkcjonowało. I pewnie znaleźlibyśmy i takich ekspertów, którzy by stwierdzili, że ono się sprawdziło, i takich, którzy by uważali, że się nie sprawdziło.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden argument, który potwierdza słuszność... Znaczy, my jako "Lewiatan" popieramy co do zasady myśl tej ustawy, chcielibyśmy natomiast przekonać szanownych państwa senatorów do rozważenia propozycji ograniczenia tej podwyżki podstawy wyliczania składki. Właśnie z takich przyczyn, o których mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Są bowiem w Polsce firmy, które nie wykazują żadnego przychodu i dla nich ta podwyżka byłaby dosyć dramatyczna. Chodzi tu o 20% zwyżki. I dlatego w naszej opinii proponowaliśmy podniesienie poziomu wyliczania do nie więcej niż 42%. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałbym w imieniu osób, które popierały ten projekt zmiany ustawy, zgłosić wycofanie naszego poparcia. Mówię w imieniu pani Małgorzaty Adamczak, pana Stanisława Bisztygi, pana Mieczysława Augustyna, pana Antoniego Motyczki, pana Henryka Woźniaka i moim własnym. To jest dziewięć osób, czyli byłaby niewystarczająca liczba osób, aby procedować nad ustawą. Zajmiemy się tą sprawą w dalszych pracach.

Dziękuję bardzo.

Dlatego, Panie Senatorze Ortyl, wiedząc, że będzie wniosek jeszcze dalej idący, nie poddawałem od razu pańskiego wniosku pod głosowanie. Chciałbym wobec tego przed głosowaniem powiedzieć parę słów.

Problem jest poważny, jeśli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Cieszę się z deklaracji ministerstwa i myślę, że będziemy chcieli poznać szczegóły tego rozwiązania, które spowoduje, że wzrośnie zdecydowanie zatrudnienie w sektorze publicznym. Dlatego że państwo na tyle ma prawo wymagać od przedsiębiorców zatrudniania osób niepełnosprawnych, na ile samo daje dobry przykład i to czyni. I w jakieś mierze zamiarem projektodawców było przymusić, przynaglić do tego sektor publiczny. Tak że myślę, że od tego zamiaru nie odstępujemy i będziemy szukać drogi, być może lepszej, żeby to zatrudnienie w sektorze publicznym wzrosło. Warto też powiedzieć, że PFRON "przeprowadził" wspólnie z nami przez parlament zmianę ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Zobaczymy, czy te przepisy unijne wdrożone do naszego prawa zadziałają. Dzisiaj jest trochę za wcześnie, prawdę powiedziawszy, żeby powiedzieć cokolwiek na plus czy na minus. Wydaje się, że warto zaczekać, zanim zacznie się projektować kolejne rozwiązania.

I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że jedną z głównych przyczyn, tego, że niepełnosprawni nie wchodzą łatwo na rynek pracy, jest to, że nie mają odpowiednich kwalifikacji. Mówią o tym pracodawcy i wszyscy, niezależnie od sektora, to zgłaszają. Rozpoczynają się prace nad przemodelowaniem systemu zatrudniania i rehabilitacji w taki sposób, żeby tam, gdzie jest to zatrudnienie chronione, na przykład w zakładach aktywności zawodowej czy tam, gdzie jest rehabilitacja nastawiona na powrót osób niepełnosprawnych na rynek pracy, rzeczywiście te wydatki były bardziej efektywne. Przypomnijmy, że dla WTZ wskaźnik wejścia na rynek pracy wynosi średnio w kraju jeden procent. Pracodawcy mają prawo pytać, czy pieniądze w ten sposób kierowane do PFRON są wydawane właściwie. To tylko tytułem mojego głosu w dyskusji. Trzeba poszukać rozwiązania. Chcę państwu powiedzieć, że jutro zaczynają się wstępne prace dotyczące tej kwestii, tak że na pewno będziemy poszukiwać rozwiązań problemów, które realnie istnieją.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, do pańskiej wypowiedzi, wyłuszczającej istotę sprawy, chciałbym też dodać propozycję, aby uwzględniono w tych pracach obecną sytuację. Projekt był bowiem składany w listopadzie, minęło dużo czasu i jednak sytuacja na rynku pracy dosyć dynamicznie się zmieniła. Tak że mam prośbę, aby to uwzględnić. Oczywiście ten wskaźnik jest za mały, podzielam zdanie przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor chciał zabrać głos.

Bardzo proszę.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego, zreferowałbym krótko, jakie działania podjęliśmy jako rząd w administracji publicznej w roku 2009.

Otóż do roku 2009 dopuszczaliśmy przy planowaniu budżetu ujmowanie w nim opłat sankcyjnych na PFRON w §414. Od roku 2009 zobligowaliśmy wszystkich dysponentów, żeby ten paragraf w ogóle w planowaniu nie występował, a kwoty, które do tej pory składały się na ten §414, zostały włączone do wynagrodzeń pracowników administracji publicznej z zamiarem, aby te pieniądze służyły zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i opłacaniu ich wynagrodzeń. W przypadku gdy nie nastąpi zatrudnienie takich osób, bo rozumiemy jako ministerstwo, że osoby z niepełnosprawnością mogą być zatrudnione głównie w administracji publicznej, a nie w kopalniach, pracodawca będzie musiał wliczyć opłatę sankcyjną na PFRON w ciężar wynagrodzeń swoich pracowników. Czyli będą oni mogli pożegnać się z nagrodami, bo od tego będzie musiała być zapłacona kwota na PFRON.

I korzystając z okazji, że na sali jest pan senator Paszkowski, były wojewoda, chciałbym powiedzieć, że cyklicznie spotykamy się z pracownikami wydziałów finansowych urzędów wojewódzkich. W tym roku już były takie spotkania i zadaliśmy pytanie, jak działa ten mechanizm. Wskazano nam, niestety, na zawetowaną ustawę o ubezpieczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Gdy na stanowiska w administracji publicznej są ogłaszane otwarte konkursy, osoby z niepełnosprawnością po prostu się nie zgłaszają. I są różne przyczyny, między innymi jest obawa, że w przypadku podjęcia działalności w administracji będą zawieszone świadczenia rentowe. I niestety nie można tej sprawy w jakiś sposób rozwiązać. Może przez nagłośnienie, że jest taka możliwość? Ale ten mechanizm działa dopiero dwa miesiące i z sygnałów, jakie mamy z urzędów wojewódzkich - to dotyczy również naszego ministerstwa - nie wynika, żeby osoby z niepełnosprawnością były zainteresowane podjęciem pracy i skorzystaniem z tej drogi. To jest droga techniczna, organizacyjna, żeby zwiększyć zatrudnienie osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. I to działanie zostało podjęte dopiero od tego roku, jakby na próbę. Dziękuję.

Krotka wypowiedź przedstawiciela "Lewiatana" i potem będzie senator Ortyl.

Chciałbym zilustrować apel pana przewodniczącego i troszkę zrecenzować słowa pana dyrektora.

Otóż nie wiem, czy szanowni państwo zdają sobie sprawę z tego, że gdyby w samym mieście stołecznym Warszawa urzędy publiczne wykonywały swój obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych, wśród tych osób nie byłoby bezrobocia. I to może taki krótki komentarz.

Dziękuję.

Pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, sytuacja jest taka. Mówiąc, że nie podda pan pod głosowanie mojego wniosku, tłumaczył pan to w ten sposób, że wniosek pana senatora Owczarka jest dalej idący. To nie jest tak, bo wniosek pana senatora Owczarka polega na wycofaniu podpisów, co czyni bezprzedmiotowym mój wniosek.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam, oczywiście, źle się wyraziłem.)

Ale wniosku jako takiego on nie składał, a więc najpierw musi być przegłosowany mój. Jeżeli nie zostanie przyjęty, to wtedy zadziała mechanizm, który zgłosił pan senator Owczarek.

Ale jeżeli nie ma przedmiotu działania, jak podpowiadają mi tutaj państwo z Biura Legislacyjnego... Przepraszam, ale wydaje się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, mój wniosek jest bezprzedmiotowy, ale jeśli był pierwszy, to trzeba go przegłosować. Gdyby nie przeszedł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest co innego, to nie jest wniosek. Pan senator Owczarek nie złożył wniosku, przepraszam bardzo.

Przedstawił informację, to prawda, ale trzeba przyznać, że w konsekwencjach dalej idącą.

No tak, tylko że pan przewodniczący... No dobra, już nic nie będę mówił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Kierowałem się, jak myślę, podobną intencją i dobrem sprawy. Proszę w związku z tym mieć mnie za usprawiedliwionego.

Proszę państwa, nie przeprowadzamy głosowania, bo projekt został formalnie wycofany.

Wobec tego zamykam obrady w tej części.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam panią przewodniczącą Mrugalską, że jej nie powitałem. Może wobec tego chociaż teraz pożegnam panią.

Bardzo proszę panią Bożenę Langner o przedstawienie głównych treści ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Nowelizacja odnosi się do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zostało wydane w lipcu 2008 r. i dotyczy ono, najkrócej mówiąc, rady pracowników, to znaczy trybu wyboru oraz odwołania w zależności od przynależności pracowników do reprezentatywnej organizacji związkowej. Trybunał zakwestionował tryb powoływania tej rady, dopatrując się naruszenia równości pracowników, którzy byli ograniczeni w dostępie do istotnych informacji dotyczących pracodawcy przez to, że należą bądź też nie należą do związków zawodowych. I tutaj pojawiło się pojęcie tak zwanej negatywnej wolności związkowej oraz swobody pozostawania poza strukturami związku, co wiąże się również z zasadą dobrowolności zrzeszania się w związkach zawodowych. Osoby zrzeszone w związkach zawodowych miały niejako większą możliwość niż pracownicy niezrzeszeni uzyskiwania pewnych istotnych informacji. Ponieważ ustawa proponowała kilka trybów wyłaniania tych rad, trybunał wyraźnie, jednoznacznie wskazał, że ze względu na to, że ustawa nie reguluje trybu przepływu informacji ze szczebla związkowego do szczebla pracowniczego, istnieje nierówność, zróżnicowanie pracowników w zależności od przynależności związkowej. Tak więc, ponieważ pracownicy charakteryzujący się tą samą cechą nie byli traktowania równo, należało dokonać zmiany w sposób wyraźnie i jednoznacznie wskazany przez Trybunał Konstytucyjny, to znaczy wyeliminować ten tryb związkowy i mieszany, pozostawiając tryb pracowniczy.

Pewna dowolność została zasygnalizowana przez trybunał w zakresie przepisu dotyczącego kadencji rad działających na podstawie dotychczasowych regulacji. I wskazano dwie możliwości. Projekt został tak przygotowany... to znaczy, biuro, kierując się ideą wykonania orzeczenia, zaproponowało, żeby przywrócić jak najszybciej stan zgodny z prawem, skracając kadencje dotychczasowych rad, wybranych na podstawie dotychczasowych przepisów. Można też pozostawić po prostu te rady do końca ich kadencji. To zależy od decyzji komisji. I jest to właściwie jedyna kwestia, która mogłaby być dyskusyjna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawicieli rządu.

Marek Waleśkiewicz, Departament Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Do przedmiotowego projektu odnieśliśmy się w piśmie z 26 lutego bieżącego roku. Minister pracy i polityki społecznej przedstawił swoje stanowisko, w którym stwierdził, że projekt realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, uchyla niekonstytucyjny przepis art. 4 ust. 1, 3 i 5 oraz przepisy funkcjonalnie z nim związane, i jest on zbieżny z projektem, który przygotowało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, poza tym jednym punktem, który tutaj był przedstawiony. Trybunał pozostawił ustawodawcy możliwość dookreślenia jak długo tak zwane rady związkowe i mieszane mają działać. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej postanowiło poddać ten problem pod dyskusję partnerom społecznym. Taka dyskusja była prowadzona na forum zespołu prawa pracy i układów zbiorowych Trójstronnej Komisji. I ostatecznie partnerzy społeczni na posiedzeniu 23 lutego uzgodnili, że rady pracowników związkowe i mieszane będą działały do końca swojej kadencji. Przy czym strona pracodawców widziała potrzebę wprowadzenia możliwości odwołania członków takiej rady. I w związku z tym, jeżeli ich liczba zmniejszy się poniżej trzech, żeby rada przestała działać. Pracodawcy postulowali też wprowadzenie możliwości zawierania porozumień w każdym czasie. Chodzi o to, żeby te porozumienia, które były zawierane przed wejściem w życie ustawy, mogły być zawierane w każdym czasie. My przygotowaliśmy projekt przepisu, który pozwalałby zawierać takie porozumienia przez przedstawicieli pracowników. Nie uzyskał on jednak akceptacji związku. Nasz projekt dostosowuje tylko o ustawę do orzeczenia Trybunału, wprowadziliśmy tylko jeden przepis, czyli nałożyliśmy na radę pracowników obowiązek przekazywania pracownikom informacji pozyskanych od pracodawców. Czyli te informacje, które rada pracowników uzyskuje, jest zobowiązana przekazywać pracownikom w sposób przyjęty u danego pracodawcy z wyłączeniem, oczywiście, informacji zastrzeżonych przez pracodawcę, informacji poufnych. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos? Nie. Kto z senatorów? Dziękuję. Wobec tego, kto z gości?

Proszę bardzo. Proszę o krótkie wypowiedzi, ponieważ informuje państwa, że musimy zwolnić potem salę na inne spotkanie.

Dziękuję. Jacek Męcina, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Jestem jednocześnie przewodniczącym zespołu prawa pracy komisji trójstronnej do spraw społeczno gospodarczych.

Przede wszystkim, chcę powiedzieć, że z zakresem nowelizacji zaproponowanym przez Senat Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych w pełni się zgadza. Kilka słów powiem natomiast a propos próby wypracowania porozumienia w komisji trójstronnej.

Otóż przedmiotem dyskusji między partnerami społecznymi była rzeczywiście kwestia trwania rad pracowników do końca kadencji z możliwością, z takim zastosowaniem takiego mechanizmu możliwości odwołania tej rady przez większość pracowników, a z drugiej strony, wprowadzenie możliwości zawierania porozumień w każdym czasie. Zwracam uwagę, że jest całkowita implementacja art. 5 Dyrektywy 202/14. Wobec braku pełnego porozumienia bliżsi jesteśmy, i takie jest właśnie nasze stanowisko, takiej ścisłej implementacji tego wyroku zaproponowanej przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Marcin Walczak, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Na początku chciałbym podkreślić, że Trybunał, rozpatrując tę kwestię i wniosek, nie rozstrzygnął problemu statusu rad pracowników i mandatów członków. I dlatego zaproponowana w ustawie poprawka, aby rady i mandaty członków wygasły po sześćdziesięciu dniach od wejścia w życie ustawy, jest naszym zdaniem jak najbardziej słuszna. Tym bardziej że przez ten czas pracownicy nie mieliby jeszcze gwarancji dostępu do procesu informowania i przeprowadzania z nimi konsultacji oraz wpływania na działania rady. W związku z tym KPP popiera w całym zakresie propozycje senatorów.

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan.

Nazywam się Piotr Ciompa, reprezentuję Instytut Spraw Obywatelskich. Proszę nie mylić z Instytutem Spraw Publicznych, bo to są dwie różne instytucje.

Może powiem, jaki jest nasz tytuł do wypowiadania się w tej sprawie, ponieważ pierwszy raz jesteśmy jako eksperci poproszeni na posiedzenie komisji. Prowadzimy program wspierania rad pracowników, nasze szkolenia czy takie warsztaty pracownicze zorganizowaliśmy już dla ponad tysiąca osób. Mamy pewne rozeznanie co do potrzeb czy odnośnie do funkcjonowania ustawy w rzeczywistości.

I przede wszystkim chciałbym po prostu podkreślić, że 4 listopada zapoznałem się z protokołem z posiedzenia Komisji Ustawodawczej, na którym ten projekt nowelizacji był zgłoszony. Otóż nie można się zgodzić w przedstawionym przez Biuro Legislacyjne uzasadnieniem, w którym stwierdzono, że jedyną możliwością implementacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest wybór przez załogę rad pracowników. Są bowiem jeszcze inne rozwiązania, które również nie naruszają tez wyroku Trybunału Konstytucyjnego, na przykład to rozwiązanie, o którym przeczytaliśmy przed chwilą w stanowisku NSZZ "Solidarność', polegające na tym, że rada jest w części z wyboru powszechnego, a związki reprezentatywne mianują do niej po jednej osobie. Proszę zauważyć, że w art. 14 ustawy dotyczącej informowania pracowników jest napisane, że nawet jeden członek rady pracowników może przedstawić pracodawcy stanowisko odrębne, a pracodawca ma obowiązek się do niego odnieść w trybie konsultacji, niestanowiącym. Oznacza to, że niezależnie od tego, czy środowisko ma w radzie pracowników jednego członka czy 100%, jego zdanie nie może być zignorowane. I w związku z tym takie stanowisko, jakie przyjęła "Solidarność" - ono zostało państwu rozdane - też nie narusza jakby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i jest akceptowalne. Z tego co wiem, w niektórych krajach europejskich, miedzy innymi we Włoszech, jest wprowadzone podobne rozwiązanie. Nie narusza ono też dyrektywy. Oczywiście suwerenną wolą komisji jest, czy się do tego przychyli, czy nie. To było tylko sprostowanie odnośnie do stanu faktycznego. Możliwe są także inne rozwiązania.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy będzie dyskusja po każdym artykule, bo...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Raczej nie przewidujemy.)

Jeśli można, chciałbym jeszcze zgłosić dwie sprawy. Otóż w art. 24 ustawy jest napisane, że przed wejściem jej życie mogły być zawierane przez reprezentacje pracowników porozumienia z pracodawcą i wtedy ustawa nie ma zastosowania, tylko niektóre artykuły mają zastosowanie - nie ma rad pracowników. Otóż muszą państwo wiedzieć, jeśli tego nie wiedzą - to są dane ministerstwa - że 90% tych rad pracowników... przepraszam nie rad pracowników, tych porozumień było zawartych między związkami zawodowymi a pracodawcą, czyli one również spełniają to kryterium, wyrażone w tezach Trybunału Konstytucyjnego, nielegalności, prawda. W tym momencie one też naruszają ustawę. Bardzo rzadko, w bardzo niewielu przypadkach dochodziło do zawarcia przez pracodawcę takiego porozumienia z reprezentacją inną niż związki zawodowe. Są oczywiście takie porozumienia, tylko jest ich zdecydowanie mniej. Oznacza to, że jeżeli orzeczenie trybunału ma być implementowane w całości, to nie można pozostawić także tych porozumień. Po prostu tam, gdzie one były zawarte, a stroną były związki zawodowe, tam również powinny być wybrane nowe rady, w tym trybie, który jest proponowany w komisji, to jest taka prosta konsekwencja.

I jeszcze jedna uwaga, do art. 2 ust. 2 nowelizacji, gdzie jest mowa o tym, że pracodawca ma obowiązek niezwłocznie poinformować pracowników o konieczności wyboru rady czy o przywileju wyboru, czy możliwości wyboru rady. Otóż chciałbym państwa poinformować, że ten przepis, który do tej pory był stosowany przy zwykłych jakby radach pracowników, jest całkowicie nieskuteczny, bo ustawodawca czy pracodawca nałożył ten obowiązek i nie ma żadnej egzekutywy, w ogóle nie można wyegzekwować tego przepisu. Pracodawcy nie informują swoich pracowników i dlatego tam, gdzie nie ma związków zawodowych, rady pracowników praktycznie nie powstają. One powstają w znikomej liczbie przedsiębiorstw, bo pracodawcy o tym nie informują, a Państwowa Inspekcja Pracy jest wobec tego bezradna. Po roku funkcjonowania ustawy w swoim raporcie inspekcja pracy nie stwierdziła naruszeń tego artykułu o uczciwym poinformowaniu przez pracodawcę swoich pracowników o możliwości wyboru rady, ani razu w całej Polsce ten przepis nie był naruszony. Po prostu inspekcja nie ma narzędzia, żeby to skontrolować. I okazuje się, że teraz powielamy ten sam mechanizm w art. 2 ust. 2, po prostu pracodawcy nie będą informować pracowników.

Chcę przytoczyć taki przykład z życia. Jeden z pracodawców na zebraniu...

Naprawdę bardzo proszę, żeby pan dał także innym szansę się wypowiedzieć i w ogóle nam skończyć w terminie dzisiejsze posiedzenie.

(Ekspert w Instytucie Spraw Obywatelskich Piotr Ciompa: Dobrze, przepraszam, Panie Przewodniczący. Tylko dlatego sobie pozwoliłem...)

My rozumiemy pana intencje dotyczące art. 2 ust. 2. Dziękuję bardzo.

Ja bym poprosił może panią legislator wypowiedź. Pan powiedział, że są inne jeszcze możliwości, propozycje, aby spełnić wymogi wyroku trybunału. I dlatego poproszę o ustosunkowanie się do tej części pana wypowiedzi.

Dziękuję.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym tylko zauważyć, że w naszym projekcie wychodzimy z założenia, że w świetle wyroku trybunału nie do utrzymania jest dwutorowość wyboru, czyli przy udziale organizacji związkowych. I nie zgadzam się z opinią, że wyrok pozostawia taką furtkę. Naszym zdaniem - nie, są wyraźne wskazania trybunału, że ustawa jest adresowana do pracodawców i do pracowników, a nie do organizacji związkowych. W związku z tym wydaje się, że nie ma miejsca po prostu na pozostawienie trybu, zgodnie z którym organizacje związkowe wybierałyby swoich przedstawicieli do rad pracowników. Tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Chyba rzeczywiście intuicyjnie tak to wyczuwamy.

Ja chciałbym powiedzieć, że szanujemy rezultaty dialogu i dlatego pozwolę sobie co do intencji podchwycić propozycję zmiany ust. 1 w art. 2, co do brzmienia natomiast poproszę panią legislator, żeby odczytała poprawkę, którą chce zaproponować.

Tak więc ta poprawka byłaby zgodna z intencją, o której mówił pan minister, to znaczy pozostawienia rad.

(Głos z sali: Prosimy głośniej, bo nie słychać.)

Chodziłoby o to, aby pozostawić dotychczasowe rady w takim kształcie, w jakim one działają, do czasu, kiedy skończy się ich kadencja. Tak więc wniosek pana senatora Augustyna brzmiałby następująco: "Art. 2 otrzymuje brzmienie: «rada pracowników powołana na podstawie dotychczasowego art. 4 ust. 1 albo ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1 działa do upływu jej kadencji»" czy "do końca jej kadencji", to jest kwestia redakcyjna.

Czy to dobrze oddaje intencje, Panie Ministrze?

(Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz: Jestem tylko dyrektorem.)

Panie Dyrektorze, życzymy, żeby był pan ministrem.

(Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz: Mamy ten przepis, może go odczytam, będzie łatwiej.)

Proszę bardzo.

"Rada pracowników wybrana przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie art. 4 ust. 1 i 3 ustawy, o której mowa w art. 1, działa do końca kadencji, z zastrzeżeniem ust. 4. Ust. 2. Członkowstwo w radzie pracowników, o której mowa w ust. 1, ustaje w razie rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy, zrzeczenia się funkcji lub odwołania przez organizację związkową, która dokonała wyboru członka rady pracowników lub której kandydat został wybrany na członka rady pracowników. Ust. 3. Do rady pracowników, o której mowa w ust. 1 nie przeprowadza się wyborów uzupełniających. Ust. 4. W przypadku gdy liczba członków rady pracowników, o której mowa w ust. 1, zmniejszy się poniżej trzech pracowników, kadencja rady pracowników ustaje."

I jeżeli pan dyrektor pozwoli, w takim właśnie brzmieniu zaproponowałbym poprawkę.

Jest jeszcze ust. 5, który mówi, że "koszty działania tych rad", czyli związkowych i mieszanych, "w dalszym ciągu ponoszą związki zawodowe".

Czy ktoś w sprawie tej poprawki, bo tylko taki głos dopuszczę w tej chwili?

Bardzo proszę.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć, że to nie jest czysty dialog, ponieważ w dialogu społecznym organizacje pracodawców i związkowe ustaliły, że jednak będzie także co najmniej mechanizm, który umożliwi odwołanie rady przed końcem kadencji na wniosek pracowników. Myślę, że jest to też pewna czystość intencji wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, żeby pracownicy, jeśli nie będą zadowoleni z działalności rady, mogli skorzystać z tego mechanizmu. Oczywiście tylko wtedy, gdy ponad połowa z nich wystąpi z takim wnioskiem. Pan dyrektor z pewnością także ma ten zapis. Dziękuję bardzo.

Proszę się odnieść do tego, Panie Dyrektorze.

Zgoda, w takim razie uzupełnimy nasz przepis, wprowadzimy możliwość odwołania rady.

(Głos z sali: Jeżeli 50% pracowników...)

Jeżeli 50% pracowników zagłosuje za jej odwołaniem.

Proponuję, żebyśmy ten przepis, który wymaga doprecyzowania, zgłosili w czasie debaty. Obiecuję, że będziemy tego pilnować, bo zgłaszamy tę poprawkę jako rezultat dialogu. Wolimy, żeby to było skonsumowane w całości, jak rozumiem, jako efekt porozumienia.

Pan senator Jurcewicz? Chyba z taką propozycją, tak?

Tak, Panie Przewodniczący. Popieram pańską propozycję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawką przedstawioną tutaj przez pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, z tą poprawką, którą teraz przyjmujemy. Będzie jeszcze jedna, którą zgłosimy później. A teraz głosujemy nad ustawą z tą poprawką, którą przytoczył tutaj pan dyrektor.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Teraz pozostało nam ustalić, kto będzie sprawozdawcą. Kto chciałby?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja proponuję pana przewodniczącego Augustyna.)

Mogę być. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Przypominam, że kolejne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej rozpocznie się o godzinie 17.15 w sali posiedzeń plenarnych.