Zapis stenograficzny (644) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (98.)

Komisji Ustawodawczej (143.)

Komisji Zdrowia (49.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (59.)

w dniu 13 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (cd.) (druk senacki nr 165).

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie komisji senackich: Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia i Komisji Gospodarki Narodowej, na temat inicjatywy ustawodawczej o zmianie ustawy - Kodeks pracy, druk senacki nr 165 z 10 czerwca 2008 r.

Witam na wspólnym posiedzeniu przedstawicieli wymienionych wyżej komisji. W uzgodnieniu z przewodniczącymi tych komisji będę prowadzić dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym powitać pana ministra Fronczaka reprezentującego rząd, panią Ewę Krasuską reprezentującą głównego inspektora pracy, pana Marcina Walczaka z Centrum Monitoringu Legislacji KPP oraz osoby towarzyszące upoważnionym przedstawicielom resortów. Chciałbym powitać panią Gardias z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, pana Zdzisława Bujasa z federacji związków zawodowych oraz wszystkich niewymienionych gości.

Szanowni Państwo, to jest kolejne posiedzenie w tej sprawie i mam nadzieję, że zostanie ono zakończone konkluzją. Ponieważ dyskusja na temat tej propozycji nowelizacji ustawy się odbyła, chciałbym poprosić w tej chwili przedstawicieli rządu o przedstawienie swojej opinii o tej noweli.

Czy taki porządek obrad, w którym po wysłuchaniu opinii rządu odbędzie się dyskusja i wyciągniemy z niej wnioski, jest aprobowany przez uczestniczących w posiedzeniu senatorów? Nie ma sprzeciwu.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Sprzeciwu nie ma, tylko jeśli pojawiły się nowe okoliczności, zwłaszcza ze strony inicjatorów, to bym prosił...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale nie słyszymy. Prosimy do mikrofonu.)

Sprzeciwu nie ma, ale jeśli pojawiły się nowe okoliczności ze strony inicjatorów, to bym prosił, żeby powiedzieli nam to na wstępie.

Pan senator Misiak chce zabrać głos w tej sprawie. Bardzo proszę.

Chcę państwu powiedzieć, że w międzyczasie trwały prace nad tym projektem. Spotykaliśmy się w ministerstwie pracy z obecną tu panią dyrektor oraz panem ministrem Mleczką. Dyskusje na temat tego, jak mogłyby wyglądać te ustawy, odbiegały od formalnie złożonego przez nas wniosku. Pojawiły się nowe okoliczności, ale ze względu na to, że oficjalnie dokumenty zostały złożone i terminy biegną, zdecydowaliśmy się na przeprowadzenie tego przez etap komisji. Pojawiły się takie okoliczności i możliwości zmian, które będą korzystne zarówno dla tej ustawy, jak i dla innych przepisów prawa, ponieważ dokładnie w takim kształcie, jak zostały one przedstawione, byłyby w niektórych momentach trudne do zaakceptowania z powodu innych uwarunkowań prawnych. Niektóre z nich dałoby się w podobnych zmianach adaptować, ale warto by było, żeby państwo też poznali tę argumentację i dyskusję na posiedzeniu komisji. Dlatego zdecydowaliśmy się - z powodu terminów i chęci wysłuchania tych wniosków - na odbycie wspólnego posiedzenia.

Rozumiem, że obecni przedstawiciele rządu przedłożą nam...

Jeszcze pan senator ma uwagi do porządku obrad. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli ta ustawa jest negowana praktycznie przez wszystkie instytucje - łącznie z ministerstwem - które się wypowiadały w tej sprawie, to proponuję, żebyśmy od razu przeszli do jej nowelizacji, bo wypowiadanie się rządu, dlaczego jest przeciw, może nam tylko przedłużyć debatę. Jeśli państwo wiedzą, jak znowelizować to, co jest w tej chwili złe, to proponuję przejść do tego.

Rozumiem też, że w części, w której rząd będzie przedstawiał swoją opinię wraz z propozycją zmian, uzyskamy na to odpowiedź, tak? Ministerstwa się zgłaszają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Szanowni Państwo, nie ma więcej uwag do porządku obrad.

A zatem bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu w imieniu ministerstwa pracy.

Eugenia Gienieczko, dyrektor Departamentu Prawa Pracy.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwszą propozycję państwa senatorów, dotyczącą zmian w zakresie obowiązków wydawania świadectw pracy, ministerstwo pracy proponuje bardziej uniwersalne rozwiązanie. Ja mam przygotowane to na piśmie i jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekażę ten tekst, żebyśmy mogli go omówić. Zgodnie z tym rozwiązaniem obowiązek wydania świadectwa pracy powstawałby wtedy, gdy stosunek pracy jest rozwiązywany lub wygasa. A więc nie byłoby tak, jak jest w projekcie senackim, że pracodawca jest obowiązany wydać je na żądanie pracownika, tylko byłby do tego zobowiązany w każdym wypadku. Ale jeżeli pracownik jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę na okres próbny, na podstawie umowy na czas określony lub umowy na czas wykonywania określonej pracy, czyli na podstawie umów terminowych przewidzianych w kodeksie, to niezależnie od przyczyn, dla których strony zawarły umowę terminową, pracodawca jest obowiązany wydać pracownikowi świadectwo pracy obejmujące okresy zatrudnienia na podstawie tych umów - niezależnie od przerw, które w tych umowach nastąpiły - na przykład z okresu dwóch lat, poczynając od zawarcia pierwszej umowy. Nad tym okresem dwuletnim można dyskutować, dlatego że jest to umowa, konwencja, można więc się zastanawiać. Gdyby pracownik pracował na podstawie kolejnych umów terminowych z tym samym pracodawcą i nie żądał wydania świadectwa pracy po upływie każdej umowy, pracodawca nie miałby obowiązku wydawania go po upływie poszczególnych umów, ale na przykład wtedy, kiedy minąłby okres dwuletni. Jeśliby panowie senatorowie to przyjęli, to pracodawca miałby oczywiście obowiązek wydania tego świadectwa. My po §1¹ proponujemy §1² mówiący o tym, że w przypadkach, o których mowa w §1, pracodawca jest obowiązany wydać pracownikowi na jego żądanie świadectwo pracy po rozwiązaniu lub wygaśnięciu każdej umowy o pracę lub dotyczące łącznego okresu zatrudnienia przypadającego na czas przed zgłoszeniem żądania wydania świadectwa pracy. Dlaczego? Dlatego że jeżeli pracownik, który kontynuuje zatrudnienie u pracodawcy na podstawie kolejnych umów terminowych, ma ofertę zatrudnienia na czas nieokreślony w innym miejscu, powinien mieć taką możliwość. Wtedy zwraca się do swojego pracodawcy z prośbą o wydanie świadectwa pracy. Oczywiście obowiązuje również obecnie §1³, który mówi, że wydanie świadectwa pracy nie może być uzależnione od uprzedniego rozliczenia się pracownika z pracodawcą. Rozliczenie się to jest inna sprawa, pracodawca może dochodzić tego przed sądem, jeśli pracownik się nie rozliczył, ale świadectwo pracy musi wydać. Czyli ta propozycja ministerstwa pracy jest, naszym zdaniem, bardziej uniwersalna.

To było w kwestii dotyczącej świadectwa pracy.

Czy panowie senatorowie mają pytania do pani dyrektor? Nie ma pytań.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę o podanie nazwiska, do protokołu.

Władysław Ortyl.

Panie Przewodniczący, z wypowiedzi pani dyrektor zrozumiałem, że po prostu nie będzie takiego przypadku, żeby pracodawca wydawał świadectwo pracy tylko na żądanie. Nie będzie takiego uogólnienia, tylko będą szczególne przypadki, czyli generalnie odchodzimy od tego pomysłu.

Zasada pozostaje ta sama, to jest, pracodawca jest obowiązany wydać świadectwo pracy zawsze, kiedy następuje rozwiązanie lub wygaśnięcie. I jest od tego wyjątek, jeżeli zatrudnienie jest kontynuowane u tego samego pracodawcy na podstawie umów terminowych.

Pan senator Misiak chciałby jeszcze to skomentować. Bardzo proszę.

Jak mówiłem przed chwilą, w ministerstwie odbyła się dyskusja na ten temat. Rozszerzenie zaprezentowane przez panią dyrektor to jedna z rozsądnych odmian tej wersji. Stwarza ona sytuację, w której nie ma zagrożenia, że pracodawcy blokowaliby wydawanie świadectw pracy, a jednocześnie nie tworzy niepotrzebnej biurokracji, szczególnie w tych branżach, które mają pracowników sezonowych, jak branża rolnicza czy budowlana, gdzie tych zatrudnień, umów-zleceń jest bardzo wiele. Sądzę, jako jeden z wnioskodawców, że jest to dobre rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jest pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Pani Dyrektor, czy w pani przekonaniu - bo w moim tak - Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłaszałby zastrzeżeń do tak brzmiącej nowelizacji?

Prawo Unii Europejskiej nie wkracza w materię świadectw i dokumentowania stosunku pracy oraz jego rozwiązania, dlatego jest to rozwiązanie neutralne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jednak dysponujemy w tej kwestii opinią dotyczącą poprzedniego projektu...)

Dotyczącą świadectw, Panie Senatorze? Chyba badań lekarskich?

Szanowni Państwo, to jest pierwszy moduł tej noweli kodeksu. Czy są do niego uwagi?

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, mam przed sobą tekst, o którym mówi pani minister. Patrzę na propozycję, która była przedmiotem opinii. Uważam, że składane tutaj propozycje w niektórych elementach znacznie się różnią, i to pozytywnie. Nasuwa mi się pytanie formalne: czy powinniśmy dalej nad tym procedować? Dziękuję.

Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie, bo rzeczywiście jest to inny zapis.

Podczas pierwszego czytania projektu ustawy komisje mogą wnosić do jego tekstu poprawki, które następnie zostaną uwzględnione w tekście jednolitym. W związku z tym nie ma żadnych przeszkód, żeby komisje przyjęły teraz poprawkę, która nada nowe brzmienie art. 97.

Czy ktoś z senatorów lub gości chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Wobec tego przystąpimy do głosowania nad art. 97, zgodnie z sugestią przedłożoną przez panią dyrektor. Tekst państwo mają, bo został rozdany.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem zawartej w tym tekście zmienionej formuły art. 97? (20)

Dziękuję bardzo.

Teraz przystępujemy...

(Głos z sali: Jeszcze "kto się wstrzymał od głosu?".)

Aha, kto jest przeciw? (0)

Ja widziałem, że jest tak zwana znacząca większość.

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Dziękuję za wsparcie.

Przy siedmiu osobach wstrzymujących się od głosu projekt został przyjęty.

Przystępujemy do części drugiej - badania lekarskie.

Bardzo proszę pana ministra Fronczaka o opinię w tej sprawie.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

Jesteśmy przeciwni takiemu potraktowaniu kwestii badań wstępnych przewidzianych dla osób, które będą zatrudnione na stanowisku pracy, gdzie występują czynniki szkodliwe dla zdrowia lub warunki uciążliwe, ponieważ zapis ten jest dla nas niewystarczający i stwarza problemy dla tych, co będą to kontrolować, problemy prawne związane z prawem unijnym, i problemy z samymi pracodawcami. Jak państwo wiedzą, pracodawcy wielokrotnie tłumaczą się przy kontrolach PIP, że tak naprawdę oni nie rozumieją prawa. Zapisy są dla nich tak trudne, że minister powinien napisać to prawo łatwiej, przystępniej bądź powinien dodać komentarze. I w tym momencie wyobraźmy sobie, że zatrudniona osoba - bo tu jest napisane "na określonym stanowisku" - jest tokarzem. Tokarz może pracować na jakiejś małej tokarce w dobrych warunkach pracy, w dobrze przygotowanym pomieszczeniu, o niewielkim poziomie hałasu, a może być również zatrudniony w miejscu, gdzie jest ogromny hałas, bo są gigantyczne tokarki i pracuje ich pięćdziesiąt. To są zupełnie inne warunki pracy. Jeżeli przyjmiemy, że tu jest tokarz i tu jest tokarz, że tu jest praca tokarza i tu jest praca tokarza, to ktoś powie, że to jest określone stanowisko pracy. Ale na jednym z tych stanowisk dana osoba będzie mogła pracować, a na innym nie. Dlatego my, Panowie Przewodniczący i Wysokie Komisje, jesteśmy za podtrzymaniem dotychczasowych jednoznacznych zapisów, bo one nie rodzą problemów, o których powiedziałem poprzednio. Czyli że badaniom wstępnym nie podlegają osoby przyjmowane ponownie do pracy u danego pracodawcy na to samo stanowisko lub na stanowisko o takich samych warunkach pracy na podstawie kolejnej umowy o pracę, zawartej bezpośrednio po rozwiązaniu lub wygaśnięciu poprzedniej umowy o pracę z tym pracodawcą. Jesteśmy negatywnie nastawieni do proponowanej zmiany. Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest negatywne.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Abgarowicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, na czym polegają problemy z prawem unijnym przy zmianach, które są proponowane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Można?)

Tak, tak.

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, jeśli chodzi o prawo unijne, nowelizacja art. 229 kodeksu pracy doprowadziłaby do niezgodności polskich przepisów w zakresie bhp z art. 14 ust. 1 dyrektywy ramowej 89/391/EWG z dnia 12 czerwca 1989 r. w sprawie wprowadzenia środków w celu poprawy bezpieczeństwa i zdrowia pracowników w miejscu pracy. Dziękuję.

(Senator Tomasz Misiak: Można?)

Tak, proszę bardzo. Senator Misiak.

Przepraszam, ale to było o bhp, a nie o badaniach lekarskich. Ja, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, skąd w ogóle wzięła się ta idea. Być może warto, żebyśmy o tym podyskutowali. Zgadzam się co do tak zwanych specjalistycznych stanowisk pracy, na których istnieje zagrożenie zdrowia, ale dzisiaj w naszym kraju około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu stanowisk pracy jest objętych tak zwanymi ogólnymi badaniami lekarskimi. Jak wygląda procedura przeprowadzania ogólnego badania lekarskiego? Ogólne badania lekarskie przeprowadza się tak, że idzie się do lekarza, lekarz pyta, czy jest pan chory, czy też wszystko jest w porządku, i podpisuje papierek, który tak naprawdę zanosimy do pracodawcy - mówię o ogólnych badaniach lekarskich... (Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: Nie.)

A następnie, proszę państwa, jest za to pobierana naprawdę spora opłata od pracodawców. Ja mówię o sytuacji, kiedy są wymagane lekarskie badania podstawowe, nie mówię o badaniach specjalistycznych.

Do tego jest cała gama specjalistycznych badań lekarskich, które są ważne i są rzeczywiście przeprowadzane. Mam pytanie: czy z prawnego punktu widzenia jest możliwe, żebyśmy oddzielili sytuacje, w których pracownicy mają przeprowadzone ważne trzyletnie badania lekarskie? Czy oni muszą powtarzać je za każdym razem, jeżeli zmieniają pracę, przechodząc z biurka do biurka? Nie mówimy tutaj o stanowiskach specjalistycznych. Jeżeli nie ma takiego rozwiązania, nie ma możliwości jego wprowadzenia, to nie debatujmy nad tym. Problem polega na tym, że dzisiaj tworzymy naprawdę sporo biurokracji. Jest pytanie, czy możemy tę sytuację zmienić?

Zgłaszał się pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapewnić pana przewodniczącego Misiaka, że badanie lekarskie jest bardziej skomplikowane, niż się panu wydaje, i nie polega tylko na wypisaniu zaświadczenia. Naprawdę, Panie Senatorze, wywiad i badanie lekarskie nie polega tylko i wyłącznie na podpisaniu zaświadczenia. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Misiak.

Senator Jurcewicz, potem senator Rulewski. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja mam trzy sprawy, w tym dwa pytania.

Pytanie pierwsze: jakie konsekwencje rodziłoby niezastosowanie się do prawa wspólnotowego?

Pytanie drugie: czy zmiany, które zostały zaproponowane w stosunku do poprzedniego projektu, już to odzwierciedlają? Wydaje się, że nie, bo zostały one przedstawione dzisiaj.

I trzecia sprawa. Myślę że jeżeli pracodawca usłyszał od pracownika, że badania zostały zrobione powierzchownie, nie powinien go dopuścić do pracy, Panie Przewodniczący, Senatorze Misiak.

Senator Rulewski, bardzo proszę.

Ja ten wrażliwy głos pan senatora Misiaka uznaję. Proponuję to zgłosić do Państwowej Inspekcji Pracy. Chodzi o to, by się wypowiedziała, czy mają to być badania pro forma, czy powinny odpowiadać standardom i oczekiwaniom, dla których zostały stworzone.

Nie wiem, czy jest przedstawiciel Państwowej Inspekcji Pracy. Jeśli jest, to bardzo proszę o wypowiedź.

My jesteśmy z Państwowej Inspekcji Pracy

Przede wszystkim gdy pracownik przystępuje do pracy, to nie traci dnia, bo badania robi przed przystąpieniem do pracy, prawda? A w ogóle żeby zrozumieć całą instytucję badań wstępnych, trzeba prześledzić mechanizm, który łączy służbę medycyny pracy i pracodawcę. Jest to umowa, która jest zawierana... Podstawowa jednostka służby medycyny pracy współpracuje z pracodawcą właśnie w tym celu, żeby poznać zagrożenia, które u tego pracodawcy istnieją. I to się nie odbywa pro forma, przynajmniej nie powinno, a jeżeli jest tak jak teraz, to dla nas takie ważne badanie jest zaświadczeniem, że człowieka przebadał lekarz, który zna zakład pracy, bo lekarz ten działa na podstawie umowy z tym zakładem. A gdyby było tak, jak wynika z projektu, to pracownika dla nowego pracodawcy badałby lekarz, który nie ma umowy z przyszłym pracodawcą. To byłoby źle.

Senator Misiak, bardzo proszę.

Mam w takim razie pytanie: czy jest sens mówienia o jakiejkolwiek ważności badań medycyny pracy, jeżeli tak naprawdę są one wymagane przy kolejnej zmianie stanowiska pracy? Przesiadam się z biurka A na biurko B w tym samym biurowcu i mam badania ważne trzy lata, dlaczego więc muszę wykonywać je powtórnie, skoro nie zmieniło się stanowisko pracy? Tak naprawdę koszt z tego tytułu musi ponosić pracodawca i pracownik, który traci czas.

Takie są wymogi prawne, a poza tym tylko taka sytuacja pozwala nam skutecznie to kontrolować. Ten przypadek jest przejaskrawiony. Przypadki, które będziemy podnosić na poparcie swoich argumentów, będą przejaskrawione w jedną stronę, a pański przypadek jest przejaskrawiony w drugą stronę.

Pani przewodnicząca Gardias, bardzo proszę.

Chciałabym zauważyć, że często są to jedyne badania, które pracownik przeprowadza, ponieważ dostęp do POZ jest trudny i często pracownik w ogóle nie chodzi się badać do lekarza. Czy ma to być okres roczny, trzyletni czy dwuletni, decyduje lekarz. Jeżeli widzi zagrożenie, to mówi, że trzeba powtórzyć badania po roku. Nie ma dwóch pracowników, którzy zawsze mają robić badania co trzy lata, bo nieraz jest tak, że robią je po półtora roku, a potem co trzy lata. O tym decyduje lekarz medycyny pracy. Niezasadne jest więc wchodzenie w kompetencje lekarzy medycyny pracy, bo naprawdę często wykrywają oni wiele chorób. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tego? Bardzo proszę.

Tak, oczywiście.

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, myślę że przy przechodzeniu z biurka do biurka u tego samego pracodawcy nie ma problemu, bo taki zapis jest dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już jest inna sytuacja, bo to biurko może być inaczej ustawione względem światła, ale oczywiście abstrahujemy od tego.

Myślę, że istotne było pytanie, co się dzieje w razie naruszenia norm prawnych Unii. Otóż normy te w dyrektywie ramowej dotyczącej bhp, o czym wspomniałem, wiążą warunki pracy z danym stanowiskiem, czyli warunki pracy są tutaj podstawą. W związku z tym musimy na to spojrzeć w taki sposób, żebyśmy byli w zgodzie z prawem unijnym. Myślę, że jest to jedna z ważnych spraw. A druga? Pan senator był uprzejmy powiedzieć o bhp. Właśnie bhp dotyczy w kodeksie pracy dział dziesiąty, który określa bezpieczeństwo na danym stanowisku pracy, i my nie możemy wychodzić poza te ramy. Chcę też państwu powiedzieć, bo tego dotyczyło kilka głosów - nie mówię teraz o podejściu resortowym, tylko o lekarskim - że czasami nielekarzom wydaje się jakoby została wykonana mała praca, a to wcale tak nie jest, bo to jest kwestia doświadczenia lekarza. Innych badań i innej wiedzy diagnostycznej potrzebuje lekarz, który jest rok po studiach, a innych lekarz po dziesięciu czy dwudziestu latach pracy. To jest właśnie to, co się nazywa doświadczeniem związanym z tym zawodem. Jeżeli ktoś się specjalizuje w medycynie pracy i jest odpowiednio do tego przygotowany, to proszę mi wierzyć, że to, co czasami z zewnątrz wydaje się tylko tak zwanym wypisaniem zaświadczenia, nie jest tożsame z wypisaniem zaświadczenia, ale z badaniem lekarskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

I drugi wariant: gdyby proponowana przez państwa senatorów zmiana miała jednak dotyczyć takiej sytuacji, że wprawdzie jest aktualne zaświadczenie lekarskie do pracy biurowej, ale pracownik podejmuje w tym czasie pracę biurową u innego pracodawcy, wtedy musiałaby nastąpić odpowiednia zmiana w rozporządzeniu ministra zdrowia i przy rozwiązywaniu stosunku pracy pracodawca udostępniałby pracownikowi kopię wniosku poprzedniego pracodawcy, kierującego na badanie. Nowy pracodawca widzi, że przyjmuje pracownika do pracy biurowej, że jest zaświadczenie lekarskie od poprzedniego pracodawcy do pracy biurowej i pracownik ma skierowanie tamtego pracodawcy, który nie wskazuje dodatkowych zagrożeń występujących na tym stanowisku. Sprawą pracodawcy, związaną z jego odpowiedzialnością, jest przyjęcie wtedy, że nie ma potrzeby skierowania ponownie na badania, dlatego że w pracy biurowej u niego również nie ma dodatkowych zagrożeń. To jest taki drugi wariant, proponowany państwu pod rozwagę przez ministra pracy.

Pan Bujas z federacji związków zawodowych, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam dwie uwagi podstawowe. W pełni podpisujemy się pod tym, co powiedział pan minister Fronczak. Proszę państwa, dziś ocena stanowiska pracy nie jest wykonywana przez pracodawcę, trzeba sobie to w sposób jednoznaczny powiedzieć. Wykonują to komisje bhp, jak państwo wiedzą, i ocena prowadzona przez wojewódzki instytut medycyny pracy jest oceną okresową. To nie jest raz ustalona forma dla danego stanowiska pracy. To, co przed sekundą mówiła pani minister, Szanowny Panie Przewodniczący, wskazuje, że dzisiaj osprzętowienie stanowiska pracy chociażby pracownika biurowego zmienia się w bardzo dużym stopniu, stosuje się dość radykalne formy, wprowadza się system informatyczny, komputerowy. Osprzętowienie takiego stanowiska jest w dużym stopniu nakazane cywilizacyjnie i stąd konieczność przeprowadzania tego typu badań jest bezwzględnie ważna.

I jeszcze ostatnia uwaga, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie. Bardzo wiele chorób jest wykrywanych właśnie podczas badań wstępnych. Często się mówi bezzasadnie, że zaświadczenie wydaje się na trzy lata i że przez trzy lata człowiek teoretycznie nie powinien chorować. Proszę mi wierzyć, że z analiz i obserwacji wynika, iż bardzo często choroby są rozpoznawane właśnie w trakcie takich badań wstępnych. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Czy pan minister może się odnieść do wariantu pierwszego?

Jeśli chodzi o warianty, które były przedstawione, to my w tej chwili procedujemy nad nowelizacją rozporządzenia ministra, jesteśmy w trakcie uzgodnień - będzie zorganizowana konferencja - i widzimy możliwość rozważenia tego w trakcie dalszego procedowania. Tyle mogę dziś powiedzieć.

Proszę bardzo, senator Misiak.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że ważne są argumenty zdrowotne, które państwo przytaczali, ale uważam, że wariant pierwszy, o którym mówiła pani dyrektor, jest akceptowalny, bo on mieści te walory, o których my mówimy. Tak naprawdę w sytuacji, kiedy u danego pracownika jest krótki okres przerwy... Znowu wrócę do budowy, o której mówiłem - na przykład osoba pracująca na danym stanowisku, mająca dwutygodniową przerwę, czyli nierozpoczynająca pracy natychmiast, formalnie musi znowu przeprowadzić badania lekarskie, które przeprowadzała, przepraszam, miesiąc temu. Oczywiście, może w miesiąc zachorować, ale można próbować znaleźć rozwiązanie pośrodku, uwzględniające argumenty zarówno społeczne, o których państwo mówią, jak i związane z biurokracją. W tej sytuacji wariant pierwszy jest rozwiązaniem optymalnym, bo nie nadweręża rozwiązania, o którym państwo mówią, a jednocześnie pozwala przedsiębiorcom, stosującym różne typy umów o pracę zdefiniowane w kodeksie pracy, na pewną elastyczność i na nieponoszenie dodatkowych kosztów.

Stanowisko ministerstwa rozumiem w ten sposób, że sami państwo pracują nad zmianą rozporządzenia, a my pracujemy na kodeksem pracy i jest to, że tak powiem, trochę inna materia.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, myślę, że pojawia się wiele wątpliwości, pojawiają się dyskusje i uwagi, które nie są skonsumowane i skończone. Ja składam wniosek, żeby odłożyć dyskusję na temat nowelizacji tej ustawy. Po sprecyzowaniu stanowisk proponuję do tego wrócić. Wtedy sprawniej i szybciej przebiegnie nam praca, z pożytkiem dla tej regulacji.

Jest wniosek przeciwny. Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej powiem, że my naruszyliśmy termin 30 listopada ubiegłego roku. To, że raz złamaliśmy przepisy regulaminowe, nie powinno nas skłaniać do notorycznego ich łamania. Absolutnie bym przekonywał i stałbym na stanowisku, żebyśmy dzisiaj podjęli decyzję i przyjęli rozstrzygnięcia. Jest procedura głosowania, możemy odrzucić lub przyjąć określone zapisy, ale nie odwlekałbym już decyzji.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Wobec tego, co powiedział pan przewodniczący Kwiatkowski, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

Proszę państwa, to jest wniosek bardzo daleko idący, poddajemy go pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Ortyla? (9)

Kto jest przeciwnego zdania? (14)

Wniosek został odrzucony.

A, kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Zgłaszam wniosek o głosowanie nad wariantem pierwszym, zaproponowanym przez panią dyrektor, dotyczącym tego samego pracodawcy i krótkiego okresu pracy.

Miałbym pytanie do Biura Legislacyjnego: czy jest on poprawnie zapisany? Bo trzecia część: badaniom wstępnym nie podlegają jednak osoby przyjmowane, jest jakby częścią pktu 2. Ma to pan?

Ta poprawka różni się w stosunku do projektu tylko w zakresie tego zdania. Projekt, który otrzymali państwo senatorowie jako druk nr 165, stanowi, że badaniom wstępnym nie podlegają osoby przyjmowane do pracy, jeżeli posiadają aktualne orzeczenie lekarskie stwierdzające brak przeciwwskazań do pracy na określonym stanowisku. A w propozycji strony rządowej dodaje się jeszcze do tego zdania: jeżeli warunki pracy na tym stanowisku nie uległy zmianie.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie ma zastrzeżeń?)

Tak, do tego się to sprowadza.

Wobec powyższego przystępujemy do głosowania nad wariantem pierwszym.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem wariantu pierwszego zapisu tej ustawy? (12)

Kto jest przeciw przyjęciu tego zapisu? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, wariant pierwszy został przyjęty.

Mamy już przegłosowane dwa punkty zmiany kodeksu, zostaje nam szkolenie, ale jest... Proszę państwa, chodzi tutaj o zapewnienie przeszkolenia pracownika.

Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?

(Brak nagrania)

Jest wniosek pana senatora Misiaka.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, akurat w tym wypadku rzeczywiście odbyła się dyskusja, o której mówiłem wcześniej, i jest, niestety, opinia negatywna UKIE. Faktycznie jest to uregulowanie, zresztą pan minister nam o tym powiedział. Chciałbym wnieść wniosek najdalej idący, w imieniu osób składających go, o odrzucenie w całości tego akurat zapisu. Nie ma takiej możliwości prawnej, żebyśmy byli w stanie akurat ten punkt zapisać w sposób optymalny i zgodny z dyrektywą Unii Europejskiej.

Jest zatem, proszę państwa, wniosek o skreślenie pktu 3 proponowanej noweli kodeksu pracy. Czy są jakieś uwagi w sprawie pktu 3? Nie ma.

Kto jest za wykreśleniem pktu 3? (24)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Wniosek został przyjęty.

Bardzo proszę pana mecenasa o opinię.

Ja bym chciał zwrócić uwagę jeszcze na trzy kwestie. Ponieważ nie widziałem wcześniej tych poprawek, czynie to już po głosowaniu. Ale będzie to tekst jednolity, więc gdyby komisja zechciała, to będzie chwila...

Chodzi mi o przepis dotyczący świadectw pracy. W obecnym stanie prawnym brzmi on następująco: w związku z rozwiązaniem lub wygaśnięciem stosunku pracy pracodawca jest zobowiązany niezwłocznie wydać pracownikowi świadectwo pracy. Słowo "niezwłocznie" jest obudowane orzecznictwem i rozumiane w określony sposób - zobowiązuje pracodawcę do tego, aby wydał je rzeczywiście bez zbędnej zwłoki. W poprawce tej zabrakło słowa "niezwłocznie". Wydaje się, że w związku z tym, jak ten przepis jest rozumiany obecnie, warto by było to słowo dopisać.

Podobnie w art. 97 §1¹ warto by było doprecyzować, że chodzi o zatrudnienie na podstawie umów terminowych u tego samego pracodawcy, żeby nie było wątpliwości, iż pracodawca będzie wydawał świadectwa pracy za poprzednich pracodawców.

Wydaje się też, że w wariancie pierwszym, dotyczącym wstępnych badań lekarskich, warto byłoby doprecyzować, iż badaniom wstępnym nie podlegają osoby przyjmowanie do pracy u dotychczasowego pracodawcy, ponieważ takie jest ratio legis tego przepisu, a to nie jest w sposób wystarczający...

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne zgłosiło trzy poprawki doprecyzowujące w gruncie rzeczy przyjmowany przez nas tekst. Myślę że musimy je przegłosować. Pierwsza polega na tym, żeby przywrócić w zapisie art. 97 pkt 1 §1...

(Senator Tomasz Misiak: Nie, po prostu...)

Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze.

(Senator Tomasz Misiak: Oczywiście.)

Mamy tu próbę zamachu stanu, ale nie dopuścimy do tego.

Proszę więc państwa o wprowadzenie zapisu: wydać pracownikowi niezwłocznie świadectwo pracy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki Biura Legislacyjnego? (20)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przypomnienie drugiej propozycji.

Chodzi o to, żeby doprecyzować, że pracodawca, który będzie wydawał pracownikowi świadectwo pracy, będzie je wydawał swojemu pracownikowi.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (10)

Dziękuję bardzo, poprawka została przyjęta.

I ostatnia poprawka, związana z badaniami.

Dotyczy to wstępnych badań lekarskich, a chodzi o doprecyzowanie, że badaniom wstępnym w zakresie określonym w poprawce przyjętej przez komisje nie podlegają pracownicy, którzy są ponownie przyjmowani do pracy u dotychczasowego pracodawcy.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (10)

Poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest za przyjęciem zmian w kodeksie? (13)

I jeszcze, proszę państwa, musimy wyznaczyć...

Kto jest przeciw? (11)

Przepraszam, myślałem, że przeszliśmy całą procedurę.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Skończyliśmy głosowania.

Wyznaczam sprawozdawcę. Proponowałbym, żeby był nim pan senator Misiak.

Dobrze, mogę być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jest wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości.

Przyjmujemy wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości.

Proponowałbym, żeby sprawozdawcą zmian w kodeksie był pan senator Misiak. Czy mają państwo inne kandydatury? Nie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego...

Pan senator Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Senatorze, jeżeli poczuł się pan urażony. Nad tą ustawą debatujemy od dwóch miesięcy, myślę więc, że miał pan okazję...

(Głos z sali: Czterech.)

W ciągu czterech miesięcy miał pan okazję z każdym z nas porozmawiać, mógł pan w każdej chwili przyjść w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, naprawdę ponad cztery miesiące trwały prace nad tą ustawą. Bardzo mi przykro, że tak się pan poczuł, ale to nieprawda, że obradowano nad nią byle jak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji senackich.

Dziękuję panu ministrowi i wszystkim uczestnikom tego spotkania.