Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (597) z 89. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 11 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 372, druki sejmowe nr 1204, 1308, do druku 1308, 1308-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi (druk senacki nr 392, druki sejmowe nr 1130, 1335).

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk senacki nr 397, druki sejmowe nr 1375, do druku nr 1375, 1396).

Otwieram posiedzenie komisji.

Witam jeszcze raz pana ministra Szejnfelda.

Przechodzimy do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dogłębnie omówiliśmy ustawę na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu, mam więc nadzieję, że do części opisowej nie musimy już wracać. Umówiliśmy się, że na dzisiejszym posiedzeniu zajmiemy się częścią legislacyjną, i w związku z tym mam propozycję. Postanowiliśmy zgłosić jeszcze dwie poprawki. Jedna wynika z dyskusji na posiedzeniu komisji Senatu, druga z ogłoszonego niedawno, 13 listopada, czyli kilkanaście dni temu, wyroku Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, w związku z którym trzeba będzie wprowadzić pewną korektę.

W art. 56 naszej ustawy nowelizujemy prawo telekomunikacyjne. Proponujemy skreślić w pkcie 2, dotyczącym art. 199, lit. a. Chodzi o to, że w projekcie ustawy rozszerzono zakres kontroli prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej o kontrolę realizacji umów dotyczących dostępu telekomunikacyjnego. Kwestia ta stanęła właśnie przed Trybunałem Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i w wyroku z 13 listopada 2008 r. w sprawie C 227/07 "Uchybienie zobowiązaniom państwa członkowskiego - Łączność elektroniczna - Sieci i usługi - Dyrektywa 2002/19/WE (dyrektywa o dostępie) - Art. 4 ust. 1 i art. 5 ust. 1 akapit pierwszy..." uznano, że dokonano nieprawidłowej transpozycji dyrektywy. W związku z tym proponujemy wprowadzenie poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy art. 67 ust. 1, w którym proponujemy zmienić brzmienie zapisu związanego z obowiązkiem wprowadzania przez organy ewidencyjne danych do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. W pierwotnym zapisie podano konkretną datę - 31 grudnia 2011 r. - ale sądzimy, że wskazywanie konkretnej daty nie jest dobrym rozwiązaniem, dlatego że determinowałaby ona prace nad platformą informatyczną według tych dat, a my byśmy chcieli pracować nad tym w sposób elastyczny, także dlatego, żeby wcześniej wprowadzić te dane w życie. W związku z tym proponujemy określenie terminu, nie podając daty, tylko opisowo, przy złożeniu, że to będzie sześć miesięcy od uruchomienia CEIDG. Wtedy przepis brzmiałby: organy ewidencyjne obowiązane są do przeniesienia danych przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą oraz przedsiębiorców, którzy zawiesili wykonywanie działalności gospodarczej, zawartych w dotychczasowej ewidencji, do systemu teleinformatycznego Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej w terminie sześciu miesięcy od uruchomienia CEIDG. Takie są te dwie poprawki, Panie Przewodniczący. Przekazuję je i to tyle ode mnie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne ma chyba znacznie więcej pomysłów, ale nie wiem, czy państwo się z nimi zapoznali.

Wyjaśnię, że byliśmy w kontakcie z Biurem Legislacyjnym. Uprzejmie dziękuję za bardzo wnikliwą analizę uwag i dobrą, konstruktywną współpracę. Uzgodniliśmy wspólnie stanowisko w sprawie poprawek, które za chwilę zostaną przedstawione, sądzę więc, że będziemy mogli łatwo się porozumieć. Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

Chciałbym na początku, jeśli można, odnieść się do uwag pana ministra. Co do pierwszej zaproponowanej poprawki Biuro Legislacyjne nie ma uwag, obawiamy się jednak, że wprowadzenie kolejnej poprawki nie jest celowe. Brzmienie już obowiązującego art. 67 ust. 1 pozwala gminom na wcześniejsze przekazywanie danych do ewidencji, a niedookreślenie terminu w poprawce zaproponowanej przez pana ministra może budzić wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nam chodzi o coś, co ma walor czysto prawniczy, ale także psychologiczny, to znaczy o to, żeby jak najszybciej była stworzona Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej, ale też żeby jak najszybciej zostały wprowadzone do tej bazy dane. Mamy określoną datę końcową, do dnia 31 grudnia. Ja znam polską rzeczywistość i nie wiem, czy do 31 grudnia dane te zostaną wprowadzone do CEIDG. My będziemy się starali przyspieszyć prace nad stworzeniem platformy. Proszę zwrócić uwagę, iż ustawa mówi, że platforma, czyli to "zero okienka", wchodzi w życie 1 lipca 2011 r. Dlatego gminom dano na wprowadzenie tych danych maksymalnie pół roku, do 31 grudnia. My byśmy chcieli, żeby to było wcześniej niż 1 lipca - być może uda się wcześniej stworzyć tę bazę danych. Nie chcielibyśmy, żeby pozostał termin do 31 grudnia. Tych sześć miesięcy chcemy określić nie datą 31 grudnia, tylko liczbą miesięcy od czasu uruchomienia CEIDG. Taka jest intencja poprawki.

Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne szanuje ten pomysł. Uważamy, że jest on jak najbardziej słuszny od strony merytorycznej, ale pozostaje problem natury prawnej. Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Tym szczegółem jest wyraz "uruchomienia". Nakładamy obowiązek przekazywania określonych danych od bliżej niesprecyzowanego terminu. Z punktu widzenia systemu prawa nie możemy nakładać obowiązków, kazać komuś coś zrobić w terminie sześciu miesięcy od czegoś, co tak naprawdę nie będzie żadną urzędowo stwierdzoną datą, podaną do publicznej wiadomości. Tutaj jest tylko ten problem. Biuro Legislacyjne nie kwestionuje merytorycznego rozwiązania. My chcemy, żeby wszystko w zakresie przekazywania danych było przeprowadzone szybko i sprawnie. Problem polega na tym, jak pan będzie egzekwował ten przepis w sytuacji, kiedy termin uruchomienia jest niedookreślony. Prawdopodobnie będzie chodziło o to, że od strony technicznej będzie można przekazywać dane, ale nie wiemy, czy to będzie 1 stycznia, 2 maja, 4 kwietnia. Dziękuję bardzo.

4 kwietnia. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

OK. Jest trudność z użyciem pojęcia, które by było jednoznaczne. A co by Biuro Legislacyjne powiedziało na pojęcie "udostępnienia"? Byłaby to data, kiedy się faktycznie gminom udostępni CEIDG - nie uruchomi, tylko udostępni. Dopóki gmina nie będzie miała dostępu do bazy, nie będzie mogła rozpocząć wkładania do niej danych, ale kiedy już się jej da dostęp do bazy, będzie mogła rozpocząć swoją pracę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne potrzebuje chwilę, żeby przeanalizować to, bo tak na gorąco...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Proponuję, żebyśmy to zrobili pomiędzy posiedzeniem komisji a posiedzeniem...)

Myślę, że to będzie najlepszy moment. Usiądziemy z paniami z ministerstwa i zastanowimy się, jaką formułę zawrzeć w przepisie, żeby i pan był zadowolony, i przepis sformułowany zgodnie z zasadami techniki. Dziękuję.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Tak, przepis też musi być zadowolony, zgadzam się.)

Podzielamy ten pogląd. Miałem ten wniosek na ustach. (Wesołość na sali)

Bardzo się cieszę. Proszę o dalsze uwagi Biura Legislacyjnego.

Uwaga ogólna Biura Legislacyjnego odnosi się do techniki wprowadzenia w życie nowego rozdziału 3. Rozdział ten jest uchylany, a jednocześnie jest mu nadawane nowe brzmienie, tak że, gdy patrzymy później na zredagowany zgodnie z zasadami techniki tekst jednolity, pojawia się wątpliwość, dlaczego jest w nim zarówno informacja o uchyleniu rozdziału 3, jak i rozdział 3. Tak samo niejasny jest termin wejścia w życie zmiany wprowadzanej w art. 1 pkt 4. Ustawa odsyła tutaj do przepisów wprowadzających ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie ten termin nie jest określony. Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę zmierzającą do większej czytelności tych zmian. Jest to poprawka o charakterze techniczno-legislacyjnym.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Ja mam więcej państwa poprawek. Jest ich prawie trzydzieści cztery czy nawet trzydzieści dziewięć, tak?)

Tak, w większości są to poprawki redakcyjne.

Czy wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego zawarte w zestawieniu są akceptowane przez ministerstwo?

Prawie.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Prawie wszystkie.)

Tak.

Ponieważ dzisiaj mamy już bardzo duże opóźnienie - wszyscy panowie ministrowie po kolei zgłaszali, że najlepiej by było, żeby ich punkt był pierwszy - a tu jest bardzo dużo poprawek, możemy działać, jeżeli panowie senatorowie na to pozwolą, według dwóch modeli. Albo powiedzą państwo, jako przedstawiciele ministerstwa, które z poprawek państwo popierają, i przystąpimy do głosowania, albo chcą państwo omawiać każdą poprawkę z osobna, ale w większości są to, jak widzę, poprawki redakcyjno-techniczne. Gdyby nie było sprzeciwu panów senatorów, mogą państwo powiedzieć, które poprawki są przez ministerstwo popierane, a które nie są popierane, i to byłoby dla nas jakąś informacją. Jeśli któryś z senatorów byłby zainteresowany utrzymaniem poprawek Biura Legislacyjnego, może je zgłosić na posiedzeniu plenarnym, wyjaśniwszy je wcześniej szczegółowo. Sądzę, że procedowanie nad tą ustawą byłoby wówczas bardziej sprawne.

Czy panowie senatorowie nie mają nic przeciwko? Nie widzę sprzeciwu.

W związku z tym prosiłbym o przekazanie informacji.

Myślę, Panie Przewodniczący, że to jest dobra propozycja, zwłaszcza że większość tych poprawek ma charakter redakcyjny czy legislacyjny, a nie merytoryczny, w związku z czym można by się w ten sposób umówić. Jak pan przewodniczący zaznaczył, propozycji poprawek Biura Legislacyjnego jest trzydzieści dziewięć i my się zgadzamy ze wszystkimi oprócz piątej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne traktuje poprawki dotyczące rozdziału 3 jako jedną poprawkę i my się zgadzamy na wszystkie propozycje oprócz poprawki piątej. Rozmawialiśmy o tym przed posiedzeniem komisji.

Jeśli chodzi o kolejne poprawki, zawarte w uwagach szczegółowych, nie zgadzamy się tylko na dwie - drugą i trzydziestą siódmą.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Na te się państwo nie zgadzają?)

Tak.

To ja bym prosił Biuro Legislacyjne o przedstawienie pokrótce, czego dotyczą te trzy poprawki, na które ministerstwo się nie zgodziło, a następnie przystąpimy do głosowania.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą techniki wprowadzenia rozdziału 3, Biuro Legislacyjne uważa, że ze względu na czystość legislacyjną należy także uchylić zmiany dokonywane w rozdziale 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w dwóch dodatkowych nowelizacjach epizodycznych.

Poprawka zawarta w punkcie drugim uwag szczegółowych ma według opinii Biura Legislacyjnego charakter redakcyjny - dotyczy przedmiotu prowadzenia działalności ujawnionego w ewidencji. Przedmiot ten powinien być określony w liczbie pojedynczej, tak jak jest to rozumiane w doktrynie i tak jak to stosuje obowiązujące ustawodawstwo.

Proszę, Panie Ministrze.

Zapomniałem, że przedyskutowaliśmy to sobie przed wejściem. Ja też jestem gotowy się zgodzić na sformułowanie "przedmiot" a nie "przedmioty".

Czyli ta poprawka zostaje. A ostatnia?

Poprawka trzydziesta siódma to w zasadzie tylko uwaga Biura Legislacyjnego, która nie znalazła skonkretyzowania w poprawce. Dotyczy ona zasad utrzymywania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie zmienianego upoważnienia. W takim przypadku powinien być wskazany konkretny akt, którego dotyczy zmiana, czyli pozostawiony czasowo w mocy, i nowy akt, który powinien zostać wydany. Nie wystarcza tutaj ogólna zasada stosowana w przypadku przepisów przejściowych.

Proszę.

Jak pan mecenas powiedział, to nie jest poprawka, tylko uwaga, nie może więc być przedmiotem głosowania.

Czy ktoś z państwa chce podtrzymać te dwie poprawki Biura Legislacyjnego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Jedną. W takim razie została nam jedna.)

Aha, jedna? Czyli to też państwo przyjmują.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Tak naprawdę jeżeli chodzi o uwagę ogólną dotyczącą techniki wprowadzenia rozdziału 3, pan minister kwestionuje jedną część dużej poprawki, która będzie całościowym wprowadzeniem rozdziału 3 w sposób poprawny, zgodny z zasadami techniki prawodawczej. My nie rozumiemy, dlaczego ministerstwo nie zgadza się na to, aby wyczyścić system prawny, dlaczego zdaniem ministerstwa uchylenie ustawy epizodycznej, będącej w okresie vacatio legis, może mieć negatywny wpływ na system prawa. Proszę państwa, my nie uchylamy przepisów merytorycznych, my uchylamy jedynie zmiany przepisów merytorycznych. Nie ma żadnego znaczenia, czy ta ustawa będzie, czy jej nie będzie, bo tak naprawdę z punktu widzenia adresata normy prawnej dopiero od 31 marca będzie ważne, jakie przepisy będą obowiązywały w tym zakresie. A będą obowiązywały te przepisy, które uchwali Wysoki Senat na najbliższym posiedzeniu, nie zaś te, które uchylamy, bo one tak naprawdę pozostaną w systemie i będą miały jedynie walory historyczne, informując adresata normy prawnej, jak się toczyły w parlamencie prace nad ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Z punktu widzenia prawnego nie ma to żadnego znaczenia, oprócz tego, że robi bałagan w systemie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

To jest bardzo poważny problem - mówiliśmy o tym wcześniej - wynikający z zaszłości, z minionych lat oczywiście. Sprawy, które regulujemy, regulują trzy różne ustawy, które mają różne daty zakończenia swojego bytu prawnego itd., itd. Obecne rozwiązanie zostało zaproponowane i przyjęte przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Rząd zaproponował wprowadzenie tego rozdziału w jeszcze inny sposób. Teraz Biuro Legislacyjne Senatu ma inną uwagę. Wygląda na to, że to jest po prostu różnica poglądów różnych prawników i każdy ma inne podejście do tej samej sprawy. Trudno rozstrzygnąć, kto ma... Moim zdaniem, tu na pewno nie ma rozstrzygnięcia typu: kto ma rację, bo trzeba by powiedzieć, czy Biuro Legislacyjne Sejmu, czy Rządowe Centrum Legislacji, czy Biuro Legislacyjne Senatu. Ja bym nie chciał prezentować takiego ocennego stanowiska, ale jeśli państwo pozwolą, to jeszcze bym oddał głos panu dyrektorowi. Nam zależy na tym, żeby wreszcie ustawa mogła wejść w życie bez kłótni o to, kto ma rację: czy przepis historyczny ma być uwidoczniony w procesie legislacyjnym, czy nie ma być uwidoczniony.

Ale, jak rozumiem, Panie Ministrze, są różne opinie legislacyjne w tym względzie. Myślę, że nie ma co kontynuować dyskusji, bo nie o to chodzi, żebyśmy się spierali na temat różnic legislacyjnych.

Mam pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać tę poprawkę? Proszę bardzo, zgłosili się pan senator Idczak i pan senator Gruszka, tak że poprawka została podtrzymana.

Przechodzimy w takim razie do głosowania. Proponuję, żeby podzielić głosowanie na dwa etapy - pierwszy to głosowanie łączne nad wszystkimi poprawkami poza tą jedną, nad którą przed chwilą dyskutowaliśmy, a drugi to głosowanie nad poprawką podtrzymaną przez pana senatora Idczaka i pana senatora Gruszkę.

Pan senator Trzciński chce zabrać głos? Proszę.

Mam pytania do pana ministra, nie są to jednak pytania związane z poprawkami legislacyjnymi, więc nie wiem, czy zadać je w tym momencie, przed głosowaniem, czy...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Chciałby pan jeszcze zabrać głos w dyskusji?)

Tak.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Chciałbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do stanowiska Konfederacji Pracodawców Polskich, która zgłasza trzy uwagi. Wydaje się, że są one uzasadnione, logiczne. Chciałbym prosić o komentarz ze strony pana ministra. Nie wiem, czy ta opinia do pana trafiła. Jeśli nie, to może w dwóch zdaniach powiem, czego ona dotyczy. Głównie chodzi o propozycję, która dotyczy usunięcia art. 56 pkt 3 lit. c. Zapis w tym punkcie umożliwia branie udziału w kontroli osób posiadających wiedzę specjalistyczną, niebędących pracownikami UKE. Takie osoby mogą być wprowadzone do tej kontroli po przedstawieniu upoważnienia prezesa UKE. Wątpliwości budzą następujące kwestie. Po pierwsze, wydaje się, że osoby spoza UKE będą miały dostęp do tajemnicy kontrolowanego przedsiębiorstwa, no i oczywiście jest ryzyko, pewna obawa, że nie będą one bezstronne, obiektywne. Przecież organ kontrolujący, który jest regulatorem rynku, jest organem specjalistycznym, czyli dysponuje odpowiednio wyspecjalizowaną kadrą. Ponadto odrębne przepisy pozwalają zasięgać opinii czy specjalnych wiadomości od biegłych i w związku z tym wydaje się, że nie ma potrzeby stwarzania takiej możliwości, by prezes UKE mógł powoływać do grupy kontrolującej osoby spoza UKE. Konfederacja podnosi tu ważną kwestię. Interesuje mnie opinia pana ministra.

Zastrzeżenie dotyczy również art. 56 pkt 2 lit. b. Jest tam mowa o tym, że kontrolę i postępowanie pokontrolne prezes UKE wszczyna z urzędu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Można przeszkodzić?)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Panie Senatorze, pan minister chce na chwilę wejść panu w słowo.)

Bardzo proszę.

Nie tyle chcę wejść w słowo, ile chciałbym, żebyśmy omawiali każdą uwagę po kolei, bo tu jest słaba akustyka. Jak pan teraz wymieni wszystkie swoje uwagi, to potem będzie...

(Senator Marek Trzciński: Proszę bliżej mikrofonu, bo ja tutaj nie słyszę.)

A no właśnie. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Właśnie pan minister powiedział, że jest słaba akustyka i że słabo słychać, a pan... To trochę jak z tą muzyką, która jest za głośna.)

Jak w tym dowcipie: dziadku, błotnik się wam telepie. Nie słyszę, bo mi się błotnik telepie. (Wesołość na sali)

Pan senator zaznaczył, że ma kilka uwag, to może będziemy się odnosić do każdej po kolei. Będzie szybciej, sprawniej i nie trzeba będzie co chwilę wertować ustawy, dobrze?

Pierwsza uwaga dotyczy prezesa UKE i nadzwyczajnego wprowadzania osób spoza UKE do kontroli prywatnych przedsiębiorstw.

Tego typu zapis funkcjonuje w obowiązującej do tej pory ustawie i nie modyfikujemy go w ustawie zmieniającej. Jest on generalną normą swobody działalności gospodarczej. Jest to art. 79a ust. 3, który mówi, że czynności kontrolne mogą być wykonywane przez osoby niebędące pracownikami organu kontroli. To jest norma, która musi dawać organom kontroli szansę w szczególnych przypadkach, bo życie jest bardzo skomplikowane, a technika i technologie postępują tak szybko i nie zawsze urzędy są w stanie zatrudniać najwyższej rangi pracowników znających wszystkie najnowsze cuda techniki. W związku z tym trzeba dawać państwu, a więc jego organom, podmiotom, prawo do zlecania pewnych swoich obowiązków osobom o wysokiej specjalizacji zawodowej.

To dlaczego my, jeżeli taki zapis już jest, faworyzujemy jeden z urzędów?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Nie faworyzujemy.)

Nie, bo to tylko jeden, tak? Dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze? Chodzi o jeden urząd, który ma wprowadzony taki zapis?

Nie, nie. Chodzi mi o zapis w art. 79a, który mówi, że czynności kontrolne mogą być wykonywane przez osoby niebędące pracownikami organu kontroli, jeżeli przepisy odrębnych ustaw tak stanowią. W związku z tym w przepisach w odrębnych ustawach, tam gdzie występują takie przesłanki, że może być potrzeba wypełnienia tego przepisu, faktycznie wprowadza się tę delegację. Między innymi w ustawie, o której wspomina pan senator, jest wypełniony ten przepis, norma generalna w ustawie szczególnej, mówiąca, że w czynnościach kontrolnych mogą brać udział osoby posiadające wiedzę specjalistyczną niebędące pracownikami UKE, ale po doręczeniu upoważnienia prezesa UKE do wykonania tychże czynności. Pamiętajmy, że prezes UKE jest prezesem urzędu państwowego, reprezentuje państwo i bierze odpowiedzialność nie tylko za działania swoich pracowników, ale także tych, których powołuje do czynności specjalistycznej. Tak to wygląda.

Jeszcze pan senator Trzciński ma uwagi. Potem pan senator Jurcewicz.

W tej sprawie już nie, dlatego że odpowiedź jest moim zdaniem wyczerpująca i nie ma wątpliwości, że powołanie takiej osoby w trybie pilnym pozwoli na sprawniejsze przeprowadzenie kontroli niż na przykład kierowanie do biegłego wniosku o wydanie opinii. Mnie ta odpowiedź przekonała.

Chciałbym wobec tego zgłosić następną uwagę, dotycząca art. 56 pkt 2 lit. b. W tym punkcie jest mowa o tym, że kontrole i postępowanie pokontrolne prezes UKE wszczyna z urzędu. Zapis ten jest chyba zbędny, gdyż norma ta wynika z ogólnych zasad kodeksu postępowania administracyjnego. Pytanie, czy wobec tego zapis powinien być w ustawie, czy... To jest drobna uwaga, ale również proszę o ustosunkowanie się do niej. Chodzi mi o art. 56 pkt 2 lit. b.

(Brak nagrania)

Zauważyłem, później udzielę głosu.

Być może jest niezrozumienie po stronie konfederacji, bo tu chodzi o to, żeby ta kontrola - a szczególnie postępowanie - nie była przeprowadzana w każdej sprawie, tylko w tej sprawie, w przypadku której postępowanie wszczyna się z urzędu. To jest wręcz zawężenie, a nie rozszerzenie. Nie można wszczynać tego z urzędu z powodu czyjegoś widzimisię. W ustawie są ściśle określone sytuacje, w których się wszczyna postępowanie z urzędu.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Ministrze, pana argumentacja odnośnie do pktu 2b przekonała mnie, iż to jest zawężenie, a nie rozszerzenie, gdyż jest to pewien katalog, prawda, a nie widzimisię urzędnika. Po wysłuchaniu pańskiej wypowiedzi chciałbym przyjąć poprawkę, która została zaproponowana, aby w art. 56, nowelizującym ustawę z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne, w pkcie 2, dotyczącym zmiany art. 199, uchylić lit. a, nadającą nowe brzmienie ust. 1 w art. 199. Podzielam pańskie zdanie, że wyrok Trybunału, którym także dysponuję, rzuca istotne światło... Wczoraj mieliśmy w komisji debatę i projekt budżetu UKE w pkcie 4, mówiącym zwłaszcza o kompetencjach... To jest dosyć istotny element tej sprawy i bardzo się cieszę, że ministerstwo zauważyło to w odpowiednim momencie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. W takim razie rozumiem, że...

Przepraszam, pani się zgłaszała. Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" i Konfederacja Pracodawców Polskich bardzo dziękują panu przewodniczącemu, ministrowi, Wysokiej Komisji za ograniczenie liczby kontroli przedsiębiorców i zachowanie minimalnej zasady tej interwencji państwa na rynku w zakresie kontroli umów telekomunikacyjnych.

Dlaczego my, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, poprosiliśmy o skreślenie art. 56 pkt 3 lit. c? Dlatego że zdaniem przedsiębiorców telekomunikacyjnych brak jest przesłanek wyznaczających desygnaty pojęcia "osoba posiadająca wiedzę specjalistyczną". Tak naprawdę to poszczególnych operatorów kontrolują inni operatorzy zrzeszeni w izbach gospodarczych. I tutaj mieliśmy zasadnicze zastrzeżenia, gdyż kontrole są u nas nieustannie, nieraz po kilka dziennie, faktycznie są też kontrole zdalne, kontrole korespondencyjne, a tak naprawdę istnieje wąska grupa specjalistów telekomunikacyjnych pracujących w izbach gospodarczych lub w przedsiębiorstwach i osoby te mają dostęp do tajemnicy przedsiębiorstwa. Organ kontrolujący powinien być rzeczywiście specjalistyczny. Rozumiem, że tutaj nie jest powiedziane, iż są to unikatowi fachowcy posiadający wiedzę specjalistyczną, tylko osoby posiadające wiedzę, a taką osobą jest każdy pracownik operatora.

Z uwagi na bardzo szeroki zakres regulacji i bardzo szeroki zakres interwencji regulatora na rynku mamy obawy, że jedni operatorzy będą kontrolowali innych operatorów i te nasze wątpliwości zostały wyrażone w poprawce. Dlatego bardzo dziękujemy za tę dyskusję. Nasze obawy oczywiście pozostają, ale poddajemy te problemy pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Przed chwilą odpowiedziałem na tę samą wątpliwość panu senatorowi. Byłoby kompletnie nieuzasadnione, żeby pozbawić państwo możliwości korzystania z usług specjalistów, których nie zatrudnia, bo na co dzień nie musi ich zatrudniać albo go nie stać na zatrudnianie na co dzień.

Ja bym chciał mieć w Ministerstwie Gospodarki wielu specjalistów, ale nie jesteśmy w stanie ich zatrudnić, bo miesięcznie musielibyśmy im zapłacić trzy, cztery razy więcej, niż zarabia nie tylko minister, ale premier i prezydent razem wzięci. Takie są płace. Dlatego rozwiązanie dające prawo zatrudnienia do określonej czynności jednorazowo, do konkretnie wskazanej sprawy, jest absolutnie racjonalnym rozwiązaniem i mam nadzieję, że nikt tego nie podważa. Jeśli tak, to oczywiście nie ma na to zgody rządu. A gdyby teraz próbować coś z tym przepisem, że tak powiem kolokwialnie, kombinować, to znaczyłoby, iż podważa się obowiązek organu państwa, jakim jest prezes, do tego, żeby zadbał o tajemnicę handlową firmy, którą kontroluje. Gdybyśmy mieli takie podejrzenie, to powinniśmy to umieścić nie w tej ustawie. Bo ja rozumiem, że pani z racji związku z firmą, którą pani reprezentuje, jest zainteresowana akurat tą ustawą i tym przepisem, ale w takim razie powinniśmy w każdej ustawie, w kilkuset innych ustawach, wstawić przepis, że organ państwa ma dbać o tajemnicę handlową firmy, którą kontroluje. A tego nikt jakoś nie zgłasza, czyli to jest oczywiste, tak? Rząd nie zgadza się na zmianę tego przepisu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś wnioski, pytania?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Ja też na chwilę, jeszcze przed panem senatorem, udzielę głosu sobie.

Panie Ministrze, nie mówię oczywiście o tym prawie, ale jeżeli jest taka możliwość, i prawo ją dopuszcza, żeby firma była kontrolowana przez pracownika jednostki konkurencyjnej, to taką sytuację uważam na nienormalną. Mówię to szczerze jako były przedsiębiorca. Gdyby była taka opcja, że rząd wpuszcza do kontrolowanej firmy pracownika firmy konkurencyjnej, jeżeli przepisy prawa taką rzecz dopuszczają, to, uważam, należałoby poważnie zastanowić się nad zmianą przepisów. Być może w jednym przepisie ogólnym dotyczącym wszystkich ustaw poinformować, że na pracownika kontrolującego nie może być powoływany pracownik firmy konkurencyjnej, bo rząd nie jest wtedy w stanie zapewnić poufności. Pracownik ten ma naturalny konflikt interesów w sytuacji kontroli i ten konflikt interesów będzie działał, niestety, na niekorzyść strony rządowej, niezależnie od tego, czy to jest prawo telekomunikacyjne czy prawo jakichkolwiek innej branży. W tej sytuacji bardzo bym prosił, żebyśmy do posiedzenia ogólnego Senatu zastanowili się nad tym. Jeżeli według prawa istnieje możliwość, że ja, jako urzędnik, mogę dzisiaj powołać do kontroli firmy pracownika konkurencji, to musimy jeszcze się na tym skupić.

Przekazuję głos panu senatorowi.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja także w tej konwencji. W poprzedniej części posiedzenia przyjęliśmy ustawę o koncesji na roboty budowlane i usługi. Tam ewidentnie, konkretnie, była wyłączona telekomunikacja. Ja rozszerzę wypowiedź pana przewodniczącego: a co by było gdyby tym specjalistą był ktoś z firmy konkurencyjnej - spekuluję w tej chwili, ale to jest możliwe - na przykład spoza terytorium Polski. W ramach gry konkurencyjnej byłby to dosyć istotny element. Nie możemy czasami tego wykluczyć, czas i gospodarka pokazują, że wielkie banki padały z jakichś powodów, prawda? Myślę, że powinniśmy się nad tym zastanowić.

Ja mam jeszcze tylko jedno króciutkie pytanie: czy istnieje prawna możliwość odróżnienia wiedzy specjalistycznej od eksperckiej i zapisania tego? To jest jednak w jakimś sensie różnica, bo wiedzę specjalistyczną można posiąść, powiedzmy, na pewnym poziomie, i ma ją wielu, ekspercką zaś nie wszyscy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić pana senatora Trzcińskiego, żeby przejął na chwilę prowadzenie posiedzenia, bo ja muszę dosłownie na pięć minut wyjść na zewnątrz.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Marek Trzciński)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zacznę może od drugiej kwestii. Wymieniamy się wzrokiem z prawnikami, czy jest w ogóle potrzeba doprecyzowania różnicy między wiedzą specjalistyczną a ekspercką. Nie ma eksperta, który nie ma wiedzy specjalistycznej, ale jest wiedza specjalistyczna nieupoważniająca każdego do tego, żeby być ekspertem, prawda? To jest oczywiste.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. I chyba nie ma z tym problemów.

A wracając do tego przepisu, powiem, że mówi on o udziale osoby posiadającej wiedzę specjalistyczną. Koniec, kropka. Nie mówi o konkurencji. Gdyby państwo chcieli w jakiś sposób zmieniać ten przepis, to trzeba by chyba zmienić kilkaset innych ustaw, dlatego że gdyby, nie wiem, Inspekcja Handlowa chciała powołać specjalistę do zbadania wartości czy zawartości ketchupu w firmie sprzedającej hot dogi, bo ktoś by zgłosił, że tam się stosuje inny ketchup niż powszechnie stosowany, a w gazetach opisywano, że jest szkodliwy, to też by trzeba powiedzieć, że ten specjalista nie może być pracownikiem innej małej gastronomii itd. W każdym przepisie oczywiście można doszukiwać się możliwości innego albo niezgodnego ze zdrowym rozsądkiem - mam nadzieję, że nie ze złamaniem prawa - jego zastosowania. Zwróćcie państwo uwagę, że to jest takie myślenie - to znaczy pisać prawo pod potencjalne przyszłe jego złamanie - które było fundamentem pisania prawa w Polsce przez tych kilkadziesiąt lat, a z którym my chcemy skończyć. Przez to z ustaw, które mogą mieć po dwadzieścia artykułów, robi się dwieście artykułów. Szuka się, co może być złamane i przez kogo i pod tę potencjalną, przyszłą, ale niepewną sytuację, pisze się przepis. Ale oczywiście życie jest bogatsze, powtarzam więc jeszcze raz: chodzi tu o możliwość powoływania specjalistów, to znaczy osób o specjalistycznej wiedzy. Jak rozumiem, są to osoby, których się poszukuje albo wśród biegłych, albo wśród pracowników instytutów naukowych, ekspertów naukowych, a nie wśród firm konkurencyjnych, prawda? Pierwszy raz słyszę o czymś takim. Ani przez dwadzieścia lat mojego zajmowania się prawem gospodarczym nikt nie zgłosił czegoś takiego, ani przez ostatni rok pracy nad tą ustawą nikt nie zgłosił czegoś takiego. Tylko TP SA uważa, że ktoś będzie ją podsłuchiwał albo podglądał, albo też jej pracownik będzie kogoś podglądał.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, nie chcę podzielać argumentów naszego myślenia, które dominowało przez wiele lat z różnych powodów, i w tej materii proszę traktować nasze wypowiedzi jako wymianę poglądów, bo sądzimy, że do tego służy właśnie forum komisji. Mnie satysfakcjonuje pańska wypowiedź, że to będą właśnie eksperci czy biegli. Dosyć wyraźnie też określił pan możliwości ich powoływania. Ale jeszcze raz podkreślę, że naprawdę jesteśmy otwarci na gospodarkę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy wobec tego istnieje jakaś możliwość obrony ze strony kontrolowanego podmiotu, polegająca na złożeniu zastrzeżenia co do składu osób, które zajmują się kontrolą? Czy jest jakaś możliwość obrony, gdyby jednak doszło do tej wyjątkowej sytuacji, o której pan minister dotąd nie słyszał, ale która teoretycznie jest możliwa.

Oczywiście, i to, że tak powiem, o niebywale poważnych konsekwencjach. Pominę już kwestię tego, że kontrolowany przedsiębiorca ma prawo sprzeciwić się przeprowadzeniu kontroli, ale przypomnę, iż ma prawo żądania odszkodowania od Skarbu Państwa, jeżeli kontrola doprowadzi u niego do szkody. Rozumiem więc, że ewentualny, mnie niemieszczący się w głowie, wyciek jakiejś tam tajemnicy handlowej, jest ewidentną szkodą, za którą poniósłby konsekwencje, po pierwsze, Skarb Państwa, za organ kontrolujący, po drugie, sami pracownicy organu, którzy przeprowadziliby tego rodzaju kontrolę niezgodnie z prawem. Odpowiedzialność ta, którą planujemy regulować inną ustawą, miałaby charakter majątkowy, osobisty. Trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś powołuje eksperta nie z instytutu naukowego czy biegłego sądowego, tylko z firmy konkurencyjnej. Ale jeżeli to robi, to z pełną świadomością konsekwencji prawnych i majątkowych, oczywiście gdyby taka osoba działała nieuczciwie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Myślę, że obracamy wokół kwestii zdroworozsądkowych. Pan odwołuje się do zdrowego rozsądku, natomiast zadaniem nas, senatorów, jest dbanie o jakość prawa i z tego tytułu bierze się podstawowe pytanie o ciężar gatunkowy takich pojęć, jak na przykład "biegły rzeczoznawca", "biegły z danej dziedziny" czy "tłumacz przysięgły". Zaczynamy dotykać nie tylko kwestii związanych z konkurencją, ale także z całym zakresem tego, kto, na jakiej podstawie i w jaki sposób ma oceniać kwalifikacje osób, które miałyby to robić. Mamy obawę, że zupełnie wyodrębniając to z tej ustawy, stworzymy pewien precedens. No bo ja, z całym szacunkiem, bardziej uważałbym za osobę zaufania publicznego sędziego sądu i dał mu możliwość wyboru dowolnego specjalisty do wypowiedzenia się w danym zakresie, niż z osoby posiadające kwalifikacje potwierdzone przez stosowne gremia, które w tym uczestniczą.

Na czym polega obawa? Obawa polega na tym, że pracownik takiej instytucji przechodzi określoną rekrutację, przechodzi określone szkolenia, jest związany z firmą umowami, a jeżeli jest pracownikiem służby cywilnej, dochodzi jeszcze wiele innych rzeczy, czyli cała ta procedura jest czysta, przejrzysta i merytoryczna. Rozwiązanie, które zostało zaproponowane, jest bardzo elastyczne i wygodne, ale budzi zastrzeżenia jako swego rodzaju precedens. No bo można by było mimo wszystko zadać pytanie, czy lepszy jest pracownik własny instytucji, który przeszedł określoną procedurę, a jeżeli nie, to kto i na jakiej podstawie jest w stanie ocenić specjalistę z dziedziny komputerowej, gdzie, jak wiemy, często nie musi to być na przykład pracownik uczelni, może to być wolny strzelec. Hakerzy są bardzo dobrzy i firmy korzystają, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, z ich usług testowania zabezpieczeń. Chodzi o pewien precedens.

My obawiamy się, że tworząc coś stosunkowo elastycznego, stawiamy pod znakiem zapytania pewne kategorie specjalistów, jak właśnie tłumacze przysięgli, jak biegli rzeczoznawcy itd. W tym pojęciu tego nie ma. Jeśli chodzi o przeprowadzanie takiego badania, to ja mimo wszystko miałbym większe zaufanie na przykład do pracownika instytucji, związanego umową o pracę, niż do osoby z zewnątrz. Choć wiemy, że biegli specjaliści świadczą usługi różnym firmom, ale mimo wszystko jest pewien kodeks zawodowy, etyczny itd. Tutaj tego brakuje. Tu jest odwołanie się pana ministra do zdrowego rozsądku, co cenimy, ale wyrażamy obawę, że na przyszłość może tu być pewien dysonans, jeśli chodzi o jakość stanowionego przez nas prawa. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Może zacznę od ostatniej kwestii.

Panie Senatorze...

(Zastępca Przewodniczącego Marek Trzciński: Do mikrofonu, bardzo proszę.)

Panie Senatorze, w większości zawodów nie ma żadnych kodeksów etycznych ani zawodowych, chyba że mamy na myśli wyjątkowe zawody, jak kilka zawodów prawniczych - ale nie wszystkie - i medyczne. Jeśli chodzi o pozostałe, to nie ma takich. Ale to tak na marginesie.

Przypominam państwu jeszcze raz, że art. 79a mówi, iż czynności kontrolne mogą być wykonywane przez osoby niebędące pracownikami organów kontroli, jeżeli przepis odrębnych ustaw tak stanowi. I dajemy przedsiębiorcy...

Który to jest artykuł?

(Głos z sali: Art. 84c.)

...Instrument obrony przed ewentualną sytuacją, z którą on się nie zgadza. Bo trzeba to traktować indywidualnie, a nie generalnie. Przepis ten brzmi następująco: Przedsiębiorca może wnieść sprzeciw wobec podjęcia i wykonywania przez organ kontroli czynności z naruszeniem art. 79a, który przed chwilą cytowałem.

W związku z tym powiedzmy sobie, jak ma wyglądać rzeczywistość. Jestem właścicielem, nie wiem, firmy komputerowej, i przychodzi do mnie organ kontroli, który sprawdza, czy moja działalność jest zgodna z prawem, czy nie. Przypominam, że organ ten ma obowiązek powiadomić mnie co najmniej na siedem dni przed kontrolą o tym, że będzie mnie kontrolował. Gdy do mnie przyjdzie, ma obowiązek poinformować mnie o moich prawach, czego do tej pory nie ma, musi przedstawić upoważnienie do tej kontroli, a więc co będzie kontrolował, w jakim zakresie będzie kontrolował i kto będzie kontrolował. Musi mi to wszystko powiedzieć. Ja wtedy patrzę i mówię: o, przyszedł tu na kontrolę facet, który pracuje w firmie konkurencyjnej, i piszę, że na podstawie art. 84c zgłaszam sprzeciw. Jaki jest skutek sprzeciwu? Nie można nawet podjąć tej kontroli. No przecież dajemy człowiekowi prawo, żeby bronił swojego interesu. A jeżeli on nie ma żadnych uwag, jeżeli widzi, że wszystko gra, to nie zgłasza sprzeciwu. Tak to jest. Nie możemy pozbawiać państwa korzystania ze specjalistów, których nie musi lub nie może ono zatrudniać, ale nie pozbawiamy przedsiębiorcy możliwości ochrony własnego interesu. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Mamy obawy co do tego, że może przyjść osoba, która pracuje u konkurencji, ale nie wiemy gdzie, a potem może się okazać, że poznała nasze tajemnice i przekazała je konkurencji. Gdyby to były osoby, które pracują w jakichś instytutach, wtedy byłaby większa gwarancja, że pewne tajemnice nie przejdą do konkurencji, a tak to zanim się dowiemy, że ona pracuje u konkurencji, będzie już za późno. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wczoraj prowadziliśmy dyskusję nad poszczególnymi segmentami budżetu. Była również Inspekcja Handlowa, a teraz to się łączy z UOKiK, gdzie jest potężna reorganizacja. W trakcie dyskusji wypłynęły kwestie, na które chciałbym zwrócić uwagę pana ministra. Przeoczona została zmiana art. 18 ustawy o Inspekcji Handlowej, co jest w sprzeczności z ustawą o zmianie jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych - tak sobie to napisałem - uchwaloną w dniu 24 października 2008 r. Są one w sprzeczności. Nie ma zmiany art. 18 ustawy o Inspekcji Handlowej. Tam chodzi o dwie kwestie. O to, żeby, jak się wycofa trefny artykuł rolno-spożywczy, dotyczyło to tylko kontrolowanego przedsiębiorcy, a nie całej sieci. To po pierwsze. Po drugie, żeby w trakcie kontroli można było zmieniać czy ewentualnie uzupełniać i poprawiać rzeczy, które się da uzupełnić i poprawić. Chodziło tam o to, skąd sprowadzono artykuł, czyli o źródło jego pochodzenia, i o to, kto go wyprodukował. To jest jedna ze sprzeczności ustaw, na którą zwrócono nam uwagę.

Jeśli zaś chodzi o tych siedem dni, to czy nie należałoby rozważyć, że nie dotyczy to produktów naftowych i wszystkiego, co jest związane z benzyną i z ropą. Na to zwracano nam uwagę, dlatego że na przestrzeni siedmiu dni wszystko to już można wyprostować i zmienić, natomiast jeśli nastąpi drastyczne... I tutaj byłaby prośba o rozważenie możliwości zmiany. My po konsultacji z panem ministrem - bo niczego nie zrobimy bez konsultacji z panem ministrem - taką poprawkę byśmy wnieśli. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze dwie, trzy uwagi i będziemy kończyć dyskusję, ewentualnie będzie jeszcze możliwość wniesienia poprawek.

Proszę więc, Panie Ministrze, o zabranie głosu, potem wystąpi pan senator Idczak i proponuję zakończenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, związaną z Inspekcją Handlową, to rozumiemy, że tutaj nie ma żadnych rozbieżności, dlatego że tę problematykę podnoszono już wcześniej, na etapie prac sejmowych. Stosowne poprawki były przyjęte, są więc w tym akcie.

Jeśli zaś chodzi o kontrolę paliw, to też nie ma potrzeby przygotowywać żadnej poprawki, ponieważ wszystko to jest w tej ustawie od początku, od przedłożenia rządowego, kontrola paliw jest tutaj uregulowana odrębnie. Gdybyśmy zresztą nie chcieli, byłoby to niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Tak że tego problemu nie ma.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przy okazji powiedzieć, że równolegle do prac nad naszą ustawą trwa procedowanie nad ustawą o zatrudnieniu i instytucjach rynku pracy, zresztą Wysoka Komisja tuż przed naszym posiedzeniem się tą ustawą zajmowała. Jest problem z art. 19a tej ustawy, który ma treść inną od treści zawartej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Wspominam o tym, by zasygnalizować, że by ustawa o zatrudnieniu i instytucjach rynku pracy była spójna z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, będziemy prosili panów senatorów, żeby na etapie pracy nad nią stosownie zmienić ten artykuł. Bo art. 19a - teraz mówimy nie o ustawie, która jest przedmiotem naszych obrad, tylko o innej ustawie, która się odnosi do ustawy o zatrudnieniu i instytucjach rynku pracy - jest niespójny z naszą ustawą. Będzie trzeba go skorygować, po prostu. Ale to tak korzystając właśnie z tej okazji... Zresztą zauważyło to także Biuro Legislacyjne Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja tylko dwa zdania. Jednak instytucja biegłego ma tę zaletę, że można się odwołać, podając w wątpliwość jego umiejętności, i może on stracić pozycję biegłego. Dla organu kontrolnego jest to dyskomfort, dlatego że organ powołuje sobie tak naprawdę osobę z zewnątrz i ktoś, kto będzie na przykład skarżył kontrolę - a należy się liczyć z tym, że będzie skarżył - poda to w wątpliwość. Powie, że jego zdaniem nie ma żadnych kryteriów merytorycznych lub poda kwestie merytoryczne w wątpliwość. A ponieważ osoba nie będzie biegłbym, będzie powołana właściwie w oparciu o nie wiadomo jakie kryteria, ciężko będzie wytłumaczyć organowi kontrolnemu, że te kryteria są spełnione, nawet jeżeli osoba ta będzie pracownikiem naukowym. A biegłego można zdjąć, może on przestać być biegłym, można podać to w wątpliwość. W związku z tym niech będzie tak, jak jest, ale pozostaje wątpliwość, że może to być w którymś momencie utrudnieniem dla samego organu kontrolnego, bo jeśli nie będzie on miał do końca możliwości stwierdzenia tego, będzie brał na siebie całą odpowiedzialność merytoryczną za osobę, którą zatrudni. Nie będzie miał zaworu bezpieczeństwa w postaci tego, że jednak z listy biegłych można być zdjętym. Tu tego nie będzie. Tu od A do Z bierze odpowiedzialność za osobę, którą powołuje. Czy to jest dobrze? Mam wątpliwości.

Proszę, Panie Ministrze.

Myślę, Panie Senatorze, że jednak są to dwie różne rzeczy. Pan myli kompetencje z uczciwością. Może być człowiek, który nie jest biegłym, o zdecydowanie wyższych kompetencjach - a więc o dużej wiedzy specjalistycznej - niż biegły i może być biegły, który jest mniej uczciwy niż ktoś, kto biegłym nie jest, tak? Nie mylmy pojęć "uczciwy człowiek" i "specjalista". Uczciwy ma być i biegły, który jest wpisany na listę biegłych, i specjalista. Obojętnie kogo będzie organ powoływał, nawet gdyby powoływał kogoś z listy biegłych, to i tak musi wziąć za niego odpowiedzialność i tak przedsiębiorca może wobec niego zgłosić sprzeciw - pamiętajmy o tym, może państwu przypomnę, bo pewnie państwo nie pamiętają szczegółów tej ustawy, która ma dwieście stron, nie każdy to pamięta - który trafia aż do sądu administracyjnego.

Czyli to nie jest tak, że się sprzeciwiam, a potem może mi ktoś nie uznać sprzeciwu i mogę wnosić skargę aż do sądu administracyjnego. Nawet gdyby był z listy biegłych, to i tak organ bierze za niego odpowiedzialność. Gdyby ten biegły był specjalistą, ale nie byłby uczciwym człowiekiem, to i tak organ poniesie konsekwencje z tego tytułu. Nie ma takiej instytucji w Polsce, która gwarantuje uczciwość, ale są przepisy, które uczciwość egzekwują. Jeśli ktoś jest nieuczciwy, to może ponieść konsekwencje tego, prawda? Mało tego, gdybyśmy chcieli tak przerobić ten przepis, że można powoływać tylko biegłych, to jestem gotowy założyć się z każdym, że nie w każdej dziedzinie biegli występują, zwłaszcza jeśli chodzi o nowoczesne, nowe, techniki i technologie, i problemu byśmy nie rozwiązali.

Myślę, że problem ten jest w jakiejś mierze wyolbrzymiony, co nie znaczy, że dyskusja nie jest uzasadniona. Ja się zgadzam z panem senatorem, tylko że czym innym jest kreowanie przedmiotu dyskusji, a czym innym wystarczająco uzasadnione przesłanki, by zmieniać prawo.

Panie Ministrze, ja pozwolę sobie na uwagę. Mieliśmy doprowadzać do takiej sytuacji, że to organ powinien udowodnić podatnikowi, że on jest niedobry, be, albo że się myli, a nie odwrotnie. Pana argumentacja troszeczkę zmienia, ku zaskoczeniu, tę kolejność. To organ kontrolowany będzie musiał wykazywać, że biegły jest na przykład powiązany z podmiotem konkurencyjnym. Oczywiście toczyć się będzie postępowanie, włącznie z postępowaniem przed sądem, ale w tym czasie będzie trwać kontrola, bo to postępowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To postępowanie wstrzyma ją, tak?

(Głos z sali: To postępowanie zawiesza.)

Zawiesza. Czy w takiej sytuacji, kiedy działanie podmiotu kontrolowanego może wstrzymać tę kontrolę, nie są wystarczające przepisy dotychczas funkcjonujące, które pozwalają właśnie na powołanie biegłego lub biegłych do wydania opinii. Czy potrzebne jest dodatkowe narzędzie?

To już ostatnie pytanie i kończymy. Odpowiedź jest właściwie znana, bo pan minister już na to odpowiedział.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeszcze raz przypominam, że zgłoszenie sprzeciwu wstrzymuje kontrolę, jest więc zabezpieczenie.

Jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi pana senatora, to nie mogę się z nią zgodzić, ponieważ w Polsce, na całym cywilizowanym świecie, mamy do czynienia w tym zakresie z fundamentalną zasadą państwa prawa. To podmiot korzystający z prawa musi udowodnić czy wykazać słuszność swojego stanowiska, a nie druga strona. Czyli, jeżeli państwo korzysta z prawa, to musi udowodnić, że ma ku temu przesłanki, ale jeżeli chce skorzystać z prawa obywatel, w tym przypadku przedsiębiorca, to musi wykazać swoje przesłanki skorzystania z prawa.

Chyba nie ma na tej sali kogoś, kto uważa, że przedsiębiorca - abstrahujmy od tego na sekundę, bo jakieś emocje tu powstały - zgłasza sprzeciw wobec kontroli i nie musi powiedzieć dlaczego i nie musi wykazać przesłanek, na których się oparł? No nie, no chyba musi, no przecież to jest oczywiste, tak? Jeśli zatrzyma mnie policja, gdy będę przechodził przez ulicę, to musi mi wykazać, dlaczego złamałem prawo, bo w tym przypadku to policjant korzysta z prawa. Ale jeżeli ja korzystam z prawa albo chcę z jakiegoś prawa skorzystać, to muszę powiedzieć dlaczego i uzasadnić dlaczego. To przecież normalne. Nie można odwrócić kota ogonem i powiedzieć, że my zmuszamy przedsiębiorcę do udowadniania swojej racji. Nie. On korzysta ze swojego prawa, musi więc przedłożyć przesłanki skorzystania z tego prawa. Czy one są słuszne, czy nie, to inna historia, to już będzie przedmiotem rozstrzygnięcia w postępowaniu administracyjnym bądź sądowym, ale musi je przedłożyć.

A jeżeli zgłasza sprzeciw, mówi: według mnie specjalista, który został zatrudniony, jest nieobiektywny, i to z różnych powodów. On nie musi być nieobiektywny dlatego, że pracuje w konkurencji. Przecież przedsiębiorca może uznać, że specjalista jest nieobiektywny albo niewiarygodny z zupełnie innych powodów, na przykład dlatego, że w ogóle nie jest specjalistą. Przedsiębiorca zgłasza wtedy sprzeciw i w postępowaniu administracyjnym, dwustopniowym, a w końcu w postępowaniu sądowym, stanowiącym trzeci stopień, rozstrzyga się, kto ma rację - organ kontrolny, który powołał specjalistę, czy przedsiębiorca, który zgłosił sprzeciw wobec tego specjalisty.

Panie Ministrze, myślę, że już wyczerpaliśmy wszystkie problemy i zostały przyjęte argumenty, które pan minister przedstawił.

Panie Przewodniczący, przejdźmy do kolejnych kwestii albo głosujmy.

Jak już wspomniałem wcześniej, zamykam dyskusję.

Dziękuję wszystkim za udział w niej.

Przystępujemy do głosowania.

Wniesiono sporo poprawek o charakterze legislacyjnym, poproszę więc o wypowiedź pana z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Rozumiem, że zostały przejęte wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego i poprawka pana ministra dotycząca tego, że w art. 56 pkt 2 skreśla się lit. a. Była sugestia ze strony państwa senatorów, by głosować łącznie nad tymi poprawkami. Jest oczywiście taka możliwość, z tym że w związku z wątpliwością ministerstwa co do poprawek zawartych w uwadze ogólnej Biura Legislacyjnego zgłaszam sugestię, że można by głosować nad nimi oddzielnie i oddzielnie głosować nad sporną poprawką piątą.

Czyli głosujemy nad poprawkami od pierwszej do czwartej...

(Głos z sali: I szóstą.)

...i szóstą.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: I uwagi ogólne z opinii Biura Legislacyjnego.)

Poprawka piąta to ta poprawka, na którą ministerstwo nie wyraża zgody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a zgłoszone zostały przez pana senatora...

Czy panowie senatorowie mają uwagi co do łącznego głosowania nad poprawkami od pierwszej do czwartej i szóstą? Nie.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Przypominam, że pan minister jest przeciwny jej przyjęciu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to poprawka pana senatora Idczaka i pana senatora Gruszki.

Kto z panów senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest prośba o odczytanie poprawki.)

Bardzo proszę.

To jest poprawka ze strony  5 opinii: Po art. 64 dodaje się art. 64a i 64b w brzmieniu... Nie wiem, czy trzeba przytaczać brzmienie tych...

(Senator Henryk Woźniak: Opinia rządu, Panie Przewodniczący.)

Proszę, Panie Ministrze.

Jak już pan przewodniczący powiedział, nie zgadzamy się na tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Pozostałe poprawki, pana senatora Jurcewicza, to poprawki przejęte od pana ministra i poprawki Biura Legislacyjnego zawarte w szczegółowej części opinii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jest taka wola i nie będzie sprzeciwu, to tak.

Proponuję głosować łącznie nad tymi poprawkami.

Czy panowie senatorowie wyrażają zgodę?

Nie ma sprzeciwu, wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wszystkich poprawek? (6)

Kto jest przeciw?(0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Przyjęliśmy ustawę.

Wcześniej zgłosiłem się na sprawozdawcę.

Czy panowie senatorowie mają jakieś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przystępujemy do punktu drugiego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, druk senacki nr 392.

Pan minister Styczeń reprezentuje rząd.

Przepraszam, może jeszcze pół minuty przerwy?

Poczekamy jeszcze chwilę na przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy, tak?

Zaczynamy zatem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, do Senatu została przekazana uchwalona przez Sejm ustawa zmieniająca ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych...

(Rozmowy na sali)

Teraz jest kodeks spółek handlowych oraz ustawa o obrocie instrumentami finansowymi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Może wyjaśnię, Panie Przewodniczący, że to ja mam przyjemność przedstawiać to w imieniu rządu. Nastąpiła pomyłka, padło już nazwisko pana ministra zamiast mojego, a punkt był odczytany właściwie.)

Bardzo proszę wobec tego.

Łukasz Rędziniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trzeci raz w tym roku mam przyjemność występować przed Wysoką Komisją z nowelizacją kodeksu spółek handlowych, związaną z implementacją prawa europejskiego. O ile dwie poprzednie zmiany dotyczyły przepisów korporacyjnych czy rządzących działalnością spółki, o tyle trzecia, którą dzisiaj przedstawiamy Wysokiej Komisji, dotyczy przede wszystkim praw akcjonariuszy, i to akcjonariuszy mniejszościowych.

Projekt stanowi implementację do prawa polskiego postanowień dwóch dyrektyw, a przede wszystkim dyrektywy z 11 lipca 2007 r. w sprawie wykonywania niektórych praw akcjonariuszy spółek notowanych na rynku regulowanym. Niejako przy okazji, z uwagi na ekonomikę procesu legislacyjnego, tym samym projektem objęliśmy implementację dyrektywy z 13 listopada 2007 r., która dotyczy sprawozdań niezależnego biegłego w przypadku łączenia spółek akcyjnych bądź też ich podziału.

Jeśli chodzi o tę główną zmianę, dyrektywy 2007/36 w sprawie wykonywania niektórych praw akcjonariuszy, to przede wszystkim dotyczy ona poprawy ładu korporacyjnego publicznych spółek akcyjnych. Projektowane nowe przepisy zmierzają do ułatwienia akcjonariuszom spółek publicznych wykonywania ich praw korporacyjnych. Tym niemniej, pomimo że dyrektywa jest adresowana do spółek publicznych, staraliśmy się częścią przepisów nowelizacji objąć również prywatne spółki akcyjne czy spółki zamknięte. Wynika to stąd, że przepisy kodeksu spółek handlowych są adresowane do obydwu typów spółek - zarówno publicznych, jak i prywatnych - więc tworzenie jakiegoś dualizmu byłoby sztuczne i negatywnie wpływałoby na nowelizację.

Tytułem uzasadnienia przedstawię Wysokiej Komisji tylko kilka głównych punktów, bo jesteśmy spóźnieni i nie chciałbym zajmować czasu. Przede wszystkim bardzo ważne jest wprowadzenie zmian, które odnoszą się do wykorzystania nowoczesnych technik informatycznych zarówno do zwoływania walnych zgromadzeń akcjonariuszy, jak i do podawania informacji. Projekt zakłada też - taki był cel dyrektywy - że chodzi właśnie o skuteczne przekazanie informacji do publicznej wiadomości na całym obszarze Unii Europejskiej. Dlatego mamy nowo projektowany przepis art. 402¹, który nakłada obowiązek prowadzenia przez każdą spółkę publiczną własnej strony internetowej - dzisiaj prawie wszystkie spółki je prowadzą - a co najważniejsze, ogłaszania informacji o zwołaniu walnego zgromadzenia na tej stronie, wskazując jednocześnie termin na opublikowanie ogłoszenia, który nie może być krótszy niż dwadzieścia sześć dni przed terminem walnego zgromadzenia.

Jeśli chodzi o poprawę sytuacji czy większą ochronę praw akcjonariuszy mniejszościowych, to należy zwrócić uwagę na zmienione progi w art. 400 i 401 k.s.h., konieczne dla złożenia wniosku o zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy bądź też wprowadzenia określonych spraw do porządku obrad. Dawniej była to 1/10, 10%, w tej chwili będzie to 1/20, 5% kapitału zakładowego. Zmierza to do polepszenia sytuacji akcjonariuszy mniejszościowych i przekazania im większych uprawnień.

Inna ważna, zgodna z dyrektywą, zmiana w odniesieniu do spółek publicznych polega na tym, że udział w walnych zgromadzeniach nie może być zależny od blokowania akcji. W związku z tym znosi się zasadę zakazu obrotu akcjami przez uczestników walnego zgromadzenia do czasu jego zakończenia i tutaj wprowadzamy nowy przepis, art. 406 §4. Zgodnie z dyrektywą przewiduje się, że prawo uczestnictwa w walnym zgromadzeniu mają tylko osoby będące akcjonariuszami spółki na szesnaście dni przed jego datą, dlatego wprowadza się nową instytucję, zaświadczenie o prawie do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu.

Jeżeli chodzi o nowoczesne środki techniczne, to zwracam uwagę na przepis art. 400⁵, który umożliwia spółkom publicznym organizowanie walnych zgromadzeń przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej, pod warunkiem że zezwala na to statut spółki. Oczywiście konieczne jest tutaj wprowadzenie odpowiednich ograniczeń, żeby umożliwiały one uczestnictwo w takim elektronicznym zgromadzeniu. Jest to absolutna nowość, dotychczas organizowanie zgromadzeń w ten sposób nie było możliwe.

Jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne, też ułatwia ono prowadzenie działalności i ułatwia uczestnictwo małym, drobnym akcjonariuszom. Chodzi o to, aby nie musieli podróżować, często przez całą Polskę, do siedziby spółki bądź miejsca, gdzie odbywa się walne zgromadzenie. Wprowadzamy możliwość głosowania korespondencyjnego, określając szczegółowe rozwiązania.

Innym novum i ułatwieniem jest zakaz ograniczania praw akcjonariuszy co do ustanawiania pełnomocników na walne zgromadzenie oraz ich liczby. Tutaj jest oczywiście wprowadzone zabezpieczenie na wypadek konfliktu interesów, gdy pełnomocnikiem jest członek zarządu bądź pracownik spółki.

Projekt będzie też zezwalał - zmiana k.s.h. - aby pełnomocnik umocowany przez kilku akcjonariuszy głosował odmiennie z akcji każdego z tych akcjonariuszy; dotychczas nie było to możliwe.

Projekt reguluje ponadto obowiązki publikacyjne spółki dotyczące wyników głosowań, a także kwestie dostępu akcjonariuszy do informacji dotyczących spraw umieszczonych w porządku walnego zgromadzenia.

Druga zmiana dotyczy dyrektywy z listopada 2007 r., która zmienia wymogi w odniesieniu do sprawozdania niezależnego biegłego w przypadku łączenia spółek akcyjnych, i to przede wszystkim dla uproszczenia procedury łączenia i podziału poprzez zwolnienie z obowiązku badania planu połączenia i planu podziału, jeżeli wszyscy akcjonariusze spółek uczestniczących włączeni do podziału wyrażą na to zgodę. W przypadku spółek będących w jednej grupie kapitałowej, o uproszczonej strukturze akcjonariatu, będzie to możliwe. Taki układ ułatwia oczywiście prowadzenie działalności gospodarczej.

Chciałbym jeszcze na koniec pokazać Wysokiej Komisji pewne novum, na którym nam zależy i do którego na pewno będziemy dążyć w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chodzi o vacatio legis, instytucję, która została trochę zapomniana w Polsce. Projekt ten wejdzie w życie, oczywiście jeżeli Wysoki Senat go uchwali, dopiero 2 sierpnia przyszłego roku. Chodzi o to, aby ilość czasu wystarczyła na to, by wszystkie spółki publiczne mogły się do niego dostosować - również organizacyjnie - by nie był on zaskoczeniem. To jest duża zmiana, duży ukłon w kierunku akcjonariuszy mniejszościowych, dlatego też wprowadzamy odpowiednie vacatio legis. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym chciał nawiązać do ostatniej części wypowiedzi pana ministra. Tak długie vacatio legis ma oczywiście swój sens przy głębokich zmianach, ale w praktyce oznacza, że ustawy nie będzie się stosować do roku obrachunkowego 2008, bo właściwie będziemy już po walnych zgromadzeniach. Prośba o dwa słowa komentarza do tej mojej uwagi czy wątpliwości.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Taki był też nasz cel, nie ukrywam. Długie vacatio legis wynika z tego, że możemy je wprowadzić i nie naruszymy tym przepisów, które zobowiązują nas do transpozycji tej dyrektywy w odpowiednim czasie.

Poza tym, oczywiście, mniej jest spółek, które mają rok obrotowy niebędący rokiem kalendarzowym. W zdecydowanej większości jest to rok kalendarzowy i de facto musi się to odbyć w pierwszym półroczu. Pomysł, żeby to było w sierpniu, wynika właśnie stąd, by dać spółkom czas na dostosowanie się.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli czas tego vacatio legis jest zamierzony...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Jak najbardziej.)

...a nie przypadkowy, to się bardzo cieszę. Oczywiście zmiany idą tu w dobrą stronę. Uważam, że potrzebne jest właśnie wzmocnienie mniejszościowych akcjonariuszy. To, co się wydarzyło za "wielką wodą", pokazuje, że koncentracja pakietów w rękach kilku itd., to nie jest nic dobrego. Cieszę się i dziękuję.

Ja mam do pana ministra pytanie związane z rezygnacją z instytucji blokowania akcji przed przeprowadzeniem walnego zgromadzenia.

Chciałbym zapytać o taką rzecz. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, czytając ustawę, bo zgodnie z art. 406 o walnym zgromadzeniu, a więc o spółce, decydować będą ostatecznie osoby, które niekoniecznie muszą być akcjonariuszami spółki, ponieważ zgodnie z tym artykułem powinni oni być akcjonariuszami na szesnaście dni przed walnym zgromadzeniem.

Nie wiem, czy dobrze to rozumiem. Jeśli tak, to czy nie istnieje ryzyko, że o losach spółki decydować będą osoby, które już nie są jej właścicielami.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uwaga celna, jak najbardziej ma pan rację. Ja również zastanawiałem się nad tym, bo faktycznie jest trochę kontrowersyjny przepis, że mogę zagłosować, nie będąc akcjonariuszem.

O co tu chodzi? Po pierwsze, chodzi o umożliwienie płynności obrotu akcjami spółki; przy blokowaniu go na pewien czas duża liczba akcji była de facto wyłączana z obrotu.

Po drugie, nie jest to novum w polskim prawie. Zwracam uwagę na instytucję dnia dywidendy. Przecież to samo dotyczy dnia dywidendy. Wyznacza się go na konkretną datę, później można akcje sprzedać, a ciągle jeszcze uzyskać dywidendę, bo tego dnia posiadało się to uprawnienie. Również tutaj potwierdzamy to uprawnienie tym instytucjom.

Na dzisiaj mamy jeszcze prawo uczestnictwa, ale jest to krótki okres, szesnastu dni, tak że wielkie zmiany kapitałowe i tak nie są możliwe w takim czasie. Mam uczestnictwo i mogę sprzedać akcje, ale uczestniczę ciągle w walnym zgromadzeniu. To tak samo jak z dywidendą: miałem do niej uprawnienie, potem sprzedałem akcje, ale dywidendę ciągle pobieram.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Panie Ministrze, z całym szacunkiem dla tej argumentacji, paralelność w stosunku do prawa do dywidendy jest nie do końca trafna. Tam rzeczywiście pobiera się pożytki z bycia właścicielem w przeszłości, a tutaj istnieje niebezpieczeństwo, o nim pan przewodniczący mówił, że czasem o losach spółki decydować mogą ludzie, którzy pozbyli się tych akcji celowo. Dziękuję.

Ja dopowiem jeszcze, że na dobrą sprawę obrót akcjami polega na pewnej spekulacji, czyli teoretycznie ktoś, kto dysponuje pakietem kontrolnym, choćby czteroprocentowym, ale jednak kontrolnym, wyzbędzie się tego pakietu po to, żeby podjąć później decyzję, która nie będzie służyć tej spółce. Taka osoba może być wręcz zainteresowana tym, żeby wpłynąć na kurs akcji. Wydaje się, że wprowadzenie takiej możliwości jest bardzo groźne. Całkowicie popieram opinię pana senatora Iwana, że to są dwie różne rzeczy - prawdo do dywidendy oraz ustalanie dnia, w którym to prawo jest nabywane, i to, o czym mówimy.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Jak najbardziej mają panowie rację w dyskusji. Ja zacznę od końca, od argumentu miecza: wynika to z dyrektywy i musimy to wprowadzić. Ja nie uczestniczyłem w pracach nad dyrektywą, została ona przyjęta, a my jako Rzeczpospolita musimy ją teraz wdrożyć. Zastanawiałem się trochę nad tym i widzę, że jest tu pewien sens, gdyż przede wszystkim postawiono... Bo są pewne wartości, z jednej strony płynność blokowania, a z drugiej strony pewność obrotu, jeśli chodzi o uprawnienie do uczestniczenia w walnym zgromadzeniu, o wykonywanie prawa głosu.

Zauważmy jedną rzecz: istnieje wiele przepisów, które dotyczą, w przypadku obrotu publicznego, kwestii nabywania znaczących pakietów akcji. Zmiana kontroli w ciągu szesnastu dni prawnie nie jest praktycznie możliwa. Czteroprocentowy pakiet jest dobrym przykładem, bo nabycie jest na poziomie poniżej progu 5%. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o kurs, są też przepisy karne, które dotyczą manipulacji kursem giełdowym i tworzą ochronę, pozwalają uniknąć takich zachowań. Oczywiście tego się nie da wykluczyć, ale jeżeli ktoś będzie chciał manipulować kursem, to zostanie wszczęte postępowanie karne.

Jest to zrobione właśnie po to, żebym ciągle mógł wykonywać swoje prawo głosu. 4% akcji czy nawet niecałe 5%, 4,9%, kontroli nie daje, ale może wpływać na decyzje. Wspólnoty Europejskie postawiły jednak na to, żeby była większa płynność, większa aktywizacja, uważając, że z kolei te uprawnienia związane z przepisami karnymi dotyczącymi manipulowania kursem czy przepisami dotyczącymi walnych zgromadzeń, chronią te wartości. Chodzi o to, aby uniknąć zachowań dziwnych bądź sprzecznych z prawem, mówiąc ogólnie.

(Senator Henryk Woźniak: Można?)

Proszę bardzo.

Ja tylko tytułem komentarza. To jest tak jak w tym przysłowiu, że jak trzeba to trza, a jak trza, to trzeba, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Ale ja się nie zgadzam, przepraszam.)

To nie jest pozbawione logiki, Panie Przewodniczący, bo tu jednak chodzi o to, żeby była większa płynność i możliwość zbywania... Zauważmy, że nawet jeśli to są transakcje kilkuprocentowe przy spółkach publicznych, nie odbywa się to w ciągu dnia, bo to od razu zarywa kurs. Przecież tak nigdy się nie wysprzedaje, no chyba że jest to transakcja pakietowa przekraczająca... Ale wtedy są kwestie kontroli konkurencji i obrotu giełdowego, bo są wewnętrzne przepisy dotyczące obrotu dużymi pakietami akcji. 4% się nie sprzedaje jednego dnia, bo to momentalnie powoduje zerwanie kursu. Trochę też bierze tutaj rynek giełdowy, chociaż oczywiście, jeżeli będą zachowania przestępcze - na dzień dzisiejszy nie mogę ich wykluczyć - mamy przepisy prawa karnego, które chronią zagrożone wartości.

Ja tylko powiem, że przepisy karne nie dotyczą akurat sytuacji, o której mówiłem, tylko manipulacji kursem poprzez odpowiednie składanie zleceń. Jako prezes spółki giełdowej i praktyk gospodarczy uważam, że ten przepis budzi duże wątpliwości i stwarza ogromne zagrożenia, zresztą z tych powodów, o których wcześniej powiedziałem. Sam nie będę uczestniczył w głosowaniu z tej przyczyny, że jestem właśnie w jakiś sposób zaangażowany.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeszcze bym się włączył w dyskusję. Myślę, że jeśli mówimy o spółkach publicznych, to są one przedmiotem obrotu publicznego. Informacja o tym, co się dzieje w tych spółkach, jest wartością publiczną. To jedna kwestia.

Druga kwestia: gdyby przyjąć działanie na szkodę spółki na walnym zgromadzeniu, to przecież uchwały są zaskarżalne. Pan minister trochę argumentów wyłuskał, ale myślę, że to jest także ważny argument. Poza tym przez sam fakt, że są to spółki publiczne, wszelkie zmiany są podawane do obiegu publicznego.

Dziękuję.

Jeszcze pan minister i kończymy.

Pan senator wyjął mi z ust to, co chciałem rzec w odpowiedzi na zarzut pana przewodniczącego. Zawsze istnieje możliwość zgłoszenia powództwa przez spółkę akcjonariuszy o stwierdzenie nieważności uchwały z uwagi nie tylko na jej sprzeczność z prawem czy z interesem, ale również ze względu na dobre obyczaje.

(Głos z sali: Zarząd nie ma obowiązku wykonywania uchwały.)

Podpowiadają mi państwo, że zarząd nie ma obowiązku wykonywania takiej uchwały. Instrumenty prawne istnieją i są powszechnie stosowane w Polsce.

Zamykam dyskusję, bo jeszcze długo można by ją prowadzić. Wystarczy, że ktoś, kto nie jest akcjonariuszem, doprowadzi do zmiany zarządu i taka uchwała w żaden sposób nie zostanie uwzględniona, a zaskarżenie do niczego nie doprowadzi. Ale myślę, że już przeprowadziliśmy wystarczającą dyskusję.

Biuro Legislacyjne nie wnosi żadnych uwag...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskusja jest już zamknięta, Panie Senatorze.

...W związku z czym proponuję przyjąć ustawę bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Czy mamy odpowiednią liczbę senatorów? Mamy kworum.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?

Przepraszam, ja nie głosowałem, podniosłem rękę automatycznie. Nie, nie biorę udziału w głosowaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mogę z uwagi na to, że w jakiś sposób mój interes jest związany z tą ustawą. Nie chcę więc brać udziału w głosowaniu.

Wobec tego przeprowadzimy głosowanie, jeśli państwo pozwolą, po omówieniu kolejnego punktu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Kazimierz Kleina)

Proszę państwa, głosowanie nad ustawę przeprowadzimy na koniec naszego posiedzenia.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych - druk senacki nr 397, druki sejmowe nr 1375 i nr 1396.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o informację na temat tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt poselski ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zawiera zmianę polegającą na wydłużeniu o cztery lata, to jest do końca 2012 r., terminu całkowitej spłaty, na preferencyjnych warunkach, zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych, które, najogólniej rzecz biorąc, zostały zaciągnięte do 31 maja 1992 r.

Dotychczas, z tego co pamiętam, pięciokrotnie przedłużano termin spłaty, za każdym razem kolejne grupy kredytobiorców, którymi są co do zasady, najogólniej rzecz biorąc, członkowie spółdzielni, korzystały z możliwości preferencyjnej spłaty zobowiązań zaciągniętych do określonej daty.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że identyczne jak w projekcie poselskim propozycje zmian są zawarte w przyjętym przez Radę Ministrów - a teraz już wiemy, że nawet przez sejmową Komisję Infrastruktury w dniu 12 listopada 2008 r. - projekcie ustawy o zmianie tej samej ustawy, w której rząd tak samo zaproponował przedłużenie preferencyjnej spłaty.

Biorąc pod uwagę powyższe stwierdzenia, chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej pozytywnie odnosimy się do kwestii zmiany ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych itd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, czy przedstawiona ustawa rozwiązuje problem około stu tysięcy lokatorów z okresu znacznie wcześniejszego? Czy w jakiś sposób to załatwia, czy nie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Iwan: Może jeszcze ja?)

Proszę bardzo, senator Iwan.

Panie Ministrze, miałem bardzo zbliżone pytania: ilu ludzi to dotyczy i jakie to są kwoty?

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, odpowiadając na zadane pytania, pragnę stwierdzić, że po pierwsze, tej grupie kredytobiorców, którzy spłacają kredyty obecnie, w bardzo dużej większości w formule tak zwanych normatywów, ustawa ta pomaga rozliczyć się z bankiem oraz z budżetem państwa na warunkach preferencyjnych, czyli innych niż te, które wynikają ze stosowanych spłat w określony normatywnie sposób. Grupa, która spłaca te kredyty na dzień dzisiejszy, to jest niewiele ponad sto tysięcy rodzin.

Chciałbym również powiedzieć, że to jest formuła, która ma zachęcić do spłacania z pewną korzyścią także dla budżetu, ponieważ dokonuje się wtedy szybsze, dla bardzo konkretnych grup kredytobiorców, wygaszanie wzajemnych zobowiązań, w tym budżetu wobec banku, kredytobiorcy wobec budżetu oraz kredytobiorców wobec banku. Jednakże wygaszanie za pomocą tych parametrów jest dla sporej jeszcze grupy kredytobiorców trudne do zrealizowania ze względu na wielkość kwot wynikających z zadłużenia. Dlatego kontynuują oni spłatę opartą na normatywie. W 2017 r. spłata według normatywu, zgodnie z wolą ustawodawcy, ma być zakończona; pozostanie wtedy dla bardzo nielicznej grupy spłata zadłużenia podstawowego, a pozostałe kwoty, zgodnie z aktualnym podejściem do interpretacji ustawy, powinny zostać wygaszone.

Chciałbym tylko powiedzieć, że rząd cały czas myśli o tym, w jaki sposób rozwiązać kwestię kredytów zaciągniętych do 31 maja 1992 r. Jest mi bardzo wygodnie poinformować państwa, że w ustawie, o której wspomniałem - również rząd ją przygotował i miała ona komponent czterech lat przedłużenia - są zawarte regulacje polegające na tym, że dla części kredytobiorców, którzy już dokonali spłaty tych kredytów z dużym wysiłkiem budżetu rodzinnego lub zamierzają dokonać takiej spłaty, a posiadają lub mogą posiadać książeczki mieszkaniowe, w wyniku procedury cesji będą mogli zużyć na tę spłatę również premie gwarancyjne z książeczek mieszkaniowych. Proponujemy rozwiązanie polegające na tym, że dwa tytuły wzajemnych relacji zobowiązaniowych: z tytułu spłaty tych kredytów oraz z tytułu premii gwarancyjnych, mogą się spotkać w jednym momencie i wysiłek budżetu państwa będzie spożytkowany do wygaszenia zobowiązań wynikających z premii gwarancyjnych oraz wzajemnych relacji zobowiązaniowych i roszczeniowych wynikających ze spłaty starych kredytów.

W dalszym ciągu myślimy również o innych komponentach, ale to już jest kwestia innych regulacji. Chciałbym tylko powiedzieć, że dolegliwość spłaty tych kredytów - nie określam poziomu zadłużenia, bo to jest kwestia bardzo wielu wypadkowych, w tym procesów inwestycyjnych i sposobów ich realizacji - wynikająca z normatywu nie jest aż tak wielka. Przypomnę, że na dzisiaj kredyt jest spłacany według normatywu 2 zł 78 gr na 1m² powierzchni użytkowej, co przy mieszkaniu o powierzchni 50 m² daje niecałe 150 zł, czyli relacje do kredytu dzisiaj zaciąganego są bardzo korzystne. To tyle jeśli chodzi o odpowiedź. Państwo przyjmą ją z zadowoleniem lub nie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, dziękuję, ale gdyby jeszcze pan mógł przekonać nas w swojej wypowiedzi co do ilości. Jaką liczbę spośród tych, którzy zaciągnęli kredyty do 1992 r., bo o takiej dacie mówimy, to obejmie lub nie. Rząd wielkości by mnie interesował? Czy obejmie ich, a jeśli tak, to ile osób.

No i ciekawostka legislacyjna. Dlaczego ustawa wchodzi w życie z dniem 30 grudnia 2008 r.? Czy jest to czymś uwarunkowane? Ciągłością ustaw? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o krótką odpowiedź na to pytanie.

Ta grupa, która spłaca kredyty w ciągu jednego roku, przekłada się na kwotę około 150 milionów zł ze strony budżetu państwa, jeśli chodzi o dopłaty do tej spłaty, ale jest to bardzo różna grupa i trudno powiedzieć konkretnie, jakiej liczby osób to dotyczy, gdyż zadłużenia są różnej wielkości.

Można powiedzieć, że około pięciu do dziesięciu tysięcy kredytobiorców rocznie spłaca je w tej chwili, ale proszę zobaczyć rozrzut tej informacji: pięć tysięcy i dwa razy więcej.

Dlaczego taka data? Ponieważ 31 grudnia kończy się bieg uprzywilejowanych zasad wynikających z ustawy dotychczas obowiązującej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do tej ustawy nie zostały zgłoszone poprawki, w związku z tym składam wniosek o jej przyjęcie bez poprawek.

Możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych bez poprawek? (9)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Trzcińskiego, przewodniczącego.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Ustawa została zaakceptowana przez senatorów.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Woźniaka.

W ten sposób wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję bardzo.

Przypominam panom senatorom, że jutro o godzinie 9.00 rozpoczynamy posiedzenie komisji w sprawach budżetu. Proszę o składanie ewentualnych poprawek jeszcze dzisiaj, do godziny 15.00. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.