Zapis stenograficzny (744) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (111.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (7.)

w dniu 3 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Finansów na temat ewentualnych zagrożeń dotyczących realizacji budżetu państwa w związku z sytuacją gospodarczą.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam panią minister wraz z pracownikami, dyrektorami departamentów, witam pana marszałka członka naszej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz wszystkich senatorów i wszystkich gości.

Tematem naszego dzisiejszego wspólnego posiedzenia jest informacja złożona przez ministra finansów na temat realizacji budżetu państwa za pierwszy okres, od 1 stycznia do dnia dzisiejszego, oraz informacja o ewentualnych zagrożeniach związanych z wykonaniem budżetu roku bieżącego.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie tej informacji. Równocześnie przepraszam za opóźnienie; wynikało ono z tego, że Komisja Gospodarki Narodowej miała bardzo ważne posiedzenie, była tam debata nad kilkoma sprawami i ona się przeciągnęła. I dlatego jest, niestety, to krótkie, kilkunastominutowe opóźnienie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo...

(Senator Jan Dobrzyński: Mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czy był zapraszany na dzisiejsze posiedzenie pan minister Rostowski, czy nie?

Na dzisiejsze posiedzenie był zapraszany pan minister finansów, ale zwyczajowo. Zawsze jest pani minister, która reprezentuje pana ministra w tych sprawach.

(Senator Jan Dobrzyński: Tak, rozumiem, że pani minister...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, zaraz, stop, zaproszona jest bezpośrednio pani minister. Tak że zapraszaliśmy panią minister.

(Senator Jan Dobrzyński: Dobrze, dziękuję.)

Zresztą zawsze pani minister udziela nam informacji, więc...

Wiem, że pani minister jest merytorycznie bardzo dobrze przygotowana, tylko że na ostatnim spotkaniu budżetowym na plenarnym posiedzeniu Senatu pan minister miał kilka uwag czy też stwierdzeń, o które chciałbym dzisiaj zapytać. Skoro jednak go nie ma, to trudno. Dziękuję. Będzie okazja, żeby to wyjaśnić, ma pan rację, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Będziemy robili regularnie takie spotkania w tym roku i myślę, że będzie jeszcze okazja spotkać się także z panem ministrem Rostowskim. Na to spotkanie natomiast zaprosiliśmy panią minister Suchocką.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Chciałabym przekazać również informację, że gdy wychodziłam z ministerstwa, żeby przyjechać do Senatu, trwało jeszcze posiedzenie Rady Ministrów. Tak że pana ministra nawet nie było fizycznie w resorcie.

Chciałabym troszkę wrócić do historii, dlatego że w momencie, gdy rząd przedkładał projekt ustawy budżetowej parlamentowi, szacowaliśmy, że PKB będzie rosło w 2009 r. w tempie 4,8% przy założeniu, że inflacja wyniesie 2,9%. Już w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie okazało się, że sytuacja w otoczeniu zewnętrznym rozwija się w taki sposób, że PKB w założonym tempie nie będzie rosło. Trudno było wówczas...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, ta sala jest bardzo mała i wszelkie rozmowy są bardzo dobrze słyszalne w każdym miejscu, a to przeszkadza także referującemu. Tak że bardzo proszę: jeżeli ktoś ewentualnie chce porozmawiać, może wyjść na momencik i później wrócić.

Trudno było jednakże w grudniu określić jak naprawdę może się rozwinąć sytuacja. Zresztą ta niepewność towarzyszy nam cały czas, niemniej rząd w drugim czytaniu złożył poprawkę do projektu ustawy budżetowej, obniżając dochody o ponad 1 miliard 700 milionów. Przyjęliśmy, że PKB będzie jednak rosło w tempie wolniejszym, wówczas zakładaliśmy 3,7%.

Prognozy wzrostu czy zmian sytuacji gospodarczej, zarówno państw Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych czy na rynkach wschodnich, powodowały, że w założeniach dotyczących wzrostu PKB ten procent praktycznie ciągle ulegał obniżeniu. Unia Europejska prognozowała w styczniu, że w Polsce PKB będzie rosło w tempie 2% w 2009 r. i był to, można powiedzieć, drugi co do wielkości wskaźnik wśród krajów Unii Europejskiej.

Rząd, przyjmując, że sytuacja jest taka niepewna, podjął w styczniu decyzję o tym, że należy mieć przygotowany wariant pesymistyczny realizacji budżetu, w którym to PKB może rosnąć o 1,7%, natomiast inflacja ukształtuje się na poziomie 1,9%. Spowolnienie wzrostu gospodarczego powoduje, że tempo inflacji też maleje. Również wykonanie 2008 r. nie napawało optymizmem, jeżeli chodzi o realizację dochodów w 2009 r. Przedkładając projekt ustawy budżetowej, czyli praktycznie w sierpniu - wrześniu, szacowaliśmy, że dochody krajowe, dochody podatkowe i niepodatkowe będą wyższe niż te, które są założone w ustawie budżetowej na 2008 r. Na ówczesnym etapie ocenialiśmy, że dochody podatkowe będą wyższe około 2 miliardów zł niż te, które są zapisane w ustawie budżetowej na 2008 r., aczkolwiek inna będzie ich struktura. Można było uznać, że niższe niż przewidywane będą dochody z podatków pośrednich. Znacznie lepiej natomiast realizowane były dochody z podatku dochodowego od osób prawnych i od osób fizycznych. Ostatnie miesiące roku, a praktycznie listopad i grudzień, można powiedzieć, spowodowały odwrócenie się tych tendencji w sposób zasadniczy. Tak że dochody krajowe nie były wyższe o 2 miliardy, lecz około 9 miliardów niższe niż przewidywano. Przy czym najgorzej przebiegała realizacja podatku VAT, gdzie wpływy były mniejsze o 9 miliardów zł. Jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, wpływy były o 2 miliardy 300 milionów większe niż zakładano w ustawie budżetowej.

Tak jak już wspomniałam, z tego powodu rząd postanowił przygotować wariant pesymistyczny realizacji budżetu, przy założeniach: wzrost PKB na poziomie 1,7, inflacja na poziomie 1,9, z uwzględnieniem tego, co stało się w ostatnich miesiącach roku. Szacujemy, że przy realizacji takiego wariantu dochody mogłyby być niższe około 17 miliardów 400 milionów zł. Szacunek ten wynika między innymi ze zmniejszenia prognozowanych dochodów podatkowych o ponad 18 miliardów zł i równocześnie zwiększenia prognozowanych dochodów niepodatkowych, tak zwanych dochodów państwowych jednostek budżetowych, których realizacja była znacznie lepsza w 2008 r. niż pierwotnie zakładaliśmy.

W związku z tym, że dochody będą niższe, poproszono członków rządu, kierowników urzędów centralnych, wojewodów o sprecyzowanie skali możliwych oszczędności w 2009 r. Chodzi o to, żeby w momencie, kiedy rząd uzna, że sytuacja jest wystarczająco jasna, możliwa do przewidzenia, można było wystąpić formalnie albo z nowelizacją ustawy budżetowej, albo z rozporządzeniem blokującym wydatki. Żeby nie było zaskoczenia i nie doszło do sytuacji, w której resorty pozaciągałyby zobowiązania, bo wtedy praktycznie nie byłoby możliwości ograniczenia wydatków. Odbyły się więc rozmowy ze wszystkimi ministrami, prowadził je pan premier Tusk. Zwróciliśmy się z prośbą do wojewodów, do kierowników urzędów centralnych, do jednostek pozarządowych, czyli do kancelarii z prośbą o wskazanie możliwych oszczędności w wydatkach. Praktycznie rząd ustalił, że takie realne oszczędności, czyli te wydatki, które na dzień dzisiejszy nie będą ponoszone, to jest kwota 10 miliardów 4 milionów zł. Tak zadeklarowali poszczególni ministrowie i wojewodowie bądź kierownicy urzędów. W trakcie tych spotkań były omawiane czy proponowane przez panie i panów ministrów tytuły wydatków, które ewentualnie nie będą zrealizowane, natomiast nie mają one żadnego sformalizowanego działania. To znaczy, na dzisiaj takich zobowiązań państwo ministrowie, kierownicy czy wojewodowie nie zaciągają, natomiast ich budżet nie został ograniczony i przewiduje się, że formalne działania będą mogły być podjęte gdzieś w czerwcu, kiedy, zdaniem rządu, będzie można już z większym prawdopodobieństwem powiedzieć, jak przebiega realizacja budżetu i jak kształtują się podstawowe wskaźniki makroekonomiczne, bo takiej wiarygodnej wielkości teraz nikt jeszcze nie poda.

Realizacja budżetu czy dochodów budżetowych w styczniu przebiegała zgodnie z oczekiwaniami i nie odbiegała od wykonania w poprzednich latach. Dochody w styczniu 2009 r. wyniosły 27 miliardów 700 milionów zł, czyli 9,2% zaplanowanych w ustawie budżetowej. Z tym że można powiedzieć, jeżeli chodzi o dochody krajowe, czyli dochody podatkowe i niepodatkowe, że były zrealizowane w 10,2%. Praktycznie środki z Unii Europejskiej w styczniu były nieznaczne, było tylko 215 milionów zł. Wydatki to 7,7%, czyli można powiedzieć, że jak na styczeń, to relatywnie wysoki wskaźnik, dlatego że zwykle ten stopień realizacji wydatków był niższy. Tu jednak były dodatkowe płatności wynikające z zobowiązań, które powstały na koniec 2008 r., a zobowiązania wymagalne powinny być uregulowane w styczniu, w pierwszej kolejności.

W styczniu była nadwyżka w budżecie państwa rzędu 2 miliardów 917 milionów zł. Można więc powiedzieć, że jeżeli chodzi o styczeń, to budżet został zrealizowany zgodnie z przewidywaniami. Niektóre dochody były nawet większe niż pierwotnie zakładaliśmy, z tym że wszyscy mamy świadomość, że styczniowe w głównej mierze pochodzą z tego, co działo się w grudniu. Wpływy z VAT bowiem to wpływy ze sprzedaży grudniowej, która zawsze jest większa niż przeciętnie w miesiącu. Jeżeli chodzi o PIT, to wpływy są z podatku od wypłat grudniowych. Czyli jeszcze wyższy był poziom wynagrodzeń, wyższe były stawki podatkowe, dlatego że gros stawek może już obejmować 40%. CIT praktycznie w styczniu nie ma, dlatego że zgodnie z obowiązującymi przepisami w grudniu jest płacona podwójna rata CIT: za grudzień i listopad. Nie jest ona de facto w wymiarze kwotowym podwójna, ale tak to się kształtuje. Tak że w styczniu z CIT jest dosłownie 300 milionów zł, a więc kwota nieznacząca. Znacznie większe niż pierwotnie przewidywaliśmy były wpływy z akcyzy, ale jest to kwestia przesunięcia pewnych zapasów związanych głównie z tytoniem. Tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o styczeń.

Za luty ostatecznych wyników jeszcze nie mamy. Dopiero wczoraj, bo taki jest system, dowiedzieliśmy się, na podstawie stanu rachunków bankowych, jak były zrealizowane dochody w lutym. Otrzymujemy informacje z Narodowego Banku Polskiego mniej więcej następnego dnia. Tak więc taki szacunek wskazuje na to, jak mogły się ukształtować dochody. Informacja o stanie rachunków nie jest równoznaczna z informacją o dochodach, dlatego że mamy przede wszystkim udziały w podatkach, które przekazujemy do samorządów. Na rachunkach urzędów skarbowych są również często gromadzone te środki, które urzędy skarbowe pobierają na rzecz jednostek samorządu terytorialnego i dopiero je przekazują na ich rachunki. W związku z tym, żeby podać pierwszy szacunkowy wynik budżetu, musimy dokonać pewnych analiz, jeżeli chodzi o oczyszczenie rachunków.

Mamy również informację o tym, jaki jest stan rachunków wydatków, to znaczy, ile wydatków zostało naprawdę zrealizowanych, a ile środków pozostało niewykorzystanych. Tu też zdarzają się takie sytuacje, że pewne środki, choćby wynagrodzenia z góry, są już przekazywane na rachunki, na przykład uczelni, ale de facto nie są wydatkiem, bo wydatkiem stają się dopiero pierwszego czy drugiego dnia następnego miesiąca. Tak że oficjalnie taki szacunek dajemy gdzieś około 15 marca. Jakąś taką pierwszą informację natomiast, na podstawie stanu rachunków, pewnie będziemy mogli przygotować jutro, pojutrze. Ze względów technicznych nie byliśmy w stanie tego zrobić wcześniej.

Panowie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Na dzisiaj trudno powiedzieć, jak sytuacja będzie się rozwijać. Na podstawie doniesień prasowych można powiedzieć, że prognozy ekonomistów czy prognozy ośrodków są bardzo zróżnicowane. Z jednych informacji wynika, że już w drugim półroczu może się poprawić, z innych, że może być gorzej, mówi się, że może być trzyprocentowy wzrost PKB. Tak więc wydaje się, że na dzisiaj trudno jest to oszacować. Tak jak powiedziałam, sytuacja jest analizowana na bieżąco i jeżeli będzie taka potrzeba, odpukać, to na pewno wcześniej dokonamy zmian w ustawie budżetowej. Jeżeli jednak ustabilizuje się ona na tyle, że będzie można wiarygodnie prognozować wzrost PKB, to wówczas rząd formalnie podejmie decyzję odnośnie do zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Proszę o pytania do pani minister. Kto z państwa senatorów się zgłasza?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać panią minister, czy w związku z tymi pesymistycznymi analizami rząd dostrzega konieczność zagwarantowania środków na pokrycie udziału własnego w dużych projektach infrastrukturalnych finansowanych z funduszy Unii Europejskiej, przede wszystkim z programów operacyjnych na rok bieżący. Czy ta kwestia jest pod kontrolą rządu? Bo wydaje się, że z punktu widzenia koniunktury gospodarczej jest to podstawowa sprawa. Jeżeli projekty infrastrukturalne będą sprawnie realizowane, będzie to miało ogromny wpływ na hamowanie spadku koniunktury gospodarczej. Czy te zapisy w budżecie państwa i te gwarancje, które były przyjmowane przy uchwalaniu budżetu, są na tyle klarowne i stabilne, że można być spokojnym? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa. Przede wszystkim, mamy zaliczkę z budżetu Unii Europejskiej, która jest do naszej dyspozycji i zgodnie z przyjętym już przez ministra rozwoju regionalnego rozporządzeniem będzie można z tych środków przekazywać zaliczki dla beneficjentów na realizację projektów. Chcemy zmienić system finansowania budowy dróg, na które będą środki z Unii Europejskiej. W tej chwili w Ministerstwie Infrastruktury przygotowywany jest projekt ustawy, który pozwoli na przekazanie środków na te inwestycje drogowe do Krajowego Funduszu Drogowego. Równocześnie na ich finansowanie rząd czy Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł zaciągnąć pożyczkę w EBI. Z informacji, które mamy, wynika, że pożyczka na finansowanie inwestycji infrastrukturalnych może wynosić od 3 miliardów 500 milionów do 4 miliardów euro.

Istotne jest to, żeby system finansowania, takiego prefinansowania jak gdyby tych wszystkich projektów unijnych powiązać z procedurą składnia wniosków płatniczych. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, gdy środki na realizację inwestycji są przekazane, ale nie ma tego zwrotnego momentu, w którym możemy wystąpić do Unii Europejskiej o refundowanie wydatków. W tej chwili zapewnienie takiej płynności jest bardzo istotne. Jeżeli przekażemy te środki w formie zaliczek, to potem nie będzie ich na to, żeby refundować wydatki. W tej chwili Ministerstwo Rozwoju Regionalnego opracowuje procedury, które będą w pewien sposób wymuszały na beneficjentach składanie wniosków płatniczych. Jak państwo wiedzą, są jednostki, które czynią to bardzo niechętnie, a jednak wymagania unijne dotyczące całej tej procedury są dość istotne. Tak że jest to absolutnie cały czas w centrum uwagi rządu. Co tydzień minister rozwoju regionalnego przedstawia na posiedzeniu Rady Ministrów informację o realizacji projektów unijnych.

Dziękuję bardzo.

Senator Dobrzyński.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Mam takie pytanie. Otóż na szczycie nieformalnym w Brukseli dotyczącym sytuacji finansowej strona węgierska zgłosiła projekt - chodziło kwotę, o ile dobrze pamiętam, od 100 do 190 miliardów euro - który miałby łagodzić skutki kryzysu. Jeśli chodzi o stronę polską, to znaczy premiera Donalda Tuska i ministra Rostowskiego, zablokowała ona ten projekt nawet takim nieeleganckim zachowaniem. Nasz rząd uznał bowiem, że skoro Węgrzy sobie nie radzą, to my też nie musimy w tym brać udziału czy też nie musimy ze swoją silną gospodarką wspierać grupy nowych państw, które weszły do Unii Europejskiej. Chciałbym poznać pani zdanie na ten temat i przyczyny zajęcia przez rząd takiego stanowiska. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo w tym czasie nie było mnie w Ministerstwie Finansów. Jestem dzisiaj drugi dzień po urlopie i po prostu nie miałam możliwości zapoznać się ze wszystkimi dokumentami. Nie wiem, czy koledzy są w stanie coś powiedzieć na ten temat, bo ja nie potrafię się do tego ustosunkować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym prosić o pisemną odpowiedź ministerstwa, bo to przede wszystkim pan minister Rostowski się wypowiadał. Chodzi mi o przyczyny i powody, dla których odrzucono ofertą strony węgierskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trzciński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Dobrzyński stawia tak pytanie i my nie będziemy polemizowali.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałbym zapytać o pani opinię na temat wpływu na PKB kursu złotego w porównaniu do euro. Czy pani zdaniem słaba złotówka jest szansą dla Polski związaną z tym, że poszerzają się rynki zbytu? Oczywiście jest również problem z popytem, ale jednak nasza gospodarka staje się bardziej konkurencyjna poza granicami. Czy jest to raczej zagrożenie dla polskiej gospodarki, również dla PKB? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W każdym przypadku są dwie strony medalu. I jeżeli chodzi o eksporterów, to słaba złotówka jest dla nich korzystna. Oni mają niższy wolumen eksportu, ale środki w złotówkach fizycznie większe. Z punktu widzenia budżetu eksport jest słabym czynnikiem realizacji dochodów budżetowych, dlatego że nie ma wpływów z VAT, zwracamy VAT przy eksporcie. W związku z tym jedyne podatki, które wpływają, to podatki dochodowe od osób prawnych, jeżeli jest zysk, i podatki dochodowe od osób fizycznych, dlatego że pracownicy zarabiają, mają dochody. Z drugiej strony, w budżecie wysoki kurs to znacznie wyższe koszty obsługi. W związku z tym już w tej chwili szacujemy, że na koszty obsługi długu zagranicznego będziemy potrzebowali znacznie więcej środków niż było założone w ustawie budżetowej, tym bardziej że mamy niewielkie możliwości reakcji, bo są sztywne terminy płatności. To nie jest tak, że możemy zapłacić wcześniej albo później, jeśli coś się zmieni w kursie, bo z umów wynika określony dzień płatności. I te koszty są wyższe. Na przykład, teraz w marcu mamy dość znaczne płatności wynikające z kosztów obsługi.

Jeśli chodzi o środki europejskie, fizycznie w złotówkach jest ich więcej, mimo że jest taka sama kwota euro, można więcej przekazać na projekty. Taka sytuacja wystąpiła przy realizacji środków unijnych z perspektywy 2004-2006, kiedy zmiana kursu spowodowała, że dodatkowo można jeszcze sfinansować pewne wydatki, refundować już zakończone projekty. Wydaje się, że każdy aspekt wymaga odrębnej analizy i o ile w zasadzie za wysoki kurs nie jest dobry, to jednak wydaje się, że w tej chwili ma pozytywny wpływ.

(Radca Ministra w Departamencie Reformy Finansów Publicznych w Ministerstwie Finansów Jacek Krzyślak: Jeszcze uzupełnię.)

Jeżeli można, to pan Jacek Krzyślak dopowie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę

Chciałbym tylko uzupełnić. Jeżeli spojrzy się w dane za 2008 r., to niestety widać, że eksport się kurczy, polski eksport oczyszczony z sezonowości. Takie dane podaje NBP za 2008 r. Znaczyłoby to, że poziom nominalnego kursu nie ma znaczenia w tym przypadku. Większe znaczenie ma malejący popyt zewnętrzny. Proszę zwrócić uwagę, że przez tych ostatnich dziesięć lat nasz udział czy w ogóle udział eksportu w tworzeniu dochodu narodowego, PKB jest znacznie większy, wzrósł o kilkadziesiąt procent przez te kilka dobrych lat. I niestety nasz udział w gospodarce światowej czy też wpływ gospodarki światowej na naszą jest znacznie większy niż był dziesięć czy piętnaście lat temu. Sam poziom kursu nie ma tu wielkiego znaczenia. Owszem, ma on znaczenie i miał dla mniejszych firm, które wypadały. Na przykład, w latach 2007-2008 rzeczywiście było tak, że coraz mniej małych firm związanych z przemysłem meblarskim prowadziło opłacalną działalność eksportową. Teraz ta tendencja mogła się zatrzymać i jest nadzieja, że dzięki słabszemu złotemu właśnie te małe firmy złapią pewien oddech. Ale małe firmy to mniejsze obroty. W skali tych dużych firm natomiast, które opierają swoją produkcję przede wszystkim na imporcie, a dopiero potem na eksporcie, poziom kursu walutowego niestety nie ma większego znaczenia tak naprawdę. Największe znaczenie ma właśnie popyt zewnętrzny.

Tak czy inaczej niezależnie od poziomu kursu bylibyśmy konkurencyjni ze względu na niższe koszty pracy itd., ze względu na to, że właśnie te wielkie koncerny światowe już ulokowały tu swoje zakłady i akurat one powinny dalej opłacalnie produkować. Tu nie powinno być żadnego zatrzymania, a niestety ze względu na niski popyt zewnętrzny kurs przestał nam wreszcie przeszkadzać, tak powiedzmy, bo rzeczywiście przeszkadzał w pierwszej połowie 2008 r. W tej chwili zacznie nieco pomagać, ale ta zmiana, to uspokojenie musi nastąpić w dłuższym okresie. Po pierwsze, musi być ustabilizowanie, po drugie, mamy nadzieję, że to ustabilizowanie nie będzie jednak na tak wysokim poziomie, przy tak silnym złotym jak w połowie 2008 r. Mamy nadzieję, że złoty będzie nieco słabszy, dzięki czemu nie tylko te wielkie fabryki będą mocne eksportowo, kiedy już odbuduje się popyt zewnętrzny, lecz także tym mniejszym zakładom zacznie się opłacać eksportować i one również będą uczestniczyć w tym handlu międzynarodowym.

Jak widać, jest to niestety długoterminowa kwestia. Oddziaływanie kursu jest tu bardziej istotne niż takie bieżące zmiany, bo one właściwie działają tylko destabilizująco tak naprawdę na rozwój gospodarczy, a nie pomagają.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński.

Mam takie pytanie. Czy Ministerstwo Finansów analizuje skalę akcji kredytowej? Czy widać jakieś tendencje spadkowe, wzrostowe itd., jeżeli chodzi o gospodarstwa domowe i o resztę? Czy macie państwo takie informacje, czy też nie? Według przekazów prasowych bowiem, sytuacja powoli staje się niepokojąca. Tak przynajmniej twierdzi prasa. Jak to jest w rzeczywistości? Być może pani minister ma jakąś wiedzę na ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Poproszę o odpowiedź pana Jacka Krzyślaka.)

Monitorujemy tę sytuację. Tak naprawdę wszystkie informacje bardzo szczegółowo przetwarza Narodowy Bank Polski i udostępnia powszechnie. Minister finansów natomiast monitoruje te sprawy na tyle, na ile może robić to swoimi służbami. Do końca 2008 r. dynamika, zmiana kredytów w stosunku do poprzednich okresów, świadczyła cały czas o bardzo pozytywnej tendencji, zarówno w listopadzie, jak i grudniu. I nadal w tych danych, które są dostępne, nie widać jakiegoś załamania w tej kwestii.

W 2009 r. zaczyna być już nieco inaczej, ale nie mamy jeszcze precyzyjnych danych. Według naszych szacunków, kredyty dla gospodarstw domowych wzrosły w styczniu 2009 r. zaledwie o 3,5%, a pamiętajmy, że rok temu było to pewnie kilkadziesiąt procent. Po wyeliminowaniu różnic kursowych wynosi to poniżej jednego procenta, co by znaczyło na podstawie kredytu, że rzeczywiście gospodarstwa domowe już wyhamowały, jeśli chodzi o wzrost konsumpcji, bo właściwie 1% to praktycznie ten sam poziom co rok temu. W wypadku przedsiębiorstw, według naszych szacunków - powtarzam, że w odniesieniu do stycznia - była bardzo podobna wielkość, czyli też około 1% po wyeliminowaniu zmian kursowych... Przepraszam, ten 1% to oczywiście są dane miesiąc do miesiąca, natomiast roczne stopy wzrostu to są w przypadku... Ponieważ przez cały rok 2008 r. te kredyty jednak przyrastały, te poprzednie liczby, które podawałem, dotyczyły stycznia w stosunku do grudnia. Tak więc roczne stopy dla gospodarstw wynoszą około 36%, ale jeżeli się przyjrzymy, to zobaczymy, że one systematycznie się obniżały. Jeśli chodzi o firmy, to jest około 23,5% po wyeliminowaniu różnic kursowych. Powtarzam, to są liczby szacunkowe ministra finansów, a jak bank będzie miał dane, to poda je precyzyjnie.

Jeśli można jeszcze, Panie Przewodniczący, chciałabym uzupełnić. Rząd podejmuje różnego rodzaju działania, żeby zachęcić banki do udzielania kredytów. Zwiększyliśmy pulę środków na poręczenia, dokapitalizowany został Bank Gospodarstwa Krajowego, żeby też mógł udzielać poręczeń. Bo to jest jedyny taki podstawowy instrument w rękach rządu, który może wspomóc akcję kredytową. Rząd bierze bowiem na siebie część ryzyka, jeżeli chodzi o kredytobiorcę i jego możliwości finansowe. Problem jest taki, że musimy bardzo wyważać, aby konkurentem środków kredytowych pomiędzy podmiotami gospodarczymi nie był rząd. Oczywiście każdy bank z wielką przyjemnością zakupi obligacje skarbowe, bo będzie to pewny dochód, bez żadnego ryzyka, podczas gdy w przypadku udzielania kredytów podmiotom gospodarczym zawsze jakieś ryzyko istnieje. Jest również kwestia płynności finansowej. Narodowy Bank Polski też prowadzi działania, żeby zapewnić środki. Tak że poziom akcji kredytowej jest cały czas w centrum zainteresowania ministra finansów.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze chce pan uzupełnić, tak?

Mam również takie pytanie w związku z tym, co powiedziała pani minister. Gwarancje Skarbu Państwa to jest potencjalny instrument, który może być wykorzystany, ale nie musi. Czy państwo obserwujecie w tej chwili jakiś wzrost, jeżeli chodzi o wykorzystanie kredytów z poręczeniem Skarbu Państwa? Czy ten mechanizm już działa, czy jest w dalszym ciągu zawieszony?

Bardzo proszę.

Z tego, co mi wiadomo, nikt się nie zwrócił do ministra finansów z wnioskiem o udzielenie poręczenia. Przynajmniej w tym roku nie słyszałam, żeby takie wnioski ze strony podmiotów wpływały. Oprócz tych, które są...

(Senator Jan Wyrowiński: To źle, czy dobrze, Pani Minister? Chyba dobrze, prawda?)

Ja bym powiedziała, że to chyba nie jest dobrze, Panie Senatorze, ale weźmy pod uwagę również to, że w tej chwili państwo nad tym procedują. Chyba niedługo do Senatu wpłynie projekt ustawy zmieniającej ustawę o poręczeniach i gwarancjach, bo prawdopodobnie już został przez Sejm uchwalony, a więc to może uaktywni kredytobiorców. Również ostatnio zostały przeprowadzone wszelkie procedury związane z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Nie wiem, na jakim etapie jest w tej chwili ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Na następnym posiedzeniu Senatu będzie rozpatrywana.)

Tak że to też pozwoli Bankowi Gospodarstwa Krajowego udzielać tych poręczeń głównie dla małych i średnich przedsiębiorstw.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Pani Minister, mam takie zapytanie. Kolega zapytał o fundusze unijne, pani odpowiedziała, że środki unijne na drogi będą przekazane do funduszu drogowego. Moje pytanie brzmi: a gdzie będą przekazane środki przeznaczone na infrastrukturę kolejową? Bo powiem, że wiązałem ogromną nadzieją z Euro 2012 i rozwojem całej infrastruktury transportu, nie tylko infrastruktury drogowej i kolejowej. A teraz okaże się, że pani Hübner miała rację, bo te środki nie będą wykorzystane. Skoro mówi się o funduszu drogowym, to może przekazać środki na fundusz kolejowy?

Drugie pytanie. Czy faktycznie te przewłaszczania opcji... Nie zgadzam się z panem premierem Pawlakiem, bo Polska nie jest Bangladeszem i jeżeli umowy są podpisane, nie może być tak, że nie będą zrealizowane. Jakie jest państwa zdanie na temat tych sterowników z banku duńskiego i banku angielskiego? Jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów? Małe firmy poniosły jednak ogromne straty. Osobiście uważam, że to była zmowa międzynarodowa, chodziło o to, żeby tak rozegrać ten kryzys, by wiele firm poupadało. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o inwestycje drogowe, to one są realizowane przez generalną dyrekcję, która jest państwową jednostką budżetową. W związku z tym całe finansowanie musi być z budżetu. Stąd, mówiąc o tym, że przekazujemy to do finansowania przez Krajowy Fundusz Drogowy, mam na myśli, że stamtąd będzie prefinansowanie i dopiero wówczas, kiedy będą wnioski płatnicze, będzie możliwa szybka refundacja, która pozwoli na kolejne finansowanie inwestycji. A jak państwo wiedzą, z realizacją inwestycji drogowych jest taki problem, że jest podpisanych mało umów z perspektywy 2007-2013, z tego względu, że nie ma jeszcze tych ocen środowiskowych. Nie możemy więc, nawet mając faktury, występować w tej chwili do Komisji, nie ma umowy z Komisją. I dlatego chcemy, żeby w tej chwili było to sfinansowane, a kiedy te umowy już będą, szybka refundacja pozwoli na kolejne finansowanie inwestycji.

Nie potrafię natomiast powiedzieć, Panie Senatorze, czy EBI, mówiąc o 3 miliardach 500 milionach do 4 miliardów euro środków na inwestycje infrastrukturalne, zakładało również finansowanie infrastruktury kolejowej. Infrastruktura kolejowa bowiem jest również w programie "Infrastruktura i środowisko". I w związku z tym, jeżeli te inwestycje będą realizowane, to jest szansa na zaliczkę zgodnie z obowiązującym systemem. Czyli będzie można dostać, nie wiem, 20%, zrealizować, złożyć wniosek i otrzymać następne środki. Tak że nie wyłączamy w żaden sposób infrastruktury kolejowej, inny jest natomiast system finansowania. Na inwestycje drogowe nie możemy wziąć w tej chwili środków unijnych w takiej wysokości, jaka jest potrzebna, bo nie mamy podstawy, która świadczyłaby o tym, że jest to na pewno inwestycja finansowana, że jest już umowa. Rozumiem, że w przypadku linii kolejowych jest inaczej. Tam realizuje to inny podmiot, bo spółka, tak więc to może być inaczej finansowane.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Misiak.

(Senator Stanisław Kogut: Było jeszcze drugie pytanie.)

A, moment, jeszcze opcje walutowe.

To znaczy, minister finansów oficjalnie na temat opcji się nie wypowiadał. Z tego co mi wiadomo, to Prokuratoria Generalna została poproszona o pomoc w tej sprawie. Oficjalnie nie mogę nic na ten temat powiedzieć.

Pan przewodniczący Misiak.

Mam trzy pytania, Pani Minister, które w pewnym sensie często padają. Myślę, że warto, żebyśmy jako komisje gospodarcza i finansowa coś na ten temat wiedzieli. Pierwsze pytanie dotyczy potrzeb pożyczkowych obecnej polskiej emisji obligacji. Jak to rzeczywiście wygląda, jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków na rynku zewnętrznym, czy jest kłopot ze sprzedażą obligacji? Słyszeliśmy tylko informacje o euroobligacjach, ale chciałbym zapytać, czy w tej dziedzinie ministerstwo podejmuje jakieś działania?

Drugie pytanie dotyczy ilości środków, które tak naprawdę jako polski rząd posiadamy. Chodzi o te, które otrzymujemy z funduszy europejskich. O jakich kwotach mówimy, jakie kwoty są do dyspozycji? Wiemy, że były one sprzedawane w części tak zwanej interwencji walutowej, czyli rząd rozpoczął sprzedawanie tych środków. Nie chodzi mi jednak o to, ile sprzedaliśmy, tylko jaką wartością w sumie dysponujemy.

I ostatni, trzeci punkt dotyczy rzeczywiście Banku Gospodarstwa Krajowego. Muszę powiedzieć, że informacje, która komisja otrzymała, nawet w zeszłym tygodniu, są takie, że ten system nie funkcjonuje odpowiednio i wszyscy pokazują palcem na Ministerstwo Finansów, co tu dużo mówić. Kogokolwiek spytamy - czy w Ministerstwie Gospodarki, czy w innych ministerstwach - wszyscy mówią, że akurat BGK jest pod nadzorem Ministerstwa Finansów. Faktycznie natomiast nawet firmy samochodowe, których przedstawiciele byli w zeszłym tygodniu na naszym spotkaniu, dzisiaj kontynuowanym, pokazali nam pisma z Banku Gospodarstwa Krajowego, w którym dyrektorzy oddziałów informują, że właściwie nie mają jeszcze wiedzy na temat tego, co się z tym dzieje i kiedy będzie to wdrożone. To jest o tyle drażliwa kwestia, że brakuje poręczeń kredytowych szczególnie dla przemysłu motoryzacyjnego. Nie mówię tu o dużych, lecz o małych firmach, które mieliśmy okazję gościć, tych najmniejszych. Mają one nawet zlecenia, ale nie mogą rozpocząć produkcji z powodu braku finansowania i zapowiadają bardzo szybko drastyczne zwolnienia, cięcia w sferze personalnej.

I dlatego może jednak warto byłoby, zwracam się tutaj do pana przewodniczącego, zaprosić przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego i Ministerstwa Finansów, osoby odpowiedzialne za tę kwestię, żeby wspólnie porozmawiać, w jaki sposób i kiedy będzie można ten system wdrożyć. Bo poza tym, że ustawa jest w trakcie przygotowania, nic na ten temat nie wiemy. Ja widziałbym to tak: jeżeli ustawa jest przygotowywana, to równolegle szykujemy pełne struktury, żeby dwa dni później można było to rozpocząć. Bo dzisiaj to są naprawdę bardzo drażliwe kwestie i powiedziałbym, że jeśli wszystko będzie gotowe za trzy miesiące, może być za późno.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jeżeli chodzi o potrzeby pożyczkowe, to jak na razie prowadzimy sprzedaż papierów skarbowych i finansowanie mamy zapewnione. W tej chwili nie potrafię powiedzieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, bo po prostu na bieżąco się tym nie zajmuję. Tak że nie potrafię powiedzieć szczegółowo, jakie są warunki emisji. Żałuję, bo mogłam zaprosić pana dyrektora Marczaka i pewnie wszystko by państwu powiedział. Ponieważ jednak pan przewodniczący zapowiedział, że cyklicznie będziemy się spotykać, postaram się, żeby na następne spotkanie przyszli ze mną koledzy z poszczególnych departamentów, tak żeby każdy fragment, że tak powiem, działalności był reprezentowany i żeby szczegółowo odpowiedzieć na te pytania.

Jeżeli chodzi o środki europejskie, to na koniec roku mieliśmy chyba około 2 miliardów 800 milionów euro. Mamy dostać jeszcze dodatkową zaliczkę, prawdopodobnie około 20 miliardów zł, którą będzie można wykorzystać na finansowanie tych projektów unijnych. Jeżeli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to z tego co mi wiadomo, trwają w banku prace nad przygotowaniem procedur. Wydaje się, że skoro jeszcze nie do końca jest jasny kształt prawny, nie wiadomo jak ostatecznie będzie wyglądała ustawa, to nie wszystkie rozwiązania są dopracowane. Niemniej minister finansów współpracował z przedstawicielami banku praktycznie przez kilka miesięcy i te koncepcje, zakres poręczeń, których bank będzie udzielał, były dopracowywane. Tak więc myślę, że kiedy będzie ustawa, to również bank przystąpi do działania. Aczkolwiek zainteresuję się też, na jakim to jest etapie. Jak państwo wiedzą, nastąpiła u nas zmiana, pani minister Zajdel-Kurowska opuściła Ministerstwo Finansów, w tej chwili te zagadnienia przejmie pan minister Daniluk, który cały czas był włączony w te prace, na pewno na bieżąco jest on zorientowany i tego pilnuje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście jest tak, że sprzedaż bonów skarbowych poszła nadspodziewanie dobrze. W związku z tym ten argument, że zaspokajanie potrzeb pożyczkowych państwa będzie napotykało trudności, jest raczej jest słaby.

Przepraszam, było jeszcze jedno pytanie. Chodziło o to, ile w tej chwili środków unijnych w zaliczce na tę perspektywę 2007-2013 posiadamy.

(Senator Grzegorz Banaś: 20 miliardów zł)

Okej, 20 miliardów, dobrze.

(Senator Grzegorz Banaś: Złotych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...2 miliardy 800 milionów mieliśmy i mamy jeszcze... część środków została wykorzystana w 2008 r., aczkolwiek niewątpliwie będzie pewna korekta, dlatego że na przykład część podmiotów zwraca nam w tej chwili niewykorzystane środki unijne. To znaczy, oni zwracają nam środki, a my musimy wycofać środki unijne z budżetu 2008 r., bo wtedy finansowałyby one zmniejszenie...

(Głos z sali: Deficytu.)

...deficytu, tak naprawdę.

W związku z tym, jak już będziemy wiedzieli, ile środków zostało niewykorzystanych, niezgłoszonych do wydatków niewygasających i powróciło na rachunki budżetu, wówczas dokonamy przeksięgowania środków unijnych, tak żeby mogły służyć finansowaniu tych wydatków w 2009 r.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Nie szkodzi, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja mam parę pytań, część akurat pan senator Misiak już zadał, te związane z Bankiem Gospodarstwa Krajowego.

Pozostając przy tym segmencie gospodarki, czyli przy przemyśle motoryzacyjnym, chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie znanego już VAT na pojazdy osobowe, które są używane przez przedsiębiorców. Bo zdaje się, że słynna kratka wraca do łask. Jest to wynikiem działań właśnie Ministerstwa Finansów, które z uporem godnym chyba lepszej sprawy broni możliwości zakupu dowolnego pojazdu do prowadzenia działalności gospodarczej. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Jak Ministerstwo Finansów zapatruje się w ogóle na wspomaganie polskiego przemysłu, które w tym segmencie motoryzacyjnym mogłoby polegać między innymi na refundowaniu... albo może inaczej ...na pewnym wkładzie w momencie zakupu nowego samochodu przy złomowaniu zużytego, używanego. Tak jak czynią to ostatnio Niemcy, ale i nie tylko Niemcy, bo jest wiele takich przykładów. To są dopłaty wręcz bezpośrednie dla tych, którzy kupują nowe samochody.

Trzecie pytanie jest następujące. Jak Ministerstwo Finansów zapatruje się na subsydiowanie wynagrodzeń? Tym pojęciem ostatnio określa się ten problem. Czy jest to w ogóle w zakresie prac ministerstwa? W skrócie wiemy, o co chodzi. Na ile państwo może wspomagać firmy, które wysyłają swoich pracowników na tak zwany postój? Czy Ministerstwo Finansów widzi możliwości partycypowania w kosztach, które ponosi przedsiębiorca wysyłający swoich pracowników na postój?

Nie ma pani minister Zajdel-Kurowskiej, która mi obiecała... Nie wiem, czy pani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister chyba również jakoś przyłożyła do tego swoją rękę. Prosiłem o taki raport dotyczący tego, w jaki sposób kształtowały się w ostatnich czterech miesiącach tamtego roku plus styczeń właśnie te wpływy z Unii Europejskiej w stosunku do składki, którą odprowadzamy. Czy netto jesteśmy na plus...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, mój bardzo sympatyczny kolega senator potwierdza, że mówię prawdę i dobrze, że się o to dopytuję. Prosiłbym o odpowiedź w tej sprawie. Czy jesteśmy płatnikami netto w stosunku do Unii, czy też jest odwrotnie.

Jeszcze jedno pytanie, dotyczące euro, sposobu jego wprowadzania, chociaż pozostawię na boku samą dyskusję, bo można by długo dyskutować, czy teraz to euro wprowadzać, czy trochę później, czy w ogóle, czy też nie. Ale pytam o kurs referencyjny, Pani Minister w związku zapowiedzią Ministerstwa Finansów, która do mnie dotarła, można to przeczytać w odpowiedniej prasie, że już w marcu tak naprawdę trzeba ustalić kurs referencyjny złotówki do euro. Jaki to jest poziom? Czy ministerstwo może dziś taką wiedzą się podzielić? To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące kursu, to nigdy nie odważyłabym się odpowiadać za pana ministra Koteckiego, który jest pełnomocnikiem rządu do spraw wprowadzania euro, nie chciałabym absolutnie wchodzić w jego kompetencje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To za chwilkę.

Jeżeli chodzi o subsydiowanie wynagrodzeń, to Ministerstwo Finansów bezpośrednio nad tym nie pracuje. O ile mi wiadomo, taka koncepcja była rozważana i brano pod uwagę środki z Funduszu Pracy. Jeszcze żadnych szczegółowych rozwiązań chyba nie było. Wczoraj wieczorem rozmawiałam z panią minister Fedak, która powiedziała, że taka koncepcja się pojawiła i źródłem finansowania miały być właśnie środki z Funduszu Pracy.

Jeżeli chodzi o środki unijne, to można powiedzieć, że z Unii Europejskiej wpłynęło do budżetu państwa w 2008 r. 15 miliardów 139 milionów zł. Tyle wpłynęło do budżetu państwa. Oprócz tego przy realizacji starej perspektywy finansowej pewna część środków wpływa poza budżetem, dlatego że, jak pan senator pewnie pamięta, nie zmienialiśmy systemu, szczególnie w przypadku sporu te środki chodziły według specjalnych rachunków. Dzisiaj nie znam tej wielkości.

(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o te cztery ostatnie miesiące z tamtego roku...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zaraz możemy powiedzieć, dlatego że od września do grudnia wpłynęły do budżetu państwa mniej więcej 2 miliardy 900 milionów zł... nawet więcej, bo na koniec sierpnia było 12 miliardów 814 milionów, na koniec roku - 15 miliardów 139 milionów. Tak więc cztery miesiące... to będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podam również panu senatorowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Składka, która została zapłacona, to 12 miliardów 213 milionów zł, z tym że tu już jest inny rozkład czasowy, dlatego że składkę do budżetu Unii płacimy w takich terminach, w jakich Unia sobie życzy. Zwykle znaczącą część w pierwszych miesiącach roku. Prawdopodobnie po marcu tego roku zapłacimy ponad 40% składki za 2009 r. Do sierpnia zapłaciliśmy 7 miliardów 356 milionów, czyli 3 miliardy 800 milionów zapłaciliśmy w ciągu tych czterech miesięcy. Jakie środki z refundacji wydatków z perspektywy 2004-2006 nie przechodzą przez budżet, w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, ale taką informację możemy przedstawić, bo u nas instytucja płatnicza to rejestruje.

(Senator Grzegorz Banaś: VAT za kratkę...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

VAT za kratkę. Wydaje się, że pan minister Grabowski w tej chwili pracuje nad rozwiązaniami, jeżeli chodzi o VAT związany z samochodami. Takie prace w ministerstwie trwają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że nie będziemy chcieli usłyszeć odpowiedzi na te wszystkie pytania już dzisiaj. Powoli będziemy zmierzać do końca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już niedługo będzie debata w Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie problemów kolei państwowych. Umówiliśmy się też z panią minister, że będziemy się regularnie spotykali. Nie co tydzień, co prawda, ale postaramy się, aby spotkania miały charakter bardziej tematyczny.

Teraz poproszę, żeby ewentualnie wszyscy senatorowie, którzy chcą zadać pytania, je zadali, a pani minister odpowie i wtedy po prostu rzeczywiście będziemy mogli mniej więcej około w pół do siódmej skończyć posiedzenie.

(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jedno pytanie.

(Senator Grzegorz Banaś: To, które zadałem. Proszę o odpowiedź.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To znaczy, nic mi nie wiadomo, żeby w Ministerstwie Finansów takie prace trwały. Aczkolwiek, proszę wybaczyć, tak jak mówiłam, dwa tygodnie mnie nie było, dzisiaj jestem drugi dzień w pracy, a nie ze wszystkim, co jest wykonywane w ministerstwie bezpośrednio się stykam. Tak że postaram się dowiedzieć.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przy okazji naszego następnego spotkania...)

Albo nawet w jakiś inny sposób skontaktujemy się z panem senatorem i przekażemy odpowiedzi na te pytania. Z wielką przykrością przyznaję, nie miałam czasu się przygotować, bo państwa zaproszenie znalazłam wczoraj, jak przyjechałam.

Jasne.

Bardzo proszę, Senatorze.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Dwa krótkie pytania. Pierwsze. Czy nie sądzi pani, że w związku z różnymi opiniami na temat Banku Gospodarstwa Krajowego ministerstwo mogłoby delikatnie prowadzić monitoring w zakresie pewnej skuteczności, ponieważ jest coraz więcej sygnałów... powiedzmy, że nie tylko pozytywnych. To jest pierwsza sprawa. Jak te środki trafiają do przedsiębiorców? Czy trafiają, w jakim zakresie? Chodzi o to, żeby mieć pewien ogląd sytuacji, ponieważ ustanawiamy przepisy prawa, ale jak widać, dynamiki wielkiej nie ma i ten bank porusza się troszkę jak słoń w porcelanie.

I drugie pytanie. Czy nie ma rozbieżności na tym etapie... Może inaczej, przepraszam. Czy wszystkie programy dotyczące pomocy publicznej są znotyfikowane, jeżeli chodzi o Brukselę, i czy w międzyczasie nie doszło do jakiejś rozbieżności między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Rozwoju Regionalnego? Bo mówimy o pieniądzach unijnych, chcemy jednak zaliczki przekazywać itd. Czy jest notyfikacja programu w tym zakresie, a jeśli tak, to jak daleko zaawansowana? Może pani to wie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Senatorze.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja mam pytanie dotyczące wprowadzenia tej nowej ustawy podatkowej. Chodzi mi o podatek dochodowy od osób fizycznych. Nowelizacja jest wprowadzona od 1 stycznia. Były pewne szacunki, prognozy. A jak teraz to wygląda w praktyce? Może to trochę za krótki okres, bo wiadomo, że tych wyższych progów podatkowych na razie nie będzie, ale są jakieś pierwsze szacunki, bym powiedział. Chciałbym, żeby pani podała, czy jest to zgodne z przewidywaniami? Czy są większe, czy mniejsze wpływy do budżetu? Jak wpłynie to, według pani przewidywań, na przychody budżetowe?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pominę pytanie o węża walutowego, bo rozumiem, że dzisiaj długo można mówić na ten temat, pani minister wypoczęta i pięknie wygląda, ale przewodniczący prosi, żeby się streszczać i że będą przygotowane bardziej tematyczne posiedzenia komisji. Chciałbym na zasadzie pewnego zasygnalizowania wrócić do kwestii akcji kredytowej, którą podniósł pan senator Wyrowiński. Mówimy dużo o akcji kredytowej, dedykowanej gospodarce, przedsiębiorstwom, ale musimy mieć świadomość, z rynku już płyną pierwsze sygnały, że nastąpi radykalne zubożenie portfela pożyczek konsumenckich, kredytu konsumenckiego, pożyczek konsumpcyjnych i również kredytów hipotecznych. I o ile ten pierwszy segment rynku nie jest aż tak istotny dla gospodarki, również ze względów społecznych nie ma takiego znaczenia, o tyle ten drugi ma ogromne znaczenie. Płyną sygnały o tworzeniu, idących w setki milionów, rezerw w bankach. I moje pytanie czy taka uwaga, sygnał jest tego rodzaju: czy Ministerstwo Finansów będzie chciało się włączyć, może wspólnie z Komisją Nadzoru Finansowego, w uwrażliwienie banków na elastyczne, w miarę oczywiście, zachowanie w tej sytuacji. Wczoraj przyjmowałem w biurze osobę, która położyła mi na stół umowę leasingową.

Takie bardzo twarde wypowiadanie umów, zgodnie z literą prawa, prowadzi oczywiście do wypychania klienta i sprzedaży w konsekwencji kredytów często za kilkanaście procent wartości. Może się okazać po wielu miesiącach, że "utuczą się" przedsiębiorstwa windykacyjne, spółki windykacyjne, banki nie odzyskają tych należności, odzyskają tylko 10-15%, a klienci pójdą z torbami. Czy Ministerstwo Finansów zakłada, myślę, że wspólnie z Komisją Nadzoru Finansowego, próbę włączenia się w ten proces komunikacji z bankami, by na tym etapie, dopóki jeszcze sytuacja nie jest drastycznie zła, próbować reagować? Bo za pół roku ona może być już fatalna i powstanie efekt śnieżnej kuli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To nasze dzisiejsze spotkanie dotyczy realizacji budżetu i zagrożeń z tym związanych. Czyli na te wszystkie pytania, na dużą ich część pani minister nie jest w stanie odpowiedzieć, ponieważ troszeczkę inaczej został zakreślony temat tego spotkania. Ale stawiamy te problemy, żeby ewentualnie później, na innym spotkaniu, z innymi ministrami czy szefami innych instytucji, o tym rozmawiać.

I jeszcze senator.

Ja będę kontynuował temat rozpoczęty przez mego poprzednika, czyli dotyczący rynku kredytowego. Czy ministerstwo zamierza dokapitalizować PKO BP, po to żeby rozpocząć ruch na rynku kredytowym? Jak wiadomo, jest duża stagnacja.

I drugie pytanie. Ukazały się informacje o tym, że kilka banków już kończy swoją działalność. Czy państwo będzie dokapitalizowywać i upaństwawiać te banki?

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze jedno pytanie, ostatnie.

Pan senator Trzciński, proszę.

Ciekaw jestem opinii pani minister. Czy w przekonaniu pani minister tak naprawdę problem polega na tym, że jest mało pieniędzy w bankach i chodzi o dokapitalizowanie, czy też jednak banki nie są zbyt skłonne do podejmowania ryzyka? Bo to są dwie jakby różne kwestie. Rzeczywiście, to ciśnienie na dokapitalizowanie jest dość duże, ale czy tak naprawdę w tym tkwi problem? Bo ja mam wrażenie... przepraszam, że to moje pytanie to jest taka wypowiedź ...że jednak zwiększyło się znacząco ryzyko, a banki nie są skłonne do podejmowania ryzyka ponad miarę, tym bardziej że w ogóle pojawił się problem wycofania się mnóstwa firm ubezpieczeniowych. Jest problem z zawarciem ubezpieczenia od należności itd. Czy w pani przekonaniu jest to problem braku pieniędzy i w związku z tym konieczności dokapitalizowania, czy raczej problem polega na tym, że z racji ograniczonego popytu, finansowania w ogóle gospodarki, to ryzyko jest za duże dla banków?

Dziękuję bardzo.

I to było już ostatnie pytanie dzisiaj.

Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania czy problemy postawione przez senatorów.

Dziękuję.

Pierwsza sprawa to dynamika działań Banku Gospodarstwa Krajowego. Można powiedzieć, że minister finansów nadzoruje ten bank za pośrednictwem rady nadzorczej. Nie działa bezpośrednio, ma swoich przedstawicieli. Jak już wspomniałam wcześniej, cały czas śledzimy co się w banku dzieje, bo jednak podjęte decyzje w sprawie tak znaczącego dokapitalizowania tego banku i działań, które ma on podjąć, powodują, że to bieżące monitorowanie jest stałe, na bieżąco współpracujemy z prezesem zarządu. Tak że myślę, że w końcu to ruszy. Zawsze jest tak, że w sytuacji pewnych znaczących zmian, a w stosunku do przepisów prawnych jednak zmiana w banku następuje, likwidowane są fundusze, zmienia się cała procedura udzielania poręczeń. Być może to, że tak się jeszcze nie dzieje, wynika z tego, jak wspomniałam wcześniej, że ten proces legislacyjny jest niezakończony. W związku z tym nie ma podstaw do tego, żeby używać tych środków w inny sposób, ale myślę, że dość szybko to nastąpi. Tym bardziej że na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że poręczanie kredytów obrotowych może się odbywać jedynie w formule Banku Gospodarstwa Krajowego, bo ustawa o poręczeniach praktycznie przewiduje poręczenie kredytów inwestycyjnych, a obrotowych tylko w określonym zakresie, jeżeli chodzi o eksport. I jeśli chodzi o ten problem, za pośrednictwem pana przewodniczącego czy w inny sposób postaram się zdobyć informacje, jak wygląda sytuacja i je przekażę państwu.

Jeżeli chodzi o PIT, to oczywiście na dzisiaj jeszcze nie mamy informacji o tym, co się stało w lutym. Jak powiedziałam, z przyczyn technicznych nie mamy jeszcze informacji, jaki jest stan rachunków. Tutaj natomiast są dwa elementy, bo kiedy była uchwalana ustawa, to mówiono, że ten ubytek dochodów z tytułu zmian wyniesie około 8 miliardów zł. To było, o ile dobrze pamiętam, w 2006 czy 2007 r. I teraz mamy taką sytuację, że, z jednej strony, wzrost wynagrodzeń, wzrost liczby osób zatrudnionych powoduje, że te skutki mogą być poważniejsze, bo dotyczą większego potencjału podatkowego, jak to się tak brzydko mówi. Z drugiej strony, to co się dzieje w tej chwili, czyli ograniczenie zatrudnienia czy spowolnienie wzrostu wynagrodzeń, może w pewien sposób te skutki niwelować. Na razie zakładamy, że dla sektora będą one w tych granicach 8 miliardów-8 miliardów 500 milionów zł. Ale tak naprawdę, to nawet nie wiem, czy jak zobaczymy dochody z lutego, to będziemy mogli coś powiedzieć, dlatego że weszliśmy w okres rozliczania PIT, a osoby, które mają nieskomplikowane dochody, a jednocześnie mogą rozliczyć ulgę prorodzinną, szybko składają deklaracje do urzędów skarbowych i szybko też ten zwrot następuje.

Jeżeli chodzi o akcję kredytową, to oczywiście minister finansów bezpośrednio ma dość małe możliwości oddziaływania na banki, tak że tutaj samodzielnie nic nie możemy zrobić. Ten obszar, w którym można cokolwiek robić, to jest, po pierwsze, KNF. Po drugie, Komitet Stabilności Finansowej, gdzie pewne działania mogą być wspólnie podejmowane. Wiem, że pewne prace w KNF trwają i przedstawiciel ministra finansów też w nich uczestniczy. A sytuacja jest taka: jeżeli bank ma do wyboru bezpieczne ulokowanie w skarbowych papierach i podjęcie decyzji o udzielaniu kredytu, to na pewno będzie lokował w skarbowych papierach.

Pan senator mówił, że my nie mamy problemu w tym roku. W tym roku musimy zakupić 155 miliardów zł, tyle musimy wyemitować nowego jak gdyby długu, żeby rolować stary bądź mieć przyrost na deficyt i OFE. Tak więc 155 miliardów zł to jest kwota stanowiąca trochę więcej niż połowę budżetu państwa.

I teraz, czy w bankach jest mało pieniędzy? Ja myślę, że sytuacja jest dość zróżnicowana. Może się zdarzyć, że "matki" jak gdyby będą ściągały pieniądze do centrali, ale równocześnie NBP ma możliwość dofinansowywania, czyli zapewniania płynności w banku do trzech miesięcy. Powyżej trzech miesięcy już można korzystać z tych instrumentów, które zostały ostatnio przyjęte, między innymi także z poręczeń i gwarancji skarbu państwa na finansowanie tych pożyczek międzybankowych. Moim zdaniem, ale to jest moje zdanie, co chciałabym podkreślić, dopóki bank ma inne możliwości bezpiecznego lokowania pieniędzy, to z przyczyn ideologicznych nie będzie udzielał kredytów. Będzie szukał takich rozwiązań, które są z jego punktu widzenia najkorzystniejsze.

Jeżeli chodzi o dokapitalizowanie PKO, to nic mi nie wiadomo, żeby miało być ono ze środków budżetowych. Są jednak rozważane różnego rodzaju koncepcje, jeżeli chodzi o zwiększenie kapitału tego banku.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję wszystkim gościom, którzy przyszli wraz z panią. To jest pierwsze spotkanie informacyjne na temat budżetu tego roku. Myślę, że systematycznie będziemy się spotykali i będziemy dyskutowali, rozmawiali, jak ta sytuacja gospodarcza i także finansowa się zmienia.

Chcę też poinformować państwa senatorów, że za dwa tygodnie Komisja Budżetu i Finansów Publicznych organizuje spotkanie z prezesami banków: PKO BP - panem prezesem Pruskim, Banku Zachodniego - z panem prezesem Morawieckim, zapraszamy na te spotkania wszystkich, także członków Komisji Gospodarki Narodowej. Będziemy informowali o kolejnych inicjatywach spotkań i dyskusji na tematy związane z budżetem państwa i finansami.

Dziękuję bardzo i bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych na krótkie posiedzenie w sali nr 176. Później ewentualne można tu wrócić na spotkanie w sprawie Polskich Kolei Państwowych.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Dziękuję bardzo.)