Zapis stenograficzny (606) z 91. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 15 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego (druk senacki nr 390, druki sejmowe nr 1410, do druku 1410, 1446, do druku 1446).

Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej.

Bardzo mi miło powitać zarówno przedstawicieli strony społecznej, związków zawodowych, pracowników stoczni, jak i pana ministra Gawlika, reprezentującego stronę rządową.

Zgodnie z dzisiejszym porządkiem obrad, zresztą jest w nim jeden jedyny punkt, zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla przemysłu stoczniowego.

Wszystkich państwa senatorów chciałbym serdecznie przeprosić za czterdziestominutowe opóźnienie, ale jest ono spowodowane tym, że dzisiaj o godzinie 17.00 strona rządowa miała jeszcze spotkanie ze stroną społeczną, na którym były dyskutowane kwestie tej właśnie ustawy.

Prawdopodobnie po tym spotkaniu pojawią się jeszcze dodatkowe poprawki do ustawy, które zostaną zgłoszone, jeżeli nie dzisiaj, to na posiedzeniu plenarnym Senatu. Wówczas będziemy mieli jeszcze jedno spotkanie w tej sprawie w przerwie w obradach Senatu. Zresztą ono pewnie i tak się odbędzie, bo mogą się pojawić inne poprawki, zgłoszone przez senatorów.

W takim razie przechodzimy do omawiania ustawy.

Przekazuję głos panu ministrowi.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o ustawę o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, dla polskiego przemysłu stoczniowego, to jest ona konsekwencją wydania przez Komisję Europejską 6 listopada 2008 r. dwóch decyzji. Wynika z nich, że pomoc udzielona Stoczni Szczecińskiej “Nowa” i Stoczni “Gdynia” miała charakter pomocy niedozwolonej. Decyzja Komisji Europejskiej z 6 listopada zakłada, że postanowienia Komisji o zwrocie pomocy publicznej udzielonej obu stoczniom mają być wdrożone w ciągu siedmiu miesięcy, czyli ta decyzja ma być zrealizowana w terminie do 7 czerwca 2009 r.

Równocześnie Komisja Europejska, stosownie do wspomnianej decyzji, daje możliwość zbycia składników majątku obu stoczni na warunkach określonych w decyzji i ta ustawa ma temu sprzyjać. Ta ustawa zakłada trzy cele. Pierwszym z nich jest stworzenie warunków dla ochrony wierzycieli stoczni. Drugim celem, jaki towarzyszył pracom nad tą ustawą, jest próba utrzymania produkcji stoczniowej na terenach, na których prowadzi dziś produkcję Stocznia Szczecińska “Nowa” i Stocznia Gdynia. Trzecim zaś celem, jaki przyświecał pracom nad tą ustawą, jest zapewnienie ochrony dla pracowników.

Ustawa ta jest wypadkową oczekiwań, jakie wobec rządu polskiego postawiła Komisji Europejska. Jest ona również konsekwencją wypracowanych zmian w toku dyskusji ze stroną społeczną obu stoczni.

Chcę powiedzieć tylko tyle, że wszystkie elementy, jakie były przedmiotem porozumienia ze stroną społeczną, zostały w ustawie utrzymane, żaden element porozumienia osiągniętego ze stroną społeczną w trudnych negocjacjach nie został pominięty – pomimo że Komisja Europejska co do niektórych elementów wprowadzanych do ustawy prezentowała stanowisko negatywne. Próbowaliśmy Komisję Europejską przekonać do naszych racji i obronić postanowienia, które zostały w takim akurat kształcie wprowadzone do ustawy.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to mamy nadzieję, że jej realizacja umożliwi utrzymanie i kontynuowanie produkcji stoczniowej na terenach obecnej Stoczni Szczecińskiej “Nowa” i Stoczni “Gdynia”. Równocześnie, jak państwo zapewne zauważyli, żaden przepis tej ustawy nie odsyła do produkcji stoczniowej i nie nakłada na któregokolwiek z nabywców obowiązku utrzymania produkcji stoczniowej, a także nie zakłada możliwości sprzedaży poszczególnych aktywów na rzecz tego, kto złożyłby deklarację, że będzie kontynuował produkcję stoczniową. Jest to konsekwencja decyzji z 6 listopada, stąd tego typu postanowienia w tej ustawie nie mogły się znaleźć.

To tyle, jeżeli chodzi o moje krótkie uwagi do ustawy czy refleksje nad nią. Jeżeli macie państwo pytania, jestem do dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Wiem, że przez senatorów będą zgłaszane poprawki, ja też mam pewną ich porcję.

Poprosiłbym teraz może Biuro Legislacyjne o odniesienie się do samej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W swojej opinii, ze względu na brak czasu i szybkie procedowanie nad tą ustawą, odnoszę się do zasadniczych kwestii w niej poruszanych, czyli do ochrony praw pracowniczych czy ochrony praw wierzycieli stoczni.

Moje uwagi są zawarte w punkcie III opinii i mają charakter szczegółowy i porządkowy. Może te szczegółowe kwestie będę poruszał już w trakcie procedowania nad ustawą.

Jedna kwestia, może najistotniejsza, to jest kwestia określonych w ustawie tak zwanych uprawnień syndyka. Otóż ustawa w art. 10 w ust. 3, w art. 64 i w art. 65 posługuje się pojęciem “uprawnienia syndyka” – wydaje mi się, że jest to niewłaściwe, ponieważ od 2007 r. w obrocie prawnym funkcjonuje ustawa o licencji syndyka. W związku z tym uważam, że należy powołać się właśnie na tę instytucję, czyli powinien tu być zapis o osobie posiadającej licencję syndyka. Dodatkowo, ponieważ osób posiadających już licencję syndyka jest w kraju niewiele, należy odwołać się do przepisu art. 25 ustawy o licencji syndyka, który to pozwala na wykonywanie czynności syndyka osobom wpisanym na listy, które obowiązywały przed wejściem w życie ustawy o licencji syndyka.

Już w trakcie procedowania nad ustawą przedstawię państwu szczegółową propozycję zapisu art. 10 ust. 3 oraz art. 64 i art. 65, pozwalającego na zaproponowanie treści zgodnej z systemem prawa. Jednocześnie zapis ten umożliwi funkcjonowanie osobom, zarządcom kompensaty lub obserwatorom, które choć nie posiadają licencji syndyka, to jeśli są wpisane na wspomnianą listę, są uprawnione do wykonywania czynności syndyka.

Pozostałe poprawki mają charakter porządkowy i drobiazgowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy można prosić o opinię?

Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone tutaj przez pana legislatora, to chcę powiedzieć, że mamy świadomość, jaki jest kształt prawa, a równocześnie mamy świadomość tego, o czym pan wspomina, mianowicie znamy liczbę osób, które posiadają te uprawnienia stosownie do obowiązujących przepisów.

Jak państwo widzicie, krąg osób, które ewentualnie mogłyby być tymi zarządcami kompensacji, chcieliśmy zakreślić w sposób w miarę szeroki – tak, żeby dokonać wyboru w sposób w miarę bezpieczny. Jak wiemy, ten wybór jest dość złożony i czynności mu towarzyszące są dość skomplikowane. Jeżeli w jakikolwiek sposób zawęzimy ten krąg osób, to może pojawić się niebezpieczeństwo, że nie znajdziemy kogoś, kto by ten proces przeprowadził tak, jak tego oczekujemy, czyli stosownie do postanowień ustawy.

Dlatego więc byłbym za tym, żeby podjąć próbę utrzymania dotychczasowych zapisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Zapraszam do dyskusji również stronę społeczną, a państwa senatorów zapraszam też do zgłaszania poprawek, jeżeli takie poprawki państwo macie.

Proszę bardzo, pan senator Zaremba.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapowiedzieć złożenie poprawek. Jestem członkiem komisji gospodarki i jutro zgłoszę je na posiedzeniu plenarnym Senatu w czasie procedowania nad stosownym punktem, dzisiaj natomiast chciałbym je omówić.

Panie Senatorze, pan może zgłosić poprawki, tylko nie może pan nad nimi potem głosować.

Tak, ale ja jednak zrobię tak, jak powiedziałem, Panie Przewodniczący, bo wiem, że nie będę jedyny i jeszcze jedno posiedzenie komisji i tak będzie potrzebne.

Proszę państwa, dzisiaj procedujemy w trochę innym czasie niż dwa czy trzy miesiące temu, ponieważ sytuacja gospodarcza w Europie uległa zasadniczej zmianie. Zmianie uległa także sytuacja dotycząca podstawowych priorytetów, jakimi kierowała się i kieruje się Komisja Europejska – ja chcę w to wierzyć, szczególnie w zakresie ochrony rynku i zachowania balansu zdrowej, wolnej konkurencji. Wobec różnych deklaracji rządowych wydaje się, że ta sytuacja także uległa zmianie.

Myślę, że możemy spokojnie zasugerować doprecyzowanie na początku obecnego projektu ustawy – mówię tutaj o art. 3, rozdziale 1 zatytułowanym “Przepisy ogólne” – tego, co może być stworzone, produkowane na bazie majątku, który jest przedmiotem zainteresowania ustawy kompensacyjnej. Możemy wprowadzić tu przepis, który będzie mówił o umożliwieniu, czyli po słowach “prowadzeniu działalności gospodarczej” będziemy mogli dodać słowa “w tym również takiej, która umożliwi wdrożenie procesu technologicznego polegającego między innymi na…” – akcentuję słowa “między innymi” – “…konstruowaniu i budowaniu pełnomorskich jednostek transportowych”.

Dzisiaj sytuacja na rynku zamówień, jeśli chodzi o zachowania armatorów, jest taka, że stawki frachtowe spadają dynamicznie, nawet do 70% w niektórych przedziałach towarowych. To oznacza, że w wielu przypadkach odnotowywanych w Europie i nie tylko armatorzy wolą zapłacić kary wynikające z zawartych umów i nie odbierają części kadłubów czy nawet całych wykończonych kadłubów. Obserwujemy też dużą dynamikę na rynku zakupów wtórnych, czyli, mówiąc kolokwialnie, na rynku używanych statków – takie statki są dzisiaj najbardziej poszukiwane.

W związku z tym jest oczywiste, że już istniejące stocznie będą dywersyfikowały swoją produkcję, co idzie w kierunku spełnienia w projekcie rządowym wymogów Komisji Europejskiej. Poza tym, co dotychczas było produkowane w Stoczni Szczecińskiej “Nowa” i w Stoczni “Gdynia”, czyli statkami, będą musiały powstawać w stoczniach inne produkty, na przykład do konstrukcji mostów, do konstrukcji elektrowni wiatrowych etc., etc. – czyli do tych wszystkich obiektów, do których potrzebne są skomplikowane, ciężkie stalowe części.

Warto też przypomnieć, że w ostatnich dwóch tygodniach padły bardzo poważne deklaracje zarówno ze strony rządu francuskiego, jak i rządu niemieckiego. Rząd niemiecki, ustami pani kanclerz Angeli Merkel, na spotkaniu ze środowiskiem z branży morskiej, a dokładnie stoczniowym, deklarował nie tylko dokapitalizowanie, ale także dopłaty do produkcji tonażowej. I to należy odnotować. Należy również odnotować, proszę państwa, deklarację prezydenta Sarkozy’ego dotyczącą nie tylko pomocy dla koncernów motoryzacyjnych sprywatyzowanych przez giełdę kapitałową, jak Renault, ale i częściowej renacjonalizacji, czyli takie dokapitalizowanie firmy – mówię tu o stoczni w Saint Nazaire – które de facto będzie oznaczało jej renacjonalizację. Czyli jest to ruch o kierunku kompletnie przeciwnym niż ten, w którym my idziemy. Na sugestię Komisji Europejskiej o tym, że będzie to pomoc publiczna, padł tu argument stanu wyższej konieczności, czyli kryzysu światowego. I trudno z tym polemizować.

Chciałbym podkreślić, że w obecnej sytuacji nasz rząd miał arcytrudne zadanie, a wykonał bardzo ciężką pracę, będąc właściwie między młotem a kowadłem. I w sytuacji sporu, mającego odbicie w różnego rodzaju deklaracjach urzędników niższego i średniego szczebla Komisji Europejskiej, trudno wymagać, ażeby jakikolwiek rząd w Polsce zgodził się na to, aby polski przemysł stoczniowy poniósł jakikolwiek uszczerbek. I zupełnie czym innym jest to, co daje ten projekt ustawy.

W moim przekonaniu on daje, po pierwsze, zdjęcie raz na zawsze tego wiszącego miecza, czyli zagrożenia koniecznością zwrotu pomocy publicznej i, po drugie, zdjęcie długów strukturalnych, które wlokły się latami. Po trzecie wreszcie, umożliwia on postawienie tych podmiotów na nogi pod względem finansowym tak, że nie będą potrzebne protezy, jakie dotychczas otrzymywała stocznia. Do tej pory było tak, że armator wpłacał zaliczkę, ale stocznia nie była w stanie sama, bez gwarancji KUKE, jej uruchomić. Ci parlamentarzyści, którzy chodzili za tymi gwarancjami – w tym mówiący te słowa – wiedzą, co to była za udręka, bo praktycznie co miesiąc była rosyjska ruletka: przejdzie czy nie przejdzie.

Dlatego będę prosił państwa o poparcie tej poprawki. W moim przekonaniu spełnia ona wymogi Komisji Europejskiej, a także zabezpiecza nasz elementarny interes gospodarczy.

Dwie następne poprawki dotyczą spraw pracowniczych, które są bardzo ważne. Pierwsza z nich dotyczy ochrony pracowników. Proponuje się w niej, aby w art. 118 w rozdziale 15 w ust. 2 w pkcie 1 po słowach “nie przekracza 5 lat”, dodać słowa “oraz rencistom zatrudnionym na podstawie umowy o pracę w stoczni oraz w spółkach zależnych lub kooperujących ze stocznią, działających na jej terenie, niezbędnych…” – podkreślam: niezbędnych – “…do prowadzenia procesu technologicznego”.

I ostatnia poprawka, a druga z zakresu, tak to nazwijmy roboczo, poprawek pracowniczych, będzie dotyczyła także tegoż artykułu i tegoż rozdziału, czyli art. 118 w rozdziale 15, ale ust. 3. I jutro będę proponował Wysokiemu Senatowi, ażeby po słowach “ustawy przez te podmioty” dodać słowa “do okresu zatrudnienia pracowników…” – w tym przypadku Stoczni Szczecińskiej “Nowa” – “…od którego zależy prawo do odszkodowania, wlicza się okresy zatrudnienia na podstawie umowy o pracę w stoczniach:…” – i są tu wymienione osobowości prawne, stocznie w Szczecinie: Szczecińska Stocznia im. Adolfa Warskiego, Stocznia Szczecińska “Porta Holding” SA, Stocznia Szczecińska SA – “…oraz w spółkach zatrudnionych przez te stocznie i realizujących produkcję lub usługi na rzecz tych stoczni”.

Dzisiaj nie będę już państwu zabierał czasu, jutro przytoczę część dokumentów, które otrzymałem, a są w nich prośby o uwzględnienie tego także od strony pracowniczej. Chodzi tutaj o bardzo prostą rzecz, o sytuację ludzi, którzy pracowali na przykład w spółce Porta Service czy Porta Transport – mówię to na przykładzie Stoczni Szczecińskiej – i zostali przyjęci do pracy dwadzieścia osiem lat temu do ówczesnej Stoczni im. Adolfa Warskiego, a później po roku 1990, po powstaniu holdingu, zostali delegowani i przeniesieni do spółki córki, która działała na terenie stoczni i wykonywała usługi tylko i wyłącznie na jej rzecz. Nie należy mylić tego z zakładami kooperującymi lub podwykonawcami, bo to jest zupełnie inna sprawa. I bez przyjęcia tej poprawki taki człowiek będzie miał na przykład wyliczone – to zależy od pracownika, mam ich wykaz, nie jest ich dużo, około siedemdziesięciu osób – pięć lub osiem lat mniej. A ma to zasadnicze znaczenie, zasadnicze konsekwencje dla osoby, która zgłosi się do programu dobrowolnych odejść.

Proszę państwa – to jest już moje ostatnie zdanie dzisiaj – musimy zdawać sobie sprawę z tego, choć myślę, że sobie zdajemy, że nawet w najgorszym czasie, w roku 2002, kiedy Porta Holding upadła, to w tym czasie, jak na ironię losu, Lloyd’s Register uznał jedną z naszych konstrukcji za najlepszą, za statek roku, zresztą nie pierwszy już raz. I musimy pamiętać, że tak naprawdę statki są jedynym budowanym w oparciu o polską myśl techniczną, o polski kapitał, wysokoprzetworzonym produktem przemysłu ciężkiego. Porównując to do przemysłu motoryzacyjnego możemy powiedzieć, że w Szczecinie i w Gdyni powstają bentleye, aston martiny – a to nie jest masówka. Jakie są doświadczenia armatorów? Wystarczy porozmawiać z tymi, którzy, skuszeni niskimi cenami jednostek budowanych w Azji, zaczęli nimi pływać po Wielkich Jeziorach i kary za rozszczelnienia i za zanieczyszczenie środowiska często pochłaniały całość ich inwestycji.

Jest to oczywiście stwierdzenie, że tak powiem, ponad podziałami, bo myślę, że wszyscy jak tutaj siedzimy – jestem o tym głęboko przekonany – jesteśmy zgodni co do tego, żeby te firmy utrzymać. Sytuacja na rynku światowym po prostu i tak zmusi nas do dywersyfikacji produkcji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgłaszał się pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, proponuję procedować w ten sposób, aby omawiać kolejno artykuł po artykule, bo domyślam się, że tych poprawek trochę będzie. Ja sam mam trzydzieści trzy poprawki do rozmaitych artykułów, a w ten sposób będziemy mogli najlepiej omówić całą ustawę.

Panie Ministrze, czy państwo preferujecie sposób, żeby omawiać każdy artykuł? Może będziemy procedować nad grupami poprawek?

(Głosy z sali: Grupami.)

Korzystaliśmy tu też z pomocy pana mecenasa i pewnie łatwiej będzie mu to omówić w ten sposób, jaki państwo też preferują.

Jesteśmy za tym, żeby omawiać to grupami. Jeżeli zaczniemy omawiać każdą poprawkę z osobna, to naprawdę będziemy mogli iść prosto stąd na jutrzejsze posiedzenie plenarne. A więc omawiajmy te poprawki w jakichś blokach, bo jeżeli zaczniemy pracować nad każdą poprawką oddzielnie, to po prostu jutro na 9.00, na posiedzenie plenarne, możemy od razu być na miejscu.

Nie ukrywam, że oczywiście poprawki, które będziemy zgłaszać razem z senatorami, miały już wstępne konsultacje dzięki temu, że senatorowie umawiali się z nami wcześniej i konsultowali te poprawki. W związku z tym państwo też macie pewną wiedzę na ich temat.

Panie Senatorze, my też mamy te poprawki już przygotowane, to może prosiłbym sekretarzy komisji o to, żeby je rozdać panom senatorom. Te poprawki w dużej części są już znane również części rządowej, na pewno też poprawki, które zgłasza pan senator Abgarowicz, w jakiejś mierze były dyskutowane na dzisiejszym spotkaniu. Ja również zgłaszam swoją część poprawek i zgłasza je także pan senator Woźniak, którego poprawki są teraz państwu rozdawane.

Panie Senatorze, myślę, że rzeczywiście będzie lepiej, jeśli te poprawki w tej chwili trafią w formie pisemnej do państwa senatorów. Przekażę teraz może głos panu mecenasowi, aby pokrótce omówił grupę poprawek pana senatora Abgarowicza.

Proszę państwa, krótkie uzasadnienie poprawek, które zgłasza pan senator Abgarowicz, jest zawarte pod każdą z nich. Postaram się je omówić maksymalnie krótko, na tyle, na ile jest to możliwe.

Pierwsza z poprawek dotyczy art. 2 ust. 1 i zmierza do tego, aby pokazać, iż w postępowaniu kompensacyjnym, obok organów tego postępowania, które są organami administracji rządowej czy organami pełniącymi funkcję organów administracji rządowej, czy obok ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu SA, który pełni funkcję organu w tym postępowaniu, wykonawcą czynności jest tutaj niezależny zarządca kompensacji, zwany dalej zarządcą kompensacji. Do tego sprowadza się ta poprawka, a więc doprecyzowuje ona art. 2 przez wskazanie organów postępowania i wykonawcy czynności w tym postępowaniu.

Poprawka w art. 3 zmierza do tego, aby dotychczasową redakcję ustawy zmienić tak, by wskazać, iż postępowanie kompensacyjne powinno być prowadzone w taki sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja w sprawie formalnej. Rozumiem, że pan przewodniczący zamknął już dyskusję w ogóle, czy może jednak nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale omawia to zgłaszający, czy ten, który ma się odnieść?

Mieliśmy możliwość skorzystania z pomocy pana mecenasa, a wolałbym, żeby omawiała to osoba najlepiej merytorycznie zorientowana w sprawach prawnych. Tak będzie chyba dla państwa szybciej, sprawniej.

Chyba przez chwilę nie uważałem i wydawało mi się, że coś wywróciło się do góry nogami. Ale skoro tak pan przewodniczący zarządził…

Pytałem o to dokładnie. I pan senator Abgarowicz zgodził się na taką formułę, żeby było dla państwa sprawniej, krócej. Oczywiście możemy pracować nad każdą poprawką po kolei, ale wtedy faktycznie moglibyśmy od razu być tutaj jutro o 9.00 rano.

Dyskusja absolutnie nie jest zamknięta. Po tych poprawkach będziemy mogli ją toczyć, ale też będzie ona wtedy wzbogacona o wiedzę ich dotyczącą. Dlatego też w tej chwili przekazaliśmy państwu te materiały, bo myślę, że akurat część głosów będzie się do tych poprawek odnosić.

Czyli jest wrażenie, że to są bardziej autopoprawki, bo w tej chwili zgłasza je rząd? Tak to wygląda.

Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, oczywiście mogę omówić wszystkie poprawki po kolei, nie ma żadnego problemu, ale potem i tak w dyskusji będę prosił pana mecenasa o uzupełnianie. Są bowiem pewne aspekty prawne, których nie wyłożę tutaj w sposób odpowiedni, a te poprawki, jak powiedziałem, były konsultowane. Przyjęliśmy taką formę dla skrócenia czasu i jeżeli pan pozwoli, będziemy to kontynuować, a jeżeli nie, omówię wszystkie swoje poprawki po kolei, nie ma problemu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, strona rządowa mówi, czy popiera, czy nie popiera, i tyle. Tak się zazwyczaj proceduje, a teraz… nie wiem.

Pan mecenas nie reprezentuje strony rządowej. Stronę rządową reprezentuje pan minister, a pan mecenas jest konsultantem zewnętrznym, z którego pomocy korzystaliśmy akurat przy tej ustawie.

Pan mecenas nie jest pracownikiem rządu…

(Senator Łukasz Abgarowicz: …i mógłby równie dobrze usiąść przy mnie, nie ma problemu, żeby zatrzeć wrażenie, jakie pan senator odniósł.)

(Głos z sali: Pan mecenas Krzysztof Głogowski nie jest w stosunku pracy z Ministerstwem Skarbu Państwa?)

Dobrze.

Proszę zrozumieć, że kiedy senator nie ma tych informacji, to się dziwi, prawda? A kiedy przewodniczący tak cedzi te informacje, podaje je po kawałku, to troszeczkę sprawa się rozjaśnia.

No dobrze, procedujcie państwo dalej.

Panie Senatorze, w związku z tym będę się starał mniej cedzić, a bardziej wylewać.

Proszę.

Proszę uprzejmie, Panie Mecenasie, o wyłuszczenie tych kwestii za mnie, bo w ten sposób będzie prędzej.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mogę kontynuować?

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Tak.)

Tak, dobrze.

Proszę państwa, poprawka druga dotyczy art. 3. Będę mówił o istocie poprawki, mianowicie zastąpiono tutaj wyrazy “a jeżeli racjonalne względy na to pozwolą – sprzedane” wyrazami “oraz aby zależnie od wyników przetargu”. Chodzi tutaj o podkreślenie, że zależnie od wyników przetargu składniki majątkowe stoczni służą nadal prowadzeniu działalności gospodarczej. I tutaj wyrażenie “racjonalne względy na to pozwolą”, jest, powiedziałbym, miękkie i mało konkretne, bardzo ocenne, dlatego zastąpiono je wyrażeniem bardziej konkretnym, “zależnie od wyników przetargu”. Jak wiemy, zgodnie z decyzjami Komisji Europejskiej ma tutaj nastąpić sprzedaż składników majątku stoczni pogrupowanych w kompleksy nadające się do wykorzystania pod względem technicznym i technologicznym. Tak więc jest to skonkretyzowanie celu, jakiemu ma służyć ta sprzedaż.

Poprawka w art. 8 zmierza do tego, aby przywołać art. 10 ust. 1, w którym określono zasady powoływania niezależnego obserwatora monitorującego przebieg postępowania kompensacyjnego przede wszystkim pod kątem zgodności tego postępowania z decyzjami Komisji Europejskiej.

Poprawka w art. 9 podkreśla rolę prezesa agencji w postępowaniu, które jest postępowaniem administracyjnym; wskazuje, że prezes agencji jest organem pierwszej instancji w tym postępowaniu, czyli jego decyzje i postanowienia wydawane w tym postępowaniu są decyzjami i postanowieniami organu pierwszej instancji. Pokazuje ona także, że generalnie rolą prezesa agencji jest czuwanie nad praworządnością postępowania. To była poprawka dotycząca ust. 1.

W ust. 2 wskazuje się, iż ciałem pomocniczym dla prezesa agencji jako organu postępowania kompensacyjnego jest Agencja Rozwoju Przemysłu. Jest to poprawka doprecyzowująca rolę ARP w całym procesie.

W art. 10 proponowana jest zmiana ust. 2. Zgodnie z poprawką doprecyzowującą zasady zatrudniania przez obserwatora ekspertów, w tekście ustawy nie są one rozstrzygnięte w sposób jednoznaczny – tutaj jest to zapisane w sposób bardziej jednoznaczny. Mianowicie jeżeli obserwator chce zatrudniać ekspertów zewnętrznych, co rzeczywiście podnosi koszty postępowania, to takie zatrudnienie musi być z jednej strony uzasadnione, a z drugiej strony koszty, które w związku z tym będą pokrywane w ramach kosztów postępowania kompensacyjnego, muszą być uzgodnione z ministrem Skarbu Państwa nadzorującym to postępowanie.

Następna poprawka, też w art. 10, tym razem w ust. 6, dotyczy obserwatora i zmierza do tego, aby uczynić bardziej czytelnym przepis mówiący o obowiązkach obserwatora. Obserwator jest ustanowiony zgodnie z oczekiwaniami wyrażonymi w decyzjach Komisji Europejskiej i przede wszystkim jej ma składać raporty z monitoringu postępowania. Jednak w związku z tym, że koszty wynagrodzenia tego obserwatora należą do kosztów postępowania kompensacyjnego, finansowanych w dosyć znacznej części ze środków publicznych, doprecyzowano, że kopie tych raportów są równolegle przekazywane do ministra Skarbu Państwa. Chodzi tu po prostu o charakter dokumentu przekazywanego do ministra, o zapis, że nie jest to druga wersja raportu czy drugi oryginał, tylko kopia raportu generalnie przeznaczonego dla Komisji Europejskiej.

Kolejna zmiana dotyczy również art. 10, ale ust. 7. Doprecyzowano tutaj, że w przypadku powzięcia informacji o nieprawidłowościach stwierdzonych w toku postępowania kompensacyjnego, takie informacje obserwator, zgodnie ze swoją rolą określoną w postępowaniu, przekazuje Komisji Europejskiej, ale ma też obowiązek przekazania ich – również tych dotyczących stwierdzonych nieprawidłowości – ministrowi Skarbu Państwa. W wersji podstawowej mamy zapis, że powiadamia o tym komisję, a tutaj wprowadzono obowiązek równoczesnego poinformowania komisji i ministra.

Poprawka proponowana do art. 10 ust. 8 zmierza do wyeliminowania wątpliwości co do tego, że obserwator, który uczestniczy w postępowaniu jako podmiot monitorujący, ma nieskrępowany dostęp do pomieszczeń i do informacji. Uznano tutaj za zbędne odwoływanie się do przepisów o ochronie informacji niejawnych, stało się tak z uwagi na to, że mogłoby to być interpretowane jako podstawa do tego, aby odmówić obserwatorowi określonych informacji dotyczących postępowania.

Oczywiście jeżeli będą to informacje oklauzulowane, objęte przepisami o ochronie informacji niejawnych czy innymi przepisami o ochronie tajemnicy prawnie chronionej, obserwator będzie musiał spełnić warunki, aby takie informacje uzyskać. Chodzi tutaj o podkreślenie zakresu jego dostępu do wszelkich informacji, które zgodnie z ustawą powinny być mu udostępniane.

Proponuje się również dodanie po ust. 8 ust. 9, który by stanowił, że tak jak w przypadku zarządcy kompensacji, również w przypadku obserwatora: “Organy administracji publicznej, zarząd stoczni, tymczasowy nadzorca oraz zarządca kompensacji, obowiązane są udzielać obserwatorowi pomocy w wykonywaniu jego zadań”. To jest taka sama klauzula generalna jak ta, która została zastosowana przy przepisach dotyczących zarządcy kompensacji i pomocy, jaka ma być mu udzielana.

Kolejna poprawka, szósta, dotyczy art. 11. Tutaj w stosunku do pierwotnego tekstu ustawy, w którym była mowa o udostępnianiu raportu przedstawicielowi pracowników wyznaczonemu przez zakładowe organizacje związkowe, zmiana polega przede wszystkim na tym, że w ust. 1 – zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej – zmieniono liczbę mnogą na liczbę pojedynczą, jak również pokazano, że kopie raportów są udostępniane przedstawicielom pracowników z zachowaniem przepisów o ochronie informacji prawnie chronionych. Chodzi tutaj po prostu o to, że jeżeli będą tam jakieś tajemnice handlowe, tajemnice przedsiębiorstwa, to trzeba zwrócić uwagę na to, że te tajemnice powinny być uszanowane.

Poprawka siódma dotyczy art. 18 ust. 3. Proponowana zmiana ma na celu doprecyzowanie momentu, podobnie jak wcześniej, w którym minister właściwy do spraw Skarbu Państwa ustanawia obserwatora na zasadach zgodnie z procedurą określoną w art. 10 ust. 1 ustawy. Tak więc jest to doprecyzowanie momentu i odwołanie się do zasad, o których mowa w art. 10 ust. 1.

Kolejna zmiana, ósma, dotyczy art. 20, w którym po ust. 2 proponuje się dodać ust. 3. W ramach działań ochronnych podejmowanych przed wszczęciem postępowania kompensacyjnego ustęp ten precyzuje ograniczenia w prowadzeniu działalności przez zarząd stoczni. Jest w nim wskazanie, że tymczasowy nadzorca w ramach dokonywanych czynności nie może zezwolić na zawieranie umów o budowę nowych statków, co mogłoby przyczynić się do niedotrzymania terminu sprzedaży składników majątkowych stoczni, określonego w decyzjach Komisji Europejskiej na 31 maja 2008 r. Jest tutaj mowa o zawieraniu umów o budowę nowych statków, natomiast nie ma tutaj mowy o kończeniu istniejących kontraktów, które przez ten zapis nie będą ograniczone.

Kolejna zmiana dotyczy art. 26 ust. 2 i ust. 3. Jest to propozycja zmiany dotychczasowego modelu kontroli zarządcy kompensacyjnego przez radę wierzycieli na funkcję pomocy ze strony rady wierzycieli. Rada, spełniając funkcje opiniodawcze, ma służyć pomocą zarządcy kompensacji w wykonywaniu jego zadań. Podobnym celom służy wykreślenie ust. 4 i oznaczenie dotychczasowego ust. 5 jako ust. 4. Jest to konsekwencja proponowanego wykreślenia ust. 4 w art. 26.

Zmiana dziesiąta dotyczy art. 27, chodzi w niej o skreślenie ust. 3 oraz oznaczenie dotychczasowych ust.: 4, 5 i 6 jako ust.: 3, 4 i 5. Ta zmiana ma też na celu usunięcie błędu logicznego zawartego w dotychczasowym brzmieniu ust. 2, z którego wynika, że zarządca kompensacji zawiadamia również siebie o terminie i miejscu posiedzenia rady wierzycieli. Skreślenie dotychczasowego ust. 3 koresponduje z poprzednią poprawką, która podkreśla, że rada wierzycieli nie jest organem kontrolnym w postępowaniu kompensacyjnym. Rada nie jest organem postępowania, tylko ciałem w dużej mierze opiniodawczo-doradczym, aczkolwiek, jak wynika z tekstu ustawy, zostały jej przyznane pewne kompetencje władcze.

Poprawka jedenasta wnosi zmiany do art. 28 ust. 4. W dwóch punktach tego ustępu zmierza się do doprecyzowania, że wyłączone ze sprzedaży na zasadach określonych ustawą akcje spółek publicznych nie są generalnie wyłączone z obrotu, tylko będą podlegały sprzedaży na zasadach znajdujących się w przepisach o obrocie instrumentami finansowymi. Są to bowiem akcje spółek giełdowych, a więc nie będą mogły być zbywane w trybie przetargu czy aukcji, bo zasady zbywania składników majątkowych stoczni określa ustawa.

Zmiana w pkcie 4 ust. 4 polega na dodaniu wyrazu “kredytu” w dotychczasowej wyliczance w zapisie: “mienie przewłaszczone na zabezpieczenie roszczeń osób trzecich z tytułu udzielonych pożyczek, poręczeń lub gwarancji”. Czyli również dotyczy to kredytów. Ta zmiana uzupełniająca jest chyba oczywista.

Kolejna zmiana, dwunasta, polega na dodaniu wyrazów i jest konsekwencją zmiany, która dotyczy tymczasowego nadzorcy, zarządcy kompensacji. Mianowicie wyłącza ona w ramach prowadzenia interesów stoczni przez zarządcę kompensacji zawieranie umów o budowę nowych statków. Jest to zbieżne z celem pierwszej fazy postępowania kompensacyjnego, która ma się zakończyć 31 maja 2009 r. sprzedażą składników majątkowych stoczni.

Kolejna zmiana, trzynasta, dotyczy art. 59 i jest konieczna ze względu na cel postępowania, koresponduje też ze zmianami zaproponowanymi w art. 22 ust. 3 i w art. 57 ust. 1. Mianowicie dodano tutaj zdanie mówiące o tym, że zaspokajanie zobowiązań powstałych przed datą wszczęcia postępowania, a także po tej dacie, przez zarząd kompensacji nie może prowadzić do zawarcia umów o budowę nowych statków.

Zmiana czternasta koresponduje z pewnym zabiegiem legislacyjnym. Mianowicie w art. 2 jest zapis o niezależnym zarządcy kompensacji, zwanym dalej “zarządcą kompensacji”. W związku z tym, że jest on określony niezależnym zarządcą kompensacji dla całego postępowania, proponuje się rozdział 7, dotyczący niezależnego zarządcy kompensacji, właśnie tak zatytułować. W dotychczasowym brzmieniu miał on tytuł “Zarządca kompensacji”. Ta zmiana ma charakter redakcyjny i służy podkreśleniu niezależności zarządcy w postępowaniu.

Zmiana piętnasta dotyczy art. 66, w którym proponuje się – znowu odwołując się do roli rady wierzycieli, pełniącej głównie rolę opiniodawczo-doradczą, ale jednakowoż mającą też pewną kompetencję decyzyjną, jaką jest odwoływanie zarządcy kompensacji i ustanowienie nowego zarządcy kompensacji – podkreślenie, że skoro ten zarządca kompensacji jest niezależny, nie może być odwołany bez podania istotnej przyczyny. Stąd jest tutaj odwołanie się do klauzuli nienależytego pełnienia obowiązków lub istnienia istotnej przeszkody, która uniemożliwia zarządcy kompensacji pełnienie obowiązków.

Dotychczasowy ust. 7 po skreśleniu ust. 5 i 6, określających inne przesłanki odwołania zarządcy kompensacji, proponuje się przenumerować na ust. 6, który ma mówić, że w przypadku istotnego naruszenia przez zarządcę kompensacji jego obowiązków lub w sytuacji śmierci zarządcy kompensacji, bądź też w sytuacji, gdy zarządca zrezygnuje z pełnienia funkcji, rada wierzycieli powołuje nowego zarządcę kompensacji.

Zmiany zaproponowane w art. 69 mają również związek z podkreśleniem niezależności zarządcy kompensacji w postępowaniu. Chodzi o to, aby prezes Agencji Rozwoju Przemysłu, jako organ pierwszej instancji w postępowaniu – czyli wydający decyzje administracyjne i postanowienia – nie wpływał na czynności merytoryczne podejmowane w tym postępowaniu przez zarządcę kompensacji, a należące do jego kompetencji. Stąd propozycja modyfikacji art. 69 polegająca na skreśleniu ust. 3 i wskazaniu w ust. 1 i 2, że zarządca kompensacji wykonuje swoje obowiązki sprawozdawcze wobec rady wierzycieli, obserwatora oraz ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa i realizuje te obowiązki raz w miesiącu oraz po zakończeniu postępowania.

Poprawka siedemnasta dotyczy art. 70 ust. 3. Tak naprawdę ma ona charakter redakcyjny, podkreśla się w niej, że zarządca kompensacji niezwłocznie po wszczęciu postępowania kompensacyjnego przystępuje do sporządzenia planu sprzedaży. Bowiem dokument, którym zarządza się kompensację w toku postępowania poprzedzającego sprzedaż, jest planem sprzedaży, zatwierdzanym następnie przez prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu, który jest już organem wykonującym funkcje organu administracji publicznej w postępowaniu.

W art. 76 w ust. 1 zmiana dotyczy wyliczenia zawartego w tym artykule. Zmiana ta zmierza do zapewnienia odpowiedniej ekonomii postępowania kompensacyjnego, a dotyczy wprowadzenia możliwości samodzielnego przeprowadzenia przez zarządcę kompensacji czynności wymienionych w ust. 1. Chodzi o przeprowadzenie badania sprawozdania finansowego i wykonanie podziału składników majątkowych stoczni na zespoły składników przygotowanych do sprzedaży. Tak więc poprawka sprowadza się do tego, że zarządca kompensacji może te czynności albo wykonać samodzielnie, albo może je zlecić biegłym zewnętrznym; może je zlecić w całości, może też zlecić tylko niektóre z tych czynności – te, które uzna za niezbędne. I jeżeli tym zarządcą będzie osoba prawna czy jakaś struktura korporacyjna posiadająca odpowiedni zasób kompetencyjny i ludzki do wykonania tych czynności samodzielnie, to zarządca będzie mógł tych czynności dokonać samodzielnie, bez zlecania ich wykonania na zewnątrz.

Poprawki dziewiętnasta i dwudziesta, czyli te zaproponowane do art. 77 pktu 1 i do art. 78, mają charakter redakcyjny. One podkreślają, że to, co sporządza zarządca kompensacji, jest planem sprzedaży, a nie projektem planu sprzedaży. To też ma związek, powiedziałbym, z podkreśleniem merytorycznej niezależności zarządcy kompensacji w postępowaniu.

Poprawka dwudziesta pierwsza dotyczy art. 79 ust. 1 i 2. Zmiany zmierzają tutaj do doprecyzowania procedury zatwierdzania planu sprzedaży, która ze względu na ekonomię postępowania nie powinna być skomplikowana. Przewidziano tutaj opiniowanie planu sprzedaży przez radę wierzycieli i przez przedstawicieli pracowników, zastrzeżono jednak, że decyzja w sprawie zatwierdzenia planu sprzedaży powinna być wydana przez prezesa ARP w ciągu siedmiu dni od dnia otrzymania projektu planu sprzedaży. To jest też termin na złożenie opinii –on jest w ten sposób określony po to, aby możliwe było dotrzymanie terminu 31 maja 2009 r., terminu zamknięcia procesu sprzedaży składników majątkowych stoczni. Przewidziano, że nieprzedłożenie opinii w tym terminie, jak również opinie negatywne, nie stanowią przeszkody do podjęcia dalszych działań w postępowaniu.

Poprawka dwudziesta druga, zaproponowana do art. 80, tak naprawdę jest konsekwencją zmiany zaproponowanej do art. 76 ust. 1. Mianowicie uwzględnia ona taką sytuację, kiedy zarządca kompensacji samodzielnie, bez pomocy zewnętrznych biegłych, sporządza plan podziału majątku i przeprowadza oszacowanie wartości składników majątkowych.

Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy art. 82 i ma na celu doprecyzowanie zasad przetargu, który będzie przeprowadzany przy sprzedaży składników majątkowych stoczni. Po analizie harmonogramu działań, które muszą być podjęte i zrealizowane do 31 maja 2009 r., wydaje się godnym rozważenia wprowadzenie takiej poprawki, która maksymalnie uprości postępowanie związane z organizacją samego przetargu, jego otwarciem i wyborem oferty. Tutaj te czynności – odmiennie niż przewiduje to ustawa w obecnym brzmieniu – wykonuje samodzielnie niezależny zarządca kompensacji i to on bierze za nie odpowiedzialność, natomiast do prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu należy wydanie postanowienia o formalnym zakończeniu procedury sprzedaży.

Poprawka do ust. 4 art. 82 zmierza do wyłączenia obowiązku uzyskania zgody ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa na dokonanie czynności prawnych polegających na wydzierżawieniu majątku stoczni. Jest to uzasadnione ograniczonym czasem prowadzenia postępowania kompensacyjnego, bowiem dotychczasowe brzmienie ustawy tego obowiązku nie wyłącza, zaś w przypadku przynajmniej jednej ze stoczni spełnione są przesłanki zobowiązujące do stosowania przepisów art. 5a–5c ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Z uwagi na to zaproponowano wyłączenie stosowania tych przepisów w postępowaniu kompensacyjnym, a konkretnie przy sprzedaży składników majątkowych.

W ust. 5 proponuje się podkreślenie – zgodnie z częścią normatywną decyzji Komisji Europejskiej – że procedura sprzedaży przewidziana ustawą powinna być zakończona do 31 maja 2009 r. z takim zastrzeżeniem, że jeżeliby to się nie udało, a potem zaistniałyby uzasadnione przesłanki, ta procedura mogłaby być przedłużona w przypadku, “gdy okaże się to niezbędne do osiągnięcia celów postępowania kompensacyjnego”, a Komisja Europejska wyrazi na to zgodę. Niestety, ta klauzula musi być tutaj zamieszczona ze względu na bardzo sztywno określony w decyzjach Komisji termin zakończenia całego procesu sprzedaży.

Poprawka dwudziesta czwarta dotyczy art. 83 i ma ona, podobnie jak poprawka w ust. 2, charakter redakcyjny. Zmierza ona do podkreślenia, że stałe składniki majątkowe stoczni mogą być nabywane zarówno przez jednego, jak i przez kilku kupujących. Wprowadzono tutaj formułę, która mówi o “kupujących”, czyli użyta jest tu liczba mnoga.

Poprawka dwudziesta piąta dotyczy art. 88. Zmierza ona do podkreślenia, że postępowanie kompensacyjne jest wdrażane i służy realizacji decyzji Komisji Europejskiej, które nakazują zwrot pomocy publicznej udzielonej stoczniom, uznanej w decyzjach Komisji Europejskiej za niezgodną z zasadami wspólnego rynku. W związku z tym wierzytelności wynikające z tej pomocy, które na dzień wejścia w życie ustawy są wierzytelnościami przyszłymi, powinny być ujęte na liście wierzytelności z urzędu.

Poprawka dwudziesta szósta dotyczy art. 105. Doprecyzowuje ona właściwość sądu w sprawach, w których przedmiotem jest zatwierdzenie, prostowanie, zaskarżenie i uzupełnianie listy wierzytelności – uzupełniono tutaj dotychczasowy katalog przepisów prawa upadłościowego i naprawczego o art. 19, który ogólnie wskazuje, że w tych sprawach są właściwe sądy rejonowe, sądy gospodarcze będące sądami upadłościowymi. Chodzi po prostu o to, aby te sprawy nie trafiały do innych wydziałów sądów gospodarczych niż upadłościowe, ze względu na ekonomię postępowania i doprecyzowanie właściwości.

Poprawka w art. 107 dotyczy dodania ust. 7 i 8 i ma związek ze zmianą zaproponowaną w art. 88. Znajdujemy tutaj rozstrzygnięcia dotyczące zasad zaspokajania wierzytelności wynikających z obowiązku zwrotu pomocy publicznej uznanej przez Komisję Europejską za niezgodną ze wspólnym rynkiem. Chodzi o podkreślenie, że wierzytelności, które są zabezpieczone rzeczowo, są zaspokajane na takich samych zasadach jak inne wierzytelności zabezpieczone rzeczowo, natomiast wierzytelności niezabezpieczone rzeczowo są zaspokajane według kategorii przewidzianych dla zaspokojenia innych wierzytelności. Jest to podkreślenie zasady, że wierzytelności wynikające z obowiązku zwrotu pomocy publicznej uznanej za niezgodną ze wspólnym rynkiem przez Komisję Europejską, nie uprzywilejowują tych wierzytelności w stosunku do wierzytelności pozostałych.

Poprawka do art. 123 ust. 8, poprawka dwudziesta ósma, dotyczy kwestii związanych z realizacją programu zwolnień monitorowanych z zastosowaniem instytucji wynikających z ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Zmiana ta zmierza do obniżenia kosztów postępowania kompensacyjnego w tej części, w której te koszty obciążają bezzwrotnie środki publiczne, konkretnie środki Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Mianowicie wprowadza się tutaj obowiązek opłacania przez Agencję Rozwoju Przemysłu z tych środków publicznych składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, a nie na ubezpieczenia społeczne, jak było w dotychczasowym zapisie. Tak więc nie mamy tutaj elementu odprowadzenia składek na fundusz pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, bo o to w istocie w tej zmianie chodzi.

Zmiana dwudziesta dziewiąta dotyczy art. 135. Jest tutaj doprecyzowanie, że to, co zostanie po sprzedaży z fazy postępowania kompensacyjnego, i te wierzytelności, które nie będą zaspokojone, czy należności, które nie będą ściągnięte, będą podlegały rozliczeniu w toku postępowania upadłościowego wdrożonego do spółek dotychczas prowadzących działalność stoczniową. Rozstrzyga się więc tutaj o kwotach, które nie zostały wpłacone wierzycielom, które zostały zatrzymane w depozycie jako kwoty pozostające do zaspokojenia wierzytelności, przede wszystkim tych spornych. Jeżeli nie przypadną one osobie wskazanej w planie podziału, wydaje się te kwoty syndykowi masy upadłości, który zostanie ustanowiony po ogłoszeniu upadłości stoczni w formule przewidzianej w ustawie.

Poprawka trzydziesta, do art. 137, precyzuje obowiązki zarządcy kompensacji po zakończeniu postępowania kompensacyjnego, po wydaniu decyzji o zakończeniu bądź umorzeniu tego postępowania, która to decyzja zastępuje wniosek o ogłoszeniu upadłości składanej we właściwym sądzie. Zgodnie z ustawą ta poprawka zmierza do wskazania, że zarządca kompensacji zachowuje swoje kompetencje, czyli jest odpowiedzialny za majątek stoczni aż do momentu ogłoszenia upadłości stoczni, do wprowadzenia do stoczni syndyka.

Zmiana trzydziesta pierwsza dotyczy art. 138 i precyzuje moment przejścia z fazy postępowania kompensacyjnego do fazy postępowania upadłościowego. W związku z tym, że okres po zakończeniu czy umorzeniu postępowania kompensacyjnego, ten poprzedzający dzień ogłoszenia upadłości, powinien być możliwie krótki, przewiduje się, że czynności związane z obowiązkiem uzupełnienia decyzji zastępującej wniosek o ogłoszenie upadłości o niezbędne elementy, które umożliwiają sądowi upadłościowemu ogłoszenie upadłości, oddelegowuje się bezpośrednio do zarządcy kompensacji.

Również zastępuje się tutaj wyrazy “Prawomocna decyzja” wyrazami “Decyzja ostateczna”. Chodzi o to, aby ta decyzja podlegała wykonaniu w toku administracyjnym. Eliminuje się tutaj wymóg uzyskania prawomocności z uwagi na to, że wtedy, ze względu na zaskarżenie takiej decyzji w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ten okres niepewności mógłby trwać bardzo długo, aż do zakończenia postępowania przed sądem administracyjnym. Nie byłoby to właściwe biorąc pod uwagę nie tylko interesy wierzycieli, ale i samych spółek, których działalność powinna być jak najszybciej rozliczona w postępowaniu upadłościowym.

W poprawce trzydziestej drugiej proponuje się dodanie nowego art. 139, który w pięciu ustępach bardzo precyzyjnie określa, jakie są skutki wszczęcia postępowania kompensacyjnego, a także potwierdza, że skutki te trwają do chwili ogłoszenia upadłości. Skutki prawne czynności dokonanych w postępowaniu kompensacyjnym są wiążące również w postępowaniu upadłościowym, tak więc te wszystkie umowy, te wszystkie zobowiązania, które zaciągnął i zrealizował zarządca kompensacji, są prawnie skuteczne w procesie upadłości i wiążą sąd upadłościowy i syndyka.

Poprawka trzydziesta trzecia jest czysto porządkowa, ma ona związek z tym, że po dodaniu nowego art. 139 dotychczasowy artykuł określający termin wejścia w życie ustawy powinien być oznaczony jako kolejny, czyli jako art. 140. Dziękuję bardzo, to tyle, jeżeli chodzi o poprawki.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak się zgłaszał.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Chciałbym zgłosić także kilka poprawek, które wychodzą naprzeciw pewnym uzgodnieniom między stroną rządową a środowiskiem stoczniowców, a także odnoszą się one do sugestii zgłoszonych przez pana senatora Zarembę odnośnie do uprawnień pracowniczych.

Jeśli można byłoby, Panie Przewodniczący, tę formułę kontynuować, bo chyba dobra prezentacja pana mecenasa się sprawdziła…

Dobrze.

W takim razie państwo też już macie te poprawki, otrzymaliście ich listę. To są poprawki oznaczone przez pana senatora Bisztygę, a pan senator Woźniak je przejął, w związku z tym one znajdują się na tej liście, którą państwo tutaj posiadacie. One są oznaczone literami “stb”, czyli senator Stanisław Bisztyga, to są poprawki przejęte przez pana senatora Woźniaka.

Pan senator Bisztyga niestety z powodów osobistych nie dotarł na dzisiejsze posiedzenie.

Panie Mecenasie, w takim razie kontynuując…

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Przewodniczący, w międzyczasie było zgłoszenie, tak że…)

Dobrze.

Przepraszam bardzo, zgłosił się pan senator Woźniak i kontynuujemy pracę nad jego poprawkami. Chyba, że jest to jakaś sprawa formalna – będziemy w dalszym ciągu toczyć dyskusję.

Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, pierwsza poprawka pana senatora Woźniaka jest w pkcie 4 zestawienia poprawek. Przepraszam, tamte poprawki omawiałem w innej nieco kolejności, a tutaj będę się już posługiwał tym drukiem, który macie państwo przed sobą. Chodzi o art. 7 ustawy o postępowaniu kompensacyjnym. Ta poprawka sprowadza się do dodania w tym przepisie zdania: “Stroną w postępowaniu kompensacyjnym jest stocznia”. Ona koresponduje z poprawką pana senatora Abgarowicza, której zamierzeniem było określenie uczestników postępowania kompensacyjnego możliwie precyzyjnie. Tam było skoncentrowanie się na organach i na wykonawcy czynności w postępowaniu, a tu jest wskazanie, że stroną tego postępowania kompensacyjnego, w rozumieniu przepisów k.p.a., jest stocznia. Ta poprawka ma charakter doprecyzowujący, ale też jest ona tak naprawdę konieczna dla jednoznacznej oceny na gruncie przepisów k.p.a., któremu podmiotowi przysługują prawa strony określone w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego.

Kolejna poprawka pana senatora, poprawka dziewiętnasta, dotyczy art. 13 ust. 1 pktu 7. Zmierza ona do tego, aby wstępna propozycja podziału składników majątkowych stoczni na zespoły tych składników przeznaczone do sprzedaży, została sporządzona z uwzględnieniem zasad określonych w art. 76 ust. 5. Ta poprawka ma na celu dookreślenie zasad, jakimi powinny się kierować osoby uprawnione do reprezentacji stoczni, które dołączają do wniosku o wszczęcie postępowania kompensacyjnego wstępny projekt podziału składników majątkowych stoczni. Ma to bardzo ścisły związek z zapewnieniem ekonomii postępowania, bo ono będzie się toczyło w bardzo krótkim czasie. Tak więc zarządca kompensacji powinien mieć możliwość skorzystania z pierwszych przybliżeń dokonywanych przez zarząd stoczni, jeżeli chodzi o podział składników majątkowych na zespoły. Jednak aby ten materiał dla zarządcy kompensacji był wartościowy, jest istotne, by był on przygotowany z uwzględnieniem wytycznych z art. 76 ust. 5. Przypomnę, że te wytyczne są takie, że należy kierować się nie tylko maksymalizacją wpływów ze sprzedaży, ale również tym, aby ten podział uwzględniał zachowanie ciągów technicznych i technologicznych umożliwiających prowadzenie działalności gospodarczej.

Kolejna poprawka, dwudziesta druga, dotyczy art. 19 i koresponduje z poprzednią poprawką, tym razem chodzi o czynności tymczasowego nadzorcy. Tu również następuje odesłanie do art. 76 ust. 5, chodzi o wskazanie, aby tymczasowy nadzorca przy podejmowanych czynnościach – tych związanych z przystąpieniem do przygotowania materiałów umożliwiających sporządzenie planu podziału – kierował się wytycznymi wynikającymi z art. 76 ust. 5. Chodzi tu o podział uwzględniający atrakcyjność dla nabywców, maksymalizację wpływów ze sprzedaży, a także o zachowanie zdolności do funkcjonowania tych składników majątkowych w logicznym ciągu technicznym i technologicznym.

Kolejna poprawka, dwudziesta szósta, dotyczy art. 24 ust. 2 i 5. Zmiany w ust. 2 zmierzają do usunięcia błędu merytorycznego polegającego na tym, że w dotychczasowym brzmieniu ustawy jest mowa o terminie wstępnego zgromadzenia wierzycieli, który nie może przekroczyć siedmiu dni od daty wydania postanowienia o wszczęciu postępowania kompensacyjnego. Wierzycielom ta data będzie znana dopiero w momencie obwieszczenia postanowienia o wszczęciu postępowania i to od tej daty powinien być liczony termin na odbycie wstępnego zgromadzenia wierzycieli – do tego zmierza ta poprawka.

W ust. 5 ta poprawka ma znaczenie doprecyzowujące, wskazuje, aby na przewodniczącego zgromadzenia wierzycieli został wybrany ten, który reprezentuje najwyższą wierzytelność spośród wierzytelności zabezpieczonych i wykazanych w spisie sporządzonym przez tymczasowego nadzorcę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 42 ust. 2, w zestawieniu poprawek jest to poprawka trzydziesta siódma. Koresponduje ona z propozycją zmiany polegającą na skreśleniu w art. 84 ust. 6, który tak naprawdę dotyczy tego samego zakresu regulacji. Dokładnie art. 84 ust. 6 i art. 42 ust. 2 dotyczą kwestii skuteczności zastrzeżenia prawa własności na rzecz sprzedawcy oraz umowy przeniesienia własności – ta skuteczność zależy od zawarcia umowy “przed wszczęciem postępowania kompensacyjnego w formie pisemnej z datą pewną”.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Mówią wszyscy na sali, to, co się mówi, to dla kogo…)

Kolejna poprawka, czterdziesta pierwsza, dotyczy art. 64 i zmierza do wyeliminowania możliwej i trudnej do zaakceptowania sytuacji, w której trudno będzie znaleźć zarządcę kompensacji spośród osób posiadających uprawnienia syndyka, czyli takich, które dysponują licencją syndyka bądź spełniają przesłanki określone w art. 25, bo o to w istocie chodzi. Koresponduje to też trochę z tym, o czym mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu o ustawie o licencjach. Mianowicie przewiduje się tutaj, że zarządcą kompensacji może być podmiot, który, mówiąc w dużym skrócie, nie tylko posiada uprawnienia syndyka, ale również kiedykolwiek prowadził likwidację.

(Rozmowy na sali)

Kolejna poprawka, czterdziesta ósma, do art. 73. Ta zmiana zmierza do wskazania, że obowiązki związane z ochroną interesów pracowniczych stoczni w okresie od dnia wszczęcia postępowania kompensacyjnego do dnia ustanowienia zarządcy kompensacji jest obowiązany realizować zarząd stoczni. A będzie taki moment, bowiem zarządca kompensacji będzie ustanawiany przez zgromadzenie wierzycieli, a więc od momentu wszczęcia postępowania do momentu ustanowienia przez zgromadzenie wierzycieli zarządcy kompensacji upłynie jakiś czas. Chodzi tu o to, aby wyeliminować wątpliwości dotyczące tego, kto w sferze ochrony interesów pracowniczych wykonuje kompetencje określone w ustawie.

Kolejna poprawka również dotyczy art. 73, w którym proponuje się dodanie ust. 5. Tak naprawdę jest to zmiana zmierzająca do doprecyzowania zasad rozliczania środków uzyskanych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przekazanych na zaspokojenie roszczeń pracowniczych określonych w ustawie.

Kolejna poprawka, pięćdziesiąta piąta, dotyczy art. 81. Jest tutaj mowa o poprzedzeniu umowy sprzedaży umową dzierżawy składników majątkowych stoczni. W tej zmianie wyeliminowano możliwość zawarcia umowy dzierżawy z zastrzeżeniem prawa pierwokupu z uwagi na to, iż zastrzeżenie takiego prawa w postępowaniu kompensacyjnym mogłoby mieć negatywny wpływ na procedurę sprzedaży składników majątkowych stoczni. Nie wyklucza się zatem dzierżawy, natomiast eliminuje się tutaj zastrzeżenie prawa pierwokupu, jak również zasadę, że przedmiotem dzierżawy może być całe przedsiębiorstwo.

Kolejna poprawka, sześćdziesiąta pierwsza, do art. 84, ma na celu nadanie nowego brzmienia ust. 2 i ust. 4, skreślenie ust. 6 i dodanie przepisu ust. 8. Te zmiany mają charakter porządkujący, chodzi w nich o podkreślenie, że zespoły składników majątkowych mogą być kupowane przez jednego lub wielu kupujących w drodze jednej lub wielu umów. Skreślenie ust. 6 koresponduje z poprawką w art. 42 ust. 2 – jak powiedziałem, te zmiany ze sobą korelują, bo zapis ust. 2 w art. 42 był niemalże identyczny, a zatem był zbędny.

Propozycja dodania ust. 8 w nowym brzmieniu, zmierza do wyeliminowania wątpliwości co do tego, że nabywca składników majątkowych stoczni nabywa je bez jakichkolwiek obciążeń, że nie przechodzą na niego żadne długi stoczni. Zaproponowano zatem, aby do takiego nabycia nie stosowało się przepisów art. 55⁴ kodeksu cywilnego, określającego zasadę odpowiedzialności nabywcy za długi zbywcy przedsiębiorstwa, a także art. 59 i art. 527, gdzie jest ujęta tak zwana skarga paulińska, jak również przepisów o odpowiedzialności podatkowej nabywcy przedsiębiorstwa za długi podatkowe zbywcy.

Kolejna poprawka dotyczy art. 114 – przechodzimy tu do zmian dotyczących ochrony interesów pracowniczych. W art. 114 proponuje się nowe brzmienie pktu 4 w ust. 2. Zgodnie ze zgłaszanymi w tym zakresie postulatami zaproponowano, aby z ochrony określonej w ustawie korzystały osoby, które “nie posiadają prawomocnych orzeczeń stwierdzających nabycie uprawnień do emerytury lub uprawnienia do renty z tytułu niezdolności do pracy, chyba że posiadają takie prawomocne orzeczenia lub posiadają uprawnienia do renty, a odpowiednio: nie osiągnęli wieku emerytalnego wynoszącego 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet lub nie są całkowicie niezdolni do pracy w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”. Ta poprawka oznacza jednak, że z programu ochrony byliby wyłączeni emeryci i renciści, którzy posiadają stwierdzone zusowskimi decyzjami uprawnienia do renty i emerytury. Zaś w przypadku, jeżeli nie osiągnęli oni wieku emerytalnego, nie są z tej ochrony wyłączeni ci renciści, którzy nie są całkowicie niezdolni do pracy w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Do ust. 4 art. 114 proponuje się poprawkę polegającą na uregulowaniu sytuacji osób, z którymi rozwiązano stosunek pracy w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia wszczęcia postępowania… Nie, inaczej, przepraszam: doprecyzowuje się tu zasady przejmowania przez stocznię pracowników spółek zależnych przez wskazanie, że po dniu wejścia w życie ustawy, w okresie czternastu dni, a więc tak naprawdę w okresie poprzedzającym wszczęcie postępowania, stocznia ma obowiązek zatrudnić pracowników spółek zależnych, o których mowa w ust. 3, na ich wniosek.

Proponuje się również w tej poprawce dodatnie nowego ust. 5, mówiącego że w przypadku wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony z pracownikiem spełniającym przesłanki objęcia go ochroną w okresie między wejściem w życie ustawy a datą wszczęcia postępowania kompensacyjnego z przyczyn innych niż określone w art. 52 kodeksu pracy, taki pracownik nie traci uprawnienia do ochrony. Czyli osoby, które spełniają warunki określone w ust. 2 art. 114, z którymi rozwiązano stosunek pracy albo którym wypowiedziano umowę w okresie między wejściem w życie ustawy a wszczęciem postępowania kompensacyjnego – a nie było to rozwiązanie stosunku pracy z przyczyn określonych w art. 52 kodeksu pracy – są objęte ochroną.

Kolejna poprawka, sześćdziesiąta szósta, dotyczy art. 118 ust. 3. Wnioskodawca proponuje w nim zmianę definicji pojęcia “zatrudnienie w przedsiębiorstwie morskiej stoczni produkcyjnej”. Ta zmiana ma przede wszystkim na celu wyeliminowanie wątpliwości co do tego, że pod pojęciem stażu stoczniowego, czyli “zatrudnienia w przedsiębiorstwie morskiej stoczni produkcyjnej”, rozumie się zatrudnienie w obecnych stoczniach, w ich poprzednikach prawnych, jak również w spółkach zależnych od tych podmiotów, utworzonych przez nie bądź takich, w których te podmioty uczestniczyły. Może odczytam tę definicję, bo ona jest niesłychanie ważna z punktu widzenia odbioru społecznego i z punktu widzenia określenia stażu stoczniowego.

1) przedsiębiorstwa państwowego Stocznia im. Komuny Paryskiej z siedzibą w Gdyni, spółki Stocznia Gdynia SA z siedzibą w Gdyni – lub spółek z ich udziałem, których podstawowym realizowanym przedmiotem działalności było świadczeń usług na rzecz tych podmiotów lub produkcja stoczniowa;

2) przedsiębiorstwa państwowego Szczecińska Stocznia im. Adolfa Warskiego w Szczecinie, spółki Stocznia Szczecińska SA z siedzibą w Szczecinie, spółki Stocznia Szczecińska Porta Holding SA z siedzibą w Szczecinie oraz spółki Stocznia Szczecińska Nowa Sp. z o.o. z siedzibą w Szczecinie – lub spółek z ich udziałem, których podstawowym realizowanym przedmiotem działalności było świadczenie usług na rzecz tych podmiotów lub produkcja stoczniowa.”.

Kolejna poprawka, sześćdziesiąta siódma, dotyczy art. 122. Jest to propozycja dodania nowego ust. 4, zmierzająca do podkreślenia zasady uregulowanej w przepisach podatkowych, a mówiącej, że wypłacone pracownikom stoczni odszkodowania, o których mowa w art.: 118, 120 i 121, są wolne od opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych.

Kolejna poprawka, sześćdziesiąta dziewiąta, dotyczy art. 124 ust. 3. Zmiana ta zmierza do doprecyzowania, że ponoszone ze środków publicznych koszty i wydatki postępowania kompensacyjnego mogą służyć wyłącznie pokryciu kosztów i wydatków związanych z funkcjonowaniem stoczni w okresie poprzedzającym sprzedaż jej składników majątkowych, jak również zmierza ona do wskazania, iż obserwator ma prawo monitorowania kosztów i wydatków postępowania kompensacyjnego.

Poprawka siedemdziesiąta druga, do art. 126, wynika z potrzeby precyzyjnego wskazania kosztów i wydatków, które w toku postępowania kompensacyjnego będą finansowane z bieżących przychodów stoczni. Przepis proponowany w poprawce bardziej precyzyjnie to określa.

Poprawka siedemdziesiąta trzecia dotyczy art. 128. Z kolei ta poprawka precyzuje koszty i wydatki, jakie w toku postępowania kompensacyjnego będą finansowane z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw skarbu państwa.

Poprawka siedemdziesiąta szósta, do art. 129, ma na celu podkreślenie, że środki przekazane pomiędzy państwowymi funduszami celowymi, których dysponentem jest minister właściwy do spraw skarbu państwa, będą musiały być w całości zwrócone funduszom, z których zostały pobrane. Takie rozwiązanie ma służyć zabezpieczeniu realizacji zadań państwowych funduszy celowych, których środki będą przekazywane na potrzeby dofinansowania postępowania kompensacyjnego.

Poprawka siedemnasta, do art. 132, polega na wskazaniu sytuacji, w której prezes Agencji Rozwoju Przemysłu obligatoryjnie wydaje decyzję o umorzeniu postępowania kompensacyjnego z powodu jego bezprzedmiotowości, będącej skutkiem prawomocnego orzeczenia nieważności postanowienia o wszczęciu postępowania kompensacyjnego w sądowym postępowaniu administracyjnym.

Dziękuję bardzo, to jest całość poprawek zgłoszonych przez pana senatora Woźniaka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Były jeszcze jakieś zgłoszenia przede mną?

Ja też zgłosiłem się do dyskusji, ale po pani.

Bardzo proszę.

Dobry wieczór państwu.

Anna Kotowska, Związek Zawodowy “Stoczniowiec”, Stocznia “Gdynia” SA. Chciałabym zabrać głos w kilku kwestiach, ale przede wszystkim w jednej, najistotniejszej. Pan minister Gawlik na wstępie powiedział, że sprawa jest uzgodniona ze związkami zawodowymi i że projekt ten zyskał ich akceptację.

Szanowni Państwo, my jako związki zawodowe – mogę tu mówić we własnym imieniu, ale myślę, że przedstawiciele innych związków wyrażają ten sam pogląd – zostaliśmy oszukani przez stronę rządową i to nie po raz pierwszy. Te poprawki, które są tutaj ujęte, daleko odbiegają od ustaleń, jakie miały miejsce w Centrum Dialogu Społecznego. Tak naprawdę jeżeli zostaną one przyjęte, to my jako strona związkowa wystąpimy zarówno do Komisji Europejskiej – z informacją, że zostaliśmy oszukani, jak i do pana prezydenta – z prośbą o to, żeby zawetował tę ustawę. Zwrócimy się również do społeczeństwa z prośbą o ocenę tej ustawy, bo tak naprawdę jest ona niczym innym jak tylko likwidacją polskiego przemysłu stoczniowego po jak najniższych kosztach.

Na przykład o poprawce szesnastej – czyli tej do art. 11, który otrzymuje nowe brzmienie – pan mecenas ładnie powiedział, że jest ona wprowadzana ze względu na zachowanie przepisów o ochronie informacji prawnie chronionych, a chciałabym zaznaczyć, że działacze związkowi są zobligowani do zachowania tajemnicy służbowej ustawą o związkach zawodowych. W związku z tym upraszczanie roli związków zawodowych do jednego przedstawiciela pracowników na dwie stocznie, w których funkcjonuje kilka związków zawodowych – w Stoczni Gdynia są trzy związki zawodowe, a w Stoczni Szczecińskiej cztery – jest absurdem. Jako związki zawodowe negocjowaliśmy ze stroną rządową treść tej ustawy, a teraz próbuje się nas sprowadzić do roli przedstawiciela, który tak naprawdę niewiele będzie mógł wnieść i niewiele będzie mógł zrobić, żeby ten proces mógł być realizowany zgodnie z założeniami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, Szanowni Państwo, chciałabym zaznaczyć, że jako strona związkowa czujemy się oszukani, wykorzystani, ale na pewno nie zostawimy tej sprawy tak, jak ona teraz wygląda. Ponieważ zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że kryzys światowy obejmie także Polskę, pracownicy wracają z Islandii, z Irlandii, z Norwegii, niedługo będziemy mieli wysokie bezrobocie. Pytam: komu wtedy powiecie, że jest cud gospodarczy, że jest tak przyjemnie w Polsce?

Co się dzieje dzisiaj na świecie? Francja dotuje swoje stocznie, Niemcy ładują miliony euro w przemysł samochodowy i stoczniowy przede wszystkim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…opozycja w tych krajach twierdzi, że to jeszcze za mało, a Polska likwiduje przemysł stoczniowy, miejsca pracy dla tysięcy ludzi. Stocznia “Gdynia” i Stocznia Szczecińska “Nowa” to jedno, ale są jeszcze kooperanci, są różne spółki, jest Cegielski i wiele innych zakładów przemysłowych, które ze względu na upadłość stoczni też będą padały. Nie ma się co oszukiwać. Nam oczywiście wmawiano, że to jest ustawa, która umożliwi funkcjonowanie stoczni, my już dzisiaj wiemy, że tak naprawdę jest to tylko i wyłącznie likwidacja polskiego przemysłu stoczniowego.

Mam pytanie do pana ministra Gawlika i do pozostałych tu obecnych: na jakiej podstawie prawnej, na podstawie jakiej dyrektywy czy umowy międzynarodowej Komisja Europejska może żądać likwidacji polskiego przemysłu stoczniowego? Może żądać zwrotu pomocy publicznej, ale likwidacji przemysłu stoczniowego chyba nie. To jest jedno pytanie.

I druga sprawa, mianowicie należałoby się zastanowić nad tym, co zrobi rząd polski, parlament, jeżeli społeczeństwo zacznie zachowywać się tak jak w Grecji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…a my właśnie stoimy przed takim dylematem.

Szanowni Państwo, 1 grudnia, jako dwie organizacje związkowe, “Stoczniowiec” i Wolne Związki Zawodowe PGM działające w OPZZ, zorganizowaliśmy wiec z pracownikami, na który ponad trzy tysiące pracowników Stoczni “Gdynia”. Ci ludzie są zdeterminowani. Oni nie chcą jałmużny w postaci odszkodowań, oni chcą pracy, gwarancji pracy, a tej gwarancji nie otrzymują.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale rzeczywiście przechodzimy do takiej już bardziej politycznej dyskusji, dlatego prosiłbym, żebyśmy jeszcze omówili te poprawki, które ja zgłosiłem – państwo posiadacie je również w swoich materiałach.

Prosiłbym pana mecenasa o omówienie tej trzeciej porcji poprawek, a potem jeszcze ewentualnie prosiłbym panów senatorów o zabranie głosu, zanim rzeczywiście przejdziemy do dyskusji ze stroną społeczną.

Myślałem, że to jest tylko głos w kwestii technicznej, ale widzę, że pani już weszła w polemikę.

W związku z tym proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Przepraszam bardzo, ale kiedy słyszę, że te poprawki, te kwestie zostały uzgodnione ze stroną społeczną…

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Ale nie ma problemu.)

…to po prostu szlag mnie trafia.

Nie ma problemu.

Przekazuję teraz głos panu mecenasowi, a później panom senatorom.

Potem przejdziemy do dyskusji ze stroną społeczną i do ewentualnych odpowiedzi pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępuję do omówienia poprawek pana senatora Misiaka. Chciałbym też jedną rzecz zaznaczyć, bowiem kiedy patrzymy na zestawienie poprawek, to widzimy, że to nie jest tak, że one się wzajemnie uzupełniają. Są wśród nich takie, które się wzajemnie wykluczają i w zależności od tego, jaka będzie decyzja komisji – czy o przyjęciu danej poprawki, czy o jej odrzuceniu –inna poprawka stanie się bezprzedmiotowa. Myślę, że warto patrzeć na ten tekst w ten sposób, bo to nie jest tak, że te poprawki stanowią uzupełnienie tekstu ustawy i że tworzą jakąś tam kompatybilną całość. One są autorskie.

Tylko uzupełnię.

Oczywiście oprócz głosowań w komisji będą również głosowania w czasie posiedzenia Senatu i wszyscy senatorowie będą decydować, tak więc niekoniecznie poprawki, które macie państwo teraz przed sobą, będą zatwierdzone przez Senat. Tak że proszę się nie sugerować poprawkami zgłoszonymi, tymi, które się pojawiły.

Proszę państwa, nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący, powiem, że pan senator Abgarowicz zgłosił już poprawkę do art. 2 ust. 1, a sprowadzała się ona do tego, że postępowanie kompensacyjne jest prowadzone przez niezależnego zarządcę kompensacji. Tu w poprawce pierwszej mamy dalej idącą zmianę art. 2 ust. 1, mianowicie zmierza ona do tego, aby wskazać, że kompensacja odbywa się zgodnie z postanowieniami zawartymi w pktach: 402–411 decyzji Komisji, dotyczącej pomocy państwa udzielonej polskiej Stoczni Gdynia, oraz postanowieniami zawartymi w odpowiednich punktach decyzji Komisji dotyczącej pomocy publicznej udzielonej Stoczni Szczecińskiej “Nowa” SA. (Rozmowy na sali) Ta poprawka ma na celu podkreślenie, że uregulowane w ustawie postępowanie kompensacyjne jest w pełni zgodne z postanowieniami decyzji Komisji Europejskiej i służy ich wykonaniu.

Do art. 3 też jest poprawka dalej idąca niż poprawka zgłoszona do tego przepisu przez pana senatora Abgarowicza. To jest poprawka szósta… Przepraszam, to jest poprawka trzecia.

(Głosy z sali: Przecież one się pokrywają…)

(Rozmowy na sali)

Tak.

To znaczy nie, ona ma nieco inne brzmienie. Tu jest zastąpienie wyrazów “o ile racjonalne względy na to pozwolą – sprzedane” wyrazami “oraz aby zależnie od wyniku przetargu” – chodzi o to, aby tylko zależnie od wyników przetargu składniki majątkowe stoczni mogły służyć prowadzeniu dowolnej działalności gospodarczej. To są dwie różne poprawki.

Poprawka trzecia senatora Abgarowicza do art. 3 miała nieco inne brzmienie niż poprawka senatora Misiaka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale przechodzimy teraz do następnej poprawki, szóstej.

Dotyczy ona art. 9 ust. 1 i zmierza do doprecyzowania roli prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu w prowadzonym postępowaniu i określenia jego pozycji względem zarządcy kompensacji.

Poprawka do art. 10 ust. 2, podobnie jak poprawka senatora Abgarowicza, zmierza do doprecyzowania zasad zatrudniania ekspertów przez obserwatora monitorującego przebieg postępowania – z tą różnicą, że w tej poprawce przewiduje się, że jeżeli minister właściwy do spraw skarbu państwa sprzeciwi się zatrudnieniu ekspertów przez obserwatora, ich zatrudnienie może zatwierdzić Komisja Europejska.

Kolejna poprawka, siedemnasta, dotyczy art. 11 ust. 3. Ta zmiana zmierza do zabezpieczenia bezpieczeństwa prawnego udostępnianych informacji istotnych z punktu widzenia stoczni i prowadzonego postępowania kompensacyjnego przez odesłanie do odpowiedniej regulacji. Różnica między tą poprawką a poprawką senatora Abgarowicza jest taka, że ta poprawka jest dalej idąca, bo obejmuje raport obserwatora klauzulami odpowiednimi dla tajemnicy służbowej bądź państwowej, wynikającymi z przepisów o ochronie informacji niejawnych. Poprawka senatora Abgarowicza odnosiła się do przepisów o ochronie informacji prawnie chronionych, czyli zakładała tutaj znacznie łagodniejszy reżim.

Kolejna poprawka, do art. 12 ust. 1, ma na celu doprecyzowanie, że postępowanie kompensacyjne uregulowane w ustawie może być wszczęte w wykonaniu wydanych na podstawie Traktatu Ustanawiającego Wspólnoty Europejskie decyzji Komisji Europejskiej, odwołuje się zatem do decyzji wymienionych w art. 2 ust. 1.

Poprawka do art. 28, oznaczona w zestawieniu poprawek jako trzydziesta trzecia, ma na celu usunięcie z katalogu wyłączeń ze sprzedaży majątku stoczni mienia przewłaszczonego na zabezpieczenie roszczeń osób trzecich z tytułu udzielonych pożyczek, poręczeń lub gwarancji. W świetle wprowadzonych ustawą ograniczeń, a także mając na względzie postanowienia decyzji Komisji Europejskiej, takie wyłączenie, według autora poprawki, nie znajduje uzasadnienia.

Kolejna poprawka, to poprawka do art. 39 ust. 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 39 ust. 2. Jest to poprawka trzydziesta szósta i tutaj znowu ze względu na – jak uzasadnia autor – ekonomię postępowania kompensacyjnego, przewiduje się, że zarządca kompensacji w terminie nie trzech, a dwóch miesięcy, musiałby się wypowiedzieć co do woli kontynuowania umów wzajemnych, które zawarła stocznia przed wszczęciem postępowania. Wydatnie skraca to okres na podjęcie decyzji, co z takimi umowami będzie się dalej działo, czy będą one wykonywane, czy też zarządca kompensacji od nich odstąpi.

Kolejna poprawka, oznaczona w zestawieniu jako poprawka czterdziesta szósta, zmierza do tego, aby zawęzić możliwość prowadzenia przedsiębiorstwa stoczni tylko do zakresu niezbędnego dla ochrony wartości składników majątkowych podlegających sprzedaży oraz ochrony interesów wierzycieli. Jest to poprawka, która usuwa zdanie rozstrzygające o finansowaniu tej części postępowania kompensacyjnego ze środków Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Ponadto ta poprawka doprecyzowuje – przez dodanie wyrazu “tylko” – że działalność może być prowadzona tylko w zakresie niezbędnym do ochrony wartości składników majątkowych.

Kolejna poprawka dotyczy art. 79 ust. 1 i 2 – i ona była też omówiona, aczkolwiek te dwie propozycje nieznacznie się różnią. Zaraz porównamy, czy w poprawce pana senatora Misiaka jest to samo.

(Senator Stanisław Kogut: To samo.)

(Głos z sali: Nie to samo.)

Nie, one mają różne brzmienie.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam państwa, sekundkę, tutaj chyba wkradł się w druku błąd.

Tak, jest różnica, ponieważ w przypadku poprawki pana senatora Misiaka w ust. 2 jest propozycja zapisu, że prezes agencji wydaje postanowienie zatwierdzające plan sprzedaży, natomiast w poprawce pana senatora Abgarowicza jest zapis, że prezes agencji wydaje postanowienie w sprawie zatwierdzenia planu sprzedaży. Różnica jest taka, że w przypadku wydania postanowienia w sprawie zatwierdzenia planu sprzedaży można postanowić o jego niezatwierdzeniu, a w przypadku wydania postanowienia zatwierdzającego trzeba go po prostu zatwierdzić. Tak więc poprawka pana senatora Misiaka jest dalej idąca – już doszliśmy do tego – bo nie dopuszcza ona do wydania postanowienia niezatwierdzającego planu sprzedaży.

Kolejna poprawka, jedenasta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest poprawka sześćdziesiąta, do art. 84 ust. 1. Jest tutaj zapis: “Sprzedaż składników majątkowych stoczni dokonana w postępowaniu kompensacyjnym ma skutki sprzedaży egzekucyjnej. Kupujący składniki majątku stoczni kupują je w stanie wolnym od obciążeń i nie odpowiadają za zobowiązania stoczni”. Ta zmiana ma charakter redakcyjny i służy podkreśleniu, że zespoły składników majątkowych stoczni mogą być kupowane nie tylko przez jednego, ale przez wielu kupujących.

Poprawka siedemdziesiąta pierwsza dotyczy art. 124, jest to propozycja dodania w nim ust. 5: “Obserwator ma prawo monitorowania kosztów i wydatków postępowania kompensacyjnego”. I różnica jest taka, że o ile w poprawce pana senatora Abgarowicza mówi się o prawie do monitorowania, o tyle w poprawce pana senatora Misiaka jest mowa o tym, że te koszty są monitorowane – czyli jest to obowiązek obserwatora i koszty te nie mogą stanowić pomocy publicznej – a w poprawce pana senatora Abgarowicza tej klauzuli nie ma.

Kolejna poprawka, siedemdziesiąta czwarta, dotyczy art. 128, ma ona na celu wskazanie źródeł pokrycia kosztów związanych z wynagrodzeniem obserwatora tymczasowego, nadzorcy i zarządcy kompensacji, jak również należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne od tych wynagrodzeń. Zmiana zakłada, że będą one pokrywane ze środków Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców.

Kolejna poprawka dotyczy art. 129 ust. 2 i w tej zmianie proponuje się również podkreślenie i wzmocnienie zasady niezależności obserwatora, którego zakres obowiązków obejmuje monitorowanie i przeznaczanie środków z funduszy na zapewnienie ich wykorzystania do utrzymania wartości aktywów stoczni. Jest to zmiana, która daje obserwatorowi obowiązek monitorowania w trybie ciągłym kosztów i wydatków postępowania kompensacyjnego, czego w poprzednich poprawkach senatorskich ani w obecnym zapisie ustawy nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Pan senator Woźniak się zgłasza.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po konsultacjach chciałbym zaproponować autopoprawkę do poprawki pięćdziesiątej piątej do art. 81. Macie państwo przed sobą spis poprawek, ona jest na stronie 10. Ta autopoprawka zmierza do wykreślenia części przepisu, chodzi o słowa “na czas określony bez prawa pierwokupu i na czas nie dłuższy niż do dnia 31 maja 2009 r.”.

Czyli pan senator wykreśla to z tej poprawki?

(Senator Henryk Woźniak: Tak.)

Czyli zostaje: “Sprzedaż składników majątkowych może być poprzedzona umową dzierżawy, zawartą przez zarządcę kompensacji, jeżeli przemawiają za tym względy ekonomiczne”.

Proponuję wykreślić te słowa. I dalej zostaje zapis: “Przedmiotem dzierżawy nie może być jednakże całe przedsiębiorstwo stoczni”. To jest poprawka uelastyczniająca sposób zagospodarowania majątku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina, a później pan senator Ortyl.

Proponuję jeszcze poprawkę do art. 114, polegającą na dopisaniu ust. 5 w brzmieniu: “Osoby, o których mowa w ust. 3, przebywające na zasiłku chorobowym albo świadczeniu rehabilitacyjnym przysługującym zgodnie z ustawą z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa…” – to jest “Dziennik Ustaw” z roku 2005, nr 31 poz. 267 – “…w chwili zatrudnienia przez stocznię, zgodnie z ust. 4, nie tracą prawa do zasiłku chorobowego oraz świadczenia rehabilitacyjnego”.

Krótkie uzasadnienie do tego zapisu. Wyłączenie takie spowoduje, że pracownicy przyjmowani ze spółek, którzy przecież nie ze swej winy są chorzy, nie zostaną pozbawieni prawa do świadczeń związanych z niezdolnością do pracy z powodu choroby, które to świadczenia z mocy art. 17 i art 22 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa zostałyby im odebrane w przypadku zatrudnienia w stoczni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że procedujemy dzisiaj nad tą ustawą w dosyć specyficzny sposób. Chcę wyrazić podziw dla moich kolegów, którzy zgłosili te poprawki, a jednocześnie będę bardzo zdziwiony, jeśli tym poprawkom rząd się sprzeciwi. I będę niestety pytał pana eksperta, choć widać, że jest zmęczony, bowiem chcę dojść do sedna niektórych zmian.

I chcę powiedzieć, że tu, w obecności strony społecznej, troszkę skandalicznie procedujemy. Już tu głos o tym ze strony związkowej był. Moim zdaniem, sytuacja w tej chwili jest taka, że na dole odbyło się spotkanie, które miało sprawić, że strona społeczna przyjdzie tutaj w pewnym spokoju i że będzie miała jasność co do tego, co ich czeka, a osiemdziesiąt trzy poprawki, które tutaj znajdujemy, na pewno zaskakują i stronę społeczną, i mnie jako senatora. Chcę powiedzieć, i nie wstydzę się do tego przyznać, że percepcja tych zmian i ustaw, pewne ich postrzeganie i pojmowanie, jest bardzo trudna. Nie wiem, może moi koledzy lepiej się w tym czują, może bardzo dobrze się w tym odnajdują.

Pozwolę sobie teraz przejść do pytań. Myślę, że od razu będę prosił o odpowiedź, żeby nie było tutaj masowego zalewu pytań, bo potem trudno się będzie zorientować, czy pewne odpowiedzi padły, czy też nie.

Chciałbym zapytać w tej chwili nie eksperta, ale rząd, dlaczego sprzeciwia się opinii legislatora, która mówi o tym, że należałoby sięgnąć do wykazu syndyków czy do tej pomocniczej listy, która nie zawężałaby katalogu osób mogących prowadzić tę kompensację jako zarządca. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Mnie osobiście bardzo dziwi pewna rzecz, mianowicie zapis w art. 68 w ust. 4: “w razie śmierci zarządcy kompensacji będącego osobą fizyczną roszczenie o należne mu wynagrodzenie oraz zwrot wydatków należy do spadku po nim”. Myślę, że to jest dosyć specyficzne, bo jeżeli on ma umowę z kimś, to wiadomo, co się dzieje, jeżeli on umrze, zejdzie, już niezależnie od tego, jak to będziemy określać. I nie wiem, po co ten zapis tu jest. Chyba że mamy tu na myśli jakiegoś zarządcę, który jest już w podeszłym wieku i powiedział, że nie będzie tym zarządzał, jeśli nie będzie takiego zapisu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie znajduję takiego zapisu, żeby na przykład pracownik miał zagwarantowane, że jego zarobki wchodzą w masę spadkową czy coś takiego. Dlatego nie wiem, po co zostało wprowadzone to zastrzeżenie. Prosiłbym pana ministra czy pana mecenasa o wyjaśnienie tego.

I jeszcze kwestia generalna. Prosiłbym, Panie Ministrze, żeby podkreślić albo udowodnić niezależność eksperta pana Głogowskiego. Ona została tutaj pokazana na takiej zasadzie, że jest on ekspertem Komisji Gospodarki Narodowej. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź, czy wie, gdzie na co dzień pracuje pan mecenas Głogowski. To tyle. Dalsze pytania będą po odpowiedziach.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Radca Ministra Skarbu Państwa Krzysztof Głogowski: Ja wiem najlepiej, gdzie pracuję.)

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie: dlaczego kwestia syndyków i osób, które faktycznie zajmowały się tymi sprawami, została tak ogólnie zapisana, to stało się tak dlatego, że z tego, co wiem – bo to sprawdzaliśmy – osób, które mają te licencje, jest chyba pięć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o ust. 4 art. 68, to powiem, że nie robiłem państwu bardzo szerokiego wstępu, bo nie da się ukryć, że ta ustawa nie jest jakimś dziełem oryginalnym, wytworzonym na potrzeby akurat tego postępowania. Matrycą dla tej ustawy są przepisy prawa upadłościowego. Mam przekonanie i wiarę w to, że to prawo upadłościowe i naprawcze zostało przez Senat, ogólnie przez parlament, a także prezydenta tak przyjęte, żeby było dziełem doskonałym. I między innymi ten artykuł, na który pan senator się powołuje, jest właśnie wzięty akurat stamtąd. Tak więc nie wiem, musiałbym wracać i zastanawiać się… Jeżeli chodzi o kwestię spadku, o pojęcie spadku, możemy dyskutować, czy to jest potrzebne, czy nie.

(Rozmowy na sali)

Nie chciałbym jednak tego czynić, bo myślę, że nie będziemy się tutaj zajmować kwestiami prawa spadkowego, kwestią tego, czy ten zapis jest potrzebny. Mądrą książkę o prawie spadkowym dobry specjalista z zakresu prawa cywilnego zaczął tak: jest jedna prawda na tym świecie – ten kto się urodził, musi umrzeć. I nie chcę tutaj dyskutować nad…

(Senator Stanisław Kogut: Nie wszyscy…)

…propozycją tego zapisu, nad tym, czy jest on dobry, czy niedobry, bo po prostu zbędnie byśmy wracali tutaj do dyskusji nad kwestiami zupełnie niepotrzebnymi.

Jeżeli chodzi o zatrudnienie pana Krzysztofa Głogowskiego, to on mówi, że sam o tym powie, ale z tego, co wiem, to ma on własną kancelarię. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię zatrudnienia, to myślę, że chyba jestem najbardziej właściwą osobą, która jest w stanie to określić.

Prowadzę kancelarię prawniczą, indywidualną kancelarię radcy prawnego, która świadczy usługi na rzecz różnych podmiotów i jednym z tych podmiotów jest Ministerstwo Skarbu Państwa. Nigdy tego nie ukrywałem, co nie znaczy, że nie mogę świadczyć usług eksperckich na rzecz innych podmiotów. Mianowicie w trakcie konsultacji społecznych, konsultacji ze stroną związkową, świadczyłem usługi eksperckie na rzecz Kancelarii Premiera, reprezentowanej przez pana ministra Boniego. Tak więc występuję w tym projekcie, można powiedzieć, w różnych odsłonach, jednak moja rola jest rolą prawnika, a nie polityka. I gdyby były co do tego jakieś wątpliwości, chciałbym je rozwiać u źródeł.

Odwołując się do tego, co przed chwilą powiedział pan minister na temat art. 68, to dokładnie tak jest. W postępowaniu upadłościowym taka zasada dotyczy syndyka. Dlaczego to musi być zapisane? Dlatego, że wynagrodzenie zarządcy kompensacji, tak jak i wynagrodzenie syndyka, należy do roszczeń, a w przypadku upadłości, do roszczeń wobec masy upadłości. W tym przypadku należy ono do roszczeń zaspokajanych w ramach kosztów postępowania kompensacyjnego, które podlegają zwrotowi z kwot uzyskanych ze sprzedaży składników majątkowych.

Gdyby takiego zapisu nie było, nie byłoby wiadomo, czy to roszczenie istnieje, czy może być ono kierowane w postępowaniu kompensacyjnym, a następnie upadłościowym, jako roszczenie wobec masy upadłości. Postępowania spadkowe chwilę trwają, z reguły nie jest to dzień, dwa czy tydzień, tylko czasem jest to pół roku czy nawet rok.

Pan senator Kogut, proszę.

Trzeba być opanowanym, prawda?

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak słucham tej debaty, oglądam ją też w telewizji i zastanawiam się, komu zależy, żeby kwiat, kiedyś utworzony przez inżyniera Kwiatkowskiego, upadł. I ja miałbym podnieść rękę za agonią najlepszych polskich stoczni?

Po pierwsze, nie dajmy się oszukać, Bruksela w piękny sposób chce zrobić rynki zbytu dla stoczni niemieckich i stoczni francuskich. Byłem kiedyś w Brazylii, byłem w Chile, i jednoznacznie tam stwierdzono, że nasze statki są sprzedawane przez pośredników niemieckich. W związku z tym z uwagą tego słucham, bo wiem, że ta dotacja dotyczy czasu od roku 2002 do roku 2005 – Unia Europejska jednoznacznie mówi, że nie dotyczy to tego kryzysu, jaki jest teraz. I wobec tego miałbym takie pytanie, może ktoś mi odpowie: to dlaczego rząd niemiecki dotuje z pomocy publicznej upadające banki w kwocie 50 miliardów euro? Dlaczego rząd francuski dotuje upadające banki? Dlaczego Irlandia daje teraz 10 miliardów euro?

Zastanawiam się nad tym, że faktycznie czynnik społeczny ma rację i spytam pana legislatora, jak wprowadzić poprawkę mówiącą o tym, żeby dalej była produkcja naszych statków. Nie wiem, w jaki sposób to zrobić, ale uważam, że Biuro Legislacyjne mi pomoże. Jutro taką poprawkę zgłoszę, bo byłem przeciwnikiem wznoszenia okrzyków “niech żyje Moskwa!” – teraz krzyczy się jednym głosem “niech żyje Bruksela!”. A co z ludźmi? A co z tymi statkami? Co z tą ogromną tradycją?

Wszyscy się szczycimy, że produkujemy najlepsze tankowce. Wiem, że niektóre zarządy już dawno powinna ścigać prokuratura. ABW powinno je zamknąć za to, do czego doprowadziły stocznię – nie wstydźmy się tego powiedzieć, nie wstydźmy się. I nie patrzmy teraz w sposób polityczny, patrzmy na to, żeby uratować stocznię. Od czego są ci europarlamentarzyści? Od czego?! Od tego, żeby tylko brać dobre pieniądze?

Panie Premierze Komołowski, pewnie, że to Unia Pracy i SLD doprowadziły do tego w latach 2002–2005, ale na litość boską, obudźmy się – pan przecież pochodzi ze stoczniowego miasta, ze Szczecina.

Zastanówmy się, w jaki sposób zrobić zapis – jest tu pan minister – żeby trwała produkcja stoczniowa. Co to za argumenty, że będą mosty robione? Drodzy Państwo, jest tyle firm, które budują mosty, nie łudźmy się, muszą obowiązywać przetargi. Mój głos jest głosem rozsądku: zastanówmy się, co zrobić, żeby dalej była tam produkcja stoczniowa, bo jednym działaniem wszystko można przekreślić.

Nie patrzę na to politycznie. Dziś rządzi Platforma, ale historia nas oceni, ona oceni tych ludzi, tych parlamentarzystów, którzy załatwili polskie stocznie. Jestem za tym, o czym mówią wszyscy.

Panie Ministrze, prośba do pana, mówię do pana jako przedstawiciela Platformy, a także do doradcy prawnego i naszego legislatora: zastanówmy się na spokojnie, bez ataków, jak to zapisać, żeby faktycznie dalej była produkcja stoczniowa. Od tego są europarlamentarzyści, bez względu na opcje, żeby się nad tym zastanowili, niech się w końcu obudzą. Niech się w końcu obudzą i uratują polskie stocznie, bo później, Drodzy Państwo, będziemy płakać. Ostatnio rozmawialiśmy o Polskiej Żegludze Morskiej – doprowadziliśmy do tego, że statki wracają pod polską banderę, bo pływały pod różnymi innymi. Jestem za wolnym rynkiem, jestem człowiekiem “Solidarności”, chciałem, żeby komuna w Polsce padła, ale nie godzę się na to, żeby rozkradano polskie stocznie. Przepraszam, że podchodzę do tego emocjonalnie.

Mam tutaj prośbę do pana ministra i do pana legislatora, i do pana Głogowskiego, którego uważam za wyśmienitego prawnika, bo doradzał też w sprawach kolejowych. Proszę, zastanówmy się nad takim zapisem, bo my tu się będziemy kłócić, a inni w Brukseli z tego się cieszą. Ludzie jeżdżą autobusami i mówią, jak się nas traktuje… Niech odpowie pani komisarz unijna, dlaczego niemiecka kanclerz pani Merkel daje pieniądze do niemieckich stoczni, a Sarkozy mówi o tym otwarcie. Co to jest? Inne kryteria, inne przywileje, bo oni byli w starej Piętnastce, to nowe kraje chcą wykończyć? (Oklaski)

Komu więcej było dane, za więcej odpowie.

Znam pana Michała Boniego i on był wyśmienity w ministerstwie, kiedy premierem był pan Komołowski. Panie Premierze, restrukturyzacja kolei była zawsze dogadana z czynnikiem społecznym, a tu słyszę, że żaden czynnik społeczny ze stoczni nie osiągnął konsensusu. To zastanówmy się, na litość boską, czy oni mają rację, mówiąc że chcą, żeby statki były produkowane? Kwiatkowski chyba w grobie się przewraca. Po co budował doki, po co rwał z brzegów Morza Bałtyckiego żwir, żeby móc utworzyć stocznię? A my tak lekką ręką, Panowie, chcemy to zniszczyć. Historia nas oceni, ale odpowiedzmy też sobie we własnym sumieniu, kogo reprezentujemy, kogo chcemy sprzedać. Dlaczego nie zamykaliśmy źle zarządzających dyrektorów, ino jeszcze im klaskaliśmy? Dziękuję. (Oklaski)

Pan minister, później pani senator Sztark.

Może do rzeczy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Tutaj padły pytania…)

Tak?

Najpierw pan minister.

(Senator Grażyna Sztark: Aha, bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Przepraszam, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Moje wystąpienie na pewno nie będzie tak emocjonalne, nie chcę się tutaj emocjami unosić tak jak pani Kotowska czy pan senator. Odniosę się do tego, co państwo mi zarzucili, mianowicie że powiedziałem, że w stosunku do całości ustawy było przyzwolenie społeczne. Powiedziałem wyraźnie, że elementy porozumienia wypracowanego ze stroną społeczną zostają przeniesione do tej ustawy i zastrzegłem, że ustawa jest wypadkową tego porozumienia i zaleceń Komisji Europejskiej.

Druga sprawa, żeby nie przeciągać kwestii, które tutaj państwo podnosicie. Myślę, że ze stroną społeczną zostało wypracowane dobre rozwiązanie, które pozwoliło na realizację idei, o której przez te dwa tygodnie mówiliśmy. I to udało się utrzymać. Nie będę się rozwodził i uzasadniał, jakie to były postanowienia, bo one, jak państwo pamiętacie, zostały zaprezentowane przez jednego z państwa kolegów, który w tych spotkaniach brał udział, mimo krytycznych uwag ze strony Komisji Europejskiej.

Oczywiście możemy tu wpisać wszystko. Możemy wpisać, że będzie to działalność stoczniowa i że inwestorem może być tylko ten, kto będzie produkował statki. Mamy tylko jeden problem, o którym wszyscy tutaj musimy pamiętać: ta decyzja jest konsekwencją pomocy, która tym stoczniom była udzielana. Jeżeli państwo pytacie, czy jest tutaj jakaś podstawa prawna, to art. 87 i art. 88 traktatu te wątpliwości rozwiązuje. Oczywiście państwo postąpicie tak, jak uznacie za stosowne.

Nie będę już dzielił się swoimi uwagami, ocenami, nie będę mówił, co chciałbym czy co wolałbym. Myślę, że najwłaściwszym adresatem pytania, co będzie, jak nie będzie tej ustawy, jest pan prezes Trzeciakowski. On na to pytanie może odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym zaproponować, żeby w ustawie o postępowaniu kompensacyjnym w art. 13 pkt 12 i pkt 15… No w pkcie 12 mamy zapis: “wykaz zobowiązań pozabilansowych stoczni, z podaniem wysokości każdego z nich według stanu bieżącego oraz lista zabezpieczeń tych zobowiązań”. Panie Ministrze, chyba nie będzie tutaj fizycznej możliwości załatwienia tego w terminach zawartych w ustawie, albowiem art. 12 ust. 2 mówi, że od momentu wejścia w życie ustawy wniosek składa się w terminie siedmiu dni, ustawy wejdzie w życie 1 stycznia, zarząd ma na złożenie wniosku siedem dni, a więc do 8 stycznia, zaś ARP ma na decyzję o wszczęciu postępowania siedem dni, a więc do 15 stycznia. W rozdziale 15 w art. 114 jest zapis, że: “Z dniem wszczęcia postępowania kompensacyjnego prawa pracowników zatrudnionych w stoczni podlegają ochronie na zasadach określonych w ustawie”, a wypłata powinna być zagwarantowana na dziesiątego, w związku z tym nie ma technicznych możliwości, żeby te terminy się spięły. To dotyczy pktu 12.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o pkt 15, “oświadczenie o spłatach zobowiązań lub innych długów, dokonanych w terminie sześciu miesięcy przed dniem złożenia wniosku”, również nie ma fizycznej możliwości, żeby w terminie siedmiu dni trzy tysiące podmiotów, które są w obrocie, fizycznie spełniło wymóg tego zapisu. Prosiłabym, żeby pan minister pochylił się nad tą prośbą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie udzielić głosu samemu sobie.

Za chwilę głos przekażę panu.

Chciałbym objaśnić państwu jedną rzecz, ponieważ chciałbym powiedzieć, szczególnie po wystąpieniu pana senatora Koguta, który jest doskonałym trybunem ludowym – aczkolwiek bycie trybunem nie załatwia problemów – że współczuję panu ministrowi. Ma on bowiem do wykonania pracę, którą wykonać jest bardzo trudno, mianowicie musi pogodzić obowiązujące przepisy międzynarodowe, których Polska jest sygnatariuszem, z bardzo ważnym interesem społecznym, który każdy na tej sali doskonale rozumie.

Nikt z nas, nawet jeśli chodzi o zgłaszane poprawki, nie jest w 100% przekonany co do ostatecznych rozwiązań. Jestem naprawdę przekonany do tego, że ostateczny kształt tej ustawy po dzisiejszym spotkaniu, również tym spotkaniu, które odbyło się o godzinie 17.00 na terenie Senatu, może być całkowicie inny niż to, co państwo dzisiaj znajdujecie w poszczególnych punktach zapisów tej ustawy. Ta sprawa nie jest do końca zdecydowana. I proszę nam wierzyć, że na pewno pan minister nie może i nie będzie mógł decydować o wszystkich punktach tak, jak by chciał o tym zdecydować jako człowiek, jako osoba odpowiedzialna za pewne sfery gospodarki.

Jako senatorowie mamy tę władzę i będziemy mogli poprzez głosowania do większości z tych punktów się odnieść. Dla nas jest jasne, że działalność stoczni w jakiś sposób powinna być kontynuowana. Jak to zrobić w takich, a nie innych przepisach prawnych, nad tym w dalszym ciągu będziemy mogli pracować. Nie wymagajcie państwo od rządu deklaracji, że będzie popierał takie czy inne rozwiązania, które są przeciwko jakimkolwiek decyzjom Komisji Europejskiej czy podpisanym przez nas traktatom. To jest decyzja polityczna i rząd w takiej decyzji nie może być ośrodkiem łamiącym jakiekolwiek ustalenia. Na takie rozwiązania rząd na pewno nie może sobie pozwolić.

Jednak my, jako senatorowie, my, jako politycy, możemy starać się znaleźć złoty środek. I mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dwóch dni ten złoty środek uda nam się znaleźć i jeżeli będzie taka potrzeba, zgłosimy kolejne poprawki – te poprawki, nad którymi państwo dzisiaj dyskutowaliście ze stroną rządową na spotkaniu popołudniowym. Być może będziemy też zmieniać poprawki, które sami dzisiaj zgłosiliśmy, a nawet być może nie będziemy części tych poprawek wprowadzać, będziemy się z nich wycofywać. Zrobimy tak, jeżeli okaże się, że rozwiązanie to będzie skuteczne i bardziej pozytywne dla polskiego przemysłu stoczniowego i dla sytuacji, w jakiej dzisiaj znajdują się te spółki.

I to trzeba powiedzieć, Panie Senatorze Kogut, to jest ważne, że te spółki, gdyby nie próba pomocy rządu, byłyby formalnie bankrutami. Po wycofaniu pomocy rządowej okazałoby się, że jedyne, co tam zostało, to kamień na kamieniu i komornicy. Nic więcej. I powiedzmy tę prawdę, a ta prawda jest brutalna. Dawanie złotych rad jest łatwe, ale na końcu trzeba rozwiązać problem społeczny, a w sytuacji bardzo negatywnej bez jakiejkolwiek aktywności rządu – przypomnę, że kilkanaście rządów połamało sobie na tym zęby – w końcu mogłoby się okazać, że ludzie mieliby do rozparcelowania tylko i wyłącznie długi, jakie pozostały po tych spółkach.

To, co się dzisiaj dzieje, jest próbą realnej pomocy tym podmiotom, jest próbą realnej pomocy tym ludziom. I pomimo tego, że decyzje są trudne, myślę, że na poziomie Senatu będziemy mogli się z nimi zmierzyć i będziemy mogli je realnie rozważyć.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Maciej Manicki, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Przede wszystkim chcę zauważyć, że projekt ustawy, który trafił do Sejmu, w naszej ocenie, a jesteśmy po dokładnej jego lekturze, w pełni odpowiada porozumieniu, które zostało opisane w protokole z 29 listopada.

Chciałbym również zauważyć, że w toku tego dalszego postępowania, już po 29 listopada, przede wszystkim przed skierowaniem tej ustawy do Sejmu, wiele poprawek zgłaszanych przez nas w trybie roboczym zostało uwzględnionych. Na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że trzy z tych kwestii nie są jeszcze uwzględnione, aczkolwiek dwie już są zawarte w tym zestawieniu. I można tylko podziękować panom senatorom, którzy zgłosili poprawki do art. 114 ust. 2 pkt 4 i pkt 5, bowiem wyczerpuje to sprawy, które zgłaszaliśmy.

Przy okazji powiem, że także wszystkie pozostałe poprawki, łącznie z tą, którą zgłosił dzisiaj pan senator Kleina, w naszej ocenie w pełni rozwiązują problemy. Nawet powiem, że niektóre z nich są na wyrost i mogą – przepraszam, ale zauważę to – w przyszłości stanowić pewien kłopot. Bo jeśli napiszemy tutaj, że odszkodowania z mocy tej ustawy są wolne od opodatkowania, to mogą pojawić się pytania, dlaczego ustawodawca specjalnie to tutaj zapisał, a w jakiejś innej ustawie specjalnie nie napisze, skoro jest art. 21 ustęp któryś tam ustawy podatkowej, który zwalnia w tym przypadku z opodatkowania. I tutaj takie małe zamieszanie przy stanowieniu prawa może powstać. Jednak jeśli spokój społeczny wymaga tego zapisu, to można go zamieścić nawet w czterech ustawach, co wcale nie oznacza, że będzie to silniejsze zwolnienie z podatku, ale nie chcę już tego wątku rozwijać. I to w zasadzie w tej chwili tyle, jeśli chodzi o sprawy pracownicze.

Tak więc wszystko to, co jest w tych wnioskach, w naszej ocenie rozwiązuje problem porozumienia. Oczywiście powiem w ten sposób: ja też jestem stoczniowcem, przepracowałem w stoczni kilkanaście lat i oczywiście czuję żal, ale wiedzieliśmy od samego początku, co wynika z tej ustawy. Nie ma co dzisiaj odkrywać Ameryki, wiemy, co wynika z tej ustawy. I to, co powiedział pan senator Kogut, trafia do mnie w sposób bezsprzeczny, aczkolwiek powiem, że pan przewodniczący też w pewien sposób to podsumował.

Chcę zwrócić państwa uwagę tylko na jedną kwestię. Otóż w przedstawionych dzisiaj, omawianych tu poprawkach pojawia się zmiana art. 11. I ona może nie ma jakiegoś istotnego charakteru z punktu widzenia interesów pracowniczych, jednak jest niezgodna z porozumieniem, które zostało zawarte 29 listopada. Co prawda, nie wyciągam wniosków tak daleko idących jak koleżanka ze strony związkowej, która mówiła przede mną, bo z tego przepisu nie wynika, że będzie jeden przedstawiciel na obie stocznie. Nie, każda stocznia będzie miała swojego przedstawiciela, ale z tego zapisu wynika, że jednego, a nie dziesięciu. W porozumieniu jest wyraźnie napisane, że każdy ze związków ma swojego przedstawiciela. Nie jest jednak tak, jak tutaj pan mecenas powiedział, że liczbę mnogą zastąpiono liczbą pojedynczą tylko ze względów legislacyjnych. Ta zamiana była w stosunku do przedstawiciela, a nie do organizacji związkowych – te nadal występują w liczbie mnogiej. Powiem tak: ten przepis może przynieść więcej szkody niż pożytku, bo związki prawdopodobnie się nie dogadają, tak więc może nie być żadnego przedstawiciela. Nie zakładam, żeby o to chodziło stronie rządowej, ale wynik tego przepisu może być taki, że jeśli w stoczni są cztery związki, to dwa z nich się dogadają i zgłoszą jednego przedstawiciela, inne dwa się dogadają i zgłoszą jednego przedstawiciela – mało tego, te pierwsze dogadają się drugi raz i znowu kolejnego zgłoszą. Przepraszam, ale nie wiem, czy jest sens odchodzić od tego, co zapisano w porozumieniu, że każdy związek ma swojego przedstawiciela. Co szkodzi, że więcej niż jedna osoba, z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które są opisane w ustawie, będzie miała możliwość monitorowania tego postępowania z tego społecznego, związkowego punktu widzenia? Dlatego apelowałbym o to, żeby zostawić ten przepis w takim kształcie, w jakim jest. Być może trzeba go doprecyzować z powołaniem się na przepisy podlegające ochronie, jeśli chodzi o tajemnicę. I wariant zapisany tutaj z podaniem adresu publikacyjnego konkretnej ustawy wydaje się bardziej precyzyjny, na co zwracam uwagę. Apeluję tylko o pozostawienie tego zapisu.

Myślę, że zupełnie niepotrzebnie w całą tę atmosferę, w tę dyskusję wkradł się problem, którego efektem jest jak gdyby brak możliwości znalezienia porozumienia nie co do dodawania nowych przywilejów, tylko – podkreślam – ochrony dotychczasowych warunków funkcjonowania związków zawodowych. Przecież może się tak zdarzyć, że związkowiec, tak jak każdy inny pracownik, kiedy będzie chciał mieć prawo do odszkodowania, to już do 26 stycznia musi złożyć deklarację: “proszę rozwiązać ze mną umowę o pracę”. Jak się z nim rozwiąże umowę o pracę 27 stycznia, bo teoretycznie będzie to możliwe, to powiedziałbym, że funkcjonowanie tego związku w tej sytuacji będzie dosyć utrudnione, niezależnie od tego, że w ten sam sposób związki mogą zostać pozbawione środków łączności, lokalu i wszystkiego.

Jednak w tej sprawie nie podtrzymujemy wniosku, ponieważ na dzisiejszym spotkaniu na dole – mówię wyłącznie w imieniu strony OPZZ i kolegów z Wolnego Związku Zawodowego Pracowników Gospodarki Morskiej Stoczni “Gdynia”, nie uzgadnialiśmy tego z pozostałymi kolegami związkowcami – padła jednoznaczna deklaracja, że będzie to opisane w liście sygnowanym także przez prezesa agencji. A ponieważ znamy z tej ustawy jego kompetencje dotyczące pewnego nadzoru nad tym postępowaniem, to uważamy, że to załatwia problem, tego oczekujemy. Powiedziałem o tym do mikrofonu tylko gwoli uwiecznienia tego.

Nie została jeszcze załatwiona jedna sprawa i dlatego ją zgłoszę – aczkolwiek biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia łatwo mi ocenić skutek tego zgłoszenia. Mianowicie chodzi o kooperantów, o pracowników zakładów kooperujących. To bardzo istotny problem. I jeśli znalazłby się senator, który zechciałby nasz wniosek mniejszości, naszą poprawkę w toku prac ponownie zgłosić do głosowania, będziemy za to bardzo wdzięczni, aczkolwiek wynik głosowania jest dosyć łatwy do przewidzenia. Nasza poprawka prowadzi do tego, aby nie zapisywać tych uprawnień ustawowo, ale aby były one wyłącznie w ustawie o Radzie Ministrów, aby to ona w drodze rozporządzenia mogła rozszerzyć tę ochronę pracowniczą na niektórych lub wszystkich pracowników kooperantów. W sposób oczywisty spodziewamy się – zresztą pierwsze zapowiedzi tego już są – że w wyniku perturbacji, jakie są w stoczniach, pojawią się procesy o trudnych skutkach społecznych, na przykład u Cegielskiego. Tak na wstępie wymienia się zakłady Cegielskiego, bo one są największe. Problemy pojawią się jednak także w innych firmach kooperujących, które z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc utracą duży rynek zbytu dla swoich produktów. Niestety w tych firmach wygląda to w taki sposób, że jeśli ten kawałek możliwości zbytu produkcji im odpadnie, to będzie musiała całkowicie się zwinąć. Nawet Cegielski, krótko powiedziawszy, upadnie, bo przychody z wykorzystywanych zdolności produkcyjnych nie będą w stanie udźwignąć stałych kosztów funkcjonowania firmy. Chodzi tu też o potencjał tej firmy, o teren, o hale – bez tego kawałka produkcji stoczniowej ta firma też może się przewrócić. I szkoda by było, gdybyśmy wówczas musieli szukać jakichś awaryjnych rozwiązań ustawowych. Dlatego o taką delegację wnosimy i apelujemy. Jeśli któryś z senatorów będzie chętny do tego, żeby taki wniosek przejąć, to bardzo o to prosimy.

W naszej ocenie to zestawienie w pełni wyczerpuje zarówno zakres, który był pierwotnie w projekcie, jak i ten, który był omawiany w międzyczasie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes się zgłaszał.

Najpierw pan, a później drugi pan.

Artur Trzeciakowski, prezes zarządu stoczni szczecińskiej.

Szanowni Państwo!

Myślę, że chyba najlepiej spośród tu obecnych jestem zorientowany w sytuacji stoczni, a ponieważ zarówno pan minister Gawlik wywołał mnie do tablicy, jak i pani senator poruszyła temat, który mnie bardzo nurtuje, pozwoliłem sobie zgłosić się do wypowiedzi.

Nie wiem, co będzie za pół roku w Szczecinie, nie wiem, czy w Szczecinie powstanie kiedykolwiek jakikolwiek statek, nie wiem też, gdzie ci ludzie będą pracować. Tak jak nie wiedziałem jeszcze w grudniu zeszłego roku, że w tym roku będzie kryzys, tak jak nie wiedziałem, że dolar z 2 zł 10 gr skoczy do ponad 3 zł, tak samo nie wiem, co będzie w Szczecinie. Wiem jedno, na dzisiaj przy tej decyzji Komisji Europejskiej, która została podjęta, i przy zachowaniu czegoś, na co ani państwo, ani nikt inny nie ma wpływu, bo o tym decyduje rynek, czyli przy zachowaniu otoczenia biznesowego stoczni, bez tej ustawy stocznia szczecińska ogłosi upadłość w przeciągu najbliższych tygodni.

Jesteśmy w tej chwili traktowani przez naszych kooperantów jako podmiot tak naprawdę już w upadłości, mimo że jeszcze upadłość nie nastąpiła. Nikt nie sprzedaje niczego na kredyt, nikt nie sprzedaje niczego, jeżeli zobowiązania nie wynoszą zero, jeżeli nie ma przedpłat. Nie ma firmy w Polsce, która byłaby w stanie funkcjonować w takich warunkach, bo po prostu nie da się tak pracować. W związku z tym wcześniej czy później – raczej dużo wcześniej niż później – dojdziemy do momentu, o którym mówi prawo upadłościowe, czyli do tak zwanej niewypłacalności podmiotu, do nieregulowania swoich zobowiązań, a wtedy ja jako prezes zarządu razem ze swoimi kolegami będę musiał podjąć jedyną decyzję, wymuszoną przez obecnie obowiązujące polskie prawo, czyli w ciągu czternastu dni od zajścia takiego zdarzenia, od powstania takiej przesłanki, zgłosić wniosek o upadłość.

I wiem też, że jeżeli nie będzie tej ustawy, to taka sytuacja w Szczecinie nastąpi w ciągu miesiąca. Jeżeli dzisiaj będziemy wiedzieć, że decyzja Komisji Europejskiej będzie egzekwowalna poprzez bezpośredni zwrot pomocy publicznej, to w momencie, kiedy którykolwiek z organów, którym jestem winien zwrócić tę pomoc publiczną, wezwie mnie do spłaty zobowiązań, będę musiał w ciągu czternastu dni od otrzymania takiego wezwania złożyć wniosek o upadłość. To wiem, ale nie wiem, co będzie za pół roku.

To gwoli wyjaśnienia tego, o czym wspomniał pan minister Gawlik, że zarząd musi się wypowiedzieć na temat tego, co będzie w Szczecinie.

To, o czym mówiła pani senator, to też jest, proszę państwa, temat, o którym chcę powiedzieć. Według mnie ta ustawa musi wejść w życie jak najszybciej, ale to nie jest wszystko, bo jak najszybciej musi też nastąpić wszczęcie postępowania. Chodzi tu o ochronę praw pracowniczych, to o czym mówiła pani senator, mianowicie musi nastąpić uruchomienie środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, żeby zrealizować wypłatę wynagrodzeń na 10 stycznia.

Chodzi też o ochronę majątku stoczni, a w tej chwili wszyscy wierzyciele stoczni… Zwracam państwa uwagę na to, co podkreślałem wielokrotnie, że stocznia szczecińska nie ma problemu ze zobowiązaniami, my nie mamy zobowiązań wobec ZUS, wobec urzędu skarbowego, nasze zobowiązania handlowe wynoszą kilkadziesiąt milionów złotych w porównaniu do miliarda złotych obrotu. Ale nikt dzisiaj mi niczego nie sprzeda, jeżeli wcześniej nie zapłacę wszystkich zobowiązań, obojętnie czy wynoszą one tylko złotówkę. Przykładowo Poczta Polska odmawia przyjmowania przesyłek, jeżeli nie są uregulowane zobowiązania w wysokości 150 zł. I jeżeli nie będzie szybko decyzji o wszczęciu postępowania kompensacyjnego – które z jednej strony uruchamia całą ochronę praw pracowniczych, ale z drugiej strony chroni majątek stoczni przed postępowaniami egzekucyjnymi – to tak naprawdę nie będzie czego ratować, bo każdy z wierzycieli weźmie dla siebie ten kawałek, który uda mu się wyrwać.

W związku z tym, że jest taka sytuacja, że na wszystko są określone terminy, w ciągu siedmiu dni od daty wejścia w życie ustawy zarząd musi złożyć wniosek. Jestem za tym, żeby ten wniosek był złożony w terminie dwóch czy trzech dni od wejścia w życie ustawy. Jednak, żeby tak zrobić, muszę przygotować dokumenty, między innymi te wymienione w pkcie 12 i pkcie 15, a są to dokumenty liczące kilkaset stron. Zwracam uwagę, że w zobowiązaniach pozabilansowych stoczni, o których mówiła pani senator, znajdują się wszystkie gwarancje wystawione przez stocznie. Jako stocznia szczecińska wybudowaliśmy sześćdziesiąt sześć statków, a gwarancje na silniki, na wały czy na farby nie są ujmowane w księgach rachunkowych, one są wpisane w zeszytach, w kartotekach, w kontraktach. I przez to wszystko trzeba się przekopać, żeby te dokumenty przygotować. Im więcej jest tych dokumentów, tym później składam wniosek, a im później złożę wniosek, tym później prezes agencji podejmie decyzję o wszczęciu postępowania, tym później uruchamiany jest FGŚP i tym później uruchamiana jest, zgodnie z art. 57, ochrona majątku stoczni.

Jeżeli chodzi o kooperantów, o których tutaj mówił pan przewodniczący, to zgadzam się, tylko szkoda, że rok temu nie było Cegielskiego, szkoda, że rok temu nie było Towimoru, kiedy do nich jeździliśmy i mówiliśmy, że ich ceny są abstrakcyjne, wzięte z sufitu. Dzisiaj, kiedy załamał się rynek okrętowy, kiedy Cegielski traci zamówienia – i to nie tylko ze Stoczni Szczecińskiej, ale i z Chin, i z Niemiec itd. – podnoszą wrzask. Szkoda, że nie mogliśmy się dogadać rok temu, żeby silniki nie kosztowały 10 milionów 400 tysięcy dolarów zamiast 5 milionów 200 tysięcy dolarów, tak jak kosztowały kiedyś. Gdyby tak było, może dziś Szczecin też byłby w innej sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan, a później pani.

Dariusz Adamski, “Solidarność” w Stoczni Gdynia.

Proszę państwa, oczywiście jesteśmy w skomplikowanej sytuacji, choć można powiedzieć, że jest scenariusz pozytywny. Warunkiem jest to, żeby udało się nam wszystkim podjąć skuteczną uchwałę, która, po pierwsze, zmieniłaby traktat Unii Europejskiej, po drugie, zmieniłaby decyzję Komisji Europejskiej, a po trzecie, nałożyłaby na inwestorów obowiązek zakupu tej stoczni i obowiązek budowania statków.

Oczywiście nie ma tu nic do śmiechu. Dzisiaj mamy taką sytuację, i do niej się odnoszę, że alternatywą jest tu – co zostało powiedziane – prawo upadłościowe. I nam, pracownikom, daje się wyjście ze stoczni z honorem i godnością, z odprawą od 2 tysięcy zł do 5 tysięcy zł, tak?

Jeśli chodzi o część społeczną tej ustawy – bo o procedurze się nie wypowiadam, w kwestiach proceduralnych nie byliśmy stroną, znaliśmy tekst do momentu wejścia ustawy do Sejmu, a potem dowiadywaliśmy się o zmianach z Internetu itd. – to nie mogę pozostawić jej bez komentarza. Muszę powiedzieć, że dzisiaj ważna jest dla nas kwestia wynagrodzeń, chociażby w czasie trwania procesu, chodzi też o kwestię zaległych zobowiązań emerytalno-rentowych, które są dla nas bardzo istotne, oczywiście jest też to kwestia kontynuacji produkcji, a także kwestia odszkodowań. Mam świadomość, że mówimy o tym w takim kontekście, w takim czasie, kiedy moi koledzy z innych zakładów pracy, z innych firm “odpadają” w tej chwili.

I jeśli ktokolwiek mówi o jakiejś formie sprzeciwu – chociaż wiem, że ta ustawa nie daje nam gwarancji na inwestora, nie daje nam gwarancji przyszłości, mamy tego świadomość, bo przecież wszyscy widzimy, w jakich czasach jesteśmy – to z tego minimum oczywiście bezwzględnie trzeba skorzystać. Jeśli ktoś mówi, że jest przeciw albo chce się bawić granatem, który nazywa się wetowanie tych przepisów, to ja oczywiście z taką informacją i z taką alternatywną ofertą, jaką jest prawo upadłościowe, na pewno do załogi się nie zgłoszę.

Odnosząc się do sporu, który cały czas się tli, na temat dodatkowych uprawnień dla związków zawodowych, to odrzucając teorie spiskowe w tej dyskusji, uważam, że żaden z nas, funkcyjnych związkowców, nie może się domagać lepszych rozwiązań niż te, których domaga się zwykły pracownik firmy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Anna Kotowska, Związek Zawodowy “Stoczniowiec”.

Szanowni Państwo!

Na początku chciałbym podziękować panu senatorowi Kogutowi za wystąpienie emocjonalne, ale w dużej mierze prawdziwe i szczere. Nasza ocena sytuacji jest dokładnie taka sama.

Chciałabym też podziękować państwu za to, że zaprosiliście stronę związkową, bo niestety z przykrością stwierdzam, że o posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa nie udało się skutecznie powiadomić strony związkowej, nad czym ubolewam. I właśnie dlatego moje wystąpienie było emocjonalne, a nie inne, ponieważ kiedy społeczna strona związkowa była potrzebna do podpisania uzgodnień, to oczywiście udało się ją poinformować i zawiadomić na czas, natomiast w kwestii wnoszenia ewentualnych poprawek i uwag do ustawy już się tego nie udało zrobić.

Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę państwa na poprawkę szesnastą, do art. 11. Jako strona związkowa zgłosiliśmy właśnie taki postulat, aby przedstawiciele związków zawodowych mogli monitorować przebieg procesu kompensacji. Zrobiliśmy to, ponieważ, krótko mówiąc, na przestrzeni ostatnich kilku lat mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy stocznie, jakkolwiek by to nazwać, były rozkradane. Ich majątek był wyprowadzany czy też były one źle zarządzane, a organy nadzorujące, w tym Skarb Państwa – przepraszam, że używam tego określenia – niewłaściwie sprawowały nadzór nad tym, co się w stoczniach działo.

Taka jest prawda. Nierentowne kontrakty nie brały się znikąd. Złe zarządzanie też miało na to wpływ, ale rady nadzorcze nie wywiązywały się ze swoich obowiązków a minister Skarbu Państwa, odpowiedzialny za swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, także nie wypełniał należycie swoich obowiązków. Stąd postulat strony związkowej, aby przedstawiciele organizacji związkowych mieli dostęp do informacji i mogli składać odpowiednie wnioski.

Ograniczenie roli związków zawodowych do jednego wspólnego przedstawiciela tak naprawdę jest ograniczeniem osób patrzących na ręce, monitorujących przebieg tego procesu. Stąd apelujemy do państwa, panów i pań, senatorów abyście nie przyjmowali tej poprawki, ponieważ ona tak naprawdę powoduje, że cały proces negocjacji tej ustawy ze stroną związkową przestaje mieć jakikolwiek sens.

Kolejna sprawa, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę, to jest…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik, zaraz znajdę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie.

…poprawka sześćdziesiąta szósta, dotycząca art. 118 ust. 3. Precyzuje ona pojęcie zatrudnienia w przedsiębiorstwie morskiej stoczni produkcyjnej, ale tak naprawdę powoduje ona, że wyłączeni spod ochrony tej ustawy zostają pracownicy, którzy byli pracownikami Stoczni Gdynia po 1998 r., a kiedy stocznia zakupiła Stocznię Gdańską, przeszli do pracy do Stoczni Gdańskiej, ale obecnie być może są pracownikami Stoczni Gdynia. Ten staż pracy w Stoczni Gdańsk, która była własnością Stoczni Gdynia, nie jest uwzględniony w tej poprawce, tak więc zapis, który jest w tej chwili w ustawie, ze względu na strukturę własnościową Stoczni Gdynia, jest bardziej korzystny dla pracowników.

Kolejna sprawa, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę, dotyczy art. 114 ustawy ust. 3 pktu 2, który mówi o tym, że pracownicy spółek zależnych zostaną zatrudnieni w stoczni na takich samych warunkach, na jakich byli zatrudnieni w spółce. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że pomijamy pracowników spółek, którzy przebywają na zwolnieniach lekarskich lub na świadczeniu rehabilitacyjnym – w świetle przepisów prawa nie mogą być oni zatrudnieni, ponieważ są niezdolni do pracy. W tym artykule pomijamy ich, bo oni nie mogą być zatrudnieni, a w związku z tym nie mogą być objęci ochroną tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Właśnie punktu teraz przez panią wspomnianego dotyczy poprawka pana senatora Kleiny.

Proszę, pan się zgłaszał.

Później głos zabierze pan senator Kogut.

Krzysztof Fidura, “Solidarność” Stoczni Szczecińskiej “Nowa”.

Powiem tak: uważam, że to spotkanie dzisiaj o 17.00 było bardzo źle przygotowane. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na wiele pytań, odbyło się ono w tempie nieprzystającym do rozwiązywania problemów.

Zgadzam się tu oczywiście z panem senatorem Kogutem i dlatego pierwsze, z czym wystąpiliśmy, to był oczywiście zapis, żeby można było kontynuować działalność stoczniową. Albo ktoś nas oszukuje i mówi, że tego nie można wpisać, albo ktoś drugi nas napuszcza na tych, którzy nas oszukują, tak?

Druga sprawa jest taka, że jeśli był wprowadzony zapis dotyczący dzierżawy, który dzisiaj został skorygowany, to w jakim celu był on wprowadzony i przez kogo?

(Głos z sali: Już jest zdjęty.)

Ale ja pytam: po co był on wprowadzony, w jakim celu?

Druga część. Powiem, że pierwszy raz spotykam się z czymś takim, żeby strona społeczna, strona w rozmowach, w rokowaniach nie chciała mieć umocowania prawnego w ustawie dotyczącego swojego przedstawiciela. Nie rozumiem tego, bo nikomu nie odbiera to możliwości dotarcia do informacji. I dziwi mnie, że pan Manicki nas tu dzisiaj jednoosobowo do tego przekonuje. Nie wiem, w jakiej roli on występuje, chyba jednakowoż w roli takiego przedstawiciela, czy tak? Bo nie brał pan udziału w negocjacjach ani w rozmowach, a dzisiaj pan nas namawia, żebyśmy nie wybierali przedstawiciela społecznego, ale żebyśmy zabezpieczyli stronę związkową przez jakieś ekstrauprawnienia.

W związku z tym, jeśli nie będziemy mieli przedstawiciela, a będziemy mieli dalej tak przygotowane spotkania jak dzisiaj – byle jak, naprędce, tylko na dwie godziny, na jednej nodze – to proszę bardzo, będziemy tak jechali do końca maja. I jaki może być tego skutek? Jaki będziemy mieli wtedy wpływ na to, co się będzie działo? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Niech sprostuje pan Manicki.)

Proszę bardzo, pan Manicki, a potem pan senator Kogut.

Nie wiem, czy przysługuje prawo do prostowania wypowiedzi, ale kolega przedmówca chyba zupełnie źle mnie zrozumiał. Bowiem czym innym jest kwestia utrzymania dotychczasowych warunków działania związków zawodowych i tę sprawę żeśmy na dole załatwili, a ja ją tylko tutaj gwoli ścisłości, jak to się mówi, tak na potrzeby protokołu posiedzenia komisji przedstawiłem, żeby w razie czego było się na co powołać.

Jeśli chodzi o sprawę, o której mówił kolega, sprawę przedstawiciela związków zawodowych, to powtórzę, że poprawka proponowana dzisiaj w tym zestawieniu narusza porozumienie, z którego wynika, że każdy związek zawodowy miałby mieć swojego przedstawiciela. Ona bowiem zakłada, że będzie wybrany przez związki zawodowe jeden przedstawiciel na stocznię. I jeśli ktoś coś źle zrozumiał – a rozumiem, że właśnie kolega to źle zrozumiał – to uznałem, że wymaga to sprostowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Krótko. Mam pytanie do strony rządowej: czy dotacje dawane przez rząd niemiecki czy francuski stoczniom niemieckim i francuskim są łamaniem traktatu, czy nie? Ja mam takie proste pytanie, bo wiemy, że takie dotacje idą.

Sprawa następna. Nie ukrywam, że wystąpię do Unii i rozpropaguję, że Unia popełnia sabotaż, faktycznie dyskryminując polski przemysł. I to jest sprawa jasna, nie bójmy się tego powiedzieć.

Sprawa kolejna. Panie Przewodniczący Manicki, jeden z ministrów, a nazywał się Zagórny – uczulam wszystkie związki zawodowe – powiedział, że umowy dżentelmeńskie zawiera się na kortach tenisowych. Tak więc albo na papierze, albo nie…

I słowo do pana dyrektora: Panie Dyrektorze, inwentaryzację może pan robić od dawna.

Dziękuję, więcej już głosu nie zabieram.

(Poruszenie na sali)

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan z końca sali.

(Senator Stanisław Kogut: Najłatwiej sprzedać wszystko.)

Proszę.

Jacek Kantor, “Solidarność ’80” Stocznia Szczecińska “Nowa”.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Jeśli można, chciałbym zrobić małe podsumowanie i powiedzieć, czego oczekiwała strona społeczna. Mianowicie siadając do rozmów ze stroną rządową, mieliśmy dwa cele. Pierwszą rzeczą było uratowanie stoczni. Strona rządowa do października mówiła nam, tak to było nam cały czas przedstawiane, że te plany, które są robione przez stroną rządową, zapewnią nam sukces. I kiedy siadaliśmy w tej chwili do rozmów właśnie nad specustawą, też nam wmawiano, że ona zapewni nam sukces. Mówiono, że jest to tylko przedłużenie działań rządowych umożliwiających właśnie przekształcenie i produkcję w polskich stoczniach tak, jak było to do tej pory robione, ewentualnie z niewielkimi korektami.

Teraz okazuje się – i rzeczywiście można powiedzieć, że wyszło szydło z worka – że byliśmy potrzebni stronie rządowej tylko do sformalizowania procesu, który w rzeczywistości jest rozwiązany traktatowo i który nie do końca został nam wytłumaczony.

Jak to się stało, że w zasadzie rząd polski przegrał z Unią, a teraz podpiera się unijną dyrektywą i zawartymi w niej rozwiązaniami? Rząd polski przegrał z Unią i teraz próbuje posprzątać naszymi rękami. I robi się z nas zakładników, mówi się nam, że jeżeli nie weźmiemy tych odszkodowań czy odpraw, które rzeczywiście w innych sytuacjach nam się nie należą, to zrobimy wielką szkodę, natomiast nie patrzy się, kto rzeczywiście tę wielką szkodę zrobił.

Dlatego prosiłbym jeszcze raz o rzeczywiście rzetelne przeanalizowanie tej sytuacji i o rzeczywiście rzetelne jej sprawdzenie, a także o powrócenie do tego, co było u początku założenia. Ta ustawa miała zapewnić dwie rzeczy: żeby polskie stocznie dalej funkcjonowały, jak również miała zapewnić odszkodowania tym, którzy w wyniku procesu restrukturyzacji – a nie likwidacji, bo o tym na początku nie było mowy – stracą pracę.

Z naszego punktu widzenia rzeczywiście jest niedopuszczalne, żeby można było tak wielką szkodę robić w tak trudnych czasach, nie patrząc na to, co się może stać po stronie społecznej, a patrząc li tylko na to, co się może stać na linii Unia – rząd, bo rzeczywiście jakieś przepisy traktatu zostałyby może ewentualnie złamane. I chciałbym, żeby to było mottem naszych działań. Jeżeli będziemy patrzyli tylko na literalne przepisy prawa, znajdziemy się w ślepym zaułku, z którego potem my jako pracownicy czy jako związkowcy rzeczywiście nie znajdziemy wyjścia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, populizmem nikt nikogo jeszcze nie nakarmił i dajmy spokój tym przemówieniom, które nie mają tutaj istotnego znaczenia prawnego. Jeśli są propozycje poprawek do ustawy, to przedyskutujmy, a jeśli nie, to przystąpmy do głosowania.

Jestem zbudowany wystąpieniami pana prezesa Trzeciakowskiego i pana przewodniczącego, tylko minęły lata, i one zostały zmarnowane, i wiemy, kto je zmarnował, wiemy, kto jest za to odpowiedzialny, wiemy, kto sprawował władzę. To gratulujmy właśnie tym, którzy sprawowali władzę, tego, co zrobili, by stocznie uratować. Dzisiaj mamy sytuację dramatyczna, bo jak powiedział pan prezes Trzeciakowski, de facto nie wiemy, co będzie za pół roku, nie wiemy, czy będą produkowane statki w stoczni w Szczecinie, w stoczni w Gdyni. Tak naprawdę nie wiemy nic. Jesteśmy w sytuacji prawie bez wyjścia. Jedynym wyjściem jest przyjąć tę ustawę i pójść w kierunku restrukturyzacji, która ma szansę się powieść. Od tego nie ma odwrotu.

Panie Przewodniczący, jeśli nie ma głosów merytorycznych, przystąpmy do głosowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Zaremba się zgłaszał? Nie.

To wszystko, dobrze.

Skoro nie ma więcej głosów, to możemy przystąpić do głosowania.

Proponuję jeszcze zapytać Biuro Legislacyjne o opinię odnośnie do tych poprawek.

Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Do każdej kolejnej.)

Do każdej kolejnej, tylko że ja chciałbym, żebyśmy głosowali nad tym w pakietach.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, czy ewentualnie dzisiaj pan minister pochyli się nad tym art. 13 pktami 12 i 15?

Czy będziemy mogli oczekiwać tego jutro, Panie Ministrze?

Jeżeli mogę odpowiedzieć, powtórzę to, co mówiłem już kilka razy. Mianowicie ta ustawa jest napisana na bazie jakiejś matrycy i te wielkości są potrzebne, żeby móc przyspieszyć proces. Możemy powiedzieć, że zarząd stoczni podejmie działanie dopiero za jakiś czas, ale nie widzę powodów, żeby zarząd stoczni nie miał tego zrobić już teraz – nawet uważam, że powinien tak robić. Treść tej ustawy jest znana, a ten artykuł się nie zmienia, mówimy o tym od początku listopada. Myślę, że to powinno być już w dużym stopniu zaawansowania i wtedy te wszystkie terminy byłyby bardzo krótkie. Po prostu nie zmieniajmy ustawy, tylko to trzeba zrobić.

Pytanie, kto to ma zrobić? Jeżeli teraz mamy tyle czasu i tego nie zrobimy, to potem trzeba to zrobić wszystko przez dwa czy trzy dni, bo tak scenariusz jest rozpisany. Prezes agencji, pan Dąbrowski, dysponuje rozpisanym planem na każdy dzień, co się musi dziać w sobotę, niedzielę, żeby to się udało. I nie możemy mówić: nie róbmy tego, tylko zostawmy to na potem, nie da się tak zrobić, przesunąć tego, żeby to zrobił kolega. Ktoś musi to zrobić. I jeżeli znajdujemy kogoś, kto to zrobi, to nie ma sprawy, ale to ktoś musi zrobić. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

W takim razie proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania.

Co do poprawek, to jeszcze powtórzę, że nawet jeżeli komisja zaopiniuje coś pozytywnie, to nie oznacza, że będzie to poprawka uchwalona ostatecznie przez Senat. Wszystkie poprawki mogą być jeszcze zgłaszane na posiedzeniu plenarnym, poza tym i tak będzie drugie posiedzenie komisji, ponieważ będą zgłoszone dodatkowe poprawki, zapowiedziane po dzisiejszych ustaleniach państwa, z godziny 17.00. W związku z tym i tak, jeżeli któraś z tych poprawek wymaga jeszcze dopracowania, będzie mogła być doprecyzowana, bo komisja spotka się po raz kolejny i wtedy o tej sprawie zadecydujemy.

Proponuję przejść do głosowania nad poprawkami. Będziemy głosować nad nimi tak, że będę czytał ich numery z tej listy, którą państwo macie. Niestety, nie możemy głosować nad nimi w blokach, Biuro Legislacyjne sugeruje, że musi odnieść się do każdej z poprawek osobno, ponieważ kilka z nich jest ze sobą powiązanych, a niektóre się wykluczają. W związku z tym niestety będziemy musieli głosować nad każdą, po kolei.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawki pierwsza i osiemnasta muszą być przegłosowane łącznie. Przyjęcie ich wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Mam uwagę do poprawki pierwszej. Otóż wydaje mi się, że nie możemy powoływać się na przepisy decyzji Komisji Europejskiej, które nie zostały opublikowane w powszechnie obowiązujący sposób, ponieważ dostępność tych decyzji byłaby zachowana ewentualnie tylko w trybie dostępu do informacji publicznej. Wydaje mi się, że ten przepis w takim kształcie nie może być przyjęty.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami pierwszą i osiemnastą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (8)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej? (8)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Poza mikrofonem.)

Przepraszam: kto się wstrzymał od głosu? (1)

Nie było… Aha, pan senator wstrzymał się głosu.

Dobrze, poprawka trzecia.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Mam uwagę do tej poprawki. Sporządzając to zestawienie, ujednoliciłem treść poprawek pana senatora Abgarowicza i pana senatora Tomasza Misiaka, a różnica między tymi powinna być: poprawka trzecia i poprawka trzecia “a”. Jedna mówi o tym, że składniki majątkowe stoczni będą służyły nadal prowadzeniu działalności gospodarczej – to jest poprawka pana senatora Abgarowicza – zaś pan senator Misiak proponuje, aby składniki majątkowe stoczni mogły służyć prowadzeniu dowolnej działalności gospodarczej. Taka jest różnica między tymi dwoma zapisami, tak więc powinniśmy przegłosować je alternatywnie – jako poprawkę trzecią i poprawkę trzecią “a”.

Czyli głosujemy nad poprawką złożoną przez pana senatora Abgarowicza.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

W takim razie nad tą drugą nie głosujemy, bo została wykluczona automatycznie. Dobrze.

Poprawka czwarta.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej…

Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką siódmą.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Przyjęcie tej poprawki wyklucza przegłosowanie poprawki siódmej, ponieważ również z przyczyn formalnych prezes agencji na podstawie przepisu z pktu 4 “wykonuje inne zadania określone w ustawie”. Natomiast pan senator Abgarowicz w swojej poprawce decyduje o tym, że “Prezes Agencji jest organem pierwszej instancji w postępowaniu kompensacyjnym, stoi na straży jego praworządności oraz wykonuje inne zadania określone w ustawie”. I dalej lista jest taka, jak w dotychczasowych przepisach.

Chciałbym zgłosić zastrzeżenie co do sformułowania w poprawce pana senatora Abgarowicza “stoi na straży praworządności postępowania”. Wydaje mi się, że to jest termin, klauzula, którą w ogóle posługuje się postępowanie administracyjne. Jeżeli mówimy tutaj w tym przypadku o postępowaniu administracyjnym, to nie ma sensu przypominanie, że prezes agencji będzie stał na straży tylko jednej z zasad postępowania administracyjnego. I taka jest moja uwaga do poprawki senatora Abgarowicza.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej? (1)

(Głos z sali: Za swoją poprawką nie głosujesz.)

Nie, to jest moja poprawka.

Kto z państwa jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, pana senatora Abgarowicza.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, pana senatora Abgarowicza. Jej przyjęcie wyklucza przegłosowanie poprawki… Nie, przepraszam, to jest już kolejna.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ósmej? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przyjęcie poprawki dziewiątej wyklucza głosowanie nad poprawką dziesiątą.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę jeszcze zgłosić uwagę?)

Proszę.

Otóż uważam, że zarówno jedna, jak i druga poprawka są źle sformułowane. Jest tu powiedziane, że obserwator monitoruje przebieg postępowania kompensacyjnego, a w szczególności proces przygotowania i przeprowadzenia sprzedaży składników majątku stoczni w otwartym, przejrzystym, bezwarunkowym, niedyskryminacyjnym przetargu. I w jednym, i w drugim przypadku odwołujemy się do tej treści w taki sposób, jakby to obserwator miał sterować tym przetargiem tak, żeby on tak wyglądał. To nie jest prawda. Ten przetarg ma mieć takie cechy, ma on być otwarty, przejrzysty, bezwarunkowy i niedyskryminacyjny, a obserwator ma jedynie stwierdzić, czy te wymogi przetargu są spełniane. Wobec tego zarówno w jednym, jak i drugim przypadku przepis jest źle sformułowany.

Jakaś propozycja zmian?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Zostawić bez zmian.)

Okej, dobrze.

Jeżeli będzie kwestia do dyskusji w tych sprawach, będziemy mogli to jeszcze wrzucić na posiedzenie.

Proponuję najpierw przegłosowanie poprawki pana senatora Abgarowicza, czyli poprawki dziesiątej. Jeśli zostanie przyjęta, nie głosujemy nad poprawką dziewiątą.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej, pana senatora Abgarowicza? (7)

Kto jest przeciw?(0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki jedenastej.

Mówiłem o tej sprawie, to jest poprawka dotycząca uprawnień syndyka, a więc jeżeli ktoś z państwa senatorów tylko zgłosi…

Czy ktoś podtrzymuje poprawkę Biura Legislacyjnego?

Stanowisko ministerstwa było tutaj negatywne czy pozytywne?

Generalnie było negatywne, choć jeżeli nie uszczupli to kręgu tych osób – bo pan tam odwołuje się do tych przepisów, które umożliwiają kontynuowanie i prowadzenie działalności przez tych czterech czy pięciu – to myślę, że może być.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto z państwa jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Proponowałbym, żeby poprawki: dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą przegłosować łącznie. Oczywiście jeżeli nie ma do nich żadnych uwag.

(Głos z sali: Szesnastą, siedemnastą…)

Bez siedemnastej, tylko do szesnastej.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Chciałbym zgłosić uwagę. Moim zdaniem poprawka trzynasta, zamieniająca wyraz “powiadomienie” na “informację” w zapisie “…obserwator powiadamia o nich niezwłocznie Komisję Europejską i ministra właściwego”, jest bezzasadna. Mianowicie według słownika języka polskiego powiadomienie i informacja są terminami synonimicznymi, to jest to samo. Tak więc ta poprawka jest zbędna.

Panie Przewodniczący, jeśli pan podda pod głosowanie poprawkę szesnastą łącznie z poprzednimi, wykluczy pan możliwość przegłosowania poprawki siedemnastej. Prosiliśmy, żeby jednak tę siedemnastą przegłosować.

Dobrze, w takim razie do piętnastej włącznie. Czyli głosowalibyśmy nad poprawkami: dwunastą, trzynastą, czternastą i piętnastą.

Proszę ministerstwo o opinię do uwagi Biura Legislacyjnego.

Nie twierdzę wcale, że jest to ustawa doskonała, akt prawa doskonały. I może będzie to powodem wielu komentarzy, ale jak powiedziałem, ustawa ta jest wypadkową wielu różnych oczekiwań i zdarzeń. Jestem za tym, żeby utrzymać jej obecne brzmienie. Dziękuję bardzo.

Czyli głosujemy w takiej wersji, jaka jest, poprawki dwunastą, trzynastą, czternastą i piętnastą. Bez poprawki szesnastej, do poprawki piętnastej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawki szesnasta i siedemnasta, nad którymi głosujemy oddzielnie.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra: którą wersję poprawki w związku z dyskusją, która się tu odbyła, państwo popieracie?

Jeśli chodzi o wypowiedzi pana Manickiego, uważam, że art. 11 ust. 1 nie wyklucza możliwości powołania przedstawiciela przez każdą z organizacji związkowych działających w stoczni, co pan na początku sugerował w swoim stanowisku. Proszę zauważyć, że poprawka, do której przyjęcia pan namawia, w sposób istotny wpędza państwa w pułapkę. Dlatego jestem za tym, żeby przegłosować propozycję w kształcie przewidzianym w pkcie 16 zestawienia poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szesnastej? (8)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą, bo osiemnasta już była przegłosowana.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta wyklucza przegłosowanie poprawki dwudziestej pierwszej.

Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy myśmy już przegłosowali tę dwudziestą pierwszą, czy nie?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie.)

To proszę o informację o niej.

To znaczy ta poprawka likwiduje błąd w ustawie… Przepraszam, muszę to sprawdzić. Tak, poprawka dwudziesta pierwsza, Biura Legislacyjnego, likwiduje oczywisty błąd w ustawie, to znaczy odwołanie się przepisu do samego siebie.

Poprawka, którą proponuje pan senator Abgarowicza, sprowadza się do tego samego co poprawka biura, z tym że według niej ustanowienie obserwatora ma odbyć się na podstawie procedury określonej w art. 10 ust. 1. Uważam to za zbędne, ponieważ może się ono odbyć tylko na podstawie tej procedury.

Panie Ministrze?

W tej sprawie przychylam się do propozycji Biura Legislacyjnego.

W takim razie proponuję, Panie Senatorze, żebyśmy przegłosowali poprawkę dwudziestą pierwszą, Biura Legislacyjnego.

Kto z państwa jest za? (9)

Jeżeli państwo pozwolicie, poprawki dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą i dwudziestą szóstą przegłosowalibyśmy łącznie.

Poprawka dwudziesta piąta jest poprawką Biura Legislacyjnego…

Proszę bardzo.

Ja w sprawie poprawki dwudziestej czwartej, bo wydaje mi się, że ona jest źle sformułowana. Lepsza jest wersja, która dotyczy już postępowania, a mianowicie mówi o tym, że nie można zawierać umów o budowę nowych statków. Tutaj jest to ujęte od strony podmiotu, który wydaje zgodę na “czynności stoczni przekraczające zakres zwykłego zarządu”. Rozumiem, że chodzi o to, żeby w tym procesie poprzedzającym wszczęcie postępowania nie zawarto nowych umów o budowę statków, jednak należałoby nałożyć zakaz zawierania tych umów, wyrażania zgody na budowę nowych statków, na stocznię, a nie na tymczasowego nadzorcę. To jest nieprawidłowa budowa przepisu. Niestety, nie mogę go teraz sformułować.

Przepis oddaje pewne intencje i tak został zapisany, choć na pewno, zgadzam się, w sposób niedoskonały. Jednak on oddaje jakieś intencje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie jeszcze opinia do poprawki dwudziestej piątej, Biura Legislacyjnego.

Poprawka dwudziesta piąta usuwa błąd. Ponieważ w przepisie wcześniejszym w pkcie 3, odsyłamy do obwieszczenia i nie mówimy, że ma to być obwieszczenie o wszczęciu postępowania kompensacyjnego w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, a w następnym punkcie mówimy o tym, byłoby to niepotrzebne powtórzenie. Tym bardziej, że w dalszych przepisach jest mowa o tym, że to postanowienie o wszczęciu postępowania jest ogłaszane w Monitorze Sądowym i Gospodarczym.

Rozumiem, że państwo nie mają co do tego uwag. Czyli możemy to przyjąć w takiej wersji?

Dobrze, w takim razie proponuję, żebyśmy poprawki od dwudziestej drugiej do dwudziestej szóstej przegłosowali łącznie.

Kto z państwa jest za ich przyjęciem? (8)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Proponuję, żebyśmy kolejne poprawki, od dwudziestej siódmej do trzydziestej drugiej, przegłosowali łącznie.

Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Mam uwagę do poprawki dwudziestej siódmej.

Otóż w ust. 5 jest mowa o tym, że obradom wstępnego zgromadzenia wierzycieli przewodniczy uczestniczący w zgromadzeniu wierzyciel reprezentujący najwyższą wierzytelność spośród wskazanych w spisie, ale także ma to być wierzytelność zabezpieczona. Czym ma być to zabezpieczenie wierzytelności? W ustawie mówimy, że ma to być zabezpieczenie hipoteką – czy może powinno chodzić o wszystkie te możliwe zabezpieczenia? Dlaczego tylko ta wierzytelność? I czy nie ma tu pogwałcenia praw wierzycieli, ponieważ tutaj wyjątkowo wybieramy, że może przewodniczyć obradom tylko ten wierzyciel, który ma wierzytelność zabezpieczoną i najwyższą? Nie wiem, z czego wynika takie sformułowanie zapisu.

W postępowaniu upadłościowym nie ma takiego dodatkowego warunku, że przewodniczy obradom wierzyciel, który ma wierzytelność zabezpieczoną. I tak już w tym postępowaniu poruszamy się na granicy uprawnień wierzycieli, ponieważ mówimy, że w tym wstępnym zgromadzeniu wierzycieli mogą uczestniczyć wierzyciele reprezentujący wierzytelności tylko uznane przez stocznie, czyli uznane przez dłużnika, tak więc w ogóle pomijamy wierzycieli uprawdopodobnionych. To wstępne zgromadzenie wierzycieli ma istotne znaczenie, ponieważ wybiera się na nim sposób postępowania de facto upadłościowego.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, wie pan, na pewno chodzi tutaj o wierzytelności zabezpieczone w jakikolwiek sposób. My tutaj nie wybieramy i nie uprzywilejowujemy jakiegokolwiek spośród zabezpieczeń. To postępowanie prowadzone jest w bardzo krótkim przedziale czasu i te decyzje podejmowane są bardzo szybko. Chodzi tutaj o to, żeby w sposób jednoznaczny określić tego z wierzycieli, którego wierzytelność zabezpieczona będzie w tym momencie pewna. Bowiem co do innych wierzytelności, które mogą być zgłoszone, mogą się pojawić wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla bezpieczeństwa tego procesu lepiej będzie, gdy to będzie sformułowane w taki sposób. Dziękuję bardzo.

Dobrze…

Przepraszam, ale niestety te poprawki są formułowane na gorąco. Otóż poprawka dwudziesta ósma tak naprawdę wyklucza poprawkę dwudziestą dziewiątą, choć brakuje tu odpowiedniej uwagi. Mianowicie w dotychczasowych przepisach rada wierzycieli pełni, podobnie jak w postępowaniu upadłościowym, funkcję kontrolną wobec zarządcy kompensacji, co potem skutkuje między innymi tym, że rada wierzycieli ma prawo odwołać zarządcę kompensacji i powołać nowego. To jest jeden z przejawów funkcji kontrolnej.

Otóż poprawka dwudziesta ósma, Biura Legislacyjnego, ma na celu wyłącznie likwidację lapsusu w ustawie prowadzącego do tego, że zarządca kompensacji może prosić o zwołanie zgromadzenia wierzycieli w celu odwołania jakiegoś członka rady wierzycieli, która to rada jednocześnie jest organem kontrolnym. Wobec tego w sytuacji, gdyby rada wierzycieli chciała kontrolować zarządcę kompensacji, to on wnosi o zwołanie zgromadzenia i wtedy odwoływany jest niesforny członek rady wierzycieli.

Zaś poprawki dwudziesta dziewiąta i trzydziesta pierwsza idą w tym kierunku, że likwidują w ogóle funkcję kontrolną rady wierzycieli.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Trzeba je przegłosować łącznie czy rozdzielnie?)

Musimy wyłączyć poprawkę dwudziestą ósmą, bo jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą dziewiątą.

Proszę o opinię, Panie Ministrze.

Myślę, że należy odrzucić poprawkę, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, czyli dwudziestą ósmą, i pozostać przy poprawce dwudziestej dziewiątej. Dziękuję bardzo.

Oczywiście rozumiem państwa ideę, tylko znowu uważam, że poruszamy się na granicy naruszenia praw wierzycieli do ochrony swojej własności. Wobec tego tu ustawa może spotkać się z zarzutem naruszenia chronionego konstytucyjnie prawa własności. Dziękuję bardzo.

Rozliczenie wierzytelności w ostateczności jest poddane kontroli sądowej, czyli mamy tutaj jakiś element bezpieczeństwa. Oczywiście wiem, że poruszamy się po linii wątłej, bo z postępowania administracyjnego później przechodzi w fazę innego postępowania, ale przyjęcie takiej procedury zostało wymuszone akurat potrzebą chwili.

Ja to wszystko rozumiem, tylko w dalszym ciągu dla potrzeby chwili nie możemy naruszać konstytucji. Możemy robić wszystko, ale w granicach wyznaczonych przez konstytucję. Ochrona praw własności przejawia się między innymi tym, że chronimy prawa wierzycieli do kontroli zarządcy kompensacji, podobnie jak to ma miejsce w upadłości, kiedy rada wierzycieli ma prawo kontroli czynności syndyka. Tego prawa nikt nie wyłącza i po to zostało nałożone to uprawnienie do kontroli w postępowaniu upadłościowym, ponieważ postępowanie kompensacyjne – podobnie jak postępowanie upadłościowe – może prowadzić do takiego lub innego zarządzania majątkiem tych wierzycieli. Oni mogą stracić swój majątek na skutek złego działania zarządcy kompensacji, tak samo jak wierzyciele w postępowaniu upadłościowym mogą stracić majątek, jeżeli syndyk będzie postępował w sposób naruszający przepisy prawa albo ich prawo, czyli doprowadzi na przykład do utraty wartości majątku.

Proszę bardzo.

Chciałbym powtórzyć jeszcze raz, że rzeczywiście względy ekonomiczne tego postępowania powodują, że przyznanie funkcji kontrolnych radzie wierzycieli w taki sposób, w jaki ma to miejsce w obecnie obowiązującym tekście ustawy, to jest takie trochę pójście w kierunku nadania radzie wierzycieli kompetencji sędziego komisarza. To jest chyba jednak kontrola zbyt daleko idąca. Biorąc zaś pod uwagę kompetencje sądu w zakresie ustalania listy wierzytelności, zatwierdzania, a także podziału funduszy uzyskanych ze sprzedaży składników majątkowych, to standard ochrony wierzycieli w tym postępowaniu nie wydaje się zbyt niski.

Ponadto rada wierzycieli nawet po wprowadzeniu tych poprawek – na co warto zwrócić uwagę – zachowuje uprawnienie do odwołania zarządcy kompensacji, jeżeli wykonuje on nienależycie swoje obowiązki, tak więc istnieje ta najsilniejsza funkcja kontrolna. I nawet można powiedzieć, że jest to funkcja nie tyle kontrolna, co nadzorcza, bowiem w przypadku stwierdzenia, że zarządca wykonuje swoje obowiązki nienależycie, a zatem nie realizuje swoich działań w sposób zapewniający ochronę wartości – podział składników na zespoły z zachowaniem ochrony wartości, prowadzenie działalności w celu ochrony wartości jest zapisane jako dyrektywa – może być odwołany, może być wymieniony. Czyli jest to bardzo silna kompetencja nadzorcza rady wierzycieli i chodzi teraz o to, aby tych kompetencji kontrolnych nadmiernie nie rozbudowywać. I wydaje mi się, że tutaj standard konstytucyjny nie jest naruszony. Czym innym byłoby uznanie, że rada wierzycieli nie ma prawa odwołania zarządcy kompensacji, jeżeli pełni on swoją funkcję w sposób nienależyty, wtedy oczywiście ten standard byłby zbyt niski.

Dobrze.

Panie Senatorze, prosimy o niedopuszczanie sali. Tylko na chwilę, tak? Dobrze.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Najpierw przegłosujemy poprawkę dwudziestą siódmą, ponieważ nie możemy przegłosować jej w pakiecie.

Jeśli mogę, chcę zaproponować ułatwienie, bo poprawka dwudziesta ósma jest poprawką biura, żaden z senatorów nie musi jej przejmować i po prostu możemy głosować tak, jakby nie było poprawki dwudziestej ósmej. Czyli można przegłosować je tak, jak pan senator proponował na początku: dwudziestą siódmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą pierwszą, trzydziestą drugą.

Kto z państwa chce podtrzymać poprawkę Biura Legislacyjnego? Nie widzę chętnych.

W takim razie głosujemy nad pakietem, o jakim mówiliśmy na początku.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, trzydziesta trzecia, wyklucza się z poprawką trzydziestą czwartą, zaproponowaną przez pana senatora Abgarowicza.

Proponuję najpierw przegłosowanie poprawki trzydziestej czwartej.

Kto z państwa jest za poprawką trzydziestą czwartą? (7)

Poprawka trzydziesta piąta jest poprawką Biura Legislacyjnego.

Moja poprawka miała znowu na celu ochronę wierzycieli, odsyła ona do prawa upadłościowego. Otóż nie ma tutaj takiego przepisu, który mówi o tym, że jeżeli złożono wnioski o wpis hipoteki w terminie sześciu miesięcy przed dniem wszczęcia postępowania kompensacyjnego… To znaczy w postępowaniu upadłościowym normalnie te wnioski się uznaje i wierzytelności są zabezpieczone, ale wszyscy wiedzą, jak pracują sądy: składa się wpis do sądu w celu zabezpieczenia wierzytelności hipoteką, a postępowanie sądowe trwa jakiś okres – a może być różnie na skutek opieszałości sądu czy choroby sędziego. I teraz wierzyciel ma ten wpis i myśli, że jego hipoteka będzie zabezpieczona, a może tak wcale nie być. Wtedy następuje postępowanie kompensacyjne i przepada jego zabezpieczenie, jego wierzytelności, po prostu go nie ma.

W przypadku postępowania upadłościowego uznaje się ten okres sześciu miesięcy przed rozpoczęciem upadłości za ten, w trakcie którego te wszystkie wpisy, wnioski złożone do sądu hipotecznego uważa się wywołujące zabezpieczenie wierzytelności w postaci hipoteki. I moja poprawka miała na celu wprowadzenie tego samego mechanizmu.

Panie Ministrze, proszę.

Zdecydowanie przeciwko, bo tu jest bardziej systemowo. Pan mówi, że jeżeli postępowanie będzie dłużej trwało, będzie przed sądem wieczystoksięgowym, to będzie z jakimś uszczerbkiem dla interesu wierzyciela. Hipoteka powstaje z momentem złożenia wniosku o wpis, to zabezpieczenie powstaje, taka jest zasada. I tutaj nie widzę większego tutaj problemu, żeby był to okres wsteczny, zwłaszcza że to postępowanie mamy skończyć w krótkim przedziale czasu.

Dobrze.

Kto z państwa chce podtrzymać poprawkę? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania poprawki trzydziestej szóstej.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzydziestej szóstej? (1)

Kto z państwa jest przeciw? (8)

Dziękuję.

Przystępujemy do przegłosowania kolejnych poprawek.

Poprawki od trzydziestej siódmej do czterdziestej pierwszej proponuję przegłosować łącznie.

(Głos z sali: Czterdziesta pierwsza jest wykluczona.)

Przepraszam, czterdziesta pierwsza jest wykluczona, czyli od trzydziestej siódmej do czterdziestej.

Kto z państwa jest za ich przyjęciem…

Przepraszam, mam tylko jedną uwagę do poprawki.

Otóż chciałbym ewentualnie prosić, jeżeli państwo uznają za stosowne, o zmianę w poprawce trzydziestej dziewiątej, pana senatora Abgarowicza. Dodawane zdanie drugie odnosi się do czynności zarządcy kompensacji, mianowicie zarządca kompensacji może po zasięgnięciu opinii rady wierzycieli spełniać świadczenia wynikające z zobowiązań powstałych po dniu wszczęcia postępowania. I dodajemy tu zdanie: “Powyższe nie mogą prowadzić do zawarcia umów o budowę nowych statków”. Zastanawiałem się, czy nie powinno to być zapisane jakoś bardziej czytelnie: “Powyższe czynności – odnosimy się tu do zdania pierwszego, czyli czynności zarządcy kompensacji – nie mogą prowadzić do zawarcia umów o budowę nowych statków”.

Jeśli można, przyjmę autopoprawkę, która w ten sposób zmienia tekst tej poprawki.

W takim razie głosujemy nad poprawką z autopoprawką.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Czyli czynności nie mogą prowadzić…)

Kto z państwa jest za? (8)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Kolejne poprawki, czterdziesta druga i czterdziesta trzecia, Biura Legislacyjnego.

Przepraszam bardzo, bo nie mówiłem nic o poprawce czterdziestej, którą przegłosowaliśmy, ale ja chciałbym – jeżeli ta poprawka będzie jeszcze raz dyskutowana, a dotyczy ona tytułu rozdziału “Niezależny zarządca kompensacji” – żebyśmy już na początku nazwali zarządcę kompensacji niezależnym zarządcą kompensacji, zwanym dalej w ustawie “zarządcą kompensacji”. Nie ma sensu traktowanie tytułu rozdziału jak jakiegoś zaklęcia: nazwijmy zarządcę kompensacji niezależnym zarządcą i on na skutek tego zaklęcia stanie się niezależny. Nieprawda, bo z treści będzie wynikało, czy jest on zależny, czy nie.

Pan senator będzie mógł złożyć autopoprawkę w tym zakresie.

Proszę bardzo, poprawka czterdziesta druga i czterdziesta trzecia, Biura Legislacyjnego… Aha, te są przegłosowane, dobrze.

Poprawki czterdziestą czwartą i czterdziestą piątą proponuję przegłosować łącznie.

Jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto się wstrzymał do głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka czterdziesta szósta…

(Głos z sali: Została przegłosowana.)

Czterdziesta piąta i czterdziesta czwarta były przegłosowane.

Teraz przechodzimy do czterdziestej szóstej.

Czy poprawki czterdziestą szóstą, czterdziestą siódmą, pięćdziesiątą pierwszą i pięćdziesiątą drugą trzeba przegłosować łącznie?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, jeżeli mogę, bo mam uwagi.)

Tak, proszę.

Aha, to jest następny punkt, przepraszam.

Są to uwagi do poprawek: czterdziestej siódmej, pięćdziesiątej pierwszej i pięćdziesiątej drugiej. Otóż te poprawki mają na celu skreślenie, chodzi w nich o to, żeby nie posługiwać się pojęciem “projekt planu sprzedaży”. Otóż ten projekt planu sprzedaży pojawia się ponownie, jest jakby niekonsekwentnie usunięty. Chciałbym znać intencje autorów tej poprawki, czy oni nie chcą, żeby w ogóle posługiwać się pojęciem “projekt planu sprzedaży”. Pytam o to, ponieważ potem w art. 79 ponownie występuje ten “projekt planu sprzedaży”.

Poza tym wydaje mi się, że nie jest tak, jak pan mecenas mówił, że likwidacja słowa “projekt”, teraz przyjęta w ustawie, podkreśli niezależność zarządcy kompensacji. Moim zdaniem to niczego nie zmienia, bo tak czy siak projekt lub plan – niezależnie od tego, czy go nazwiemy projektem, czy nie – podlega zatwierdzeniu przez prezesa agencji. Wobec tego te poprawki wydają mi się bezzasadne, ale to oczywiście należy do państwa decyzji.

Chodzi mi tylko o to, żeby państwo zdecydowali się, czy konsekwentnie nie ma słowa “projekt”, bo wtedy te poprawki będą wymagały pewnego doprecyzowania.

Tak jest, chodzi o konsekwentne usunięcie pojęcia “plan”… przepraszam najmocniej, pojęcia “projekt”.

Najpierw poprawka czterdziesta szósta.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto z państwa jest przeciw? (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Nad poprawkami czterdziestą siódmą, pięćdziesiątą pierwszą, pięćdziesiątą drugą głosujemy łącznie.

W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą ósmą. Proponuję przegłosować ją łącznie z czterdziestą dziewiątą i pięćdziesiątą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przystępujemy do poprawki pięćdziesiątej drugiej… To już było, to już zostało przegłosowane.

To jest moja pomyłka, ponieważ połączyłem tu poprawki pana senatora Abgarowicza i pana senatora Misiaka. Zasadnicza różnica między tymi poprawkami jest taka, że pan senator Misiak zaproponował, że prezes agencji wydaje postanowienie zatwierdzające plan sprzedaży, a pan senator Abgarowicz proponuje, aby prezes agencji wydawał postanowienie w sprawie zatwierdzenia planu sprzedaży.

Pan senator Abgarowicz zawsze umiał mnie przekonać, proponuję więc, żebyśmy przystąpili do przegłosowania jego poprawki jako pierwszej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Kolejne poprawki: pięćdziesiątą czwartą, pięćdziesiątą piątą, pięćdziesiątą szóstą, pięćdziesiątą siódmą, pięćdziesiątą ósmą i pięćdziesiątą dziewiątą, proponuję przegłosować łącznie. Również z autopoprawką pana senatora Woźniaka.

Kto z państwa jest za ich przyjęciem? (8)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka sześćdziesiąta to jest moja poprawka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki…

Przepraszam, jest to poprawka, która zmienia zapis na liczbę mnogą, z “kupującego” na “kupujących”: “składniki majątku kupują”. Moim zdaniem jest to poprawka wbrew systemowi prawa polskiego, ponieważ w kodeksie cywilnym mówimy o kupcach w liczbie pojedynczej. I wszystkie te poprawki, które prowadzą…

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Panie Dyrektorze, niech mnie pan już tutaj do końca nie dołuje.)

Przepraszam bardzo, ale poprawka pięćdziesiąta dziewiąta, którą przegłosowaliśmy, robi to samo. I to też jest poprawka, która jest wbrew logice prawa polskiego.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (2)

Kto z państwa jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kolejne poprawki: sześćdziesiątą pierwszą, sześćdziesiątą drugą, sześćdziesiątą trzecią, sześćdziesiątą czwartą, sześćdziesiątą piątą, sześćdziesiątą szóstą i sześćdziesiątą siódmą i dalsze, aż do siedemdziesiątej, moglibyśmy przegłosować łącznie. I teraz będziemy je po kolei omawiać…

Aha, przepraszam, możemy przegłosować łącznie poprawki do sześćdziesiątej dziewiątej.

Prosimy jeszcze o informację Biuro Legislacyjne.

Przepraszam, mam tylko komentarz do poprawki sześćdziesiątej pierwszej. Tu jest podobna zmiana, bowiem nie tylko mówimy o kupującym, ale również o kupujących. Znowu wydaje mi się, że jest to wbrew zasadom tworzenia prawa. Piszemy przepisy w liczbie pojedynczej, chyba że naprawdę chcemy osiągnąć jakiś skutek, który jest wbrew logice kodeksu cywilnego. I w kodeksie cywilnym nie mówimy o tym, że sprzedawca może sprzedawać to jednemu kupującemu i dziesięciu kupującym, bo różne są sytuacje prawne. Tak więc wydaje mi się, że z tą poprawką jest podobnie.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić autopoprawkę polegającą na wykreśleniu słów “lub kupującymi” w tym przepisie.

Dobrze, autopoprawka.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli mogę odpowiedzieć, to art. 535 kodeksu cywilnego jest mi znany, jednak kształt tej ustawy był zupełnie inny. Trzeba pamiętać, że jest to postanowienie wymuszone przez Komisję Europejską, która nawiązuje do wykładni decyzji. Ale nie będę się upierał. Jeżeli chodzi o system prawa polskiego, to po prostu nic dodać, nic ująć.

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale ponieważ pan przewodniczący chce “zblokować” wszystkie te poprawki, i bardzo słusznie, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że tam jest również poprawka zgłoszona przez pana senatora Kleinę, a dotycząca nowego ustępu w art. 114. Jak rozumiem, ten blok obejmie także tę poprawkę, a nie uwidoczniono jej w tym rejestrze.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Chcę tylko spytać, czy w takim razie poprawka sześćdziesiąta pierwsza – i proszę tu o konsultację – jest w ogóle niepotrzebna.

(Głosy z sali: Poza mikrofonem.)

To znaczy z wyjątkiem lit. d poprawka sześćdziesiąta pierwsza jest zbędna, ponieważ ona niczego nie zmienia, poza dodaniem liczby mnogiej do tych przepisów.

(Głos z sali: Skreśla się jeszcze ust. 6, dodawany jest ust. 8, który określa skutki dokonania sprzedaży… Tutaj nie ma tego…)

Czyli bez lit. c i d… Lit. a i b są zbędne, tak? Takie jest moje pytanie. Proszę tu o pomoc, bo ustalamy to tak na gorąco.

Pan senator wycofał tę zmianę.

Chyba że pan senator chce przywrócić pierwotną wersję poprawki? Nie.

Tak więc jeżeli poprawki nie zmieniają przepisów, są zbędne.

Dobrze, czyli głosujemy nad tą poprawką – mówimy o poprawce sześćdziesiątej pierwszej.

(Głos z sali: Poprawka sześćdziesiąta pierwsza, lit. c i d…)

Lit. c i d pozostają, a liczba mnoga, w ramach autopoprawki pana senatora, zostaje usunięta.

Panie Przewodniczący, zwracam uwagę na to, że w mojej poprawce, pięćdziesiątej dziewiątej, też był zapis “kupującym lub kupującymi”. I jeżeli teraz tak zadecydowaliśmy, prosiłbym o konsekwencję w zapisach, dobrze?

(Przewodniczący Tomasz Misiak: W tej sytuacji…)

Co prawda już po głosowaniu, ale w trybie autopoprawki dla zachowania konsekwencji, będę prosił o usunięcie wyrazów “lub kupującymi” w ust. 1. To jest poprawka pięćdziesiąta dziewiąta.

Czy jest sprzeciw co do tego, żebyśmy taką wersję przyjęli? Nie ma sprzeciwu.

I teraz jeszcze raz autopoprawkę pana…

Przepraszam, ale muszę zapytać: poprawka pięćdziesiąta dziewiąta, już przegłosowana, też jest zbędna, prawda? To jest to dodanie liczby mnogiej: “Sprzedaż składników majątku następuje w drodze umowy sprzedaży zawartej między stocznią a kupującym lub kupującymi”. Ona niczego nie zmienia poza dodaniem wyrazów “lub kupującymi”. W ust. 2, “Umowę lub umowy sprzedaży zawiera w imieniu stoczni”…, też jest to zbędne, pozostać powinien zapis “Umowę sprzedaży zawiera”…

Panie Mecenasie, pod względem systemowym ma pan rację. Ta zmiana to po prostu było pewne oczekiwanie Komisji Europejskiej, ale jeżeli państwo przyjmiecie inne rozwiązanie, będzie tak, jak państwo zdecydujecie. Musimy pamiętać o jednym: ta ustawa będzie podlegała notyfikacji.

Panie Ministrze, mam pytanie, czy w związku z tym przewiduje pan jakieś problemy z Komisją Europejską? Jeżeli nie, to możemy zrezygnować z elegancji prawnej.

Mogą być problemy, stosownie do oczekiwań Komisji, bo akurat ten zarzut był podnoszony.

W takim razie wycofuję się z tej autopoprawki i proponuję, żebyśmy zrezygnowali z elegancji prawnej, ponieważ nie rodzi to, poza estetyką, żadnych skutków prawnych.

Wprowadza zasadniczy zamęt w systemie prawa. Jeżeli w jednym akcie prawnym zaczniemy nagle mówić, że “umowę lub umowy sprzedaży zawiera się”, to przy kolejnym akcie prawnym, przy następnej ustawie państwo senatorowie zapytają: a dlaczego pan mówi tylko o jednej umowie, przecież mogą być różne umowy. I będziemy tak dodawać “umowy” i wywrócimy cały system prawny, potoczy się lawina.

Dobrze.

W takim razie, jaka jest decyzja panów senatorów? Kto podtrzymuje, a kto wycofuje?

(Senator Stanisław Kogut: Proszę państwa, to było przegłosowane…)

Myślę, że ta polemika bierze się z pewnej różnicy semantycznej w prawodawstwie polskim i prawodawstwie unijnym. I ja nie widzę tutaj żadnego zagrożenia. Być może w tych rozmowach z ekspertami z Komisji Europejskiej po tamtej stronie pojawiała się obawa o jednorazową sprzedaż, jeśli tak to zostanie sformułowane. Przecież wiemy, że będzie wiele sprzedaży i wiele umów, tak więc post factum nie będzie później żadnych wątpliwości. Byłbym za tym, żeby trzymać się reguł polskiego prawodawstwa. Dziękuję.

Pan senator przeprowadził swoją korektę. Jeżeli pan senator Abgarowicz będzie chciał zgłosić poprawkę, to zrobi to na posiedzeniu plenarnym.

Proponuję przystąpienie do głosowania nad poprawkami, które zostały uwzględnione.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tych poprawek? Nie ma.

Głosujemy łącznie nad poprawkami, do sześćdziesiątej dziewiątej włącznie.

(Senator Kazimierz Kleina: Łącznie z moją poprawką.)

Łącznie z poprawką pana senatora.

(Głos z sali: To jest poprawka senatora Kleiny.)

Tak jest, również z poprawką senatora Kleiny.

Kto z państwa jest za? (8)

Dobrze.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką.

Poprawka siedemdziesiąta wyklucza poprawkę siedemdziesiątą pierwszą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Powtórzę, że przystępujemy do przegłosowania poprawki siedemdziesiątej, pana senatora Woźniaka, która jest niejako przeciwko poprawce siedemdziesiątej pierwszej, zgłoszonej przeze mnie.

Jeszcze głos ma Biuro Legislacyjne.

Mam jedną uwagę, mianowicie ta poprawka jest lepsza od poprawki siedemdziesiątej pierwszej, ponieważ siedemdziesiąta pierwsza jest źle sformułowana. To, że koszty i wydatki postępowania kompensacyjnego są monitorowane przez obserwatora, to jest jedna materia. Zaś inną materią jest to, że nie mogą stanowić pomocy publicznej. To jest zupełnie coś innego. W tej pierwszej poprawce pan senator Woźniak proponuje zapis: “Obserwator ma prawo monitorowania tych kosztów i wydatków postępowania kompensacyjnego”. Koniec, kropka, jedna materia jest ujęta.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dobrze.

Teraz poprawki siedemdziesiąta druga i siedemdziesiąta trzecia.

Przypominam, że przyjęcie siedemdziesiątej trzeciej będzie wykluczało głosowanie nad siedemdziesiątą czwartą.

Teraz poprawka siedemdziesiąta druga.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka siedemdziesiąta trzecia wyklucza poprawkę siedemdziesiątą czwartą. Poprawka siedemdziesiąta trzecia została zgłoszona przez pana senatora Woźniaka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Kto przeciw? (0)

Poprawka siedemdziesiąta piąta wyklucza poprawkę siedemdziesiątą szóstą. Poprawka siedemdziesiąta piąta jest poprawką pana senatora Woźniaka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawki siedemdziesiątą siódmą, siedemdziesiątą ósmą, siedemdziesiątą dziewiątą, osiemdziesiątą i osiemdziesiątą pierwszą, proponuję przegłosować łącznie.

Czy są jakieś uwagi? Nie ma.

Kto z państwa jest za ich przyjęciem? (8)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już była poprawka pana senatora, osiemdziesiąta pierwsza.

To już wszystko.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Bardzo państwu dziękuję.

Sprawozdawcą będzie pan senator Woźniak.

Bardzo państwu dziękuję i zapraszam na jutrzejsze posiedzenie Wysokiej Izby.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.