Zapis stenograficzny (595) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (88.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (65.)

w dniu 11 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym (cd.) (druk senacki nr 373, druki sejmowe nr 1180, 1301, do druku 1301, 1301-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi (druk senacki nr 393, druki sejmowe nr 834, do druku 834, 1361, 1361-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 400, druki sejmowe nr 1196, 1424, 1424-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiejszy porządek obrad przedstawia się następująco.

Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym - i to jest zmiana w stosunku do tego porządku, jaki otrzymaliście państwo w korespondencji. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

O godzinie 11.00 odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej z osobnymi punktami, już tylko i wyłącznie dla tej komisji, mianowicie: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych innych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, a także rozpatrzenie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu przemysłu stoczniowego... Przepraszam, ten punkt został przesunięty na poniedziałek.

W tej chwili dyskutujemy jeszcze na temat godziny, o której może się odbyć kolejne posiedzenie. Wstępnie planowana była godzina 19.00, ale wiem, że są wnioski, żeby to było w poniedziałek o 17.00. W związku z tym będziemy z panem ministrem dyskutować o przesunięciu tej godziny.

(Senator Stanisław Kogut: Jedno zdanie, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, pan senator Kogut. Potem głos zabierze pan przewodniczący Witczak.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Pan marszałek Borusewicz stwierdził jednoznacznie, że na trzy dni przed posiedzeniem Senatu mają być zaopiniowane wszystkie ustawy. Panie Przewodniczący, pan wie, jak bardzo bliskie memu sercu są stocznie, zresztą tak samo, jak wielu, wielu senatorom, którzy wywodzą się z "Solidarności", a nawet innym, nie patrząc na ich opcję. Wybaczcie, ale ja byłem związkowcem i czasem powiadamiano mnie rano, żeby wieczorem już być. I osobiście składam stanowczy protest, bo uważam, że ta ustawa powinna być rozpatrywana najpóźniej jutro. Niech ci bossowie, którzy, jak pisali w "Polityce", jeżdżą alfami romeo - ja jeżdżę koleją - przyjadą jutro tymi alfami romeo na posiedzenie naszej komisji. Naprawdę szanuję ustalenia pana marszałka, bo to on organizuje pracę, i w związku z tym, powinny to być trzy dni przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu. Policzmy: poniedziałek, niedziela, sobota - wychodzi piątek. Stawiam wniosek, żeby na piątek zaprosić związkowców, bo ten termin to jeszcze jeden argument, którego nikt nie obali.

Panie Przewodniczący, i tak poprawki będziemy nanosić na plenarnym posiedzeniu Senatu, mamy taką możliwość we wtorek, bo wtedy chyba będzie drugi punkt i wtedy możemy nanieść te poprawki. W związku z tym proponuję, żeby to się odbyło nawet jutro o północy. Niech przyjadą i niech będzie zachowany termin trzech dni. Dziękuję i przepraszam, że zakłóciłem porządek.

Panie Przewodniczący, bardzo się cieszę, że pan o tych związkach zawodowych wyraża się tak z uczuciem i ciepło. Naprawdę, takie słowa akurat w pana ustach są bardzo miłe, z pewnością koledzy się ucieszą. Jednak rzeczywiście była tu prośba i pana ministra, i też właśnie ze strony związkowej, żeby ministerstwo miało jeszcze czas popracować z panami, ponieważ pojawiły się tam różnego rodzaju kontrowersje. Są również jeszcze sprawy, które wymagają opracowania po konsultacjach z Komisją Unii Europejskiej. Dlatego, niestety, ten poniedziałek będzie musiał pozostać jako termin posiedzenia. Bardzo mi przykro, ale nie będę go zmieniał na piątek. Akurat stocznie są na tyle drażliwym problemem społecznym, że, znając cenny czas panów senatorów, pozwoliłem sobie na zmianę tego terminu na poniedziałek.

Proszę bardzo, pan senator Witczak chciał zabrać głos.

Chciałbym jeszcze uzupełnić porządek obrad. Pan przewodniczący omówił punkty wspólne, które realizujemy na tym posiedzeniu, a po zakończeniu tych wspólnych punktów zapraszam członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do sali nr 176, ponieważ do zrealizowania jest jeszcze jeden punkt, mianowicie ustawa o ochronie przeciwpożarowej. To jest ten punkt, który zrealizuje tylko komisja samorządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kogut chce zabrać głos. Dobrze.

Jeśli trzeba dać czas, żeby pan minister i cały resort przygotowali się - choć oni chyba są dobrze przygotowani - proponuję, żeby był sztywny termin, o godzinie 19.00, my wcześniej nie damy rady przyjechać. Bo jeżeli idzie się na ugodę z jedną stroną, to co, senatorowie są gorsi?

Postaram się, żeby ten termin to był poniedziałek o godzinie 19.00. Po obradach komisji podejmę takie rozmowy z panem ministrem.

Dziękuję bardzo.

Proszę o głosowanie nad zatwierdzeniem porządku obrad.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego porządku obrad?

Kto z państwa jest przeciw?

To jest optyczna większość, bo tu nie chodzi o przeliczenie...

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt? Jeden senator wstrzymał się od głosu.

W takim razie przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Pan minister Szejnfeld, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że nie trzeba już chyba omawiać tej ustawy. Było już posiedzenie komisji, na którym omawialiśmy tę ustawę i od strony opisowej, i merytorycznej. Sądzę, że można przystąpić do pracy.

Jeśli państwo pozwolicie, to, korzystając z okazji, chcielibyśmy jeszcze zaproponować dwie poprawki, które są wynikiem właśnie dyskusji podczas poprzedniego posiedzenia komisji, po nim, a także rozmów z legislatorami.

Jedna poprawka dotyczy art. 4, w którym w ust. 1 chcemy dodać zwrot "przede wszystkim". Chodzi o to, żeby była tu większa jasność i klarowność, chcemy zmniejszyć poziom dowolnej interpretacji tego, który z trybów wyboru partnera ma być zastosowany w określonej sytuacji: czy tryb określony w ustawie o koncesjach, czy w ustawie o zamówieniach publicznych. Słowa "przede wszystkim", które byśmy dołożyliśmy w art. 4 ust. 1 - zaraz przeczytam całą treść - powinny rozwiać zgłaszane wątpliwości.

Art. 4 ust. 1 brzmi: Jeżeli wynagrodzeniem partnera prywatnego jest prawo do pobierania pożytków z przedmiotu partnerstwa publiczno-prywatnego, albo - i tu byśmy zaproponowali ten zwrot "przede wszystkim" - to prawo wraz z zapłatą sumy pieniężnej, wyboru partnera prywatnego dokonuje się stosując przepisy ustawy o koncesjach na roboty budowlane lub usługi. Reszta przepisu jest taka sama.

Druga propozycja poprawki dotyczy art. 12 i chodzi o doprecyzowanie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Przepraszam, Panie Ministrze. Bardzo bym prosił państwa o uwagę i o skoncentrowanie się, przechodzimy już do legislacji.)

Chodzi tu tylko o doprecyzowanie ust. 2 tak, aby usunąć wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego, który termin ulega zawieszeniu zgodnie z ust. 3 tego artykułu. De facto nie są to zmiany merytoryczne, tylko redakcyjne, mające na celu zwiększenie precyzji tych zapisów.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że zmienił się porządek obrad, koleżanka, która zajmuje się tą ustawą... Właśnie idzie.

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Prosiłbym, żeby jeszcze krótko przybliżyć przedmiot ustawy i to, w jakim celu zostały wprowadzone zmiany. Od razu przeszliśmy do autopoprawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i jakoś tak został zakłócony tryb. Nie wiem, może czegoś nie zauważyłem, jeśli tak, to przepraszam, i prosiłbym, żeby omówić przedmiot ustawy i cel zmian.

Całość ustawy była, Panie Senatorze, omawiana na poprzednim posiedzeniu komisji. Pan minister Szejnfeld opowiadał o tym bardzo dokładnie. Oczywiście, jeżeli jest jeszcze pytanie dotyczące celu, to proszę, ale ustawa była już w naszej komisji omawiana.

(Senator Władysław Ortyl: Dobrze, w takim razie albo czegoś nie zauważyłem, albo mnie nie było.)

Pan przewodniczący jest członkiem dwóch komisji i na obu była ona omawiana.

Rozumiem, że pani, która zajmuje się tą ustawą w Biurze Legislacyjnym, już dotarła.

Przez pana ministra Szejnfelda zostały zgłoszone dwie poprawki do tej ustawy, może je pani przekażę. Czy Biuro Legislacyjne ma swoją opinię i ewentualnie poprawki do tej ustawy?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną poprawkę, jednak po przeanalizowaniu problemu chcielibyśmy wycofać się z tej propozycji. Ministerstwo przedstawi swoją propozycję, a ona niejako kompensuje naszą uwagę.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: To jest właśnie ta propozycja ministerstwa, którą w tej chwili pani przekazałem.)

Tak, to jest ta poprawka dotycząca art. 12. Tej drugiej propozycji jeszcze nie znam, a chciałabym się z nią zapoznać. Dziękuję.

Oczywiście, proszę bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę uprzejmie, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chcę zapytać, dlaczego w art. 5 ustawy mówimy o kwestii podania do wiadomości informacji o postępowaniu związanym z partnerstwem publiczno-prywatnym w kontekście alternatywy. Dlaczego nie jest tu równolegle ogłoszenie w "Biuletynie Zamówień Publicznych" albo w "Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej"? Mamy przypadek ustawy o koncesjach, gdzie to jest równolegle, a więc jest tu jakaś niekonsekwencja w tworzeniu tego prawa. Oczywiście też nie ma tego, że dany podmiot, który ogłasza informację o planowanym partnerstwie publiczno-prywatnym, wywiesza ją u siebie na tablicy czy w jakimś innym dowolnym miejscu, także na stronie internetowej, jeżeli taką posiada. Takie zapisy są w przypadku koncesji i zamówień publicznych, a tutaj to zawężamy.

Czy jest jakiś cel tego, czy zostało to przemyślane, czy jest to po prostu zaniechanie? Bardzo proszę o odpowiedź.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

To jest oczywiście zapis celowy, a wynika on właściwie bardziej z przepisów, które nas obowiązują, niż z jakiegoś, że tak powiem, pomysłu projektodawcy. Mianowicie to, czy się ogłasza w "Biuletynie Zamówień Publicznych", czy w "Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej", jest uzależnione tylko od wartości zamówienia. Powyżej określonej wartości ogłasza się w "Dzienniku Urzędowym", dlatego jest tutaj zastosowana ta alternatywa. Akurat jeżeli chodzi o zamówienia w partnerstwie publiczno-prywatnym, to w większości pewnie będą to takie wartości, że będzie to ogłaszane w "Dzienniku Urzędowym UE".

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Miałbym jeszcze prośbę, żeby pan minister powiedział, czy jeżeli byłoby to i w "Biuletynie Zamówień Publicznych", i w "Dzienniku Urzędowym", to byłby to błąd.

Byłoby to błędem, bo, jak już powiedziałem, mamy tu alternatywę. I w ustawach szczególnych jest wskazanie, gdzie się ogłasza, i odbywa się to w zależności od wartości. Nawet jeśli chcielibyśmy z jakiś powodów przyjąć - ale takich przesłanek do tej pory nikt nie zgłaszał - stanowisko pana senatora, to trzeba by zmienić wszystkie inne ustawy, które zupełnie inaczej to regulują.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Będę to jeszcze drążył. Pan minister nie powiedział mi, dlaczego nie ma zapisu, że jest to ogłaszane przez dany podmiot na przykład na tablicy albo na stronie internetowej. Myślę, że to w niczym nie przeszkadza. Tak samo uważam, że nie ma żadnego przekroczenia, jeżeli mówimy, że jest ogłaszane i w "Biuletynie Zamówień Publicznych", i w "Dzienniku Urzędowym UE". Wychodzi bowiem na to, że pewna część informacji o planowanym partnerstwie publiczno-prywatnym będzie znana tylko i wyłącznie na poziomie europejskim. Nie każdy tam dociera, a myślę, że partnerstwo publiczno-prywatne jest dziedziną dosyć drażliwą, aczkolwiek bardzo pożyteczną - i bardzo dobrze, że ta nowelizacja jest przeprowadzana. Wiedza na tym najniższym szczeblu o tym, że coś takiego się dzieje, będzie służyła temu, aby nie było ewentualnych konfliktów czy problemów na tle tego, że ktoś kogoś nie poinformował czy ktoś chciał coś gdzieś ukryć. Moim zdaniem, lepiej to upublicznić, bo wtedy przeprowadzenie takiego procesu będzie łatwiejsze. Tak więc tutaj, nie generując w przyszłości konfliktów, zadziałalibyśmy na korzyść.

Tak myślę o tej nowelizacji i zastanawiam się, dlaczego na przykład w przypadku koncesji jest inaczej i tu jest inaczej. Moim zdaniem, są to działania podobne pod względem typu i trybu, a tam jest to zapisane dosyć precyzyjnie i bardzo przyjaźnie dla takiego odbioru.

Proszę pamiętać, że jeżeli chodzi o wybór partnera prywatnego, ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym celowo nie stwarza odrębnego trybu wyboru, tylko odwołuje się do trybów, które funkcjonują w polskim systemie prawa i są określone w innych ustawach, na przykład w prawie zamówień publicznych. Prawo to określa, jakie zamówienia ogłasza się w jakim trybie, gdzie i na jakich warunkach. Zamówienia na tablicach ogłasza się, jeśli chodzi o drobne sprawy, poniżej 14 tysięcy euro. Trudno mi wyobrazić sobie w ogóle jakieś partnerstwo publiczno-prywatne za takie pieniądze.

Tak jak powiedziałem, nie zmieniamy obowiązującego i dobrze działającego systemu prawa, nie stwarzamy tu nowych trybów, tylko odwołujemy się do istniejącego prawa. Tak to wygląda.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze pan minister Panasiuk chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż art. 5 projektu należy czytać razem z art. 4 projektu, który to z kolei odwołuje się do dwóch aktów prawnych: ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz projektowanej ustawy koncesyjnej. Są to akty proceduralne, w których takowy obowiązek znajduje swoje miejsce, czyli ogłoszenie należy przede wszystkim opublikować w stosownych periodykach typu "Biuletyn Zamówień Publicznych" i typu "Dziennik Urzędowy", jednocześnie zamieszczając je w miejscu publicznie dostępnym, oraz na swojej stronie internetowej, o ile podmiot takową posiada. Stąd dostęp do takiego ogłoszenia jest, proszę państwa, powszechny. I proszę zwrócić uwagę na to, że w inicjatywach partnerskich najczęściej chodzi o to, żeby przyciągnąć duży kapitał prywatny. To nie będzie mała firemka typu "Jan Kowalski" czy też małe lub średnie przedsiębiorstwo, ale to będzie konsorcjum, niejednokrotnie powiązane z instytucjami finansowymi. I powinien być umożliwiony jak najszerszy dostęp do tego typu informacji, a to zapewnia w szczególności dostęp do "Dziennika Urzędowego", oficjalnej publikacji Wspólnoty Europejskiej. Wydaje mi się, że te przepisy są tutaj jak najbardziej spójne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Trzciński.

Wydaje mi się, że rozwiązanie zaproponowane przez rząd jest zdecydowanie rozsądne. Niedobrze, jeśli takie samo ogłoszenie pojawia się w dwóch różnych miejscach, kiedy miejsca te przeznaczone są do spraw o różnym wymiarze. Dobrze, kiedy oddzielnie prowadzony jest katalog ogłoszeń o wymiarze dużym i katalog ogłoszeń o wymiarze małym, kiedy te dwa katalogi są rozdzielnie prowadzone, a nie nakładają się na siebie. Nie jest dobrze, gdy mamy do czynienia z sytuacją, kiedy zarówno ogłoszenia dotyczące spraw dużych, jak i małych pojawiają się w tych samych publikatorach. Jeśli chodzi o czytelność, to nie ma wątpliwości, że rozwiązanie proponowane przez rząd jest zdecydowanie lepsze.

Czy Biuro Legislacyjne miało czas na zapoznanie się z tą drugą poprawką? Proszę uprzejmie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

W takim razie przystępujemy do dalszej rozmowy.

Pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście pozostawiam już tę sprawę do przemyślenia, ale sądzę, że nie chodzi tu o wielkość partnerstwa - co wyraźnie powiedziałem - a o pewien problem i ewentualny spór. Chociaż myślę, że każdy rozsądny to sobie jakoś sam załatwi.

Panie Ministrze! Proszę Państwa! W art. 2 jest słowniczek i jest tam też zapisane, kto może być dopuszczony do tego partnerstwa. Prosiłbym, aby mi wyjaśnić, dlaczego w ust. 1 w lit. c dopuszczone są związki podmiotów z lit. a i lit. b, czyli występuje pomieszanie jednostek sektora finansów publicznych i innych osób prawnych, które są utworzone przez sektor finansów publicznych. Myślę, że jeżeli pozostałyby te dwa rodzaje podmiotów, to po prostu to by wystarczyło. Bowiem aż tak duże oddalenie się w pewnym momencie tych podmiotów od, można powiedzieć, założycieli, moim zdaniem jest bardzo niewskazane.

Dobrze.

Proszę bardzo. Panie Ministrze, proszę.

Do tej pory nikt nie zgłaszał żadnych uwag do tego artykułu, ani prawnicy ministerstwa, ani prawnicy z Sejmu, ani prawnicy z Senatu, a więc nie sądzę, żeby był tu jakiś problem. Zwłaszcza, że ten przepis nie jest przepisem stworzonym na potrzeby tego aktu, tylko zapożyczonym z prawa zamówień publicznych. Nie sądzę, żeby był tu problem typu prawniczego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że zamówienia publiczne muszą obejmować katalog wszystkich firm - bo taka jest prawda, właściwie poza jakimiś tam wyłączeniami, powiedzeniem, do kogo się nie stosuje - a tutaj nie chodzi mi o to, czy pojawiły się na etapie legislacji jakieś problemy prawne. Może pan minister dałby przykład, jaka to jest jednostka...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Gdyby pan senator mógł podejść bliżej do mikrofonu, bo naprawdę nie słyszę pana wątpliwości...)

Bardzo przepraszam.

Myślę, że jeżeli chodzi o zamówienia publiczne, to rzeczywiście musi być tak, że katalog tych firm powinien być maksymalnie szeroki. I jest zrozumiałe, że w katalogu firm, których dotyczy ustawa o zamówieniach publicznych, taki zapis jest. Jednak w przypadku koncesji czy partnerstwa publiczno-prywatnego, jeżeli chcemy dbać o pewną czytelność tych powiązań, to powinniśmy odchodzić od komplikacji i różnego rodzaju powiązań - oczywiście nie mówimy tutaj o powiązaniach kapitałowych. I można tu dać przykład, że do partnerstwa publiczno-prywatnego w takim układzie może przystąpić jak gdyby instytucja "wnuczka". Przykładowo mamy jednostkę samorządu, która razem z samorządem tworzy jakiś podmiot i potem dalej się to jak gdyby rozmywa. Dlatego poprosiłbym o przykład, czy coś takiego w ogóle może mieć miejsce i jaki byłby to twór. Może to by mnie przekonało, bo na razie jakoś nie bardzo to widzę.

Dziękuję.

Oczywiście można podnosić jakieś wątpliwości i starać się być mądrzejszym od życia, zwłaszcza w jakieś tam przyszłości, ale powiem szczerze, że teraz będziemy tylko marnować czas. Ja nie bardzo rozumiem te pytania i nie wiem, jak na nie odpowiedzieć.

Szanowni Państwo, myślę, że byłoby dobrze, żebyśmy nie toczyli już sporu akademickiego, bo stanowiska są dosyć jasne. Jeżeli pan przewodniczący Ortyl zechciałby złożyć poprawkę, ułatwiłoby to nam dyskusję. Po prostu będziemy nad nią głosować.

Myślę, że już wyjaśniliśmy wszystkie kwestie.

Skoro jeszcze mam głos, to przypomnę, że będziemy musieli na moment oddać głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, ponieważ wystąpiła potrzeba wprowadzenia drobnej poprawki. Mianowicie została znowelizowana ustawa o podatku od osób prawnych, co to też rodzi pewne konsekwencje, jeśli chodzi o tę ustawę.

Jeszcze pan senator Ortyl. Proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja już nie będę drążył, ale... Poprawkę składam wtedy, kiedy mam przedyskutowaną sprawę, a tutaj do końca tego nie osiągnąłem. Będę jeszcze rozmawiał z legislatorem, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tutaj coś zasygnalizować i jednocześnie zgłosić poprawkę legislacyjną. Ministerstwo Finansów zwróciło uwagę na to, że weszła w życie ustawa z 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa uchyla art. 13 w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, w związku z tym nowelizowanie tego artykułu jest po prostu bezprzedmiotowe, należałoby ten artykuł skreślić. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Właśnie, trudno jest się nam do tego odnieść, ale jeżeli Biuro Legislacyjne potwierdza, że tak jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może niech biuro się naradza i konsultuje.

Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan senator Woźniak się zgłaszał. To może w międzyczasie, bo biuro się konsultuje.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałebym o coś zapytać. W przepisach zmienianych w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w art. 28 dodaje się ust. 9: "w ramach programu operacyjnego dofinansowane mogą być także projekty, o których mowa w ust. 1, realizowane w formie partnerstwa publiczno-prywatnego". Zastanawia mnie to zawężenie do programu operacyjnego. Czy mogę prosić o dwa wyjaśnienia: dlaczego jest to program operacyjny i dlaczego te programy są finansowane ze środków unijnych?

Panie Dyrektorze, pan słuchał pytania. Może pan odpowie bezpośrednio, bo pan słuchał, a pan minister był w tym momencie niejako wyłączony. Proszę odpowiedzieć.

To jest nawiązanie do rozwiązań tej ustawy, gdzie wszystkie przedsięwzięcia realizowane są w ramach jakiegoś programu operacyjnego. Tak jest skonstruowana pomoc unijna i do tego nawiązujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w sprawie poprawki Biura Legislacyjnego...

Już na poprzednich posiedzeniach rozmawialiśmy o tym, że jest trudność legislacyjna polegająca na tym, że przez Sejm i Senat idzie równolegle kilkadziesiąt ustaw, które w wielu miejscach siebie dotyczą. I bardzo dobrze, że to wszystko jest śledzone.

Ustaliliśmy z panią legislator, że przyjmiemy propozycję skreślenia tego artykułu - teraz, na posiedzeniu komisji - w związku ze skreśleniem go w ustawie o podatku dochodowym. A po posiedzeniu przyjrzymy się, czy to skreślenie - mówię teraz o ustawie o podatku dochodowym, nie o naszej ustawie - nie ma jakiś innych powiązań i czy nie będzie jego konsekwencji także w innych przepisach. Jeżeli nie, to na tym byłby już koniec, a jeżeli tak, to wtedy trzeba by jeszcze na 16 grudnia zrobić jakąś korektę, dobrze?

Okej.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Są już złożone dwie poprawki, a pan minister zaproponował, żeby ta poprawka trzecia została zgłoszona ewentualnie na posiedzeniu plenarnym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Nie, nie, teraz...)

Aha, dobrze, teraz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld:...trzy poprawki.)

Trzy poprawki, czyli łącznie z poprawką Biura Legislacyjnego.

Jeżeli państwo nie macie nic przeciw, proponuję łączne głosowanie nad tymi poprawkami. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (17)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie.

Bardzo dziękuję.

Teraz głosujemy za całością.

Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy wraz z poprawkami? (11)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Bardzo dziękuję.

Ustawa została przyjęta.

Kwestia senatora sprawozdawcy. Mamy trzech kandydatów, zgłosił się jeszcze pan senator Bisztyga. Powiem tak. W kolejności zgłoszeń faktycznie pierwszy był pan senator Bisztyga, później pan senator Jurcewicz, a potem zgłosił się pan senator Motyczka. Tak więc myślę, że pan senator Bisztyga będzie sprawozdawcą, dobrze?

W takim razie sprawozdawcą jest pan senator Bisztyga.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję także państwu, zaproszonym gościom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Zapraszamy na posiedzenie plenarne... Aha, zapraszamy pana ministra do pozostania z nami jeszcze chwilkę.

Ponieważ przechodzimy do kolejnego punktu, a wiem, że mamy tutaj również gości prowadzących działalność lobbingową, muszę odczytać jeszcze jedną formułkę. Mianowicie chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Pan reprezentuje? Proszę się przedstawić.

(Przedstawiciel Firmy Viewpoint Group Sp. z o.o. i Wspólnicy Spółka Komandytowa Mariusz Odziemczyk: Dzień dobry. Moje nazwisko Odziemczyk Mariusz, pracuję w firmie Viewpoint Group.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy oraz... przepraszam, o swobodzie działalności gospodarczej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale to jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, tego nie ma, to nie jest samorząd...W tej chwili przechodzimy do ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Jest zmiana.... Nie robiliśmy tego razem, w dwie komisje. Robimy tu tylko i wyłącznie trzy punkty. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej nie jest w komisji samorządu, Panie Przewodniczący... Tak więc teraz ustawa o koncesji na roboty budowlane lub usługi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.

Panie Ministrze, możemy tę ustawę o swobodzie gospodarczej przesunąć ewentualnie na jeszcze późniejszą godzinę. Bo wiem, że pan minister ma jakieś spotkanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy pana ministra Panasiuka. Przekazuję mu głos, a w tym czasie z panem ministrem Szejnfeldem omówimy dalszy tryb postępowania.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż projekt ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi jest niejako kontynuacją pakietu, jest połączony z ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Projekt ustawy o koncesjach na roboty budowlane lub usługi jest ustawą proceduralną, zawierającą procedury wyboru partnera prywatnego, z którym następnie podmiot publiczny ma wspólnie realizować określone zadania publiczne. Projekt ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi implementuje w szczególności dyrektywę Rady z 2004 r. nr 18 o koordynacji procedur działań zamówień publicznych na roboty, usługi i dostawy. Jest tak z tego względu, że w tejże dyrektywie została określona procedura koncesji na roboty budowlane, jak również została w niej zdefiniowana koncesja na usługi. Jednocześnie projekt odwołuje się do zasad ogólnych traktatu Wspólnot Europejskich.

W chwili obecnej mamy do czynienia z taką dosyć dziwną sytuacją z tego względu, że w prawie zamówień publicznych została zdefiniowana tylko i wyłącznie koncesja na roboty budowlane. Na jej podstawie i na podstawie procedury zamówień publicznych wyłania się partnera prywatnego, z którym podmiot publiczny ma realizować zadania. Jest to dosyć sztywna procedura, bowiem zamówienia publiczne odnoszą się tylko i wyłącznie do wyboru, czyli do uzyskania przedmiotu zamówienia przyznanego zamawiającemu. Tak więc dokonuje się niejako nabycia aktywów i na ich podstawie podmiot publiczny, czyli ten zamawiający, realizuje zadania publiczne.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy koncesyjnej, to mamy tutaj do czynienia z wyborem partnera prywatnego, który w znacznej części będzie ponosił ryzyko ekonomiczne, a także samodzielnie wykonywał zadania publiczne pod kontrolą określonej jednostki publicznej. To jest ta różnica. Zatem procedura przewidziana na koncesję w odniesieniu do koncesji na roboty budowlane niezupełnie spełniała oczekiwania i nałożone na nią zadania. Stąd rząd podjął inicjatywę przygotowania projektu, który odformalizuje, a jednocześnie uelastyczni stosowną procedurę wyboru partnera prywatnego. Mianowicie w chwili obecnej, jak powszechnie wiadomo, ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym z 2005 r., która odwoływała się właśnie do procedury prawa zamówień publicznych, między innymi do dialogu konkurencyjnego, nie miała żadnego zastosowania praktycznego. Z analizy "Biuletynu Zamówień Publicznych" dowiedziałem się, że na podstawie tegoż aktu prawnego nie doszło do zainicjowania żadnej inicjatywy partnerskiej. Zaś jeżeli chodzi o koncesję na roboty budowlane w prawie zamówień publicznych, to co roku parę tego typu inicjatyw koncesyjnych miało miejsce - to wynika z analizy "Biuletynu Zamówień Publicznych" czy też "Dziennika Urzędowego UE", z oficjalnych publikacji Wspólnot Europejskich.

Zamierzeniem tego projektu jest przede wszystkim przełamanie, w szczególności jeśli chodzi o podmioty publiczne, zarówno samorządy, jak i państwowe jednostki budżetowe, pewnej bariery mentalnej, swoistej bojaźni dotyczącej współpracy z sektorem prywatnym.

Proszę państwa, jak wiadomo, administracja publiczna w chwili obecnej przeżywa kryzys, jeśli chodzi o sprawne wykonywanie zadań publicznych. Jest to wynik różnych rzeczy, chociażby nadmiaru zadań do realizacji, nakładanych na administrację publiczną przez ustawodawcę. Administracja nie jest wydajna, nie ma też wystarczających środków publicznych. W chwili obecnej dominuje pogląd, że to nie zadania publiczne powinny wyznaczać ilość posiadanych środków publicznych, tylko ilość posiadanych środków publicznych powinna wpływać na zakres wykonywania zadań. Ma to negatywne skutki, jeśli chodzi o odbiór społeczny całej administracji. Stąd projekt tego typu, nad którym teraz, Szanowni Państwo, procedujemy. Dziękuję serdecznie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło kilka uwag. One w swoim założeniu nie ingerują w meritum ustawy, a przynajmniej nie taki jest ich cel.

Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 3 pkt 3. W art. 3 sformułowano katalog podmiotów, które mogą stosować tryb ustaw o koncesjach na roboty budowlane lub usługi. Pkt 3 mówi o tym, że ustawę stosuje się do zawierania umowy koncesji przez państwowe jednostki budżetowe, zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych. Obowiązująca ustawa o finansach publicznych mówi o tym, że możemy mieć do czynienia z państwowymi jednostkami budżetowymi, zakładami budżetowymi i gospodarstwami pomocniczymi bądź takimi podmiotami o charakterze samorządowym, gminnymi, wojewódzkim i powiatowymi. Posłużenie się w pkcie 3 wyrazem "państwowe" jedynie w odniesieniu do jednostek budżetowych mogłoby, proszę państwa, sugerować, że w przypadku samorządowych jednostek budżetowych ustawa nie znajdzie zastosowania, co oczywiście nie jest celem ustawodawcy. W związku z tym należałoby rozważyć poprawkę zaproponowaną w pkcie 1 mojej opinii, a mianowicie dodanie wyrazu "państwowe" również przed wyrazami "zakłady budżetowe", a także przed wyrazami "jednostek budżetowych", czyli po słowach "gospodarstwa pomocnicze" - tutaj też należałoby dodać przymiotnik "państwowe". Wtedy mielibyśmy mieli jasność, że pkt 3 dotyczy podmiotów państwowych, zaś to, że ustawa dotyczy również podmiotów samorządowych, należałoby wyinterpretować z pktu 2 w art. 3, który mówi ogólnie o jednostkach samorządu terytorialnego oraz ich związkach. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga ma charakter redakcyjny i dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 7. W pkcie 7 w zapisie o zagrożeniu ciągłości realizowania zadania będącego przedmiotem koncesji na usługi, mówiąc o zagrożeniach, błędnie posłużono się wyrazem "których", bowiem mówimy "zagrożenie, które", a nie "zagrożenia, których". W związku z tym należałoby tutaj dokonać stosownej poprawki redakcyjnej. Chodzi o to, aby w tym katalogu sformułowanym w art. 4 zachować poprawność językową i aby ten przepis był sformułowany prawidłowo również od strony logicznej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7 ust. 3. W przepisie tym jest mowa o tym, co powinna zawierać specyfikacja techniczna. W szczególności powinna ona zawierać odniesienia do norm przenoszących normy europejskie bądź też do norm przenoszących europejskie aprobaty techniczne. Zgodnie z art. 5 ust. 2 ustawy o normalizacji oraz dokonując analizy art. 30 ustawy - Prawo zamówień publicznych, należy stwierdzić, że w Polsce nie przenosimy na normy polskie europejskich aprobat technicznych - na normy polskie przenosimy jedynie normy europejskie. W związku z tym konieczna jest poprawka, która sformułuje ten przepis zgodnie z innymi przepisami w ramach systemu prawa i w ten sposób spowoduje, że w tym zakresie będzie on spójny. Ta poprawka zawarta jest w pkcie 3 mojej opinii.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9 ust. 1, w którym mówi się o sposobie obliczania szacunkowej wartości koncesji na roboty budowlane oraz szacunkowej wartości koncesji na usługi. Mówiąc o obliczaniu tych wartości, ustawodawca nakazuje wziąć pod uwagę kwotę niezawierającą podatku od towarów i usług, która, w przypadku robót budowlanych, uwzględnia koszt robót budowlanych oraz szacunkową całkowitą wartość dostaw niezbędnych do wykonania tych robót. Proszę państwa, uwzględniając przepisy ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz mając na względzie, że chodzi tutaj o obliczenie szacunkowej wartości koncesji na roboty budowlane, nasuwa się pytanie: skąd podmiot określający szacunkową wartość koncesji będzie znał koszt robót budowlanych w dniu szacowania jej wartości? Wydaje się, że formuła zastosowana w ustawie - Prawo zamówień publicznych, w której mówi się o planowanym koszcie robót budowlanych, jest formułą prawidłową. Również tutaj proponuję zastosować analogiczny sposób sformułowania przepisu dotyczącego szacunkowej wartości koncesji na roboty budowlane. Z tym że w ustawie o zamówieniach publicznych ustawodawca mówi o planowanych kosztach, a w tym przypadku ustawodawca posługuje się zwrotem "szacunkowa wartość". W związku z tym proponuje się dodać nie tyle zapis o planowanych kosztach, co o szacowanych kosztach robót budowlanych. Analogiczna uwaga dotyczy ust. 2 mówiącego o szacowaniu wartości koncesji na usługi.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 13 ust. 1, zdania wstępnego. Proszę państwa, w art. 13 w zdaniu wstępnym mówi się o tym, że kandydat składa wniosek o zawarcie umowy koncesji. Zgodnie ze słowniczkiem ustawy wniosek składany jest przez "zainteresowany podmiot" i od momentu złożenia wniosku podmiot taki staje się "kandydatem". W związku z tym należałoby zdanie wstępne art. 13 dostosować do słowniczka ustawy. Taka sama uwaga i w tym samym zakresie dotyczy ust. 2 tego artykułu. To była uwaga piąta.

Uwaga szósta z opinii Biura Legislacyjnego dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 4. Proszę państwa, tutaj mówi się o oświadczeniu dotyczącym warunku, jakim jest brak prawomocnego skazania zainteresowanego podmiotu za przestępstwa określone w pkcie 4. Z tym że w systemie prawa polskiego, kiedy mówi się o braku prawomocnego skazania, używa się innej formuły, mianowicie mówi się o niekaralności za przestępstwo. Formuła "brak prawomocnego skazania" w systemie prawnym występuje trzy razy - w aktach rangi podustawowej. W związku z tym należałoby tutaj, zachowując pewną spójność terminologiczną w ramach systemu prawa, posłużyć się formułą powszechnie przyjętą i powszechnie używaną przez ustawodawcę. Mianowicie w pkcie 4 należałoby mówić o niekaralności zainteresowanego podmiotu albo wspólnika i innych podmiotów za przestępstwa wymienione w tym pkcie 4.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 5. Biuro Legislacyjne w swojej opinii zaproponowało dwie, alternatywne poprawki. Bo tak naprawdę, proszę państwa, pkt 5 w art. 13 ust. 1 budzi wątpliwości zarówno interpretacyjne, dotyczące tego, co należy rozumieć przez ten przepis, jak i wątpliwości z zakresu zasad techniki prawodawczej oraz sposobu formułowania przepisów zawierających wyliczenie. Proszę państwa, możliwe są dwie interpretacje tego przepisu. Pierwsza to taka, że wolą ustawodawcy jest, aby podmiot zainteresowany, składając wniosek, przekładał, oprócz tych oświadczeń, o których mowa w ust. 1 - w zdaniu wstępnym jest mowa o dwóch różnych oświadczeniach - dodatkowe oświadczenia, jeżeli wynika to z ogłoszenia o przeprowadzeniu postępowania o koncesję. Druga interpretacja jest taka, że w oświadczeniu, o którym mowa w zdaniu wstępnym, należy zawrzeć informację o spełnianiu innych warunków niż te, które zakładał koncesjodawca. Ustawodawca musi tutaj przesądzić, w jaki sposób interpretuje ten przepis. Jeżeli przyjmiemy pierwszy sposób rozumienia przepisu, a więc że ustawodawca dopuszcza złożenie innych oświadczeń niż te, o których mowa w art. 13 ust. 1 zdanie wstępne, należałoby dodać przepis ust. 1a. Oczywiście Sejm później, w przypadku przyjęcia takiej poprawki, przenumeruje przepisy ustawy zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Polegałoby to na dodaniu po ust. 1 kolejnego ustępu, który brzmiałby: "Wniosek, o którym mowa w ust. 1, powinien zawierać również inne oświadczenia związane z wykonywaniem przedmiotu koncesji w przypadku, gdy wymóg taki został przewidziany w ogłoszeniu o koncesji". To jest pierwsza koncepcja. W przypadku drugiej koncepcji, mianowicie, że oświadczenie, o którym mowa w zdaniu wstępnym, powinno zawierać oświadczenie o spełnianiu innych wymogów, należałoby, zdaniem Biura Legislacyjnego, skreślić pkt 5 w wyliczeniu zawartym w art. 13 ust. 1 i w zdaniu wstępnym dodać wyrazy "co najmniej". Wtedy byłaby mowa o tym, że oświadczenia, o których mowa w zdaniu wstępnym, zawierają co najmniej to, co jest wymienione w tych punktach, co oczywiście oznacza, że mogą, jeżeli ogłoszenie o koncesji tego wymaga, zawierać więcej. I tutaj Wysoka Komisja będzie musiała rozstrzygnąć, jaki jest sposób rozumienia tego pktu 5.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 16 ust. 2. Proszę państwa, w art. 16 ust. 2 ustawodawca odsyła do art. 15 ust. 2 w zakresie opisu, z tym że w art. 15 ust. 2 jest mowa o dwóch różnych rodzajach opisu: o opisie przedmiotu koncesji i o opisie warunków koncesji. Biuro Legislacyjne proponuje doprecyzować ten przepis tak, żeby była w nim również, tak jak w art. 15 ust. 2, mowa o opisie warunków koncesji.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 18 ust. 3. Proszę państwa, w tym przepisie jest mowa o tym, że w określonych sytuacjach podmiot zainteresowany, czy kandydat, czy oferent, będzie mógł w miejsce posiadanych środków, zasobów bądź upoważnień przedstawić zobowiązanie innego podmiotu, mówiące, że na potrzeby wykonania koncesji takie zasoby, środki będą zapewnione przez inną osobę powiązaną umową z oferentem. Z tym że ustawodawca mówiąc tutaj o koniecznych warunkach w oświadczeniu o dysponowaniu określonymi środkami, posłużył się wyrazami nie do końca precyzyjnymi, mianowicie powiedział, że oferent musi dysponować "środkami" bądź "zasobami". A więc nasuwa się pytanie, czy w przepisie tym jest mowa o środkach finansowych, czy też o środkach technicznych; czy mowa jest o zasobach ludzkich, czy też jakichkolwiek innych zasobach. W związku z tym Biuro Legislacyjne uznało, że z punktu widzenia legislacyjnego oraz ze względu na pewną precyzyjność tego przepisu, a także późniejszej łatwości jego interpretacji, właściwe byłoby posłużenie się w nim formułami przyjętymi w ustawie - Prawo zamówień publicznych. W analogicznym przypadku mówi się tam o możliwości przedstawienia zobowiązania innego podmiotu do zapewnienia potencjału bądź osób - i ustawodawca posługuje się tam sformułowaniem "potencjału technicznego lub osób zdolnych do wykonywania koncesji". Wydaje się, że skoro w ustawie o zamówieniach publicznych taka formuła funkcjonuje i jest wypracowane orzecznictwo w tym zakresie, właściwe byłoby posłużenie się również w art. 18 ust. 3 przyjętymi i wyjaśnionymi już w systemie pojęciami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do poprawek Biura Legislacyjnego. Potem przejdziemy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za bardzo, bardzo rzetelne i solidne przeanalizowanie przedmiotowego aktu prawnego. Przyjmuję wszystkie uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne do tego projektu.

Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie, to jak najbardziej w art. 3 to dookreślenie, że to są państwowe jednostki budżetowe, państwowe zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze państwowych jednostek budżetowych uczyni zapis bardziej czytelnym. Jeżeli chodzi o interpretację jednostek samorządu terytorialnego, to też jest już sprawa jasna, bo z tego można wyinterpretować gospodarstwa i zakłady pomocnicze jednostek samorządowych, samodzielnie nieposiadające osobowości prawnej.

Jeżeli chodzi o ten wybór rozwiązania w art. 13 ust. 7 - pkt 7 z opinii - to tutaj intencje projektu oddaje ta propozycja pierwsza: że wniosek, o którym mowa w ust. 1, powinien zawierać również inne oświadczenia związane z wykonywaniem przedmiotu koncesji w przypadku, gdy wymóg taki został przewidziany w ogłoszeniu o koncesji. Czyli tutaj zamierzeniem przy wprowadzaniu tego pierwotnego pktu 5 było właśnie stworzenie możliwości żądania również innych oświadczeń, które koncesjodawca może uznać za szczególnie istotne, a których żądanie przewidzi również na wcześniejszym etapie, czyli w ogłoszeniu o koncesję.

Jeżeli chodzi jeszcze o tę ostatnią poprawkę, to zapis znajdujący się w projekcie w art. 18 w ust. 3, mówiący, że oferent w takiej sytuacji musi wykazać koncesjodawcy, że będzie dysponował środkami, zasobami lub uprawnieniami niezbędnymi do wykonywania koncesji, jest przejęty z art. 48 dyrektywy nr 18. I tutaj dla jasności oczywiście możemy przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego, czyli zastąpienie tego zapisem mówiącym o potencjale technicznym, osobach zdolnych do wykonania koncesji, wątpliwości jednak budzi okoliczność, czy w takim sformułowaniu, brzmieniu mieszczą się środki finansowe. Oczywiście się nie mieszczą.

Nie mieszczą się, bo przyjąłem założenie, że w art. 18 w ust. 2 i w ust. 1 jak gdyby już przesądzono, że oferent musi spełniać warunki finansowe wykonania koncesji. Jeżeli zaś inna jest wola ustawodawcy, mianowicie ustawodawca dopuszcza sytuację, że oferent nie musi spełniać warunków finansowych przystąpienia i wykonania koncesji i może włączać podmioty trzecie do tego, aby współfinansować przedmiot koncesji, to oczywiście można zmodyfikować poprawkę w ten sposób, aby wskazać, że w art. 18 ust. 3 chodzi również o środki finansowe. Czyli byłoby: "środki finansowe, potencjał techniczny, osoby zdolne do wykonania i uprawnienia". Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Przepraszam, ale oddałbym teraz głos panu prezesowi Sadowemu.)

Oczywiście, bardzo proszę. Proszę dysponować głosami wedle kompetencji, ponieważ dla nas istotna jest wartość merytoryczna.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta poprawka ma jednak charakter merytoryczny, a nie legislacyjny, albowiem ona rzeczywiście wnosi coś nowego. Ustawa przyjęta przez Sejm określa ogólne warunki, one są zapisane w art. 13 ust. 1 ustawy o koncesji na roboty budowlane oraz usługi. Warunki te obejmują zarówno zdolność ekonomiczną, finansową, jak i potencjał techniczny i w tym zakresie wykonawca czy koncesjonariusz może polegać na zdolnościach innych podmiotów. Ta uwaga ma więc charakter daleko idący i rzeczywiście zmienia przepis. Dlatego też, jeśli mógłbym coś sugerować, prosiłbym o jej nieprzyjmowanie. I choć w prawie zamówień publicznych jest to inaczej uregulowane, tutaj, jak rozumiem, cel był jednak inny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć jedną istotną rzecz. Otóż tutaj takie bezpośrednie porównanie do prawa zamówień publicznych nie jest do końca właściwe, bo w przypadku koncesji istotnym elementem jest również możliwość finansowania przez podmiot prywatny wykonywanego zadania, przedmiotu koncesji. Stąd dopuszczenie możliwości takiego szerszego wykorzystywania źródeł finansowych, wykazywanie tego typu możliwości, jest tutaj ze wszech miar wskazane. Te sformułowania wynikają bezpośrednio z dyrektywy...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Ministrze...)

...i wydaje mi się, że rząd chciałby pozostawić tutaj ten szerszy zapis, bardziej niedookreślony, właśnie poprzez użycie niedookreślonych sformułowań.

Już za moment oddam głos panu legislatorowi. Właśnie po tym głosie będę chciał otworzyć dyskusję, ponieważ myślę, że państwo przedstawiliście już własne stanowiska i własne poglądy na ten temat. Na końcu oczywiście spytam pana ministra, które poprawki rząd popiera, a które nie, a potem Wysoka Komisja będzie nad nimi głosowała, czyli będzie decydowała ostatecznie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Ja wszystko rozumiem, oczywiście intencją nie jest to, żeby zmieniać zapisy merytorycznie, tylko jeżeli przepis jest nieprecyzyjny, to jego interpretacje mogą być różne. W związku z tym zmierzałem do tego, aby zastosować formułę, która już gdzieś w systemie funkcjonuje.

Skoro art. 18 ust. 3 jest szeroki, tak naprawdę obejmuje warunki, o których mowa w art. 13 ust. 1 pkt 1 i 2 - bo chodzi o zdolność ekonomiczną, finansową, kwalifikacje techniczne lub zawodowe podmiotów, które są tutaj wymienione - to pytanie jest następujące: dlaczego w tym wypadku nie można odesłać do art. 13 ust. 1 pkt 1 i 2? Można przecież powiedzieć, że oferent w takiej sytuacji musi wykazać koncesjodawcy, że będzie spełniał warunki, o których mowa w art. 13 ust. 1 pkt 1 i 2. Wtedy, po pierwsze, jest precyzyjnie, a po drugie mamy załatwione to, o czym mówimy, zarówno ja, jak i państwo, czyli mamy zgodność i z dyrektywą, i z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tak jest, ta propozycja oddaje jakby istotę tego rozwiązania.

To zanim otworzymy dyskusję, proszę powiedzieć, czy pan minister akceptuje wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego, z tą ostatnią modyfikacją?

Tak, wszystkie je akceptuję.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł. Bardzo proszę.

Chodzi mi o art. 3. Wydaje mi się, że zapis w pkcie 2, czyli "jednostki samorządu terytorialnego, jak i związki", jest zupełnie jasny - chodzi o związki komunalne. Wyprowadzenie z tego zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych jest nieuprawnione. Jeśli w pkcie 3 po tej poprawce Biura Legislacyjnego podkreślalibyśmy, że chodzi o państwowe jednostki budżetowe, państwowe zakłady budżetowe, państwowe gospodarstwa pomocnicze, to tym bardziej dalibyśmy tu do zrozumienia, że samorządowe jednostki tego typu nie mogą być stroną zawierania umów koncesyjnych. Moim zdaniem prawidłowy zapis w pkcie 3 powinien brzmieć: "państwowe i samorządowe jednostki budżetowe, zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze".

Dziękuję za to pytanie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że w art. 3 pkt 2 i pkt 3 jak najbardziej oddają istotę projektu. Proszę zwrócić uwagę na to, że samorządowe jednostki budżetowe, zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze, nie posiadając osobowości prawnej, występują poprzez organy, czyli organ gminy, powiatowy...

(Senator Janusz Sepioł: Ale posiadają miejskie zarządy dróg, zarządy...)

...stąd samodzielnie nie mogą być stroną tego typu umów. Zupełnie inaczej sprawa wygląda w pkcie 3, jeśli chodzi o państwowe jednostki budżetowe, państwowe gospodarstwa pomocnicze...

(Głos z sali: To jest Skarb Państwa.)

Tak. Z tego względu, że tutaj te podmioty reprezentują...

(Głos z sali: Jeden Skarb Państwa.)

...jeden Skarb Państwa.

Bardzo proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te zarządy miejskie, wojewódzkie czy zakłady gospodarki komunalnej bardzo często mają osobowość prawną.

Panie Ministrze, czy chce pan jeszcze dopowiedzieć coś do tej sugestii pana senatora Sepioła?

To w takim razie proszę zwrócić uwagę na to, że takie podmioty obejmuje art. 3 pkt 4.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Mogę jeszcze coś dodać?)

Proszę bardzo.

To są typowe podmioty prawa publicznego, one mogą mieć charakter spółki prawa handlowego i realizować zadania o charakterze powszechnym czy też użyteczności publicznej. Posiadają osobowość prawną, a jednocześnie jest tu element zależności od podmiotu publicznego czy też od gminy itp. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Na początku powiem, że bardzo dobrze jest, kiedy mamy do czynienia z nowelizacją. Myślę, że też jest bardzo dobrze, jeżeli wokół tej nowelizacji trwa debata i dyskusja. To tak, żeby troszeczkę ukierunkować swoje wystąpienie albo nie narazić się na uwagę, jak poprzednim razem.

Chcę powiedzieć, że bardzo dużo wątpliwości budzi ten art. 3, nawet poprzez dyskusje, które tutaj były. W moim odczuciu on idzie jeszcze dalej niż w przypadku ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i w pkcie 5 zakreśla możliwość pewnych połączeń podmiotów od pktu 1 do pktu 4, mogą się one w jakimś stopniu łączyć. Mówiłem, że tam mamy do czynienia ze swoistym przykładem tworzenia i wprowadzania do partnerstwa publiczno-prywatnego możliwości istnienia koncesji-wnuczka. A tu dochodzimy jak gdyby aż do instytucji prawnuczka. Dlatego uważam, że ten pkt 5 jest zbyt daleko idący. Ale to jest oczywiście moja opinia.

Mam pytanie do pana ministra: w którym punkcie usytuowałby Europejskie Ugrupowanie Współpracy Terytorialnej? Myślę, że one też powinny mieć możliwość zaistnienia w tej ustawie. Ostatnio Ministerstwo Rozwoju Regionalnego ustawę o takim podmiocie przeprowadziło przez Sejm i Senat i doprowadziło do podpisania jej przez prezydenta. To jest pierwsza uwaga.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na art. 15, art. 11 i art. 20. W art. 11 w pkcie 2 jest mowa o określeniu przedmiotu koncesji, w art. 15 jest opis przedmiotu koncesji, a w art. 20 mamy powrót do określenia przedmiotu koncesji. Czy jest to pewna niekonsekwencja, czy też celowy zabieg? Bo nie potrafię tego odczytać.

Jeżeli chodzi o pewną wątpliwość co do art. 11 pkt 8, w którym jest mowa o tym, że w ogłoszeniu koncesji w szczególności zawiera się "informację na temat wadium, o ile jego wniesienie jest wymagane", to nie wiem, czy w ogóle powinno być to wadium. Może ono powinno być już na etapie składania ofert przez kandydatów - choć może to jest zbyt wcześnie, proszę tu o informację.

W art. 20 w ust. 2 jest mowa o protokole postępowania o rozstrzygnięcie koncesji, jest zapis dotyczący tego, że protokół tego postępowania jest jawny. Chciałbym tylko wiedzieć, czy to wystarcza, czy może trzeba określić jakiś tryb czy sposób ujawnienia tego; jednym słowem, czy nie wymaga to doprecyzowania. Zwrot "określenie przedmiotu koncesji" występuje jeszcze, oprócz art. 20, tylko w art. 22 ust. 1 pkt 1.

Mam wątpliwość co do zapisu art. 22, który mówi, że "okres, na który zostaje zawarta umowa koncesji, powinien uwzględniać zwrot nakładów koncesjonariusza poniesionych w związku z wykonywaniem koncesji", a w art. 1 pkt 3 jest powiedziane, że "płatność koncesjodawcy na rzecz koncesjonariusza nie może prowadzić do odzyskania całości związanych z wykonywaniem koncesji nakładów poniesionych przez koncesjonariusza". Te zapisy stoją w sprzeczności. Prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości.

Jeszcze w art. 24 ust. 1 pkt 2 też jest mowa o tym zwrocie nakładów - chodzi tu o wydłużenie pewnego okresu.

To tyle, jeśli chodzi o pytania i wątpliwości. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może, żeby odpowiedzieć, najpierw zadam pytanie. Panie Senatorze, jakby mógł mi pan powiedzieć: jaka jest forma prawna tej jednostki, tych Europejskich Ugrupowań Współpracy Terytorialnej...

Panie Ministrze, sytuacja jest taka, że ta forma jest określona właśnie w tej ustawie, bo jest to szczególna regulacja. Mogą to być związki między poszczególnymi samorządami pod dwóch stronach granicy i jednocześnie różnych innych podmiotów. Jest to szczególna regulacja, w związku z tym nie wiem, czy przez to one w tym katalogu by się zmieściły. Będę jeszcze rozmawiał o tym z legislatorem, jest to moja uwaga z ostatniej chwili i nie zdążyłem tego jeszcze zrobić.

Bardzo proszę.

Już odpowiadam. Jeżeli jest to porozumienie jednostek samorządu terytorialnego, to proszę zwrócić uwagę na to, że art. 3, w którym jest katalog podmiotowy, zawiera dosyć pojemne definicje, w szczególności chodzi mi o definicje w pkcie 4 i w pkcie 5. Mianowicie w pkcie 4 mieszczą się tak zwane podmioty prawa publicznego, czyli wszelkie podmioty, które posiadają osobowość prawną - bo, jak wiadomo, jednostki samorządu terytorialnego posiadają osobowość prawną - a także te, które realizują zadania o charakterze powszechnym. Katalog zadań o charakterze powszechnym jest zdefiniowany na gruncie naszego prawa zarówno przez szereg wyroków, między innymi klasyczny wyrok, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., jak i przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W tym zakresie powoływanie związków jednostek samorządu terytorialnego ma na celu realizację zadań powszechnych, to nie ulega wątpliwości, czyli ten element byłby zachowany. Poza tym tu też występuje jakiś element zależności od innego podmiotu publicznego bądź też od innej jednostki sektora finansów publicznych, bo to są dwie jednostki samorządu terytorialnego, tak więc jak najbardziej mieszczą się one w pkcie 4. Ewentualnie mieszczą się w pkcie 5, bo art. 3 pkt 5 niejako rozwija możliwość podmiotową tego projektu, pozwala na rozszerzenie podmiotowego projektu ustawy o koncesjach na roboty budowlane lub usługi poprzez dodanie elementu pośredniej lub bezpośredniej zależności bądź też wspólnej zależności. Tak na dobrą sprawę jest to określone w art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy - Prawo zamówień publicznych, tylko jest to nieco inaczej zdefiniowane.

Panie Ministrze!

Dopowiem tylko jedno. Oczywiście rozumiem to. Ale jak to jest, kiedy mamy do czynienia z samorządem, załóżmy, nie krajowym, niepolskim? Co do tamtych przykładów, to się zgadzam, ale mnie interesuje, jak to jest, jeżeli to wychodzi poza granice kraju.

Panie Senatorze, generalnie nasz projekt implementuje, jak powiedziałem, główne zasady traktatu Wspólnot Europejskich oraz dyrektywy europejskie. Jeżeli mamy nawiązywać taką współpracę, nie wiem, ze stosownymi landami w Niemczech, to jak najbardziej, nic nie stoi temu na przeszkodzie. Przede wszystkim musi być przeanalizowane zaistnienie tych przesłanek z pktu 4 czy też z pktu 5 art. 3 niniejszego projektu. Nic nie stoi temu na przeszkodzie.

Jeżeli chodzi o różnorodne definiowanie wyrażeń "opis przedmiotu koncesji" czy "określenie przedmiotu koncesji", to proszę zwrócić uwagę, że te sformułowania pojawiają się w różnych miejscach, na różnym etapie postępowania i w różnych dokumentach. Z jednej strony mamy bowiem do czynienia z ogłoszeniem o przedmiocie koncesji, gdzie tak na dobrą sprawę następuje określenie przedmiotu koncesji, bowiem właściwy, końcowy, finalny opis przedmiotu koncesji nastąpi już po etapie prowadzonych negocjacji. Jeżeli koncesjonodawca będzie prowadził negocjacje, to w ich trakcie zdobędzie wiedzę na temat dodatkowych, szczegółowych elementów, które będą wpływały na finalny, już dokładny i szczegółowy, opis koncesji przed właściwym złożeniem oferty, która jest niejako oświadczeniem woli. Stąd w opisie warunków koncesji, swoistym oświadczeniu woli koncesjonodawcy, jest sformułowanie "opis przedmiotu koncesji", czyli już dokładne określenie, bowiem jest to etap po negocjacjach, a jeszcze przed złożeniem ofert.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę jeszcze dopytać...

Panie Ministrze, jeżeli przeszliśmy już do opisu przedmiotu koncesji w art. 15, to zapiszmy w protokole, który rozstrzyga to postępowanie, że jest opis przedmiotu koncesji, a nie jego określenie. Posługujmy się już konsekwentnie, niejako do góry, zapisem, którego użyliśmy poprzednio, bo dotyczy on tej samej sprawy. Zgadzam się, że kiedy mamy do czynienia z ogłoszeniem, z informacją, że tylko coś będziemy robili, to jest inna sytuacja.

Panie Senatorze, już odpowiadam.

Protokół przekazuje nam informację związaną z tokiem prowadzonych negocjacji. Protokół prowadzonych negocjacji jest następnie podstawą do przygotowania opinii przedmiotu koncesji. W protokole nie będziemy jeszcze mieli tego opisu finalnego, będziemy mieli tylko ustalenia z prowadzonych negocjacji z jednym, z drugim, ewentualnie z trzecim kandydatem zamierzającym złożyć ofertę. Doprecyzowanie następuje na podstawie ustaleń zaprotokołowanych w protokole już w opisie przedmiotu koncesji. To nie jest żadna pomyłka z naszej strony, ten zapis celowo jest tak sformułowany.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Gdybym mógł jeszcze odpowiedzieć, bo jest szereg pytań pana senatora...)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Odpowiem od razu, żebym się nie pogubił.)

Myślałem, że pan minister na wszystkie pytania już odpowiedział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Nie, nie, gdzieżbym śmiał...)

To bardzo proszę konsekwentnie odpowiadać panu senatorowi Orylowi, już bez udzielania głosu innym, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Tak jest.

Kolejne pytanie dotyczyło normy art. 20 projektu, mianowicie jawności protokołu z prowadzonych negocjacji. Oczywiście zbędne byłoby tu jakieś kazuistyczne określanie dodatkowych warunków, bowiem do tego typu inicjatyw koncesyjnych będzie miała zastosowanie ustawa o dostępie do informacji publicznych. Tak więc na zasadach określonych w ustawie o dostępie do informacji publicznej, zarówno już do umowy koncesji, która zostanie zawarta, jak i do wcześniejszych etapów postępowania, taki dostęp jest jak bardziej możliwy. Stąd jest tu tylko przywołanie, że dostęp do protokołu jest jawny.

Jeśli chodzi o kwestie związane ze zwrotem nakładów, o których mowa w art. 24 ust. 2 oraz w art. 1 ust. 3, to proszę zwrócić uwagę na to, że art. 1 ust. 3 mówi nam o płatnościach, ale o płatnościach podmiotu publicznego, czyli tego koncesjonodawcy. Kształtuje się tutaj element ryzyka, bowiem koncesja to jest inicjatywa, która będzie polegała na pewnej niewiadomej po stronie podmiotu prywatnego. I przepis ten mówi jedno: że podmiot publiczny nie może dokonywać płatności tak, aby pokryć wszelkie nakłady ponoszone przez koncesjonariusza w toku wykonania przedmiotu koncesji, a także później, na tym etapie eksploatacji, bowiem nie mielibyśmy wówczas do czynienia z koncesją, tylko z klasycznym zamówieniem publicznym, ponieważ nie występowałby ten element ryzyka. Podmiot prywatny wiedziałby już na etapie podpisywania umowy koncesji, że osiągnie określone zyski, a w przypadku koncesji nie ma tej pewności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Dyrektor, chwileczkę.

Dla przykładu, jeżeli formą płatności będzie płatność pochodząca od końcowych użytkowników danej usługi publicznej, to wówczas element, nie wiem, popytu na daną usługę publiczną będzie wpływał na ryzyko ekonomiczne danego podmiotu prywatnego. Bowiem od liczby użytkowników końcowych korzystających z odcinka drogi, korzystających z oczyszczalni ścieków, korzystających z parkingu miejskiego czy też z komunalnego, będzie zależało, czy faktycznie podmiotowi prywatnemu, koncesjonariuszowi zwrócą się wniesione przez niego prywatne środki i czy jednocześnie otrzyma odpowiedni zysk.

To już chyba wszystko.

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

W takiej kolejności: pan senator Jurewicz, a potem pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jednak wrócę do art. 3 pkt 2. Określenie "jednostki samorządu terytorialnego oraz ich związki" jest stworzone na podstawie naszych przepisów krajowych związanych z jednostkami samorządu i ich związkami. I teraz chciałbym dobrze zrozumieć pańską odpowiedź, czy w tym zakresie będą mogły działać samorządy "zza miedzy", na przykład samorząd polski i ich związek z samorządem czeskim czy niemieckim. Jeszcze raz podkreślę, że dla mnie jest to wywiedzione z naszego prawa o samorządach. Proszę rozwiać moją wątpliwość. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż jak najbardziej. Jeszcze raz podkreślam, że taka możliwość będzie dana z tego względu, że związki to nic innego jak element prawa publicznego, swoisty efekt prawa publicznego. I tak na dobrą sprawę nie potrzeba tu niczego poza umową publiczną, która jak najbardziej może być zawierana na zasadach swobody umów. W art. 3 pkt 4, ewentualnie pkt 5, są ujęte podmioty utworzone w ten sposób: między tymi podmiotami musi tylko zostać zawarta umowa publiczna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wiele mówimy tu o samorządach i pojawia się właśnie ten styk, o którym wspominali moi przedmówcy, senatorowie. Styk ten związany jest z naszym funkcjonowaniem w Unii Europejskiej i z jego teraz rozszerzeniem. Otóż zgodnie z tą linią, która została tu już zapoczątkowana, właściwie mogłoby się okazać, że w sensie finansowym, budżetowym głównym adresatem tej ustawy, biorąc pod uwagę skalę tych przedsięwzięć, mogą być firmy zagraniczne, mam tu na myśli firmy, które należą do państw Unii Europejskiej. W związku z tym należałoby zadać pytanie, czy art. 4 tej ustawy jest wystarczającym zabezpieczeniem istotnych i mniej istotnych interesów państwa polskiego, na przykład na obszarze samorządu.

Art. 4 mówi o takich twardych, dużych problemach jak bezpieczeństwo państwa czy podstawowe interesy państwa. Ale, za przeproszeniem, mostek kolejowy w Koziej Wólce, na którego naprawę, użytkowanie i modernizację teoretycznie można byłoby udzielić koncesji, jaką pełni funkcję na przykład w zakresie obrony cywilnej? Kto taką decyzję będzie podejmował? Czy nie widzicie tu państwo pewnych wątpliwości, które się pojawiają? Zdaję sobie sprawę z dobrej intencji, z tego, że bardzo dobrą rzeczą jest przyciąganie kapitału. Jest też prawo ekonomiczne, które wręcz zachęca firmy do inwestowania poza swoją sferę zainteresowań czy poza granice swojego kraju, ale powiedzmy sobie szczerze: siła polskiego kapitału, który bardzo cenimy, jest znacznie mniejsza, szczególnie wobec zjawisk w ramach kryzysu, wobec tych faktów, które się pojawiają. Na przykład teraz wiele firm niemieckich i francuskich otrzyma bardzo istotną pomoc od swoich krajów, której to pomocy nasze firmy lokalne nie otrzymają, w związku z tym zaburzeniu ulegnie cała struktura wolnego rynku. Pytanie, jak my się w tym zmieścimy. Czy jest na przykład możliwe, ażeby samorządy wojewódzkie, które otrzymały koleje regionalne, zaproponowały koncesję świetnej firmie, kolejom niemieckim, która przyjedzie zajmie się tymi zagadnieniami? To pytanie formułuję w jak najbardziej pozytywnej intencji, bo akurat bardzo podoba mi się niemiecki kanał informacyjny na satelicie, dotyczący kolei niemieckich i osiągnięć.

Pytanie jest następujące: kto i w jakim zakresie będzie dbał nie tylko o podstawowy interes państwowy, ale i ten na niższym poziomie, na poziomie obrony cywilnej, wreszcie na poziomie zarządzania kryzysowego, czyli takim bardzo operacyjnym, powiatowym, samorządowo-wojewódzkim albo gminnym? Mam przeczucie, że art. 4 jest wysoce niewystarczający do zabezpieczenia tych interesów. Mimo wszystko należałoby zadać pytanie, czy właśnie wbrew pozorom nie jest to ustawa adresowana przede wszystkim do podmiotów, które dysponują kapitałem, czyli do podmiotów zagranicznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze. Może być krócej od pana senatora.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo...

Słucham?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Może być krócej od pana senatora, ale nie musi być.)

Postaram się.

Podejrzewam, że pan senator miał na myśli pkt 4, a nie art. 4 projektu, tak? Art. 4 zawiera katalog wyłączeń.

Może wpasuję się swoją odpowiedzią w pytanie pana senatora i powiem, że właśnie ten projekt, w świetle usamorządowienia kolei regionalnych, ma na celu w szczególności umożliwienie samorządom budowy dobrych dworców i ściąganie kapitału prywatnego. To nie znaczy jednak, że kapitał prywatny zawsze musi być kapitałem pochodzącym z zagranicy. Proszę zwrócić uwagę na to, kto może być koncesjonariuszem. Może nim być osoba fizyczna, osoba prawna oraz jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej lub te jednostki działające wspólnie. Proszę państwa, nie wyobrażam sobie inicjatywy partnerskiej polegającej na tym, że z jednej strony mamy firmę prywatną, a z drugiej strony podmiot publiczny i zawarcie umowy następuje tylko między tylko tymi dwoma stronami. Zwróćcie bowiem państwo uwagę na to, jednym z ważniejszych celów tego typu inicjatyw partnerskich jest ściąganie kapitału. Niejednokrotnie jedna firma nie jest w stanie sama wykonać zadania, powstają więc konsorcja. Udziałowcami tych konsorcjów w znacznej mierze są, czy też będą, czy też powinny być, również duże instytucje finansowe, które będą przekazywały środki na ten cel. Stąd nie widzę tu żadnego zagrożenia dla firm i dla podmiotów krajowych.

Pomoc publiczna jest zupełnie czym innym, my w tym przepisie nie dotykamy problemu pomocy publicznej, bo czymś zupełnie innym jest zachowanie zasad odpowiedniej konkurencji, przede wszystkim zgodnie z zasadami traktatu Wspólnot Europejskich.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Majkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym o coś zapytać. Pkt 4 w art. 17 brzmi następująco: "Kryteria oceny ofert w postępowaniu o zawarcie umowy koncesji na roboty budowlane mogą dotyczyć również właściwości zainteresowanego podmiotu". Gdyby był pan łaskaw powiedzieć kilka słów wyjaśnienia na temat tych właściwości... Rozumiem, co oznacza słowo "właściwości", pytam o sens tego sformułowania: czy to są właściwości techniczne, ekonomiczne, czy może dotyczące czegoś innego? Dla mnie jest to zbyt rozległa treść. Jeśli pan by to precyzyjnie określił, byłbym wdzięczny.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż jest to celowy przepis. Właściwości odnoszące się do konkretnego wykonawcy to są kryteria, na podstawie których będziemy oceniali danego wykonawcę. Czyli nie oceniamy tutaj przedmiotu.

Może zrobię taką krótką odskocznię do prawa zamówień publicznych. W prawie zamówień publicznych podstawowa zasada jest taka, że muszą to być kryteria odnoszące się nie do właściwości wykonawcy, tylko do przedmiotu zamówienia, bowiem na podstawie procedur zamówień publicznych de facto nabywamy przedmiot zamówienia: kupujemy komputer, samochód itd. czy też budujemy piękny urząd gminy w miejscowości X. Z drugiej strony celem ustawy koncesyjnej jest wybór partnera, a nie nabycie jakiegoś rodzaju aktywu, czyli przede wszystkim musimy ocenić tego partnera chociażby z punktu widzenia jego właściwości, doświadczenia w realizacji danych zadań. Również prawo zamówień publicznych zawiera wyjątek w odniesieniu do zamówień, do których można stosować kryteria odnoszące się do właściwości. Może bardzo prosto zobrazuję, jaki to jest wyjątek: na przykład jest to napisanie opinii prawnej.

Proszę państwa, nie możemy odnieść kryteriów do przedmiotu zamówienia, do tej opinii prawnej, to jest bez sensu, bo nie da się tu skonstruować rzetelnych i wymiernych kryteriów, ponieważ my oceniamy tylko osobę, która będzie wykonywała dla nas daną usługę. Stąd, proszę państwa, w tej ustawie występuje właśnie to wyłączenie dotyczące właściwości wykonawcy, w szczególności odnoszące się do jego doświadczenia przy realizacji danego zamówienia.

Jeszcze co do tej opinii, to nam nie chodzi - nie chodzi zamawiającemu czy też podmiotowi publicznemu - o to, aby opinię prawną napisał student profesora X, tylko żeby napisał daną opinię właśnie profesor X. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń... Jeszcze pan senator Jurewicz chce zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Wrócę jednak do spraw samorządu i zadam konkretne pytanie, przynajmniej takie ono jest w moim rozumieniu. Czy ta ustawa pozwala na realizację przejazdów, przewozów pasażerskich szczególnie w województwach przygranicznych? Dlaczego o to pytam? Dlatego, że Sejm odrzucił proponowaną przez samorządy regionalne poprawkę związaną z tym, żeby na podstawie umów te usługi mogły być świadczone między regionami i to nie tylko między regionami naszymi, polskimi, ale żeby mogły brać w tym udział i regiony naszych sąsiadów. To jest w tym momencie ważne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W chwili obecnej przez resort przygotowywany jest projekt o publicznym transporcie zbiorowym i taka możliwość w tym projekcie jest przewidywana. Bo chodzi panu senatorowi o strefy nadgraniczne? Umowy koncesyjnej nie możemy zawrzeć w zupełnym oderwaniu od systemu prawa powszechnie obowiązującego. Tak więc mam nadzieję, że projekt w takiej wersji, w jakiej przedstawi go resort infrastruktury, da taką możliwość. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

W takim razie pozwolicie państwo, że będziemy głosować nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, a które my jako senatorowie, członkowie komisji, przejmujemy.

Prosimy pana mecenasa o odczytywanie tych poprawek, a ja będę zarządzał kolejne głosowania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pierwsza poprawka w pkcie 1 opinii dotyczy art. 3 pkt 3. Po wyrazie: "budżetowe" dodaje się wyraz: "państwowe" oraz po wyrazie: "pomocnicze" dodaje się wyraz: "państwowych".

Rząd ją popiera.

Kto jest za? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka uzyskała akceptację Wysokich Komisji.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka druga dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 7. W przepisie tym wyraz: "których" zastępuje się wyrazem: "którego".

Kto jest za? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka uzyskała akceptację Wysokich Komisji.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 7 ust. 3. W zdaniu wstępnym tego przepisu wyrazy: "europejskie aprobaty techniczne" zastępuje się wyrazami: "europejskich aprobat technicznych".

Rząd akceptuje poprawkę.

Kto jest za? (17)

Poprawka uzyskała akceptację Wysokich Komisji.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 9 ust. 1 i 2. W przepisach tych po wyrazie: "uwzględnia" dodaje się wyraz: "szacunkowy".

Jest akceptacja, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Kto jest za? (17)

Poprawka uzyskała akceptację Wysokich Komisji.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 13 ust. 1 i ust. 2. W przepisach tych wyraz: "Kandydat" zastępuje się wyrazami: "Zainteresowany podmiot". Dziękuję.

Kto jest za? (17)

Jednomyślnie.

Poprawka uzyskała akceptację.

Bardzo proszę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 4. W przepisie tym wyrazy: "braku prawomocnego skazania" zastępuje się wyrazem: "niekaralności".

Jest akceptacja, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za? (17)

Jednomyślnie za.

Jest akceptacja Wysokich Komisji.

Bardzo proszę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 5. Jest to pierwsza z dwóch poprawek zaproponowanych w pkcie 7 opinii, druga nie została zaakceptowana, wobec czego Biuro Legislacyjne ją wycofuje.

Pierwsza poprawka w tym punkcie dotyczy art. 13 ust. 1, gdzie pkt 5 skreśla się, a po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Wniosek, o którym mowa w ust. 1, powinien zawierać również inne oświadczenia związane z wykonywaniem przedmiotu koncesji w przypadku, gdy wymóg taki został przewidziany w ogłoszeniu o koncesji". Konsekwencją tej poprawki będzie zmiana w ust. 2. Dziękuję.

Ta modyfikacja została zaakceptowana.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (17)

Również jednomyślnie.

Poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Będziemy teraz głosowali nad...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, jeszcze dwie poprawki.)

Tak, jeszcze dwie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze są dwie. Teraz poprawka dotycząca...)

Bardzo proszę, pogubiłem się w rachunkach. W takim razie proszę, Panie Mecenasie, a potem głosujemy.

Dziękuję.

W art. 16 w ust. 2 po wyrazie: "opisie" dodaje się wyrazy: "warunków koncesji".

Kto jest za? (17)

Poprawka uzyskała akceptację Wysokich Komisji.

Bardzo proszę.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 18 ust. 3. W przepisie tym wyrazy: "dysponował środkami lub uprawnieniami" zastępuje się wyrazami: "spełniał warunki, o których mowa w art. 13 ust. 1 pkt 1-3".

Jest akceptacja.

Kto jest za? (17)

Poprawka uzyskała akceptację również jednomyślnie.

Panie Ministrze, rozumiem, że rząd nie proponuje żadnych poprawek. Chciałem się jeszcze upewnić.

W takim razie możemy już teraz głosować nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za? (17)

Jednomyślnie za.

Połączone komisje uchwaliły ustawę.

Pozostało nam jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Zgłaszał się pan senator Iwan, ale zgłasza się również pan senator Motyczka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pierwszy prosił o to pan senator Iwan, tak więc, jeśli pan senator Motyczka pozwoli, to sprawozdawcą będzie pan senator Iwan.

Bardzo serdecznie dziękujemy, Panie Ministrze.

Zamykamy ten punkt porządku obrad. Dziękujemy państwu.

Trzy minuty przerwy. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, za trzy minuty rozpoczniemy. Panów senatorów również o to proszę. Pań senatorek nie widzę, w dwóch komisjach nie ma chyba ani jednej pani.

Szanowni Państwo, wznawiamy posiedzenie połączonych komisji.

Przechodzimy do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie panią minister Ostrowską z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę panią minister o krótkie omówienie ducha ustawy i zasygnalizowanie ewentualnych poprawek. Potem głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy została uchwalona w kwietniu 2004 r., na kilka dni przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Zastąpiła obowiązującą od prawie dziesięciu lat ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Wówczas wydawało się, że nowe przepisy zapewnią sprawne rozwiązywanie problemów, jakie pojawiły się na rynku pracy, a które wyrażały się ówcześnie w postaci ponadtrzymilionowego bezrobocia. Zapisy te w dużym stopniu były zgodne z duchem strategii lizbońskiej i pochodnych od niej dokumentów programowych eksponujących konieczność możliwie pełnego i produktywnego zatrudnienia. Doświadczenia w stosowaniu ustawy doprowadziły do jej wielokrotnego nowelizowania. Zmiany w gruncie rzeczy miały charakter techniczny i zasadniczo nie zmieniały ani konstrukcji, ani przesłania ustawy.

Od 2004 r. sytuacja na rynku pracy znacznie się zmieniła. W pierwszym kwartale 2004 r. zarejestrowano w urzędach pracy ogółem trzy miliony dwieście sześćdziesiąt pięć tysięcy bezrobotnych. W marcu 2008 r. liczba bezrobotnych spadła do nieco ponad miliona siedmiuset tysięcy osób. Mimo to nadal znaczny jest odsetek długotrwale bezrobotnych, a tylko około 15% bezrobotnych jest uprawnionych do otrzymywania zasiłku. Urzędy pracy coraz częściej mają do czynienia z tak zwanym trudnym klientem, wobec którego zawodzą tradycyjnie stosowane metody interwencji. Zmieniła się sytuacja na rynku pracy także z powodu migracji zarobkowej. Rosną wymagania dotyczące kwalifikacji zawodowych, a pracodawcy coraz częściej skarżą się na brak rąk do pracy. Nasila się presja na poprawę warunków pracy i jakość zatrudnienia, coraz częściej też sygnalizowany jest problem ucieczki z rynku pracy osób starszych i małe możliwości zastępowania ich młodą kadrą. Nie bez znaczenia jest również to, że w obrębie szeroko rozumianej polityki społecznej zmieniają się przepisy, rozwiązania systemowe i instytucje, które działaniom na rzecz zatrudnienia przypisują nowe funkcje i rezultaty, które dotąd były zaniedbywane. Nowe okoliczności, nowe wymagania gospodarcze, cywilizacyjne i demograficzne, formułowane zarówno na gruncie krajowych, jak i unijnych koncepcji rozwojowych, rodzą nowe oczekiwania pod adresem prowadzonej polityki rynku pracy. Sprostać tym oczekiwaniom mają projektowane zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Głównym ich celem jest ułatwienie osobom bezrobotnym i poszukującym pracy powrotu do aktywności zawodowej. W równej mierze dotyczy to osób młodych, osób starszych, osób z długą przerwą w zatrudnieniu, osób zagrożonych bezrobociem, a także osób powracających z emigracji zarobkowej. Istotnym elementem projektu jest także chęć sprostania problemom wynikającym ze słabnącej podaży pracowników na krajowym rynku pracy, w tym uproszczenie procedur związanych z wykonywaniem legalnej pracy przez cudzoziemców. W tym dość szczególnym zakresie interwencji ustawa zapewnia między innymi usprawnienie procesu wydawania zezwoleń, między innymi poprzez eliminację instytucji przyrzeczenia i zezwolenia na pracę, dostosowanie regulacji do nowych wyzwań gospodarczych, a w szczególności do zwiększającej się mobilności pracy i zwiększającej się roli prowadzenia działalności gospodarczej w wymiarze transgranicznym, jak również dostosowanie regulacji do funkcjonowania Polski w obszarze Schengen. Intencją projektu jest także to, aby każdy zainteresowany klient urzędu pracy otrzymał ofertę zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, albo też ofertę uczestnictwa w jednej z wielu form aktywizacji zawodowej, na przykład takich jak: staż, przygotowanie zawodowe dorosłych, szkolenie, uczestnictwo w klubie pracy lub uczestnictwo w programie specjalnym. Przyjmuje się, że efektywność działań urzędów pracy będzie warunkowana przede wszystkim wolą współpracy osób bezrobotnych i poszukujących pracy, zatem skutkiem odmowy uczestnictwa w aktywizowaniu zawodowym będzie wyłączanie tych osób z rejestru urzędów pracy. Tak więc z jednej strony przepisy staną się bardziej restrykcyjne wobec tych, którzy, choć są bezrobotni, nie przejawiają aktywności w zakresie zmiany tego stanu rzeczy, a z drugiej strony stają się przyjazne wobec tych, którzy w sposób konstruktywny chcą zmienić swoją niekorzystną pozycję na rynku pracy.

Po pierwsze, celem ustawy jest zwiększenie, jak mówiłam, aktywizacji zawodowej osób i wprowadzenie nowych rozwiązań dotyczących trybu współpracy urzędu z klientami, a także zwiększenie motywacji do uczestnictwa w działaniach aktywizujących poprzez: powszechne stosowanie stypendium za udział w różnych formach aktywizacji; wsparcie dla zatrudnienia i aktywizacji zawodowej osób w wieku 50+ - czyli wprowadzenie przepisów, które są jak gdyby dopełnieniem rządowego programu "Solidarność pokoleń 50+" - wsparcie dla pracodawców w zakresie poradnictwa zawodowego i podnoszenia kwalifikacji zawodowej; zmiany w organizacji pracy samych urzędów poprzez wydzielenie centrów aktywizacji zawodowej, które w sposób szczególny będą zajmowały się tą aktywizacją.

Po drugie, celem tej ustawy, jak już mówiłam, jest także zwiększenie dostępu do rynku pracy i do usług rynku pracy, czyli wprowadzenie większej liczby uprawnionych do korzystania z usług rynków pracy. Poszerzyliśmy grono tych osób o te wykonujące pracę zarobkową, a mające powyżej czterdziestu pięciu lat i zainteresowane swoim rozwojem zawodowym. Może troszeczkę szerzej powiem, bo to jest jak gdyby uzupełnienie programu rządowego "50+". Mianowicie w przypadku, kiedy osoba pracująca spotka się w zakładzie pracy z sytuacją, że pracodawca będzie chciał ją zwolnić, ponieważ nie ma ona kwalifikacji w tej chwili mu potrzebnych, to po prostu urząd pracy sfinansuje szkolenie tej osoby, po to żeby utrzymać jej zatrudnienie, na takiej drodze porozumienia z pracodawcą. Chodzi o dojście do porozumienia, że może na przykład ta osoba nauczy się nowych rzeczy i będzie możliwość zaproponowania jej innego stanowiska pracy lub utrzymania jej na tym, na którym poprzednio pracowała.

Jak już mówiłam, uproszczone będą procedury uzyskiwania zezwolenia dla cudzoziemców, będzie zwiększony zakres dodatkowej pomocy finansowej dla bezrobotnych i poszukujących pracy, a także zostaną wprowadzone programy specjalne dla osób w najtrudniejszej sytuacji na rynku pracy, osób, które wymagają szczególnych działań na rzecz ich powrotu do zatrudnienia. Projekt zakłada także znaczne preferencje dla realizowania procesu kształcenia ustawicznego, a szerzej - inwestowania w kapitał ludzki. Tak więc wprowadza się nowe działania na rzecz uzyskiwania przez bezrobotnych potrzebnych kwalifikacji, wprowadza się też nowy instrument rynku pracy jakim jest przygotowanie zawodowe dorosłych w miejscu pracy, mające zakończyć się uzyskaniem tytułu zawodowego poświadczającego zdobyte kwalifikacje. Jest to instrument zbudowany na doświadczeniach, które wynosimy z realizowanego od bardzo wielu lat i bardzo skutecznego kształcenia młodocianych w miejscu pracy.

Po trzecie, będziemy promować różnego typu szkolenia i inne formy podnoszenia kwalifikacji, wprowadziliśmy teraz powszechne stypendium dla tych, którzy będą uczestniczyli w szkoleniach kupowanych przez urzędy pracy w instytucjach szkoleniowych. Na przykład do tej pory bezrobotny bez prawa do zasiłku, jeżeli był kierowany na szkolenie, to z tytułu takiego skierowania uzyskiwał pomoc tylko w postaci dwudziestoprocentowego dodatku szkoleniowego - to było dokładnie 107 zł. Bardzo często szkolenie trwało na przykład cały miesiąc i wielu bezrobotnych rezygnowało z tej formy, bo, przyznajmy, ta pomoc była za mała, żeby mogli oni cały czas poświęcić na szkolenie. Teraz wprowadziliśmy nową definicję szkolenia - szkolenie, za które uzyskają stypendium w wysokości 120% zasiłku, ma trwać sto pięćdziesiąt godzin miesięcznie, czyli ma być taką zastępczą formą pracy.

Po czwarte, w tej ustawie wprowadzimy także pewne zmiany dotyczące gospodarowania Funduszem Pracy - przede wszystkim zasiłki dla bezrobotnych staną się większe i będą miały one degresywny charakter. Te podwyższone zasiłki będą obowiązywały od 2010 r., a ich degresywny charakter będzie polegał na tym, że przez pierwsze trzy miesiące bezrobotni dostaną je w wysokości maksymalnej, czyli 717 zł, a po trzech miesiącach ta kwota spadnie do poziomu obecnego, czyli do 563 zł. Jest to rozwiązanie rekomendowane przez specjalistów zajmujących się polityką dotyczącą rynku pracy. Wiemy, że przez trzy pierwsze miesiące trzeba najaktywniej szukać pracy po jej utracie, a po trzech miesiącach już powinniśmy właściwie pracować z bezrobotnym nad różnymi formami aktywizacji zawodowej. Wprowadziliśmy także zmiany do możliwości innego gospodarowania środkami Funduszu Pracy. Chcielibyśmy, żeby była możliwość finansowania wprowadzonych nowych instrumentów, a także możliwość, której do tej pory nie było w naszej ustawie - może dlatego, że Fundusz Pracy nadwyżkę środków ma dopiero w tym roku - lokowania środków z nadwyżki Funduszu Pracy w ramach tak zwanej nadwyżki bilansowej na kontach, które umożliwią uzyskiwanie przez fundusz dodatkowych dochodów. Chodzi o przyjęcie zasady, że w dobrych czasach zbieramy pieniądze na gorsze czasy po to, żeby fundusz nie musiał już nigdy więcej korzystać z kredytów.

Oprócz tego wprowadzono także skrócony do czternastu dni okres wypłaty przez pracodawcę wynagrodzeń pracownikom powyżej pięćdziesiątego roku życia za czas niezdolności do pracy wskutek choroby - jest to też element rządowego programu "Solidarność pokoleń 50+" - a także wprowadzono zmiany polegające na tym, że Fundusz Pracy finansuje świadczenia i zasiłki przedemerytalne, co to też wiąże się z programem "50+". Mianowicie będziemy chcieli doprowadzić do tego, żeby ilość tych zasiłków i świadczeń przedemerytalnych wypłacanych osobom powyżej pięćdziesiątego piątego roku życia była niewielka.

Na rok 2009 wprowadzono też rozwiązanie pilotażowe dotyczące finansowania kosztów kształcenia podyplomowego lekarzy i lekarzy dentystów oraz pielęgniarek i położnych. Również w związku z tym, że koszty kształcenia młodocianych pracowników były do tej pory rozbite między budżet państwa i Fundusz Pracy, postanowiono, że tymi kosztami i ich refundacją zajmie się Fundusz Pracy. Dziękuję bardzo.

Chcę jeszcze dodać, że mamy kilka poprawek, głównie o charakterze redakcyjnym.

Dziękuję, Pani Minister.

Wiem, że państwo skonsultowaliście te poprawki z Biurem Legislacyjnym, poproszę więc panią mecenas o to, żeby przedstawiła poprawki biura, a także żeby ustosunkowała się do tych poprawek, które zgłosiło ministerstwo. Ja te poprawki przejmuję, jeżeli taka jest wola ministerstwa.

Rozumiem, że ministerstwo akceptuje też poprawki Biura Legislacyjnego. Tak więc wystąpiła tutaj wzajemność.

Przejmuję te poprawki i będziemy nad nimi głosować, oczywiście po dyskusji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić poprawki, które są konieczne z uwagi na to, że w jednym czasie zmienia się wiele ustaw. Mianowicie w uchwalonej 6 grudnia 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw jest zmieniona ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, bowiem w art. 8 ta ustawa dodaje art. 104a. Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, również dodaje art. 104a, w związku z tym w proponowanej zmianie - to jest zmiana druga w zestawieniu - proponujemy po prostu dodać art. 104b, czyli konsekwentny zapis legislacyjny. Taka sama sytuacja jest w przypadku ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy - która to ustawa zmieniana była art. 10 ustawy z 6 grudnia 2008 r. - tam dodaje się art. 9a. I jest taka sytuacja, że do ustawy, nad którą dzisiaj pracujemy, również tą samą ustawą dodaje się art. 9a, w związku z czym konieczna jest zmiana tego zapisu i dodanie w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych art. 9b. Oczywiście konsekwencje legislacyjne są takie, że należy zmienić odesłania w art. 1 w pkcie 48 w lit. b. I tak odesłanie do art. 104a należy zastąpić odesłaniem do art. 104b. Konsekwencję obu zmian mamy również w art. 26, gdzie art. 104a należy zmienić na art. 104b i art. 9a należy zmienić na art. 9b. I to są poprawki Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Proszę się przedstawić.

Nazywam się Piotr Rogowiecki i reprezentuję Konfederację Pracodawców Polskich.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przedmiotowy projekt oceniamy w wielu miejscach jako trafny i potrzebny, ale musimy wyrazić swój sprzeciw wobec tych propozycji, które dotyczą między innymi umożliwienia finansowania ze środków Funduszu Pracy świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, staży podyplomowych oraz specjalizacji lekarzy i lekarzy dentystów w zakresie i na zasadach, o których mowa w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty z 2009 r., oraz staży podyplomowych i specjalizacji pielęgniarek i położnych w zakresie i na zasadach określonych w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej z 2007 r. Mianowicie proponuje się tutaj przeniesienie finansowania świadczeń przedemerytalnych z budżetu państwa do Funduszu Pracy, czyli funduszu utworzonego ze składek pracodawców. Tymczasem celem działania Funduszu Pracy powinno być przede wszystkim aktywne wspieranie osób na rynku pracy, a nie finansowanie dydaktywizowania tych osób. Trzeba tutaj zaznaczyć, że także podczas dyskusji w Naczelnej Radzie Zatrudnienia, która z mocy postanowień ustawy o pomocy zatrudnienia i instytucjach rynku pracy posiada kompetencje opiniodawcze co do planu finansowego Funduszu Pracy, wszyscy partnerzy ocenili te propozycje zdecydowanie negatywnie. Trzeba także podkreślić, że zmiany te zostały naniesione do konsultowanego uprzednio projektu na etapie prac w komitecie stałym Rady Ministrów i członkowie Naczelnej Rady Zatrudnienia nie mieli możliwości formalnego przedyskutowania na posiedzeniu zmian wprowadzonych do ustawy. Mogli tylko przesłać swoją opinię w trybie obiegowym, który nie daje możliwości zajęcia pełnego stanowiska.

Trzeba także tutaj zaznaczyć, że już poprzedni rząd chciał wprowadzić podobne zmiany, ale wskutek działań wszystkich partnerów społecznych, a także resortu pracy, udało się uratować 4 miliardy zł, które miały być przeznaczone na ochronę zdrowia, a więc na cel sprzeczny z celem formalnym Funduszu Pracy.

Niejako przy okazji KPP stanowczo chce przeciwstawić się dalszemu finansowaniu wynagrodzeń pracowników urzędu pracy ze środków Funduszu Pracy. Te zadania powinny być finansowane ze środków własnych samorządu, a nie ze środków tego funduszu. Chciałbym uzyskać opinię przedstawicieli ministerstwa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Minister, bardzo proszę o krótką odpowiedź.

Nie mogę zgodzić się z zarzutem, że nie mieliście państwo możliwości konsultacji propozycji zgłoszonych na komitecie stałym Rady Ministrów, bo to było przed wniesieniem do niego projektu. Decyzja przewodniczącego Naczelnej Rady Zatrudnienia, ze względu na bardzo krótki czas, była taka, że odbędzie się to w trybie obiegowym. Mamy wszystkie państwa opinie, oczywiście negatywne co do tych rozwiązań, ale jeszcze raz tłumaczymy, że te rozwiązania nie będą sprzyjały wspieraniu działań o charakterze dezaktywizacji zawodowej, ponieważ dla osób w wieku "pięćdziesiąt plus" mamy szereg nowych rozwiązań. Jest rządowy program aktywizacji osób powyżej pięćdziesiątego roku życia "Solidarność pokoleń 50+" i urzędy pracy będą robiły wszystko, żeby jak najdłużej utrzymać aktywność zawodową tych osób. Po prostu będziemy robili wszystko, żeby liczba osób pobierających świadczenia przedemerytalne była minimalna. Będziemy bardzo zachęcali i pracodawców, i także te osoby, żeby ta aktywność zawodowa była podtrzymywana. Przypominam, że już od 2010 r. na rynek pracy zacznie wchodzić niż demograficzny i po prostu te problemy przez całe najbliższe dwadzieścia lat będą narastały. Dzieci, które się nie urodziły, po prostu nie ma, a więc braki na rynku pracy będą bardzo duże.

Co do finansowania 7%, to chcę przypomnieć, że decyzją Sejmu i Senatu zostało to wprowadzone przy poprzedniej nowelizacji ustawy. Na Program Operacyjny "Kapitał ludzki" są przeznaczone olbrzymie środki i aby były one spożytkowane jak najlepiej, urzędy pracy zostały wspomożone dopłatą 7% do limitu wynagrodzeń. Jeżeli chodzi o urzędy pracy, jest to bardzo duża pomoc, ponieważ ich pracownicy nie należą do najlepiej opłacanych służb administracyjnych w naszym kraju, a nakładamy na nich dodatkowe obowiązki. Chcemy przekształcać urzędy pracy w centra zajmujące się głównie aktywizacją zawodową bezrobotnych. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Mieliście państwo możliwość przedstawienia swojego stanowiska jako zaproszeni goście, dlatego udzieliłem państwu głosu, ale teraz oddaję głos senatorom.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń... W ostatniej chwili zdecydował się pan senator Henryk Woźniak.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, zwłaszcza za tę ostatnią chwilę.

Pani Minister, w art. 33 jest obszerna nowelizacja - w dodanym ust. 4a jest pkt 1, który mówi, że pozbawia się osobę statusu poszukującego pracy, jeśli nie utrzymuje kontaktu z powiatowym urzędem pracy co najmniej raz na dziewięćdziesiąt dni. W kolejnym punkcie jest z kolei zapis, że "jeśli nie stawia się na wezwanie w wyznaczonym terminie" itd., itd. Widzę tu pewną niekonsekwencję, bo w moim przekonaniu nieusprawiedliwione niestawienie się na wezwanie powoduje utratę tego prawa, a z drugiej strony oczekuje się utrzymywania zaledwie raz na dziewięćdziesiąt dni kontaktu z powiatowym urzędem pracy. Jeżeli ktoś szuka pracy, to nie może z własnej woli utrzymywać kontaktu z urzędem zaledwie raz na trzy miesiące. Stąd moja prośba o wyjaśnienie, dlaczego tutaj jest taka niekonsekwencja.

Chcę też wyrazić satysfakcję, że w art. 87 do katalogu osób, które nie muszą korzystać z zezwolenia na pracę, dodano osoby posiadające ważną Kartę Polaka. Dziękuję i gratuluję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, może odpowiadać pani minister lub pani współpracownicy.

Tutaj jest może małe niezrozumienie, bo to, o czym pan mówił, dotyczy osób poszukujących pracy, które nie mają statusu osób bezrobotnych. Po prostu one korzystają z usług urzędu pracy i to jest z ich strony dobrowolne, dlatego one nie podlegają takim rygorom jak osoby, które mają status bezrobotnego z prawem do zasiłku lub bez tego prawa. Jeżeli chodzi o bezrobotnych mających ten status, wprowadziliśmy inne rozwiązanie, w ogóle znieśliśmy coś takiego, co w urzędach pracy nazywa się "odhaczaniem", nie ma teraz odhaczania. Od następnego roku nie będzie wyznaczało się bezrobotnym żadnych terminów stawiennictwa, bezrobotny ma obowiązek stawiać się na każde wezwanie urzędu, a to wezwanie nie może być, jak my to mówimy, na pusto, tylko w celu przekazania propozycji pracy czy rozmowy z doradcą zawodowym. A po pół roku, kiedy nasze działania okażą się nieskuteczne i kiedy ta osoba nie znajdzie zatrudnienia, obejmujemy ją indywidualnym planem działania sporządzonym wspólnie z nią i ten plan ma być przestrzegany i realizowany.

Wprowadziliśmy tu też rozwiązania, które po raz pierwszy wprowadzają możliwość zajęcia się tak zwanym wspólnym klientem pomocy społecznej i urzędu pracy. Do tej pory często obserwowaliśmy takie zjawisko "przerzucania się", to takie brzydkie słowo. Teraz po prostu jest tu zapisane, że starosta z wójtem i z osobą właściwą do spraw pomocy społecznej podpisują porozumienie, kto pierwszy zajmie się daną osobą. Przecież wiadomo, że w wielu przypadkach warunkiem pozytywnych efektów w postaci doprowadzenia do zatrudnienia - co będzie głównym celem działania urzędów pracy - jest najpierw resocjalizacja społeczna. I na przykład tą osobą, po przejściu przez nią programu CIS, urząd pracy zajmie się w sposób szczególny, mając na celu doprowadzenie do jej zatrudnienia. Jest tu więc szereg takich rozwiązań.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przechodzimy do poprawek, które wcześniej przejąłem.

Bardzo proszę panią legislator o prezentowanie tych poprawek, a ja będę zarządzał głosowania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mogę odnieść się poprawek złożonych przez ministerstwo, mianowicie do poprawki pierwszej, trzeciej i piątej, ponieważ one mają charakter czysto legislacyjny.

W poprawce trzeciej i piątej, nad którymi można głosować łącznie, chodzi o dostosowanie terminów do terminu wejścia w życie ustawy. Wcześniej ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2009 r., a tu ten termin został zmieniony.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to prowadzi ona do skreślenia niepotrzebnej zmiany, która byłaby rzeczywiście powieleniem ust. 6 w tym samym artykule. Nie budzi to żadnych wątpliwości.

Zaś co do poprawki drugiej i czwartej, nie mam zastrzeżeń, ale nie będę ich wyjaśniać, bo to są zmiany merytoryczne. Dlatego proszę o ich wyjaśnienie ministerstwo.

Bardzo proszę panią minister.

Mam wrażenie, że państwo ustaliliście stanowiska, ale proponujecie jeszcze coś więcej ponad to, co było wcześniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Dobrze, bardzo proszę.

Te dwie poprawki mają charakter bardziej merytoryczny, w związku z tym wymagają troszeczkę szerszego uzasadnienia.

W poprawce drugiej proponujemy, żeby w art. 142 po ust. 5 dodać ust. 5a w brzmieniu: "Osoby, o których mowa w ust. 4 i 5, mogą wystąpić z wnioskiem do wojewody o nadanie licencji zawodowej, o której mowa w art. 93 ust. 2 pkt 1 i art. 95 ust. 2 pkt 1, nie później jednak niż do dnia 30 kwietnia 2009 r.". Z uwagi na to, że interpretacja art. 142 ust. 4 i 5 w dotychczasowym brzmieniu rodzi dużo wątpliwości natury prawnej, proponuje się te zmiany, a w nich ograniczenie czasowe dla stosowania tych przepisów, wyrażone datą 30 kwietnia 2009 r., po której to dacie wymienione przepisy przestaną obowiązywać.

Jeszcze bardzo proszę panią Zdak o uzasadnienie poprawki czwartej.

Dodam, że chcielibyśmy też wnieść jeszcze poprawkę do pktu 65 w art. 1, którą przedstawi pan naczelnik Kulinicz.

Bardzo proszę, pani Zdak.

Bardzo proszę.

Ponieważ nowela ustawy przewiduje zintegrowanie usług EURES z usługami pośrednictwa pracy, pracownicy wojewódzkich urzędów pracy, którzy do tej pory wykonują zadania w zakresie EURES, na mocy przepisu przejściowego, określonego w art. 31, uzyskają uprawnienie uzyskania licencji pośrednika pracy lub licencji pośrednika pracy pierwszego stopnia. Analiza wykonana w resorcie wykazała jednak, że pracownicy w wojewódzkich urzędach pracy, mimo iż formalnie wykonywali zadania EURES, niejednokrotnie nie byli zatrudniani na stanowisku doradcy EURES lub asystenta EURES, tylko na jakimś innym stanowisku, na przykład inspektora. Dlatego też w artykule przejściowym, w art. 31, zaproponowaliśmy, aby ci pracownicy także uzyskali uprawnienie do uzyskania licencji pośrednika pracy. Stąd też we wniosku zaproponowano, żeby osoby, które wykonywały zadania w zakresie świadczenia usług EURES przez co najmniej dwanaście miesięcy co najmniej w połowie pełnego wymiaru czasu, także miały uprawnienie do uzyskania licencji pośrednika pracy. Proponujemy też dodać dwa słowa w ust. 1 i 2 w art. 31. Mianowicie, żeby uporządkować przepis, proponujemy po słowach: "Osoba, która może wykazać, że w okresie od dnia 1 maja 2004 r. do dnia wejścia w życie" dodać słowa: "niniejszej ustawy".

I jeszcze jedna kwestia. Chcielibyśmy, aby została zachowana ścieżka rozwoju zawodowego pracowników WUP i aby licencję pośrednika I stopnia można byłoby uzyskać po uzyskaniu licencji zawodowej pośrednika pracy. Dziękuję.

Dziękuję i prosimy jeszcze pana Kulinicza.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawki, które chcieliśmy zaproponować mają charakter techniczny. Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 65, który z kolei dotyczy art. 88f ust. 3. Poprawka w tym ustępie polegałaby na wprowadzeniu przed wyrazami "Zakładu Ubezpieczeń Społecznych" wyrazów "terenowe jednostki organizacyjne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych". W ten sposób ten zapis stanie się spójny z odniesieniami do innych podmiotów wymienianych w tym ustępie, a które mają charakter terenowy, a nie centralny, a także z odniesieniami do całego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Druga zmiana związana z tą poprawka odnosi się do art. 88h ust. 1 pkt 8, którego aktualne brzmienie jest następujące: "udostępnienia organom, o których mowa w art. 88f ust. 3", czyli tym, o których poprzednio wspomnieliśmy. I ponieważ nie zawsze będą to organy w rozumieniu przepisów administracyjnych, proponujemy zastąpienie wyrazu "organom" wyrazem "podmiotom". Dziękuję.

Dziękuję.

Omówiliście państwo poprawki o charakterze merytorycznym, a teraz wracamy do...

Bardzo proszę, pani mecenas chce zadać pytanie.

Chcę tylko doprecyzować, czy w zaproponowanej zmianie art. 31 ust. 1 i 2 również w ust. 2 po wyrazach "w życie" dodajemy słowa "niniejszej ustawy"? I w ust. 1, i w ust. 2, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie będziemy teraz głosować.

Proponuję, Pani Mecenas, żebyśmy głosowali łącznie nad poprawkami legislacyjnymi zaproponowanymi przez rząd, a przejętymi przeze mnie, oraz poprawkami Biura Legislacyjnego. Możemy nad tym wszystkim głosować łącznie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę to spokojne zliczyć, bo to ułatwi nam głosowanie. Potem będziemy głosować nad prezentowanymi przed chwilą poprawkami merytorycznymi.

Tak, możemy już?

Bardzo proszę.

Jest osiem poprawek o charakterze legislacyjnym.

Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 34 i została zaprezentowana przez ministerstwo.

Druga poprawka, Biura Legislacyjnego, dotyczy art. 104a, który ma być teraz art. 104b.

Trzecia poprawka związana jest z art. 1 pkt 75, a dotyczy art. 104a, który ma być art. 104b.

Czwarta poprawka dotyczy art. 1 pkt 65. Została zaprezentowana przez ministerstwo i ma charakter legislacyjny.

Piąta poprawka, Biura Legislacyjnego, dotyczy ustawy, która jest zmieniana ustawą o promocji zatrudnienia. Chodzi tam o nazwanie prawidłowo dodawanego art. 9a, który ma być teraz art. 9b. Następna poprawka Biura Legislacyjnego jest konsekwencją tych zmian.

Siódma poprawka, zaprezentowana przez ministerstwo, dotyczy art. 25 i jest dostosowaniem terminu wejścia w życie ustawy. Ostatnia poprawka ma ten sam zakres i została zaprezentowana przez ministerstwo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem zaprezentowanych poprawek legislacyjnych? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawki uzyskały akceptację połączonych komisji.

W takim razie teraz głosujemy nad kolejnymi poprawkami.

Bardzo proszę.

Dwie poprawki o charakterze merytorycznym.

Pierwsza z nich dotyczy art. 1, w którym dodaje się pkt 91, oraz art. 42 ustawy o promocji zatrudnienia, gdzie po ust. 5 dodaje się ust. 5a.

Kto jest za? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie.

W takim razie poprawka uzyskała akceptację połączonych komisji.

Bardzo proszę o prezentację kolejnej poprawki.

Ostatnia poprawka merytoryczna dotyczy art. 31 ust. 1 i 2 i proponuje się w niej nadanie tym zapisom nowego brzmienia. Została ona zaprezentowana przez ministerstwo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za tą poprawką? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Też było jednomyślnie, ale zmienia nam się liczba senatorów...

Poprawka oczywiście uzyskała akceptację połączonych komisji.

Teraz będziemy głosowali nad całością ustawy wraz z poprawkami:

Kto jest za? (14)

Jednomyślnie.

Ustawa została uchwalona przez połączone komisje.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Kto z państwa zechciałby być sprawozdawcą? Wczoraj proponowaliśmy z jednego środowiska... Może pan senator Paszkowski zgodziłby się... Nie jest przekonany, ale pewnie da się przekonać. Tak więc pan senator Paszkowski jest sprawozdawcą tej ustawy. Bardzo serdecznie dziękujemy panu senatorowi.

Dziękujemy pani minister i pozostałym przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Zamykamy ten punkt i przenosimy obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do sali nr 176.

Bardzo dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.