Zapis stenograficzny (662) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (101.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (72.)

w dniu 21 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 419, druki sejmowe nr 1412, do druku 1412, 1477).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych (druk senacki nr 422, druki sejmowe nr 1282, 1476, 1476 -A).

3. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego (druk senacki nr 424, druki sejmowe nr 1148, do druku 1148, 1503).

Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz sto pierwsze posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Komisji Gospodarki Narodowej gratulujemy przekroczenia setki i życzymy drugiej niebawem.

Szanowni Państwo, dziś będziemy się zajmowali trzema ustawami. W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych itd. oraz rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach przygotowywania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury i od razu oddaję głos panu ministrowi Styczniowi w związku z punktem pierwszym porządku. Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie wygląda na to.)

Nie? Aha, pan wiceprezes Jacek Krawczyk, Rządowe Centrum Legislacji, witam serdecznie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zreferowanie ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prezentowany projekt ustawy stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2008 r. w sprawie o sygnaturze K 6/05. W wyroku tym Trybunał orzekł o niezgodności art. 136 ust. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami z art. 2, art. 21 ust. 2, art. 32 ust. 1 i art. 64 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji; a także o niezgodności art. 137 ust. 2 ustawy z art. 2, art. 21 ust. 2, art. 32 ust. 1, art. 64 ust. 1 i ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji; jak również o niezgodności art. 229a z art. 21 ust. 2 konstytucji i art. 15 z art. 2 w związku z art. 64 ust. 2 oraz art. 21 ust. 2 konstytucji.

Przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami w brzmieniu przed wydaniem wyroku przez Trybunał Konstytucyjny wprowadzały zróżnicowanie traktowania i ochrony prawa właścicieli, byłych właścicieli nieruchomości i użytkowników wieczystych, a także różnicowały sytuację tych podmiotów w zależności od tego, czy cel wywłaszczenia zrealizowano na całej nieruchomości, czy na jej części.

W sytuacji, gdy ten cel został zrealizowany na całej wywłaszczonej nieruchomości, to nie było możliwości jej odzyskania, chyba że ten cel w ogóle nie został zrealizowany. Jeżeli zaś został zrealizowany na części wywłaszczonej nieruchomości, to zwrot tej części był uzależniony od możliwości zagospodarowania nieruchomości zgodnie z planem miejscowym, a w przypadku braku planu miejscowego - zgodnie z ustaleniami decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Część wywłaszczonej nieruchomości mogła być także zwrócona, jeżeli przylegała do nieruchomości stanowiącej własność osoby składającej wniosek o zwrot, z tym że zgodnie z art. 229a wyłączono w ogóle możliwość zwrotu wywłaszczonej nieruchomości wówczas, gdy została ona wywłaszczona decyzją wydaną przed 1 stycznia 1998 r., a na nieruchomości został zrealizowany cel inny niż ten określony w decyzji o wywłaszczeniu, który w dniu wydania tej decyzji mógł stanowić podstawę wywłaszczenia. Z kolei art. 15 stanowił, że norma zawarta w art. 229a ustawy o gospodarce nieruchomościami ma zastosowanie do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej.

W ocenie wnioskodawcy nie zachodziła potrzeba zmian w zakresie art. 136 ust. 6 ustawy, nie było też konieczności zmiany innych artykułów uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją, jako że wygasły one w dniu ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie ich brak w systemie nie powodował luki prawnej.

Nastąpiła jednak konieczność zmiany w art. 137 ust. 2 właśnie w celu wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym zaproponowano nowe brzmienie ust. 2. Uchwalenie tej zmiany spowoduje, że poprzedni właściciel nieruchomości będzie mógł wystąpić o zwrot części wywłaszczonej nieruchomości, na której nie zrealizowano celu, na jaki była ona przejęta, bez spełniania dodatkowych warunków. Chciałbym jednak zauważyć, że zwrot tej nieruchomości nie jest obligatoryjny, następuje jedynie na wniosek osoby uprawnionej. Osoba ta, składając wniosek czy też otrzymując z powrotem część nieruchomości - podobnie zresztą jak w sytuacji, kiedy zwrot dotyczy całej nieruchomości - musi jednocześnie zwrócić odszkodowanie, które otrzymała w momencie wywłaszczenia, zrewaloryzowane zgodnie z art. 140 ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Tak że wedle naszej oceny ta nowelizacja nie pociągnie żadnych kosztów ani dla samorządów terytorialnych, ani dla budżetu państwa, jako że ewentualne koszty związane z czynnościami, takimi jak na przykład zmiana wpisu do księgi wieczystej, będą pokrywane ze zwróconego odszkodowania, które osoba składająca wniosek o zwrot całości lub części nieruchomości musi oddać dotychczasowemu użytkownikowi. To na ten moment chyba wszystko, co chciałbym w tej sprawie powiedzieć.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło w swojej opinii propozycję rozszerzenia art. 1 ustawy o uzupełnienie art. 136 o ustęp, który wprost i wyraźnie określałby, że zasady zwrotu wywłaszczonej nieruchomości mają zastosowanie również do wywłaszczonego prawa użytkowania wieczystego.

Ta propozycja wzięła się stąd, że, jak to wyjaśniliśmy w naszej opinii, ustawa w dalszym ciągu nie rozstrzyga, czy to prawo podlega takim samym zasadom, czy nie. Wydawałoby się, że jest to jasne w związku z orzecznictwem, doktryną i ostatnim orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale musimy mieć na uwadze przede wszystkim adresatów ustawy, którzy nie są tak dobrze poinformowani, jak my wszyscy tutaj. Wydaje się więc, że jednak właściwe byłoby konkretne i wyraźne wskazanie, że te zasady stosuje się również do wywłaszczonego prawa użytkowania wieczystego - i taką właśnie propozycję zawarliśmy w opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Czy pan minister zna tę opinię i czy mógłby się do niej ustosunkować?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podczas przygotowywania projektu, który dzisiaj prezentuję, dokonywaliśmy analizy i także pierwszym naszym pomysłem było dokonanie tak poszerzonej poprawki, jak proponuje Biuro Legislacyjne. Odstąpiliśmy jednak od tego zamierzenia z co najmniej trzech powodów.

Po pierwsze, wprowadzanie dzisiaj tego przepisu spowoduje, że między dniem ogłoszenia wyroku, czyli 9 kwietnia 2008 r., a dniem ewentualnego ogłoszenia tej nowelizacji powstanie luka. Pojawi się więc pytanie: co tak naprawdę obowiązywało? Bo jeśli przyjmiemy... No, zaproponowany przepis nie może obowiązywać wstecz, może obowiązywać wprzód, a to oznacza, że między 9 kwietnia a dniem ogłoszenia ustawy byłby jakiś jeszcze inny stan prawny. To rozwiązanie wprowadziłoby więc absolutną niepewność co do tego stanu prawnego. To po pierwsze.

Po drugie, pani mecenas tu o tym wspomniała, uwzględnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie proponowanym w projekcie prowadzi do tego, że wracamy jakby do stanu przed nowelizacją ustawy, w której zawarto rozwiązania zakwestionowane właśnie przez Trybunał. A w tamtym stanie prawnym było ugruntowane orzecznictwo, także, a właściwie przede wszystkim Sądu Najwyższego. Z orzecznictwa tego można w sposób jednoznaczny wyciągnąć wniosek, że własność jest traktowana w taki sam sposób, jak użytkowanie wieczyste. Tam tak naprawdę nie było wątpliwości.

Trzecim argumentem pochodzącym niejako z samej ustawy jest, Szanowni Państwo, brzmienie art. 112 ust. 2. Ustęp ten brzmi następująco: "Wywłaszczenie nieruchomości polega na pozbawieniu albo ograniczeniu, w drodze decyzji, prawa własności, prawa użytkowania wieczystego lub innego prawa rzeczowego na nieruchomości". Jeżeli uregulujemy tylko kwestie dotyczące użytkowania wieczystego, a zostawimy bez regulacji te związane z ograniczonymi prawami do nieruchomości, to od razu nasunie się pytanie: dlaczego regulujemy tylko jeden fragment, a drugiego nie? Jeśli zaś byśmy poszli w kierunku regulacji związanych z ograniczonymi prawami rzeczowymi, to wydaje nam się, że cała ustawa musiałaby być bardzo wnikliwie przejrzana i nowelizacja musiałaby być zdecydowanie głębsza. Bo, jak państwo wiecie, ograniczone prawa rzeczowe są bardzo różne i nie można ich, że tak powiem, potraktować jednym przepisem. Skutki tego rodzaju legislacyjnego podejścia byłyby nie do przewidzenia.

Z tych właśnie powodów nie do końca, myślę, akceptowałbym propozycję Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że najbezpieczniejszym rozwiązaniem, wykonującym w sposób sztywny, że tak powiem, zalecenie Trybunału, który, notabene, sam w uzasadnieniu wypowiedział się, mając wątpliwości właśnie co do użytkowania wieczystego i innych praw rzeczowych, że trzeba coś z tym zrobić, nie pogłębił jednak tego poglądu. W obecnym stanie prawnym, stanie orzecznictwa to jest najprostsze, a także najbezpieczniejsze rozwiązanie legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Te argumenty wydają się przekonujące, ale pani mecenas może się do tego ustosunkować, bardzo proszę. Ja jeszcze tylko zapytam, czy pod wpływem tych argumentów pani mecenas rezygnuje z tych propozycji, czy dalej chce je argumentować.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przyjmuję te uwagi i nie upieram się przy tej propozycji poprawki. Pozostawiam to państwu senatorom, poddaję to pod państwa rozwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Ja mam pytanie do przedstawiciela strony rządowej. Wspomniał pan, że kosztów nie będzie, ja jednak myślę, że koszty będą. Konkretnie chodzi mi o pytanie: kto i na czyj wniosek będzie dokonywał podziału nieruchomości - tego zabiegu trzeba będzie przecież dokonać, żeby zwrócić część nieruchomości - i kto poniesie tego koszty? To jest pierwsze pytanie, Panie Przewodniczący.

I drugie. Może się zdarzyć sytuacja, że część wywłaszczonej nieruchomości, niewykorzystana zgodnie z przeznaczeniem na cele publiczne, została przeznaczona już na inny cel lub sprzedana. Co wtedy, co w takiej sytuacji?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, gdy chodzi o koszty, ja już o tym wspominałem, to one będą, ale nie będą to koszty dodatkowe. Poprzedni właściciel, chcąc odzyskać całość lub część nieruchomości, musi zwrócić odszkodowanie, które otrzymał w momencie wywłaszczenia. To odszkodowanie jest na mocy art. 140 ustawy waloryzowane, więc poprzedni właściciel musi zwrócić kwotę, która wynika z obecnej wartości całości albo części nieruchomości. Z tychże zwrotów będą pokrywane ewentualne koszty takie jak, między innymi: podział nieruchomości, wpis do księgi wieczystej, którego musi dokonać... zwykle będzie to gmina, bo to gminy w zdecydowanej większości są obecnymi właścicielami czy użytkownikami tych nieruchomości.

Dziękuję.

Czy jeszcze pan minister chciałby coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tu oczywiście kwestia jest taka, że to poprzedni właściciel musi ocenić, czy zwrot części nieruchomości jest dla niego sensowny, bo, jak powiedziałem, następuje to na jego wniosek, jest więc to jego decyzja.

Jeśli zaś zwróci się o zwrot nieruchomości, która została wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem, to oczywiście będzie to kłopot właściciela. Bo on wykorzystując daną nieruchomość nie na cel, na który została wywłaszczona, postąpił niezgodnie z prawem.

Dziękuję.

Satysfakcjonuje pana senatora ta odpowiedź?

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to będę drążył.

No dobrze, nie została wykorzystana, obciąża właściciela. I co? Trzeba występować na drogę sądową? Czy tak to należy rozumieć, że należy wystąpić na drogę sądową?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Padło pytanie, dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan minister.

Przygotowując ten projekt, tak jak i wszystkie inne przepisy, zakładaliśmy, że odpowiednie organy, a w szczególności organy szeroko rozumianej administracji państwowej, działają zgodnie z prawem. A więc jeżeli nieruchomość była wywłaszczona na określony cel podany w decyzji o wywłaszczeniu, a ktoś zrobił coś niezgodnie z prawem, to jest to jego problem. Zgodnie z tą ustawą, ale tak jest też dzisiaj, organ władający musi zwrócić nieruchomością, jeżeli zachodzą przesłanki określone w ustawie, niezależnie od tego, co tam na niej porobił. A więc w tym projekcie nie zachodzi zmiana, jeśli chodzi o takie sytuacje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Owczarek.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pewne konkretne pytanie. Kogoś wywłaszczono z jakiejś nieruchomości na budowę drogi i drogę wybudowano. Obok jest pas drogowy, który należy do drogi. Właściciel pasa drogowego doszedł do wniosku, że warto wybudować tam coś związanego z obsługą ruchu drogowego i postanowił to albo wydzierżawić, albo sprzedać. Co w takim przypadku ma zrobić właściciel? Oczywiście pod warunkiem, że ktoś wystąpi o zwrot. Jest to w pasie drogowym, a jednocześnie jest to sprzedane na przykład właścicielowi stacji benzynowej.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, oczywiście są to bardzo różne sytuacje.

Jeżeli część nieruchomości jest wydzierżawiona, to wiadomo, że dzierżawa wygaśnie albo może zostać wypowiedziana. To jest jedna sytuacja.

Zaś w przykładzie, o którym mówił pan senator, że zbudowano drogę, a obok drogi jest pas drogowy z, załóżmy, parkingami czy zatoczkami przystanków, to oczywiście są to elementy niezbędne do prawidłowego funkcjonowania tej podstawowej inwestycji i zgodnie z prawem cywilnym one nie podlegają zwrotowi.

Pan senator chciałby dopytać.

Bardzo proszę.

Tak. Moje pytanie dotyczyło innej sytuacji. Jest dla mnie oczywiste, że to, co jest związane bezpośrednio z drogą, musi zostać. Ale gdy część nieruchomości została sprzedana na przykład pod sklep, który będzie obsługiwał przejeżdżających kierowców, czy pod stację benzynową, to jest to już inna sytuacja niż ta, gdy jest tam parking czy część drogi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest sytuacja podobna do tej, o którą wcześniej pytał pan senator. Znowu wygląda na to, że przeznaczono nieruchomość nie na cel, który został określony w decyzji o wywłaszczeniu. A więc jest to problem, ale koszty z tym związane ponosi niewątpliwie gmina bądź inny organ, który postąpił niezgodnie z decyzją o wywłaszczeniu.

Dziękuję.

Pan senator już nie dopytuje.

Teraz pan przewodniczący Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam krótkie pytanie, może nie bezpośrednio związane z nieruchomościami, ale dosyć ważne, z życia wzięte.

Co w przypadku, gdy gmina sprzedała nieruchomość, a ten, kto ją nabył, nic z nią nie robi przez X lat, nie przeznacza jej na cel, na który została sprzedana. Czy mógłby pan mi króciutko powiedzieć i mnie skierować, gdzie powinno się szukać rozwiązania tego problemu? Bo na przykład na nieruchomości grozi już katastrofa budowlana. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Na pewno trochę trudno odpowiedzieć na tak ogólne pytanie. Gdy jest konkretna sytuacja, to wtedy łatwiej dopasować właściwe przepisy...

Pan senator, pan przewodniczący Jurcewicz zapewne chce skonkretyzować.

Proszę.

To jeszcze raz. Nieruchomość została sprzedana jakiemuś nabywcy pod działalność X, konkretna nieruchomość. Ta nieruchomość została sprzedana na określony cel, na przykład na prowadzenie tam dalej działalności usługowej. Nie jest wykorzystywana na ten cel, nic się z nią nie dzieje, zagraża bezpieczeństwu i trwa to na przykład dziesięć lat. Czy można coś z tym zrobić? Proszę o krótką odpowiedź, a jeżeli nie ma teraz możliwości, to może pisemnie pan minister byłby uprzejmy... Bo tak jest w wielu miejscach i myślę, że to jest konkret. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowny Państwo, jest to na pewno jednak wielowątkowa sytuacja, bo mamy tu do czynienia z aktem sprzedaży, została zawarta umowa kupna - sprzedaży. Jest więc to kwestia tego, jak ta umowa została sformułowana - czy były jakieś klauzule, na przykład dotyczące tego, że ma być tam posadowiona określona budowla czy też prowadzona jakaś działalność. To oczywiście zależy od brzmienia umowy.

A jeśli - i to jest drugi wątek - jest tam, załóżmy, posadowiona jakaś budowla i ona zagraża bezpieczeństwu, to tu działają inne przepisy, przepisy prawa budowlanego, dotyczące nadzoru budowlanego itd., itd. A więc na pewno są instrumenty, których można by użyć, ale, jak mówię, jest to na tyle ogólny przykład, że trudno mi teraz wskazać konkretny przepis.

Proponuję panu przewodniczącemu jeszcze potem wyjaśnić kwestię w kuluarach.

Do głosu zapisał się pan przewodniczący Janusz Sepioł.

Bardzo proszę.

Wydaje się, że ta nowelizacja jest zupełnie oczywista i logiczna, ale chciałbym zapytać, czy nie ma pan obawy, że może wybuchnąć, że tak powiem, bardzo wiele spraw związanych z pytaniem, czy cel wywłaszczenia został osiągnięty.

Posłużę się przykładem. Wywłaszczono jakieś nieruchomości pod szpital. Jest wybudowana pierwsza część szpitala i, jak to się mówi, może kiedyś będzie druga, ale nikt nie potrafi powiedzieć, czy ta druga będzie na pewno, kiedy będzie itd. A część nieruchomości wciąż jest niespożytkowana na cel wywłaszczenia. Czy to nie stanie się podstawą różnych roszczeń z tego tytułu? Cel właściwie jest już prawie osiągnięty i gmina się broni mówiąc: na pozostałej części my kiedyś coś z tej branży wybudujemy, ale nie wiemy, kiedy i czy na pewno.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z tym, co sprawdziliśmy w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, to obecnie nie ma zalewu takich spraw. Chciałbym też zwrócić uwagę, że my tak naprawdę nie zmieniamy co do meritum obecnego stanu prawnego. Usuwamy tylko jeden warunek, który blokował możliwość zwrotu części nieruchomości, bo gdy chodzi o całość, to będzie tak samo, tu stan prawny się nie zmienia.

Ale, jak powiedziałem, zapewne zależy to przede wszystkim od oceny tego, kto będzie składał wniosek o zwrot części nieruchomości, wiedząc, że musi zwrócić zwaloryzowane odszkodowanie. To będzie na pewno hamulec, bo ten ktoś musi sam ocenić, co mu przyniesie większą korzyść. Oczywiście zapewne nie da się uniknąć jakiejś tam liczby spraw sądowych, bo tylko tą drogą można będzie ocenić, czy nieruchomość została wykorzystana zgodnie z decyzją, czy też nie. Jest to spór dwóch stron, więc pozostaje tylko droga sądowa, żeby go rozwiązać. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Stanisław Żmijan, poseł pracujący w sejmowej Komisji Infrastruktury, wiceprzewodniczący komisji.

Jeżeli państwo pozwolicie, to dodam kilka zdań - bo widzę, że sprawa wywłaszczenia na cele publiczne państwa nurtuje - na temat części dotyczącej infrastruktury.

Pytaliście państwo właśnie o sklepy i inne podobne inwestycje. Otóż projekt budowy dróg o określonym standardzie - a, mówiąc wprost, w naszej sytuacji są to autostrady i drogi szybkiego ruchu - musi przewidywać miejsca obsługi podróżnych. To jest właśnie to, o czym państwo mówicie. I jeżeli na tym etapie, czyli właśnie na etapie projektowania konkretnego odcinka autostrady czy drogi szybkiego ruchu, wywłaszczenia są czynione na rzecz tych miejsc, to są to inwestycje na cele publiczne i w ogóle nie ma tu tematu zwrotu. A więc na pytanie, czy to jest związane z drogą, odpowiedź brzmi: tak, to jest związane z inwestycją infrastrukturalną mającą na celu obsługę podróżnych. Dziękuję.

Dziękuję panu za zabranie głosu. Obdarowaliśmy pana tytułem senatora, ale myślę, że się nic nie stało. Wtopił się pan w stronę senacką, stąd takie przekwalifikowanie. Bardzo nam miło, że pan poseł nas odwiedził.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytania? Nie.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem proponowanej ustawy? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

15 głosów za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Czyli ustawa została przyjęta.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Dajczaka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Senatorze, ma pan pełne poparcie połączonych komisji.

Panu ministrowi i pani mecenas dziękuję serdecznie.

Przechodzimy, Szanowni Państwo, do kolejnego punktu, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Tym razem głos zabierze pan minister Styczeń. Nie mylę się, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, cieszę się bardzo. Zapraszam pana ministra do zreferowania ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność zaprezentować państwu, tak jak uczyniłem to wcześniej w Sejmie Rzeczypospolitej, ustawę, która jest projektem rządowym, o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Ustawa co do zasady nie narusza konstrukcji ustawy podstawowej, która działa już od roku 2007 i objęła dwie edycje składania wniosków. Brane są tu pod uwagę wyznaczone przez ustawodawcę daty, do kiedy osoby uprawnione mogą te wnioski składać.

Wskutek oceny ilościowej działania ustawy, oceny wynikającej z podliczenia niewykorzystywanych przez podmioty uprawnione środków z budżetu państwa, a także z liczby pozyskanych - z pomocą budżetu państwa, w większości jednak dzięki środkom gmin, powiatów et cetera - zasobów socjalnych oraz innych zasobów określonych w ustawie, jak na przykład noclegownie czy mieszkania chronione, doszliśmy do wniosku, że należałoby w tej ustawie polepszyć działanie tych instrumentów, które zachęcają gminy do zrealizowania na odpowiednim poziomie ilościowym i jakościowym, określonym w ustawie oraz w odpowiednim rozporządzeniu do ustawy, zasobów socjalnych.

Chciałbym państwa poinformować, że, co do zasady - w porównaniu do oczekiwań ilościowych - angażowano i wyczerpywano środki z budżetu w wysokości około 50% tego, co przewidywano do wykorzystania na te cele w konkretnym roku, w tym przypadku w 2008 r. Chciałbym również państwu powiedzieć, że po konsultacjach z samorządami gminnymi dokonaliśmy oceny działania ustawy i okazało się, że znacznie bardziej korzystnym rozwiązaniem byłoby zwiększenie dotacji z budżetu państwa z, że tak powiem, widełek 24% - 40% na widełki 30% - 50% na wymienione w ustawie przedsięwzięcia. Dobrze byłoby również, gdyby gminy mogły znacznie bardziej elastycznie traktować zasoby pozyskiwane w ten sposób - co nie oznacza pozbywania się ich, ale na przykład zmianę przeznaczenia, oczywiście w ramach zasobu mieszkaniowego - i tworzyć komunalny zasób mieszkaniowy.

Doszliśmy do przekonania, że można pójść za wnioskami przede wszystkim Unii Metropolii Polskich i spowodować powstanie przepisu, z którego wynikałaby norma z jednej strony przyzwalająca na budowanie przez gminy z dotacją z budżetu państwa zasobu komunalnego, z drugiej strony zobowiązująca gminy do ekwiwalentnego pozyskiwania zasobu socjalnego, w tym przypadku już ze środków własnych gminy. Innymi słowy, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której nie byłoby pewnego oporu - a nawet swego rodzaju negatywnej oceny społecznej - wobec faktu, że budownictwo socjalne, przyznajemy, że na podstawie odpowiedniego rozporządzenia dość dobrze standaryzowane... Dotąd nie było przyzwolenia lokalnych społeczności gminnych na działania gminy w ramach budownictwa socjalnego. Działo się tak dlatego, że występowało w tym obszarze działania gmin różnicowanie tych, którzy zajmowali dotychczas posiadane zasoby niesocjalne, a więc płacili i płacą pełne czynsze związane z ich utrzymaniem, oraz tych, którzy by zasiedlali lokale socjalne w budynkach wybudowanych na ten cel i na przykład czynili opłaty w wysokości 50% czynszu, który płacą lokatorzy normalnych zasobów gminnych.

Tak szczegółowe przedstawienie państwu tego zjawiska jest spowodowane również przekonaniem, że nawet jeśli uwaga gmin zostanie skierowana wyłącznie na powstawanie zasobów komunalnych, za pomocą dotacji z budżetu państwa, to spowoduje to też - za sprawą normy, która wymusza na gminie budownictwo socjalne - powstanie ekwiwalentnego zasobu socjalnego. Jesteśmy przekonani, że na tym etapie gminy będą musiały również przyzwyczaić się do zmiany sposobu traktowania własnego zasobu mieszkaniowego. Stanie się tak, między innymi, z powodu konieczności utrzymania w gminie odpowiedniej liczby lokali, aby móc tworzyć elastyczny zasób socjalny, będący, jak już raz powiedziałem, ekwiwalentem dla zasobu komunalnego, który powstawałby w tym przypadku dzięki dotacji z budżetu państwa.

Szanowni Państwo, zmiana pozostałych przepisów w ustawie służy tylko doprecyzowaniu działania ustawy. Z tym że jeden przepis - od razu odniosę się tu do ewentualnych pytań - eliminuje dotacje z budżetu państwa przeznaczoną na pokrycie kosztów związanych z uzbrojeniem objętego działaniem ustawy terenu przeznaczonego pod budownictwo socjalne lub komunalne. Dlaczego o tym państwu wspominam? Mianowicie w wyniku badań BGK okazało się, że udział wniosków, które zawierały element kosztowy odnoszący się do uzbrojenia terenu był nikły i wysokość środków przeznaczonych na ten cel, szacunkowo oczywiście, była również niewysoka. Czyli, de facto, zainteresowanie gmin pozyskiwaniem środków na uzbrojenie terenu nie było zbyt duże. Jednocześnie w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym jest produkt, który umożliwia uzbrajanie terenu bez szczególnych wymagań, czyli, na przykład, bez konieczności nadania inwestycji, w ramach której wykonuje się to uzbrojenie, charakteru socjalnego. Wysokość oprocentowania kredyt na ten cel w KFM wynosi 1% w związku z tym uważamy, że tam należy sięgać po środki związane z uzbrajaniem terenu. Jest jeszcze jedna kwestia, a mianowicie trudno przy uzbrajaniu terenu - szczególnie magistralnym czy koniecznym do przedłużenia istniejącego uzbrojenia - w sposób jednoznaczny wyróżnić koszty, które przypadły na budownictwo socjalne, a odłączyć od nich koszty związane z pozyskaniem uzbrojenia na inne cele, na przykład, na inne budynki, które mogłyby być do tego dołączone. Nie chcemy, aby tego typu działania budziły wątpliwości stosujących ustawę oraz tych, którzy kontrolują jej działanie, między innymi Banku Gospodarstwa Krajowego. Chodzi głównie o wątpliwości podczas rozpatrywania wniosków o dotacje z budżetu państwa na ten cel.

Sądzę, że w tym momencie wyczerpałem państwa ciekawość, według mojej oceny. Jeżeli państwo będziecie mieli pytania, jesteśmy w stanie na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę panią mecenas o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło w opinii do tej ustawy trzy uwagi. Dwie z nich mają charakter... właściwie wszystkie mają charakter, można powiedzieć, redakcyjno-legislacyjny. Myślę, że największą dyskusje wzbudzi ostatnia z uwag. Może po kolei szybciutko je przedstawię.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy zmiany zawartej w pkcie 12 w art. 17. Artykuł ten określa, co jest warunkiem uruchomienia finansowego wsparcia i w pkcie 2 stanowi, że warunkiem uruchomienia finansowego wsparcia jest przeniesienie własności lokalu mieszkalnego, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 4 i pkt 5. Pkt 4 i pkt 5 w ust. 1 w art. 3 w tej ustawie zostały zmienione, to znaczy dodano możliwość kupna całego budynku mieszkalnego. W związku z tym w pkcie 12, ust. 1 pkt 2 należy uzupełnić o przeniesienie własności budynku mieszkalnego. To jest pierwsza uwaga.

Druga dotyczy zmiany zawartej w pkcie 13 lit. a w ust. 1a, to jest u góry strony szóstej. Napisane jest tam, że w przypadkach, o których mowa w art. 6a ust. 1 i ust. 2 inwestor, który otrzymał finansowe wsparcie, przedkłada w terminie sześciu miesięcy od dnia zakończenia przedsięwzięcia - i tu jest to kwestia redakcyjna - powinno być "zakończenie realizacji przedsięwzięcia", ponieważ definicja takiego właśnie wyrażenia, czyli "zakończenie realizacji przedsięwzięcia", znajduje się w ustawie w art. 16 ust. 4. A więc, żeby nie było rozbieżności, kiedykolwiek zgłaszanych rozbieżności, i wątpliwości, co należy rozumieć w tym miejscu przez "zakończenie przedsięwzięcia" proponujemy uzupełnić ten zwrot o słowo "realizacji".

Ostatnia uwaga dotyczy vacatio legis. Chodzi o to, że w art. 5 uchwalonej przez Sejm ustawy mówi się, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lutego. Jest to niestety termin niemożliwy do utrzymania, chociażby z tego względu, że posiedzenie Senatu, na którym będzie rozpatrywana ta ustawa, odbędzie się w dniach 4 i 5 lutego. Ponadto kolejna edycja składania wniosków o dofinansowanie rozpoczyna się 1 marca 2009 r. W związku z tym państwo senatorowie powinniście, że tak powiem, przedyskutować kwestię, czy termin wejścia w życie to będzie dzień ogłoszenia, czyli jeszcze przed edycją marcową, czy będzie to przeniesione na przykład na maj, czerwiec. Wtedy ustawa zaczęłaby obowiązywać od wrześniowej edycji składania wniosków. Dziękuję, to wszystko.

Dziękuję bardzo.

To są propozycje legislacyjne. Proszę o ustosunkowanie się do nich i wyrażenie aprobaty bądź dezaprobaty.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do pierwszej propozycji poprawki, to tu z pochyloną głową przyjmujemy uwagę Biura Legislacyjnego Senatu i jesteśmy oczywiście zwolennikami wprowadzenia tej poprawki. Oczywiste jest, że tu powinny być dodane wyrazy "lub budynku mieszkalnego".

Gdy chodzi o poprawkę dotyczącą art. 1 zmiany trzynastej, to - wskutek analogii do zmiany czternastej, która z kolei mówi o rozpoczęciu realizacji inwestycji - proponowane przez Biuro Legislacyjne uzupełnienie również jest przez nas uznane za właściwe i ma naszą aprobatę.

Trzecia uwaga. Faktem jest, że w wyniku zbiegu dat rozpatrywania na poszczególnych etapach zmian w ustawie doszliśmy do terminu granicznego, który nie jest właściwym terminem wejścia ustawy w życie. Chciałbym powiedzieć, że już 30 września 2008 r. w piśmie do Rządowego Centrum Legislacji zwracaliśmy uwagę, że taka możliwość może wystąpić i że należy przewidzieć inny wariant, inny termin wejścia tej ustawy w życie. My proponujemy - ze względu na to, że pierwsza edycja wniosków umknie tym poprawkom, to znaczy nie zostanie tymi zmianami objęta - aby zadziałały, że tak powiem, dwa elementy. Po pierwsze, aby druga edycja roku 2009 została objęta bardziej przyjaznym dla beneficjentów, z oczywistych względów, brzmieniem przepisów ustawy. Po drugie, by beneficjenci mieli czas na przygotowanie się do złożenia wniosków w odpowiednim kształcie, to znaczy dostosowanie ich do znowelizowanej ustawy oraz do ewentualnych zmian w rozporządzeniu wykonawczym. Chcielibyśmy zatem, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 kwietnia 2009 r...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

...wtedy edycja wrześniowa już na sto procent będzie objęta rządami nowych przepisów. Jeżeli państwo uznają...

Myślę, że to jest już dla nas jasne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dziękuję bardzo.)

...jest to także zgodne z poglądami Biura Legislacyjnego. Tak że ja te poprawki przejmuję i pod koniec rozpatrywania tego punktu poddamy je pod głosowanie.

Teraz otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do dyskusji zapisał się pan senator Jurcewicz, potem pan senator Dajczak, senator Meres... Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam kilka konkretnych pytań. Pierwsze z nich jest w sprawie art. 1 pktu 7, dotyczy to banków, a konkretnie banku. Czy nie ma zbyt dużej dowolności w określeniu i sposobie udokumentowania zakończenia realizacji przedsięwzięcia? W mojej ocenie tryb, sposób i zakres zakończenia jest określony w innych przepisach, a tu stwarza się dowolność, dodatkowe możliwości stawiania przez bank pewnych wymagań. Ja mam co do tego wątpliwości. Myślę, że potwierdzają je posiadane przez nas wyniki, iż powstało jedynie 20% mieszkań chronionych i lokali socjalnych. Z czegoś, dla mnie oczywiście, moim zdaniem, wynika tak niska liczba wykonanych inwestycji.

Następne pytanie dotyczy artykułu... przepraszam, już mówię, art. 14 pkt 9, gdzie wymieniono, co zalicza się do kosztów przedsięwzięcia. Czy nie powinna tam być ujęta dokumentacja? Bo jeżeli mówimy o budowie, rozbudowie, nadbudowie, to na pewno są jakieś elementy inwestycyjne, które wymagają dokumentacji. Dlaczego jej tu nie ma?

Ostatnie pytanie dotyczy art. 21 pktu 6. Bardzo ciekawa jest konstrukcja tego przepisu. Chciałbym zapytać, dlaczego, z jakiego powodu, co było u podstaw zapisu - nie będę cytował wcześniejszych słów - "w liczbie i o łącznej powierzchni użytkowej co najmniej równej liczbie i łącznej powierzchni użytkowej lokali socjalnych lub mieszkań chronionych, których sposób użytkowania został zmieniony".

(Głos z sali: Trudno to zrozumieć.)

Po pierwsze, jest to faktycznie dosyć zawiłe, ale, po drugie, jest to też kwestia bardziej matematyczna. Dlaczego uzależniło się te liczby? Wydaje mi się, że w gminach będą bardzo zróżnicowane potrzeby lokali socjalnych, mieszkań chronionych itd., niekoniecznie równoważne i niekoniecznie będzie można dojść do tej liczby. A brakuje innych lokali, w sprawie których w gminach są bardzo duże kolejki. Jest więc pytanie: co legło u podstaw takiego ciekawego zapisu? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że to tylko ciekawość, a nie pretekst do poprawek legislacyjnych.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Pytam, bo nie wiem, o co tu chodzi.)

Zapytałem, bo chciałbym prosić pana ministra o krótką odpowiedź. Jeśli sprawa jest bardziej złożona, to, gdyby pan przewodniczący się na to zgodził, prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bo to jest kwestia wielowątkowa, tak? Pytam, czy to prowadzi do jakichś zmian, bo wtedy musielibyśmy się tym zajmować. Ale jako że to jest tylko kwestia ciekawości, to proszę krótko, Panie Ministrze, a ewentualnie na piśmie w szczegółach.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście przedstawienie kwestii na piśmie pozwoliłoby nam na przedstawienie jasnej interpretacji odnośnie do przepisów dotychczas stosowanych oraz przepisów zmienionych.

Chciałbym tylko powiedzieć, że to nie zachowanie banku jest przyczyną tak niskiego wykorzystania środków budżetowych. Po prostu nie składano o nie wniosków. To nie dlatego, że bank stawiał jakiekolwiek warunki, na ten program po prostu nie było wniosków, kwoty czekały na wydatkowanie w roku 2008. Zapewniam państwa, że tak właśnie było.

Co do kosztów dokumentacji, to jest to po prostu kwestia pewnych rozstrzygnięć. Jak w przypadku uzbrojenia, którego nie chcieliśmy finansować, tak tu uznaliśmy, że dokumentacja może być po stronie inwestora. Pytanie jest: dlaczego właściwie takie rozwiązanie miałoby przeszkadzać? Tym bardziej, że część dokumentacji powstaje na etapie, kiedy, teoretycznie, wniosek mógłby nie zostać zrealizowany. A więc pokrycie kosztów związanych z tworzeniem dokumentacji jest to ryzyko, które podejmuje przygotowujący wniosek. Te koszty pozostały stałym elementem wyłącznie po stronie inwestora niezależnie od dalszego biegu wydarzeń. Ja wiem, że przy wnioskach pozytywnych chciałoby się mieć prawo do finansowania z budżetu również kosztów dokumentacji. My uważamy - szczególnie w sytuacji, gdy środki budżetowe są szczupłe - że należy dofinansowywać efekt rzeczowy, ostateczny. Taki jest to pogląd.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o szczegółową odpowiedź i przesłanie jej panu przewodniczącemu Jurcewiczowi, na piśmie

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Tak uczynię, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Ustawa z 2006 r. niewątpliwie miała przyczynić się do znacznego wzrostu liczby mieszkań socjalnych dla najuboższych, noclegowni, domów dla bezdomnych. Efekty, jak wiemy, są dalekie od oczekiwań. Czy pan minister nie uważa, że wprowadzenie zmian, które są tu proponowane, spowoduje, że mieszkania socjalne będą w jeszcze mniejszym zainteresowaniu gmin niż do tej pory? I czy pan minister mógłby określić, jaka będzie struktura po wprowadzeniu tych zmian? Czy ministerstwo w ogóle przewiduje, jak będzie wyglądała struktura przedsięwzięć objętych dofinansowaniem po wprowadzeniu tych zmian, to znaczy ile środków pójdzie na mieszkania socjalne, noclegownie, a ile na przykład na mieszkania komunalne? Czy ministerstwo robiło takie szacunki, czy są tego typu przewidywania?

Dziękuję bardzo.

Proszę o chwilę cierpliwości i uwagi, bo rozmowy na sali nam przeszkadzają.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Gdy chodzi o ocenę, dlaczego ten program zadziałał tak słabo, to chciałbym powiedzieć, że przedłożone przez nas poprawki do ustawy tak naprawdę mają charakter wzmacniający jej działanie. Pytanie o przyczyny słabego działania tej ustawy należy kierować również do potencjalnych beneficjentów, czyli do gmin. Myśmy takie pytania skierowali i okazało się, że gminy - jak zwykle w tego typu sytuacjach, nie jest to dziwne, to jest normalne zachowanie - chciałyby mieć po prostu wyższy poziom dotowania. Uczyniliśmy to na miarę możliwości budżetu, dodając po dziesięć punktów, średnio rzecz biorąc, do każdego tytułu, który jest określony w ustawie.

Co do przewidywań to chciałbym móc tu odpowiedzieć, że tak powiem, wymijająco, Panie Senatorze. Ponieważ skoro tak wiele zależy od zachowań gmin - my tylko konstruujemy przyrząd ustawowy pozwalający sięgnąć w sposób rozumny, w jakimś sensie, zorganizowany do środków budżetowych - a jednocześnie wachlarz działań jest bardzo szeroki, to należy powiedzieć tak, że właściwa ocena ilościowa i jakościowa tego programu powinna nastąpić na przykład po zakończeniu roku 2011, kiedy przygotowanie inwestycji będzie już zakończone konkretnymi efektami, a przynajmniej będziemy wiedzieli, że złożone wnioski dotyczą bardzo konkretnych efektów inwestycyjnych. Dzisiaj trudno jest nam to przewidzieć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać o pewną kwestię. Tu wielokrotnie padało już sformułowanie, że jest potrzeba tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni, domów dla bezdomnych, o tym wiedzą doskonale burmistrzowie, wójtowie, starostowie. Nowelizacja wspiera ten program finansowo. Może przy okazji tej nowelizacji należałoby się zastanowić, w jaki sposób, nawet ustawowo, wymusić na podmiotach kupowanie, budowanie, nadbudowywanie tych mieszkań, podnieść kwestie nie tylko finansowe. Bo to w zasadzie zadaniem gminy jest ochrona tych ludzi, którzy są najubożsi, a także nie posiadają własnych mieszkań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Można odpowiedzieć w ten sposób: ustrój państwa polskiego zakłada dużą samodzielność, samorządność jednostek samorządu terytorialnego i nie można narzucać... A pewien element narzucania już jest w ustawie o ochronie praw lokatorów, gdzie zobowiązujemy gminę do dostarczenia lokalu socjalnego albo płacenia odszkodowania właścicielowi, który nie pozyskuje opłat odpowiedniej wielkości z lokalu, co do którego orzeczono wyrok eksmisyjny z zapewnieniem lokalu socjalnego. Jest już więc ten swego rodzaju bat po drugiej stronie. W tym przypadku samorządy kalkulują, czy im się opłaca utrzymywać pewien stan rzeczy, nazwijmy go ogólnie, odszkodowawczy i konfrontują to z sytuacją, gdy zabezpieczenie lokali socjalnych byłoby pełne. Kalkulacja jest więc na samym dole. Jest mi bardzo trudno, Panie Senatorze, przełożyć tezę z pańskiej wypowiedzi na możliwość - bez naruszenia konstytucji czy w ogóle zasad ustrojowych państwa polskiego - zmuszenia gmin do zrealizowania tego zasobu socjalnego, o który nam chodzi, czyli utworzenia stu, stu dwudziestu tysięcy lokali socjalnych w Polsce.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan przewodniczący Sepioł, bardzo proszę.

Chciałbym prosić o przypomnienie, jaka jest skala - jaka była w ubiegłym roku czy dwa lata temu i jaka jest w tegorocznym budżecie - wsparcia państwa właśnie w zakresie tworzenia lokali socjalnych etc. Bo nasuwa się tu pewna refleksja. W wielu gminach jest obecnie nacisk na to, żeby zwiększyć wydatki na te cele, aby po prostu ratować rynek mieszkaniowy i deweloperów. Bo w sytuacji zapaści rynku mieszkaniowego jest wyjątkowa okazja, żeby taniej zwiększyć zasób mieszkań komunalnych czy mieszkań socjalnych. Czy w ogóle zwiększenie wydatków na ten cel nie mogłoby być częścią pakietu antykryzysowego? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Skala środków, które wypływały z budżetu państwa na cele określone w ustawie, to było około 25 milionów zł w ciągu roku, a planowano, że będzie to kwota mniej więcej dwukrotnie wyższa. Czyli można powiedzieć, o czym już wcześniej wspomniałem, że w 50% realizowano założenia dotyczące wykorzystania budżetu. Także liczba lokali, czyli około dwóch i pół tysiąca w roku 2007, czekamy jeszcze na zamknięcie roku 2008, to nie jest liczba, która by w całości wysycała założenia ustawowe.

Oddziaływanie środkami z budżetu na budownictwo mieszkaniowe - szczególnie w małych gminach, gdzie firma wykonawcza przyjmując zlecenie na powstanie tego typu zasobu jednocześnie ratuje się przed sytuacją w ogóle braku możliwości realizowania inwestycji - to jest uwaga cenna, ale wymaga, i tu wrócę do mojej wcześniejszej wypowiedzi, woli samorządu. Bo tak naprawdę pieniądze na te cele były i pieniądze na te cele przewidywane są też w tym roku, będzie to około 55 milionów zł. Zobaczymy, czy gminy wykorzystają te środki.

Cele ustawowe zawarte w ustawie, powtarzam, są bardzo szerokie, bo można na mocy tej ustawy tworzyć zasób lokali socjalnych, ale można budować też noclegownie, mieszkania chronione, również domy dla bezdomnych w ostateczności, czyli tam, gdzie mieszkają ludzie, którzy nie są w stanie w żaden sposób zabezpieczyć swoich potrzeb mieszkaniowych.

Sądzę, że tej ustawie będzie potrzebny dobry PR, czyli oddziaływanie również ze strony państwa - jeśli mogę zwrócić się z takim apelem - na te środowiska, organy gmin, które decydują o korzystaniu z pomocy z budżetu na te cele.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Panie Ministrze, z mojego doświadczenia jako samorządowca wynika, że wybudowanie mieszkań socjalnych i ofiarowanie ich tym ludziom, którym się one należą, doprowadza do dwóch nieszczęść: tych ludzi, bo nie będą w stanie płacić nawet tych 50%, o ile będzie tam centralne ogrzewanie, oraz, że tak powiem, samego mieszkania, bo ulegnie ono degradacji.

Myśmy próbowali robić to tak, że następował przepływ ludzi. Ludzie, których na to stać i którzy mieszkają w kiepskich warunkach w zasobie mieszkaniowym gminy, na przykład w lokalach z ogrzewaniem piecowym, przenosić do lepszych lokali, a ich lokale zamieniać na mieszkania socjalne. Myślę, że to jest działanie o wiele skuteczniejsze. Czy nie można by stworzyć takiego mechanizmu, żeby w gminie powstało więcej lokali socjalnych lub chronionych, bo to jest ważne, ale zaraz po wybudowaniu nie wprowadzać tam ludzi? Liczba by się zgadzała, bo do każdego nowego lokalu by się przeprowadziło kogoś, kto mieszka w lokalu, który się nie nazywa "socjalny", ale faktycznie są tam podobne warunki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym zauważyć, że już jest to możliwe, nie ma problemu z przeznaczeniem dowolnego lokalu przez gminę czy zmianą jego statusu na lokal socjalny. Ja wiem, że ta decyzja jest trudna... Prawo tego jednak nie zabrania. Ustawa zmieniająca ustawę o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych też właśnie taką furtkę otwiera. Chodzi o tworzenie nowych zasobów komunalnych. Gminy mogą nawet odejść od budowania nowych lokali socjalnych, bo jeśli wybudują nowe zasoby komunalne, to w zasobach, które na przykład nie mają centralnego ogrzewania, żeby posiłkować się wypowiedzią pana senatora, mogłyby być tworzone zasoby socjalne o charakterze, nazwijmy to, przejściowym. Bo i tak wcześniej czy później należałoby z nimi zrobić porządek chociażby technologiczny i zestandaryzować je w kierunku bardziej cywilizowanych warunków zamieszkiwania.

Szanowni Państwo, ja na koniec jeszcze raz powtórzę: wszystko zależy od działań gmin. Bo to nie jest tak, że my proponujemy produkt, który usztywnia zachowania gmin lub zdejmuje z nich odpowiedzialność za zachowania ich własnych społeczności zamieszkujących dany teren.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami, które ja przejmuję, a które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i poparte przez rząd.

Prosiłbym teraz panią mecenas o krótkie przypomninie tych poprawek, a ja zarządzę głosowanie.

Pierwsza poprawka... Propozycje poprawek są tu zapisane, nie wiem, czy je czytać, czy po prostu...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie, sygnalizować, bo myśmy je omówili, ale to mi pozwoli...)

Pierwsza poprawka dotyczy uzupełnienia przepisu o słowa "budynek mieszkalny".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

18 głosów za. Poprawka została poparta przez połączone komisje.

Proszę o kolejną poprawkę.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pktu 13 lit. a ust. 1a, chodzi o doprecyzowanie sformułowania "zakończenie realizacji przedsięwzięcia".

Kto jest za? (18)

Jednomyślnie za. Poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji, została przez obie komisje poparta.

I kwestia terminu, tak?

Tak, ostatnia poprawka. Treść art. 5 będzie następująca: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia 2009 r.

Kto jest za? (18)

Jednomyślnie za, 18 głosów za. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Teraz głosujemy łącznie nad całością z przyjętymi wcześniej poprawkami.

Kto jest za? (18)

Jednomyślnie za.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję pana senatora Motyczkę. Pan senator się zgadza, dziękujemy bardzo. Pan senator jest ekspertem w dziedzinie budownictwa, więc sobie doskonale z tą kwestią poradzi.

Przechodzimy, Szanowni Państwo - dziękuję panu ministrowi za analizę tego punktu - przechodzimy do punktu ostatniego: rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.

Witam panią minister Patrycję Wolińską i bardzo proszę o zreferowanie tego punktu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Resort infrastruktury popiera uchwalony w dniu 9 stycznia poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Ustawa została przyjęta. W trybie prac brały udział wszystkie zainteresowane resorty. Szczegółowe brzmienie przepisów tej ustawy ustalono tak, aby nie naruszała ona ani konstytucji, ani innych ustaw o charakterze ogólnym.

Ustawa jest bardzo potrzebna obecnie, kiedy w Polsce brakuje inwestycji w zakresie lotnisk obsługujących zwłaszcza ruch regionalny. Ta ustawa wpisuje się we wszystkie poprzednio podjęte prace rządu, a mianowicie łączy się z regulacją z 10 lipca ubiegłego roku, która pozwala na wykorzystanie do celów cywilnych lotnisk nieużywanych na cele wojskowe.

W tym momencie muszę podziękować posłom z Komisji Infrastruktury i panu przewodniczącemu Stanisławowi Żmijanowi za bardzo cenną inicjatywę. Dziękuję. Bardzo proszę panów o poparcie dla tego projektu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Jeszcze dwie panie senator i one też będą głosować - to gwoli uzupełnienia.

Panie Pośle, czy zechciałby pan powiedzieć kilka słów na ten temat, ponieważ jest to inicjatywa poselska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Otóż chciałbym tylko dodać kilka zdań. Zapoznałem się z opinią ogólną, tą przygotowaną przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, oraz z proponowanymi poprawkami i chciałbym tylko dodać, że proponowane regulacje prawne zawarte w uchwalonej ustawie są niejako dopełnieniem funkcjonujących przepisów w zakresie inwestycji infrastrukturalnych, w zakresie dróg samochodowych, a także od ubiegłego roku - o tym mówiła przed chwilą pani minister - dróg kolejowych. Czyli jednym zdaniem można by powiedzieć, że są to specjalne regulacje, to jest prawda, specjalne regulacje dotyczące infrastruktury transportu w ogóle, czyli samochodowego, kolejowego i lotniczego. Jest to ustawa o tyle inna od poprzednich, że musiała się oprzeć również o ustawę - Prawo lotnicze, bowiem dotyczy właśnie tego bardzo szczególnego obszaru. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Czas na opinię Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o ustosunkowanie się do projektu poselskiego... to znaczy do ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

Biuro chce zwrócić uwagę wysokich komisji na szczególny charakter procedowanej ustawy. Jest to ustawa o charakterze lex specialis wobec ogólnych unormowań szeregu ustaw, między innymi prawa lotniczego, prawa bankowego, ustawy o gospodarce nieruchomościami. Normy zawarte w tej ustawie znacząco modyfikują ogólne rozwiązania systemowe jako takie, a w celu uniknięcia nadmiernego rozczłonkowania systemu prawa powinny być wprowadzane do niego jedynie wyjątkowo.

Biuro chce zwrócić uwagę wysokich komisji na daleko idące zmiany dotyczące instytucji wywłaszczenia. Są one co prawda powtórzeniem rozwiązań już przyjętych w systemie, w ustawie o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, nie można jednak zapomnieć o znacznych odstępstwach w tym zakresie od już istniejących uregulowań systemowych.

Uwagi szczegółowe skonkretyzowane propozycjami poprawek znajdują się w części IV przedstawionej państwu opinii.

Propozycja poprawki zawarta w pkcie 1 tej części dotyczy doprecyzowania przepisu art. 3 poprzez wyraźne wskazanie, jakie podmioty mogą wystąpić z wnioskiem o wydanie decyzji na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłaby zmiana w art. 26 polegająca na skorygowaniu odesłania.

Propozycja poprawki zawarta w pkcie 2 dotyczy usunięcia wątpliwości, jakie mogą się pojawić w związku z opiniami wydawanymi przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej zgodnie z ustawą może występować w dwojakiej roli, w roli składającego wniosek o wydanie decyzji oraz w roli wydającego opinię. Wydaje się, że w przypadku, kiedy agencja składa wniosek o wydanie decyzji, powinna dołączyć do wniosku odpowiednią informację, a nie opinię.

Kolejna uwaga, zawarta w pkcie 3, dotyczy art. 5 ust. 1 pktu 9 lit. j i ust. 3. Brzmienie tych przepisów powoduje wątpliwości interpretacyjne. Biuro nie formułuje propozycji poprawki, ale prosi o zajęcie stanowiska w tej kwestii przez ministerstwo. Wydaje się, że najczystszym rozwiązaniem byłoby tu wykreślenie zapisu w lit. j, jednak taka zmiana oznaczałaby zamknięcie katalogu podmiotów, które wydają opinię.

Kolejne poprawki mają charakter redakcyjny. Z tym że propozycja poprawki zawarta w pkcie 4 dotycząca wykreślenia wyrazów "w odrębnym porozumieniu albo umowie" również wymaga zajęcia stanowiska przez rząd.

Poprawka zawarta w pkcie 5 jest poprawką redakcyjną. Polega na doprecyzowaniu, jakie podmioty mogą wystąpić z wnioskiem o nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności. Jednocześnie uwaga Biura Legislacyjnego w sprawie tego przepisu dotyczy przesłanki uzasadnionego interesu gospodarczego. Zdaniem biura przesłanka ta powinna być doprecyzowana, bo nie jest do końca jasne, o czyj interes tu chodzi, czy o interes państwa, czy interes społeczności lokalnej.

Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zawarta w pkcie 6 dotyczy niejasnej relacji pomiędzy ust. 3 i ust. 4. Z jednej strony ust. 3, który stanowi regułę, nakłada na wojewodę albo organ zarządzający, jednostki samorządu terytorialnego, obowiązek wskazania lokalu zamiennego, a z drugiej strony ust. 4 tego artykułu wprowadza wyjątek od tej reguły inaczej formułując katalog tych podmiotów. Poprawka Biura Legislacyjnego zakłada, że właściwy katalog tych podmiotów zawarty jest w ust. 3.

Poprawka zawarta w pkcie 7 jest poprawką o charakterze porządkującym, koryguje błędne odesłanie.

I ostatnia propozycja poprawki Biura Legislacyjnego dotyczy art. 28. Literalne brzmienie artykułu wskazuje, że Polska Agencja Żeglugi Powietrznej otrzymuje w użytkowanie wieczyste nieruchomości podlegające wykupieniu przez Skarb Państwa albo jednostkę samorządu terytorialnego. A więc wydaje się, że intencją ustawodawcy było ograniczenie takiego rozwiązania tylko do sytuacji, gdy decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji wydana została na wniosek Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. I właśnie w tym kierunku zmierza poprawka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag i poprawek oraz o określenie wprost, które propozycje rząd popiera, a których nie.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Propozycje, które przed chwilą padły ze strony Biura Legislacyjnego, po części są porządkujące i z nimi się zgadzamy. Może omówię poszczególne poprawki.

Pierwszą propozycję, poprawkę do art. 3, przyjmujemy. Chodzi tu o wskazanie, kto składa wniosek. Przyjmujemy także propozycję skorygowania odesłania w art. 26.

Druga propozycja poprawki, do art. 5 ust. 1 pkt 9 lit. b, to bardzo kazuistyczna propozycja uregulowania sytuacji. Co do zasady PAŻP, składając wniosek, nie będzie przecież wydawała i dołączała do wniosku także swojej opinii. Na pewno w uzasadnieniu wniosku napisze, przedstawi informację, której dotyczy składany wniosek. Według mnie jest to propozycja zbyt kazuistyczna, prawo nie może regulować wszystkich sytuacji, które mają miejsce. Pozostawiam to jednak państwu do rozstrzygnięcia.

Gdy chodzi o art. 5, uwagę trzecią, czyli poprawkę do art. 5 ust. 1 pkt 9 lit. j, to taki zapis w tym artykule miał właśnie na celu nieograniczanie katalogu opinii, które się dołącza do wniosku jako załączniki. Zgadzam się z ostatnim zdaniem biura, że skreślenie zapisu w tej literze oznaczałoby zamknięcie katalogu opinii załączonych do wniosku. Do rozstrzygnięcia państwa pozostawiam, czy wykreślamy lit. j, czy też ust. 3. Moim zdaniem, nie ma sprzeczności między tymi uregulowaniami, ale jeżeli chcemy bardzo uporządkować te przepisy, to nie mam nic przeciwko.

Propozycja czwarta dotycząca art. 14 ust. 1 to jest uwaga porządkująca. Po wyrazie "zarządzające", tam, gdzie jest mowa o lasach państwowych, dopisuje się "na podstawie ustawy" itd., oczywiście zgadzam się z tą poprawką. Zaś co do propozycji poprawki, żeby zastąpić słowa "porozumienie" i "umowa", to zwracam uwagę, że w prawie administracyjnym jest coś takiego jak porozumienie administracyjne między organami administracji publicznej. Nie jest to umowa, a właśnie porozumienie. W tym przypadku jestem zdania, że powinniśmy zostawić zwrot "w odrębnym porozumieniu albo umowie" między Lasami Państwowymi a zakładającym lotnisko, ponieważ podmioty, których dotyczy ta ustawa, nie muszą być organami administracji publicznej, więc będą zawierały umowy. A jest coś takiego w prawie jak porozumienie administracyjne.

Piąta poprawka, doprecyzowanie art. 25. Po zwrocie "na wniosek"... Oczywiście to jest podobna sytuacja jak w przypadku pierwszej uwagi. Zaś "uzasadniony interes społeczny lub gospodarczy" jest to klauzula generalna, która występuje w systemie prawnym i nie widzę tu konieczności kazuistycznego, według mojej opinii, określenia wszystkich sytuacji, które mogłyby wypełnić tę normę i ten przepis. Jest co do klauzul generalnych bardzo szerokie orzecznictwo i myślę, że wystarczy pozostawienie zapisu w takiej formie, w jakiej został on w ustawie przyjęty 9 stycznia.

Gdy chodzi o propozycję szóstą, do art. 25 ust. 3 i ust. 4, to... To znaczy ust. 3 stanowi oczywiście zasadę, a ust. 4 odsyła do terminu, który jest określony jako cztery miesiące. Chodzi tu o to, że nie ma obowiązku wskazania lokalu zamiennego, jeśli zajmujący dany lokal nie opuści go w okresie nie dłuższym niż cztery miesiące od dnia, w którym decyzja stała się ostateczna. Jest to w pewnym sensie zachęta do skorzystania z przepisów tej regulacji. A więc ta uwaga nie wydaje mi się słuszna.

Co do propozycji siódmej, tu się jak najbardziej zgadzam, odesłanie było błędne, właściwe odesłanie byłoby do art. 17.

Propozycja ósma, chodzi o sytuację, kiedy wnioskodawcą jest PAŻP - tę poprawkę też przyjmuję, według mnie ta uwaga powinna zostać wprowadzona.

Szanowny Panie Przewodniczący, bardzo bym prosiła o ustosunkowanie się również do uwag przez pana przewodniczącego Żmijana. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo. Oczywiście, za chwilę przekażemy panu przewodniczącemu Żmijanowi glos, ale dla pewnego porządku prosiłbym teraz Biuro Legislacyjne, aby przygotowało coś na wzór katalogu zgodności i rozbieżności. I jeszcze, jeżeli państwo bardzo mocno chcecie akcentować rozbieżności w jakimś punkcie, to chciałbym krótko na ten temat porozmawiać z panią minister. Potem głos zabierze pan poseł.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

W sprawie poprawki zawartej w uwadze pierwszej jest zgodność stanowisk.

Poprawka zawarta w uwadze drugiej w opinii Biura Legislacyjnego jest to poprawka o czysto porządkującym charakterze. Biuro chce uniknąć sytuacji, w której Polska Agencja Żeglugi Powietrznej będzie jednocześnie składać wniosek i de facto go opiniować. Chodzi więc po prostu o rozpisanie dwóch różnych sytuacji, dwóch różnych ról Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Jest to, powtarzam, poprawka o czysto porządkującym charakterze i w opinii biura zasługuje na uwzględnienie.

Uwaga zawarta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak rozumiem, ministerstwo pozostawia wysokim komisjom decyzję w sprawie uwagi zawartej w punkcie drugim.

Podobnie ministerstwo pozostawia do rozstrzygnięcia wysokich komisji słuszność uwagi zawartej w pkcie 3. Jeżeli wynikiem tej uwagi miało być sformułowanie jakiejś poprawki, polegałaby ona na wykreśleniu lit. j...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Przepraszam, Panie Mecenasie. Bardzo proszę, Szanowni Państwo, o uwagę.)

Jest to rozwiązanie na pewno z punktu widzenia legislacji najbardziej właściwe czy czyste, że tak powiem. Jednak biuro zdaje sobie też sprawę z tego, że przyjęcie tej poprawki wpłynie merytorycznie na ustawę i może ograniczyć katalog opinii, tak że biuro pozostawia tę uwagę do decyzji wysokich komisji.

Propozycja poprawki zawartej w uwadze czwartej uzyskała akceptację ministerstwa... pierwsza z tych poprawek. Zaś co do drugiej z nich, Biuro Legislacyjne przyjmuje uwagi ministerstwa. Ta poprawka była zaproponowana jedynie ze względu na przyjęcie pewnego założenia, nasze wątpliwości zostały jednak rozwiane, wycofujemy się więc z tej poprawki.

Uwagi zawarte w punkcie piątym były skonkretyzowane w jednej poprawce i ta poprawka zyskała akceptację.

Co do kolejnej uwagi, która nie była zakończona propozycją poprawki, my tu również przychylamy się do argumentacji ministerstwa i odstępujemy od tej uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, piąty. Poprawkę, która jest skonkretyzowana w formie propozycji, ministerstwo popiera, my zaś wycofujemy się z uwagi zapisanej poniżej.

Propozycja zawarta w uwadze szóstej. Tu chciałbym wyjaśnić intencje Biura Legislacyjnego. Rozumiemy, że w pkcie 3 jest zasada, a w ust. 4 jest wyjątek od zasady, ale trochę inaczej jest sformułowany katalog podmiotów, które mają obowiązek zapewnienia lokalu zastępczego. Bo rozumiem, że zasadą jest, że lokal zastępczy mają zapewnić wojewoda albo samorząd, a ust. 4, który wskazuje na wyjątek od tej zasady, dotyczy już szerszej grupy osób, wszystkich zakładających lotniska, także podmiotów prywatnych. Jak rozumiem, te podmioty nie mają jednak obowiązku zapewnienia lokalu. Biuro Legislacyjne chce tylko skonkretyzować, że ten wyjątek dotyczy zasady zapisanej powyżej, czyli tego samego katalogu podmiotów. Dlatego my byśmy w dalszym ciągu prosili wysokie komisje o rozważenie podtrzymania tej poprawki.

W sprawie ostatnich dwóch propozycji poprawek, czyli tych zawartych w punkcie siódmym i ósmym, nasze stanowiska są zgodne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister jeszcze krótko chciałaby się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to za chwilę pan przewodniczący Żmijan.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że już nie ma między nami żadnych rozbieżności, ponieważ tutaj w międzyczasie ustaliliśmy wszystkie zapisy, które powinny zostać skorygowane i uzgodnione.

Ja mam tylko jedną uwagę do art. 5 ust. 9 lit. j. Zgodnie z przepisami ogólnymi przy wydawaniu decyzji obowiązuje k.p.a. Tam generalnie organ wydający decyzje może się zwrócić, a jeżeli konieczne są inne opinie, niewymienione tutaj enumeratywnie, to zawsze tego typu uprawnienia ma organ wydający decyzje i może to zrobić na podstawie ust. 3 oraz ogólnych przepisów k.p.a. Tak że przychylam się do skreślenia lit. j. I to by zakończyło sprawę.

Zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak, tak.)

Czyli art. 5, tak? Bo ust. 1 pkt 9 państwo zaakceptowaliście. Potem był ust. 1, gdzie po pkcie 9 dodaje się pkt 9a w brzmieniu... To poddajemy pod głosowanie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak.)

Akceptujecie to państwo?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak.)

I potem jeszcze jest zgodność w sprawie skreślenia lit. j.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak.)

Dobrze, chciałem ustalić te kwestie.

Jest już jasność, Panie Mecenasie?

Może jeszcze dla pewności moglibyśmy ustalić to, w sprawie czego się zgodziliśmy, że nie przyjmujemy. Czyli jesteśmy na "nie" w stosunku do: drugiej propozycji poprawki w uwadze czwartej, uwagi w pkcie 5 nieskonkretyzowanej w postaci poprawki i tyle. To wszystko.

I tyle. Poprawki, co do których jesteśmy na "tak", ja przejmuję, skoro jest zgodność i wyjaśniliśmy sobie intencje i zasadność ich wprowadzenia.

Pan poseł był...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyszedł? A nie, tam pan jest.

Panie Pośle, jeżeli pan poseł się zgadza z tym, co przed chwilą ustaliliśmy, to nie musimy już wysokich komisji obciążać dyskusją na ten temat.

Panie Przewodniczący, Wysokie Połączone Komisje, otóż bardzo dziękuję. Ja już tu naprawdę nie mam nic do dodania. Osiągnęliśmy porozumienie. Bardzo dziękuję.

To ja dziękuję serdecznie za takie stanowisko i współpracę.

A teraz otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan przewodniczący Janusz Sepioł, za chwilę będę przyjmował kolejne zgłoszenia. Pan przewodniczący Ortyl, pan przewodniczący Jurcewicz, czyli całe prezydium naszej komisji oprócz mnie.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym prosić o wyjaśnienie dwóch kwestii.

Pierwsza wiąże się z zapisami art. 28 i art. 29. Mówiąc w skrócie, rzecz polega na tym, że gdy dochodzi do wywłaszczenia jakichś terenów objętych inwestycją lotniskową, to te tereny przejmuje Polska Agencja Żeglugi Powietrznej i dopiero udostępnia na podstawie umowy podmiotowi, który zarządza lotniskiem lub je inicjuje. I o ile to jest dla mnie, powiedzmy, zrozumiałe w przypadku osoby fizycznej, spółki prawa handlowego itd., to w przypadku samorządu lub jednostki administracji publicznej już nie. Bo to jest wepchnięcie w środek lotniska jeszcze dodatkowego podmiotu pod tytułem Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. To jest po prostu niepotrzebne. A więc albo ja to źle zrozumiałem - pan przewodniczący kiwa głową...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Pani minister też.)

...albo tutaj jest coś nie tak.

Drugie pytanie wiąże się z samym początkiem ustawy, gdzie wyłącza się z przepisów tej ustawy lotniska objęte Euro 2012. Rozumiem, że dzieje się tak dlatego, iż są specjalne zasady dotyczące realizacji inwestycji Euro 2012, ale one będą obowiązywać tylko do roku 2012 i potem te lotniska będą napotykać takie same problemy, jak do tej pory. Czy nie należałoby więc po prostu z tego zrezygnować, żeby to dotyczyło wszystkich lotnisk? Bo Euro 2012 minie, a może go nie dostaniemy albo coś innego się stanie itd., a zapisy są dobre, więc pytanie, czy jest sens wyłączać lotniska przygotowywane na Euro 2012.

Dziękuję bardzo.

Kto ma odpowiedzieć panu przewodniczącemu? Może kobieta, a że jeszcze w dodatku jest ministrem, to ma pierwszeństwo.

(Senator Janusz Sepioł: A na dodatek mam pewne obawy, że się mylę więc...)

Pani Minister, bardzo proszę, jeżeli mogę, o krótką odpowiedź.

Krótko, Panie Przewodniczący.

Oczywiście art. 28 i art. 29 odnoszą się do innych podmiotów. Art. 28 dotyczy sytuacji, gdy to PAŻP, Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, występuje z wnioskiem i realizuje swoje inwestycje, które są określone w ustawie o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Wszystkie zaś pozostałe sytuacje dotyczące zakładających lotniska i nimi zarządzających są uregulowane w art. 29. Tak że to są zupełnie inne sprawy, nie wprowadza się dodatkowego podmiotu, to nie PAŻP zawiera tę umowę, ale jest to zupełnie odrębny przypadek, kiedy Polska Agencja Żeglugi Powietrznej sama jest inwestorem i korzysta z zapisów tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wynika z tego, że zakres podmiotowy ustawy dotyczy zakładających lotniska, zarządzających lotniskami. Są odesłania do prawa lotniczego w art. 2, gdzie jest zdefiniowane... Ale z tej ustawy może korzystać Polska Agencja Żeglugi Powietrznej realizując swoje inwestycje z zakresie zapewnienia bezpieczeństwa ruchu lotniczego. Tak że to jest zupełnie inny przypadek. Agencja działa i realizuje swoje zadania na podstawie odrębnej ustawy. Zaś tę ustawę stosujemy również odnośnie do inwestycji PAŻP.

Co do wyłączenia ustawy w sprawie Euro 2012 to tu jest taka kwestia, że podmioty, które mogą realizować inwestycje w trybie tej ustawy, oraz ich inwestycje są oznaczone w rozporządzeniu do ustawy. Z naszych informacji wynika, że podmioty, które zarządzają lotniskami, nie będą korzystać z ustawy w sprawie Euro 2012 i będą wykreślone z rozporządzenia na ich własne życzenie. Bo ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, będzie dla nich znacznie korzystniejsza, więc inwestycje będą realizowane w jej ramach. Dziękuję.

Ale ustawy się nie stosuje do... Czyli pani jest za tym, żeby... Z tego, co pani mówi, wynika, że ust. 3 w art. 1 jest do skreślenia.

Nie. Nie możemy wykluczyć możliwości, że jakiś port lotniczy będzie korzystał z ustawy w sprawie Euro 2012. Według naszych informacji jednak w zakresie lotnisk raczej tak nie będzie. Tak że jest to zapis systemowy, porządkujący, którą ustawę stosuje się do której inwestycji.

Na moment pana mecenasa proszę o zabranie głosu.

Chciałbym się odnieść do wątpliwości pana senatora. Wydaje się, że wątpliwości dotyczące art. 28 zostaną rozwiane po przyjęciu poprawki Biura Legislacyjnego, która wyraźnie wskazuje, że chodzi o decyzje podejmowane na wniosek Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Rozumiem, że obawy pana senatora dotyczyły sytuacji, kiedy przestanie obowiązywać specustawa w sprawie Euro 2012. Wtedy znajdą zastosowanie przepisy tej ustawy. Tamta ustawa w systemie ekspiruje, nie będzie więc przeszkód, żeby stosować tę ustawę.

(Senator Janusz Sepioł: Ale jest napisane wprost: przepisów ustawy nie stosuje się do lotnisk wymienionych w przepisach...)

Tak, tak, i ma się...

(Senator Janusz Sepioł: Już na zawsze.)

Jeżeli przepisy...

(Senator Janusz Sepioł: Euro się odbędzie, ale lotniska zostały wymienione. To już koniec...)

Ale ta ustawa ma charakter epizodyczny, więc nie będzie jej w systemie po mistrzostwach.

(Senator Janusz Sepioł: A nie można dać tu jakiejś alternatywy, że lotniska mogą korzystać z przepisów ustawy w sprawie Euro 2012 lub tej ustawy?)

Byłaby to bardzo karkołomna...

Pani Minister, bardzo proszę.

Ja chciałabym wyjaśnić właśnie zapis art. 1 ust. 3. Tu jest mowa wyraźne o przepisach wydanych na podstawie art. 4 tak zwanej specustawy w sprawie Euro 2012. Podmiot zarządzający lotniskiem i realizujący inwestycje w tym zakresie może sobie wybrać, która ustawa jest dla niego korzystniejsza.

Wiemy już teraz, że te podmioty raczej nie będą korzystać z ustawy w sprawie Euro 2012, ponieważ ona nie reguluje w sposób szczegółowy trybu przygotowania i realizacji inwestycji. Dlatego też minister sportu przedstawia Radzie Ministrów w trybie specustawy w sprawie Euro 2012 rozporządzenie, w którym jest wykaz podmiotów i wykaz przedsięwzięć, które mają być realizowane w ramach przygotowań do mistrzostw Europy. I jeżeli port zachce, to na własny wniosek zostanie wykreślony z tego rozporządzenia Rady Ministrów. Tu nie możemy portom lotniczym ograniczać swobody wyboru. Wiemy, że będą korzystać z tej ustawy, ale w systemie musi być porządek. Niemniej jednak ustawa ta dopuszcza możliwość realizacji inwestycji lotniskowych również na podstawie przepisów specustawy w sprawie Euro 2012.

(Senator Janusz Sepioł: Czyli żeby korzystać z tej ustawy, musi dojść do nowelizacji rozporządzenia ministra sportu?)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wyjaśniliśmy...

(Senator Janusz Sepioł: Tę jedną sprawę tak.)

...tę jedną kwestię.

Czy jeszcze, proszę przypomnieć, Panie Przewodniczący...

(Senator Janusz Sepioł: Ja dalej nie rozumiem, ale...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, będziemy zatem kontynuować dyskusję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący senator Władysław Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Myślę, że dyskusja w tej sprawie mnie też do końca nie przekonała. Bo, oczywiście, lotnisko może teoretycznie skorzystać z tej specustawy, ale wcześniej musi złożyć wniosek o to skreślenie. Tak że to nie jest tak, że może sobie wybrać, musi złożyć wniosek o skreślenie, a procedura skreślenia danego podmiotu z rozporządzenia w drodze nowelizacji rozporządzenia będzie trwała, prawda? Czyli te specjalne przepisy, mimo tego, że mają ułatwiać, to sprawiają, że jeszcze trzeba będzie jakiś czas czekać na skreślenie. Tak że, moim zdaniem... Nie wiem, dlaczego opinia Biura Legislacyjnego jest taka, że to jest tak bardzo karkołomne. Moim zdaniem lepiej byłoby dopuścić możliwość wyboru. Wtedy dopiero byłoby tak, jak pani minister powiedziała, że podmiot może sobie wybrać. Teraz oczywiście nie może. Tę kwestię, jak wiadomo, podnosi też PPL. W materiałach jest ta wątpliwość, którą zgłosił pan senator Sepioł.

Ja mam do pani minister pytanie. Oczywiście specustawa jest swego rodzaju ustawą, którą można nawet nazwać jakimś "dekretem". Bardzo dobrze, że ona w ogóle jest, ja oczywiście uważam, że to jest pozytywne rozwiązanie, ale budzi moje wątpliwości sprawa nieograniczonego terminu stosowania tej ustawy. Z tego, co pamiętam, rozwiązanie dotyczące... w druku są zakreślone ramy czasowe. Chciałbym zapytać, co powodowało państwem... a raczej nie państwem może, ale wnioskodawcami - to pytanie należałoby więc skierować do pana przewodniczącego - że nie zakreślono ram czasowych. Oczywiście jeżeli uważamy, że ma ona obowiązywać w nieskończoność, to lepiej znowelizujmy podstawowe prawo w tym zakresie. Bo tworzymy specustawy w kilku obszarach przyspieszające możliwość inwestowania i to dobrze. Ale skoro coś nie ma obwiązywać w jakimś określonym zakresie, to znowelizujmy docelowo podstawowe przepisy i nie bawmy się w kolejny dokument, który będzie sprawę komplikował.

Należy też wyrazić opinię, że ta ustawa jest troszeczkę nieprecyzyjna, będzie ona budziła trochę wątpliwości, gdy chodzi o pewne nieprecyzyjne i niekonsekwentne odesłania. Tu jest kilka poprawek, które te rzeczy regulują i poprawiają jej jakość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pani minister, i jeżeli pan przewodniczący, pan poseł wnioskodawca również zechce zabrać głos, to też bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Odniosę się do pytania pana senatora w sprawie ograniczenia terminu stosowania tej ustawy. Powiem tak: podczas prac podkomisji i później Komisji Infrastruktury zajmujących się tym projektem ten temat był wielokrotnie omawiany, jako że rzeczywiście jest to specjalne uregulowanie w odniesieniu do przepisów ogólnych mówiących o realizacji inwestycji. Pragnę jednak podkreślić, że średni czas powstawania i rozbudowy lotniska w Polsce to piętnaście lat. Plany generalne, które również każdy port lotniczy co do swojej przyszłej działalności musi opracować, są przygotowywane na dwadzieścia pięć lat. Jeśli wszystkie inwestycje ruszą, przepraszam za kolokwializm, w tym roku, to rzeczywiście możemy określić datę końcową. Tak samo było w przypadku specustawy drogowej. Obowiązywała ona pierwotnie do 2013 r., a państwo przyjęliście ustawę wydłużającą termin jej stosowania do 2020 r. Możemy oczywiście ustalić ostateczny termin stosowania tej ustawy, aczkolwiek bardzo bym prosiła, żeby wziąć pod uwagę właśnie czas całkowitego przygotowania inwestycji typu budowa, rozbudowa lotniska. Jest to dosyć długi okres, więc stosowanie tej ustawy również musiałoby być na stosunkowo długi czas określone.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Może jeszcze nawiążę do poprzedniego pytania w sprawie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Otóż ta ustawa tak naprawdę dotyczy niejako trzech podmiotów związanych z lotniskami użytku publicznego: zakładających lotniska, czyli tych, którzy chcą budować nowe lotniska; zarządzających lotniskami, chodzi o istniejące lotniska, co do których planowana jest rozbudowa lub przebudowa, oraz szczególnej jednostki, jaką jest Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. To jest jednostka, która zajmuje się zarządzaniem przestrzenią powietrzną oraz organizuje służby zabezpieczające ruch lotniczy. W związku ze swoją działalnością jednostka ta wykonuje inwestycje właśnie w zakresie urządzeń naprowadzających, oświetlenia itd. To są specjalistyczne kwestie, ale wiemy, o co chodzi.

Jednostka ta uzyskuje grunty w trybie oddania w użytkowanie wieczyste. Jeżeli zakładającymi lotniska są osoby prywatne, jednostki samorządu terytorialnego lub jednostki Skarbu Państwa, to wtedy te grunty otrzymują w trwały zarząd. A pozostałe jednostki, które będą ewentualnie zakładały lotnisko, otrzymają grunty w dzierżawę. Są to więc trzy różne formy oddawania gruntu we władanie jednostkom, które będą inicjowały inwestycje w tym zakresie. Podkreślam, polska agencja jest szczególnym podmiotem i bardzo dobrze, że została tu uwzględniona.

Teraz zasadnicze pytanie drugiego pana przewodniczącego w sprawie terminu obowiązywania tej ustawy. A więc to też było przedmiotem bardzo głębokiej dyskusji. Otóż trzeba sobie powiedzieć - myślę, że pewnie w jakimś sensie przyjmiecie państwo to wyjaśnienie - że lotniska to są inwestycje, które nie będą powstawały jak grzyby po deszczu. Z dobrodziejstw tych regulacji skorzysta ileś samorządów, są jakieś tam amatorskie analizy, w najbliższych latach będzie to kilka inwestycji, do siedmiu ewentualnie, gdy chodzi o nowe regionalne lotniska. I właśnie zasadniczym... To znaczy: jaki był cel wielopłaszczyznowy? Otóż jednym z celów było to, żeby skorzystały samorządy, bo nowe lotniska wiązałyby się z rozwojem regionów. Innym celem było pozyskiwanie i konsumowanie środków unijnych, które przecież w perspektywie finansowej 2007 - 2013 są olbrzymie i powinniśmy je wykorzystać. To jedno.

Teraz drugie. Ograniczenie czasowe. Proszę zauważyć - jest to w ostatnim rozdziale - jak poważne zmiany w innych ustawach towarzyszących wymusiły, że tak powiem, te regulacje. A więc trzeba by było w tej ustawie i w ustawach towarzyszących wprowadzać przepisy przejściowe, a później, po określonym czasie funkcjonowania, te przepisy trzeba by było wyczyścić. Żeby więc uniknąć tej sytuacji, zaproponowaliśmy bezterminowe funkcjonowanie ustawy. Dziękuję.

Bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję.

Zanim głos zabierze pan przewodniczący Sepioł, pan przewodniczący Jurcewicz, który wspomniał, że będzie mówił bardzo krótko, więc trzymamy go za słowo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za mobilizację, już przystępuję do sedna.

Art. 25 pkt 2: "decyzja, o której mowa w ust. 1 ppkt 1 uprawnia do rozpoczęcia robót budowlanych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane". Moja wątpliwość dotyczy tego, czy to jest właściwe prawo i czy uwzględniono wszelkie zmiany z tym związane. Bo były zmiany w prawie budowlanym, więc ścisłe określenie tej ustawy i tego roku budzi moje wątpliwości. Proszę je rozwiać. Proszę też powiedzieć, jak to jest skorelowane z art. 7, gdzie jest mowa o tym, że decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska określa itd.... No, pewne rzeczy reguluje przecież prawo budowlane. Proszę też, możliwie najkrócej, odpowiedzieć, czy nie ma tu jakiejś sprzeczności.

Druga sprawa związana jest z inwestycjami, o których mówił pan przewodniczący Żmijan, do tego nawiązuję. Czy ta ustawa w świetle ustawy - zacytuję, żeby nie popełnić pomyłki - konsumuje, w pewien sposób, ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego oraz zmianie niektórych innych ustaw pod względem inwestycyjnym? Mam tu na myśli to, że przy poprzedniej nowelizacji prawa lotniczego niestety kilka lotnisk tą ustawą nie zostało objętych, na przykład Kraków-Balice, gdzie inwestowanie związane z tym jest bardzo konkretnie. Zatem prosiłbym o odpowiedź, czy ta ustawa konsumuje, że tak powiem, daję tu przykład konkretnego lotniska, możliwości inwestowania przez regiony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Co do pierwszego pytania o art. 5 ust. 2 ustawy - Prawo budowlane to jest właśnie zbiór przepisów ogólnych regulujących proces inwestycyjny w Polsce. Wszystkie inne ustawy są ustawami o charakterze szczególnym, lex specialis, ta dotyczy akurat lotnisk użytku publicznego. I Prawo budowlane, które nakazuje przed rozpoczęciem inwestycji posiadanie decyzji o pozwoleniu na budowę, ta ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, zastępuje. Jest równoważna z decyzją o pozwoleniu na budowę, chodzi o decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego, tak to się nazywa. Czyli to są decyzje równoważne.

To odesłanie jest bardzo szerokie, ponieważ tekst jednolity ustawy - Prawo budowlane, który był wielokrotnie... To znaczy podstawowa ustawa - Prawo budowlane jest właśnie z 7 lipca 1994 r., oczywiście możemy tu dodać zwrot "z późniejszymi zmianami" czy odniesienie do Dziennika Ustaw, w którym jest tekst jednolity. Prosiłabym tu Biuro Legislacyjne o pomoc i o odniesienie się do tego. Według mnie zwrot "z późniejszymi zmianami" byłby wystarczający.

Co do przepisów ustawy, która weszła w życie 10 września, to tu, powiem szczerze, nie ma obecnie zagrożenia wykluczenia lotnisk z działania tej ustawy. Nie ma takiej możliwości. Ta ustawa jest komplementarna z wcześniej przyjętymi rozwiązaniami. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze uzupełnię.

Czy dobrze rozumiem, że lotniska wojskowe, na których odbywa się ruch cywilny, są objęte tą ustawa w zakresie inwestycji? Tak czy nie? Prosiłbym jeszcze o potwierdzenie.

Podpułkownik Zdybski, Departament Infrastruktury MON.

Chciałbym się do tego odnieść. Ta ustawa oczywiście powala na inwestowanie na lotniskach wojskowych uznawanych za trwale zbędne, czasowo lub częściowo niewykorzystywane. Takim lotniskiem jest lotnisko Kraków, ono zostało wyłączone tylko z praw własnościowych gruntów. Chodzi o lotniska, które ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego uznaje za lotniska czasowo lub częściowo niewykorzystywane i które pozostają w trwałym zarządzie MON. Te lotniska dalej będą pozostawać w trwałym zarządzie MON, ale kwestie inwestowania regulowane będą na podstawie tej ustawy. Czyli będzie ona miała zastosowanie w zakresie uzyskiwania wszelkich decyzji, nie wiem, związanych z wycinką drzew, lasów itd. W tych wszystkich sprawach będzie miała zastosowanie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego sam sobie głosu udzielę.

Muszę powiedzieć, że wydaje mi się, że rzeczywiście to wszystko jest dobrze zapisane. Ale ponieważ się pomyliłem, to być może potrzebna jest poprawka doprecyzowująca, którą chciałbym z państwem skonsultować.

Chodzi o to, żeby w art. 28 zawrzeć zapis, że PAŻP otrzymuje te wszystkie nieruchomości, które podlegają wywłaszczeniu z zastrzeżeniem co do art. 27 ust. 1, w którym jest mowa o tym, że samorządy i jednostki państwowe otrzymują te wywłaszczane nieruchomości bezpłatnie. Po prostu wtedy będzie to czytelniejsze.

Bardzo proszę.

Wydaje się, że propozycja zmiany tego przepisu zgłoszona przez Biuro Legislacyjne rozwiewałaby wątpliwości pana senatora. Na końcu tego przepisu Biuro Legislacyjne proponuje dodać wyrazy "na wniosek Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej".

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Która to jest poprawka?)

To jest ósma uwaga.

Rozumiem. Dobrze, ok.

(Brak nagrania)

...Żebyśmy głosowali nad poprawkami, które były tu zgłaszane, jak rozumiem, przez senatora Witczaka.

Pierwsza kwestia. Poprawka w art. 3: po wyrazie "wniosku" dodaje się wyrazy "przez zakładającego lotnisko, zarządzającego lotniskiem lub Polską Agencję Żeglugi Państwowej"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, słyszę, że pan przystępuje już do głosowania nad poprawkami, a ja mam jeszcze kilka uwag.

Uwaga pierwsza. PPL napisał do obu komisji dwie uwagi, nie chcę rozstrzygać, czy one są zasadne, czy nie, ale chciałbym prosić, skoro już pismo przyszło, żebyśmy się może do niego odnieśli i żeby opinie swoje wyraziło ministerstwo i oczywiście legislator. Szczególnie chodzi mi tu o drugą część tych uwag, bo pierwszą już pan przewodniczący Sepioł podnosił.

Druga uwaga odnosi się do tego, że art. 29 przesądza, że jedyną formą udostępnienia gruntów lotniskowych przez samorząd terytorialny bądź oczywiście Skarb Państwa jest dzierżawa po cenach rynkowych. Ja chciałbym zapytać, czy to dotyczy tylko i wyłącznie nowo powstających lotnisk, czy też tych, które obecnie funkcjonują? Bo może się zdarzyć przypadek, że dotychczasowi zarządzający będą chcieli czy grunty, czy część obiektów przekazać nowemu zarządzającemu. Tu należałoby się chyba przychylić do opinii PPL. Porty regionalne często funkcjonują, w kategoriach rachunku finansowego, na granicy opłacalności i mogą mieć kłopoty z dzierżawą po cenach rynkowych.

Przyznam szczerze, że nie mam jakiejś takiej pełnej analizy, gdyż pismo zwracające uwagę na tę sytuację przeczytałem przed momentem, ale chciałbym przynajmniej, żeby ministerstwo się do tego odniosło, i żebyśmy my jako komisja szanowali pismo, które do nas przyszło.

Może pani minister.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Tak, zapoznałam się z uwagami PPL i również były one przedmiotem naszych obrad i burzliwych dyskusji, zwłaszcza z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Podstawową uwagą podnoszoną przez UOKiK przeciwko rozwiązaniom... Pamiętajmy, że pierwotny tekst dopuszczał wszystkie formy władania nieruchomością, zarówno prawo własności, użytkowania wieczystego, jak również wszystkie stosunki zobowiązaniowe, w tym umowy użyczenia. A więc jako że umowa użyczenia jest stosunkiem nieodpłatnym - to znaczy korzystający nie musi płacić określonych wartości finansowych za to, że korzysta z nieruchomości - to podstawowa wątpliwość UOKiK dotyczyła właśnie tego darmowego przysporzenia, ponieważ zakładającym lotnisko czy zarządzającym lotniskiem może być podmiot prawa prywatnego, spółka prawa handlowego, która jest przedsiębiorstwem i prowadzi działalność komercyjną. I podstawowa wątpliwość związana była właśnie z pozwoleniem na zastosowanie tego typu rozwiązania w ustawie. Osobiście jestem zdania, że - między innymi z tych powodów, które w swoich uwagach przedstawiło przedsiębiorstwo Polskie Porty Lotnicze - powinniśmy dopuścić również umowę użyczenia jako jedną z form władania daną nieruchomością przez podmiot zakładający lub zarządzający lotniskiem. Tu jednak pojawia się już kwestia pomocy publicznej i pytanie, jak ją ustalić. Według mnie powinniśmy dopuścić taką formę, zaś to raczej co do użytkowania wieczystego miałabym wątpliwości. Jednakże tak ustawa została przyjęta przez Sejm i muszę pozostawić państwu do rozstrzygnięcia, czy będziecie procedowali nad takim kształtem, czy na przykład pozwolicie, żeby zmiana w tym zakresie mogła nastąpić w ramach nowelizacji prawa lotniczego, nad którą obecnie pracuje Komisja Infrastruktury w Sejmie. To jest kwestia do rozstrzygnięcia. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?

Proszę bardzo.

Jeszcze raz pytanie skieruję może do przedstawicieli lotnictwa czy też do pani minister. W którym paragrafie ustawy i na jakich zasadach jest stworzona możliwość inwestowania? Albo czy panowie mogliby powiedzieć, na jakich zasadach się to odbywa, gdy właścicielem jest MON? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tego dotyczy art. 1 ust. 2, który mówi, że przepisów ustawy z wyłączeniem rozdziałów I i II nie stosuje się do nieruchomości, o których mowa... I tu jest wskazana nowelizacja ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa.

Myślę, że to jest wystarczająca odpowiedź.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza. W art. 3 dodaje się wyrazy "przez zakładającego lotnisko, zarządzającego lotniskiem lub Polską Agencję Żeglugi Powietrznej". Jest pozytywna opinia rządu.

Kto jest za? (14)

Jednomyślnie.

Następna poprawka. W art. 26 ust. 1 wyrazy "art. 4 ust. 1" zastępuje się wyrazami "art. 3".

Kto jest za? (14)

Poprawka kolejna. W art. 5 dodaje się wyrazy "w przypadku, gdy wnioskodawcą jest zakładający lotnisko lub zarządzający lotniskiem". Czyli jest to poprawka doprecyzowująca.

Kto jest za? (14)

Poprawka dotycząca sprecyzowania, że jeśli Polska Agencja Żeglugi Powietrznej sama jest wnioskodawcą, wówczas dostarcza informację, a nie opinię.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Zaraz, nad nią już głosowano.)

Ja ją teraz poddaję pod głosowanie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Panie Przewodniczący, nad tą poprawką już głosowano.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest jedna...

To jest jedna poprawka. Ja rozumiem, że intencją w tym głosowaniu było głosowanie nad tą jedną poprawką zgodnie z jej brzmieniem...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: W obu podpunktach.)

...w przedłożonej państwu opinii.

Dobrze. Nie rozdzielamy lit. a i lit. b. Okej.

Poprawka w art. 9 dotycząca skreślenia...

(Głos z sali: W pkcie 9.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, tak.)

W pkcie 9 chodzi o zapis w lit. j, o sformułowanie "innych organów wymaganych przepisami szczególnymi". Poprawka dotyczy art. 5 ust. 1 lit. j, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Chodzi o to, żeby katalog był zamknięty, pełny, żeby nie było domniemania, że jeszcze jakieś inne organy mogą dawać swoje opinie. Poprawka polega na skreśleniu tego zapisu.

Kto jest za? (14)

Poprawka w art. 14 dotyczy przywołania podstawy prawnej definiującej zarządzającego.

Kto jest za? (14)

Z drugiej propozycji poprawki w art. 14 państwo się wycofują, tak?

Ja rozumiem, że ta poprawka nie została formalnie przejęta przez pana przewodniczącego...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Sepioł: Tak.)

...i zgodnie z uzgodnieniami z panią minister Biuro Legislacyjne wycofało się z przedstawiania państwu tej propozycji.

Nie będziemy więc nad tym głosować, bo nie ma... Chyba, że ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie. Dobrze.

Poprawka w art. 25. Po wyrazach "na wniosek" dodaje się wyrazy "zakładającego lotnisko, zarządzającego lotniskiem lub Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej".

Kto jest za? (14)

Gdy chodzi o drugi zapis, to poprawka nie została sformułowana, więc przechodzę do poprawki zawartej w uwadze szóstej. Poprawka w art. 25 polega na sprecyzowaniu, przez przywołanie do wcześniejszego ustępu, ust. 3, jakie organy miałyby wskazywać lokal zastępczy.

Kto jest za? (14)

I propozycja poprawki w art. 26. To jest korekta błędnego odesłania.

Kto jest za? (15)

Poprawka w art. 28 rozwiązuje te wszystkie problemy, jakie sam tu wywoływałem. Już teraz wiemy, że Polska Agencja Żeglugi Powietrznej będzie otrzymywała tylko te nieruchomości, których nie dostaną samorządy lub jednostki państwowe zakładające lotniska.

Kto jest za ? (16)

Dobrze.

Teraz przechodzimy do głosowania nad ustawą w całości.

Kto jest za? (16)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego senatora Sepioła. Pan senator przyjmuje... W takim razie zamknęliśmy ten punkt.

Dziękuję bardzo serdecznie pani minister. Pan poseł... A, zniknął...

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszał, już prowadzi posiedzenie Komisji Infrastruktury.)

Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykamy wspólne posiedzenie obu komisji.