Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (570) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (82.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (61.)

w dniu 2 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego (druk senacki nr 379, druki sejmowe nr 1124, do druku 1124, 1135, do druku 1135, 1200, do druku 1200, 1200-A).

Witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Porządek obrad przedstawia się następująco: pierwsze posiedzenie o godzinie 14.00, wspólne z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego. Druga część rozpocznie się o godzinie 15.00, rozpatrzymy ustawę o podatku akcyzowym.

Witam serdecznie zaproszonych gości, witam państwa senatorów.

Przechodzimy do głosowania nad tym porządkiem obrad. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie widzę.

Kto jest za przyjęciem tego porządku obrad? (28)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest przeciw? (0)

W takim razie przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora energetycznego.

Kto reprezentuje stronę rządową?

Witam pana ministra, proszę uprzejmie, przekazuję głos.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ustawa nad którą procedujemy, jest częścią ustawy, która miała porządkować system komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale została zawetowana przez pana prezydenta i to weto nie zostało przez Sejm odrzucone. Tej ustawie przyświecają takie intencje, żeby konsekwentnie móc realizować program z jednej strony prywatyzacji, z drugiej strony żeby móc doposażać jednostki samorządu terytorialnego, bo w tym kierunku zmierza projektowana ustawa, żeby również móc znieść jakiekolwiek istniejące do tej pory ograniczenia w odniesieniu do gospodarowania składnikami majątku, prawami, które były przejęte w drodze komunalizacji od ministra Skarbu Państwa.

Ta ustawa wprowadza szereg zmian, które mają uporządkować system prywatyzacji i sprawić, że prywatyzacja będzie bardziej ekonomiczna, gdyż w pewnych przypadkach rezygnujemy z obowiązkowych analiz, poprzestając tylko na tych, które z naszego punktu widzenia są niezbędne. Takimi analizami są analizy prawne i analiza oszacowania przedsiębiorstwa. Uważamy, że wszystkie inne analizy powinny mieć charakter fakultatywny, tego typu analizom spółka czy przedsiębiorstwo powinny być poddawane w zależności od podmiotu, który podlega prywatyzacji.

Jeżeli chodzi o projektowane zmiany, to dążymy również do tego, żeby prywatyzacja była bardziej transparentna, czyli chcemy, żeby każdemu projektowi prywatyzacji towarzyszyła tak zwana karta prywatyzacji, w której byłyby uwidaczniane wszystkie zdarzenia, towarzyszące przedsiębiorstwu czy spółce poddawanej prywatyzacji na tak zwanej osi czasu, począwszy od uruchomienia procesu po jego zakończenie, wskazując również osoby bezpośrednio zaangażowane w realizację tego procesu po stronie ministra Skarbu Państwa.

Projektowane zmiany dotyczą także możliwości przyspieszenia procesu prywatyzacji przez zwiększenie liczby podmiotów, które mogłyby być prywatyzowane w tak zwanym trybie aukcyjnym. Dzisiaj aukcja jest ograniczona tylko do pewnej grupy podmiotów.

Ponadto zmiany mają na celu wyeliminowanie uchybień, jakie pozostały w ustawie o komercjalizacji w związku ze zmianami innych aktów prawnych.

Ostatnia grupa zmian są to zmiany umożliwiające realizację prawa nieodpłatnego nabywania akcji pracownikom sektora elektroenergetycznego. Zmiany te nie polegają na tworzeniu nowego prawa, ale mają porządkować to, co zastaliśmy, żeby pracownicy, którzy nabyli pewne prawa, mogli w przypadku konsolidacji sektora energetycznego te swoje prawa realizować.

Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że w ustawie, którą dzisiaj rozpatrują połączone komisje, została zrealizowana znakomita większość moich uwag do ustawy z 13 czerwca 2008 r. Przygotowałem wtedy zespół poprawek, uwag, a choć tamta ustawa przeszła bez poprawek, to już w tej ustawie uwagi dotyczące błędów, na które wskazywałem, w przeważającej większości zostały uwzględnione, tutaj uwagi Biura Legislacyjnego znalazły odzwierciedlenie. Pomimo to przedstawię jeszcze trzy sprawy, które nie znalazły się w tej ustawie, a które moim zdaniem powinny być uregulowane inaczej, niż to uczynił Sejm, podtrzymuję moją opinię z czerwca.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 2, a dokładniej art. 2b ust. 1, w którym to przepisie mówi się o obowiązku prowadzenia karty prywatyzacji, jednocześnie nakładając taki obowiązek na bliżej nieokreślony podmiot; mówię bliżej nieokreślony, ponieważ nie wskazano konkretnie, który podmiot będzie obowiązany do prowadzenia karty prywatyzacji. Nie jest to, proszę państwa, sprawa nieistotna, ponieważ adresat normy prawnej musi wiedzieć, że jest do czegoś obowiązany, a z drugiej strony osoby zainteresowane taką kartą prywatyzacji muszą wiedzieć, do kogo ewentualnie mają się zwracać w przypadku problemów dotyczących tej karty.

W trakcie prac nad poprzednią ustawą, zawetowaną przez prezydenta, komisje uznały, że takim podmiotem powinien być podmiot dokonujący prywatyzacji, ale rozumiem, że prawdopodobnie sformułowanie to było nieprecyzyjne i niedookreślone i z tego powodu takie wskazanie podmiotu prowadzącego kartę prywatyzacji było nie do zaakceptowania dla strony rządowej. Wydaje się, że należałoby jednak podjąć tutaj próbę wskazania, nazwania tego podmiotu, który będzie prowadził kartę prywatyzacji.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii proponuje, nie wiem czy słusznie, ale proponujemy, aby kartę prywatyzacji wskazywał podmiot odpowiedzialny za przygotowanie i realizację procesu prywatyzacji, jak to wynika z art. 2b ust. 1 pkt 6, gdzie się mówi o osobach odpowiedzialnych za przygotowanie. Rozumiem, że osoby zatrudnione są przez podmioty, w związku z tym taki podmiot odpowiedzialny powinien być wskazany, jako prowadzący kartę prywatyzacji.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 2 i dwóch definicji.

Art. 2 pkt 1 nowelizacji, zmiany w art. 2 lit. b i c, które dotyczą pktu 3 lit. b i pktu 4. Proszę państwa, w lit. b, w pkt 3 lit. b mówi się o osobach, które jako uprawnieni pracownicy w rozumieniu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji albo jako ich spadkobiercy nabyły od Skarbu Państwa akcje konsolidowanych spółek; w pkcie 4 w definicji uprawnionych akcjonariuszy mówi się natomiast o osobach, które jako uprawnieni pracownicy lub jako spadkobiercy tych osób...

Proszę państwa, analogiczne definicje, analogiczna grupa osób, a my posługujemy się dwoma różnymi spójnikami, raz alternatywą łączną, raz alternatywą rozłączną. Wydaje się, że powinniśmy być konsekwentni w zakresie sposobu formułowania definicji, konsekwencja języka prawnego jest jednym z warunków poprawnej legislacji. Wydaje się, że rozwiązanie zastosowane w art. 2 pkt 3 lit. b jest poprawne, w związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby w definicji uprawnionych akcjonariuszy wyrazy "lub jako spadkobiercy tych osób" zastąpić wyrazami "albo jako ich spadkobiercy", jak we wcześniejszej definicji.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5 ust. 1 pkt 1, gdzie wskazuje się, że w spółkach konsolidowanych, w których prawo do nieodpłatnego nabycia akcji spółki konsolidowanej powstało przed dniem wejścia w życie rozpatrywanej ustawy, bieg terminu, o którym mowa w art. 4 ust. 1 oraz w art. 5 ust. 6, rozpoczyna się po upływie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie rozpatrywanej ustawy. Problem polega na tym, że w art. 4 ust. 1 oraz w art. 5 ust. 3 jest mowa o dwóch różnych terminach: o terminie powstania prawa i o terminie wygaśnięcia prawa. W związku z tym z punktu widzenia adresatów ważne byłoby uzyskanie precyzyjnej informacji, bieg jakiego terminu: czy terminu powstania prawa, czy też terminu wygaśnięcia prawa, rozpoczyna się po upływie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie rozpatrywanej ustawy. Jest to przepis przejściowy, musi być precyzyjny. Biuro Legislacyjne w tym zakresie nie proponuje żadnej poprawki, ponieważ tę wątpliwość powinno rozstrzygnąć ministerstwo: o jaki termin tak naprawdę chodzi w art. 5 ust. 1 pkt 1. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się.

Jestem za tym, żeby przyjąć ustawę o przyjętej przez Sejm treści.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to myśmy dyskutowali nad kwestią podmiotu również na tej sali, ale nie znaleźliśmy najlepszego rozwiązania, które byłoby wolne od jakichkolwiek wad i uchybień. Uznajemy, że skoro jest obowiązkiem sporządzenie karty prywatyzacji, to ten obowiązek ciąży na każdym, kto taki proces prywatyzacji będzie realizował i wydaje się, że sformułowanie zawarte w art. 2b ust. 1 jednoznacznie przesądza o tym, że ten, kto prowadzi, musi sporządzić kartę przebiegu prywatyzacji.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą akcjonariuszy i uprawnionych akcjonariuszy, są to dwie różne kategorie, bo pierwsza grupa dotyczy osób uprawnionych do nabycia akcji w trybie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, a uprawniony akcjonariusz jest osobą uprawnioną w trybie ustawy o konsolidacji spółek sektora energetycznego, są to po prostu dwie różne grupy podmiotów objęte dobrodziejstwem jednej i drugiej propozycji.

Co do trzeciej uwagi, mówiącej o początku biegu terminu przedawnienia, to proponuję nie uwzględniać przedstawionej tutaj sugestii poprawki, gdyż naszym zdaniem ta propozycja czy kształt tego przepisu jest jednoznaczny i nie pozwala na próbę różnego interpretowania tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Oczywiście pan minister ma rację, dyskutowaliśmy zarówno nad sprawą pierwszą, dotyczącą wskazania konkretnego podmiotu. Moim zdaniem nie jest to oczywiste, dlatego podtrzymuję swoją uwagę, tak samo dyskutowaliśmy na temat ostatniej uwagi dotyczącej art. 5 ust. 1 pkt 1.

W swojej poprzedniej opinii również twierdziłem, że tak naprawdę nie wiadomo, o jaki termin chodzi, i dalej nie otrzymuję na to pytanie odpowiedzi. Nie każdy w Polsce musi się znać na procesach prywatyzacji i komercjalizacji i wiedzieć, po przeczytaniu art. 5 ust. 1 pkt 1, o bieg jakiego terminu chodzi.

Jeżeli chodzi o uwagę do art. 2, to oczywiście zdaję sobie sprawę, że w jednym przypadku mówimy o uprawnionych pracownikach, w drugim - o uprawnionych akcjonariuszach czy akcjonariuszach spółki, którzy jako uprawnieni pracownicy nabyli akcje spółki konsolidowanej, rozróżniam te grupy. Moim celem absolutnie nie jest ingerowanie w merytoryczną stronę tych przepisów. Rozróżniam te dwie grupy, ale w przypadku lit. b mówiąc "jako uprawnieni pracownicy" w dalszej części posługujemy się sformułowaniem "albo jako ich spadkobiercy", w drugim przypadku mówiąc o akcjonariuszach spółki, mówimy "lub jako spadkobiercy tych osób".

To nie jest wszystko jedno, czy mówimy "lub", czy mówimy "albo", to są dwa różne spójniki, z którymi się coś wiąże, w języku prawnym "lub" ma inne znaczenie niż "albo". Poprawne wydaje się zastosowanie wyrazu "albo", stąd poprawka Biura Legislacyjnego sformułowana w pkcie 2 opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów będzie chciał podtrzymywać poprawki Biura Legislacyjnego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ortyl, proszę uprzejmie.

Chciałbym podtrzymać drugą poprawkę, Panie Przewodniczący.

Drugą poprawkę, dobrze.

Czy może pan przypomnieć?

Tak, oczywiście. Poprawka druga brzmi tak: "W art. 2 w pkcie 1 w lit. c w pkcie 4 wyrazy "lub jako spadkobiercy tych osób" zastępuje się wyrazami "albo jako ich spadkobiercy". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Majkowski, potem pan senator Ortyl.

Proszę.

Panie Ministrze, mam co prawda kilka pytań, ale może zaczniemy od najważniejszych moim zdaniem.

Otóż w punktach dotyczących konsolidacji sektora elektroenergetycznego jest mowa o spółkach konsolidowanych i spółkach konsolidujących. Mam pytanie, bo w ustawie jakoś nie mogę się tego doczytać: czy są jakieś przepisy precyzujące sposób przeliczania wartości akcji - które pracownicy otrzymali na skutek konsolidacji firmy, na przykład sektora energetycznego - na akcje firmy, która w wyniku procesu konsolidacji stała się tak zwaną spółką matką?

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Dyrektor szczegółowo odpowie, bardzo proszę.)

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące sposobu przeliczania wartości, to wzór, który umożliwia takie przeliczenie, jest zawarty w rozporządzeniu ministra Skarbu Państwa i tam jest podany algorytm, według którego się to przelicza. Spółki są określone z kolei...

(Senator Władysław Ortyl: Przepraszam, do czego jest to rozporządzenie?)

Do ustawy o zasadach nabywania akcji od Skarbu Państwa w sektorze elektroenergetycznym. Do tej ustawy są dwa rozporządzenia wykonawcze, jedno rozporządzenie dotyczy właśnie sposobów technicznego rozwiązania kwestii wydania tychże akcji, zamiany itd., między innymi jest tam również opisany wzór. Drugie rozporządzenie określa, które spółki są spółkami konsolidującymi, a które są spółkami konsolidowanymi w rozumieniu ustawy.

W samej ustawie znajduje się również przepis, który mówi o tym, na jaki dzień, na jaką datę należy te wartości liczyć. Chodzi o datę konsolidacji rozumianą jako data rejestracji podwyższenia kapitału Jest jeszcze dodatkowa wymowa tego przepisu, że chodzi o te wartości, które miały miejsce... o taką datę i o metodologię wyceny, jaka była na okoliczność tejże konsolidacji użyta do określenia wartości.

Pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chciałbym wrócić do pierwszej uwagi, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne, i zapytać pana ministra, dlaczego broni się pan przed precyzyjnym określeniem, jaki podmiot miałby prowadzić tę bardzo potrzebną kartę, bo ten pomysł trzeba pochwalić i trzeba go akceptować, porządkuje on i pokazuje historię, zawsze jest przy tym wiele problemów i dyskusji. Sądzę, że to bardzo cenna inicjatywa.

Jednak brak jasnego, precyzyjnego określenia, kto by to prowadził, sprawi, że będzie to przepis półmartwy, będziemy się przerzucać: ten ma zrobić, nie, ten ma zrobić. Ustawa jest po to, żeby to jednoznacznie wskazać. Myślę, że te obowiązki powinny należeć do właściciela, ale przede wszystkim prosiłbym pana ministra o odpowiedź, dlaczego się przed tym broni.

Następna kwestia jest taka, że w trakcie procesów prywatyzacji, komercjalizacji pojawiały się momenty, kiedy ze spółki Skarbu Państwa wydzielane były stuprocentowe spółki z udziałem na przykład podmiotu pierwotnie zarządzającego tym majątkiem, mówię o PGNiG, i dotyczyło to spółek, zajmujących się na przykład sprawami budowlanymi, remontowymi, czy sprawami poszukiwania.

Prosiłbym, żeby pan minister w pewnym stopniu ocenił ten proces: czy on był potrzebny, czy nie? Czy był słuszny, czy wystąpiły jakieś błędy i czy dalej takie sytuacje mogą się w spółce zdarzać? To jest pytanie merytoryczne o ocenę tego procesu przy okazji nowelizacji.

Jeszcze jedna sprawa. W trakcie tego wydzielania moment liczenia czasu, który by dotyczył pracowników, jeżeli chodzi o nabywanie i wielkość ich akcji, zostaje zatrzymany. Ci pracownicy przechodzili do tych spółek na podstawie art. 23¹, czyli za porozumieniem stron, za pełną zgodą i w tym momencie utracili pewne prawa. Czy pan minister uważa, że tak jest, iż ten czas jest dla nich zatrzymany? Czy rzeczywiście tego czasu nie mają wliczonego do okresu, który byłby brany pod uwagę, jeżeli chodzi o przydział akcji?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W pierwszym przypadku uważam, że zaproponowany przez nas przepis jest przepisem bezpiecznym. Nie będę wracał do dyskusji, która odbywała się również na tej sali w poszukiwaniu najlepszego rozwiązania w obecnym stanie prawnym. Uczestników prowadzących prywatyzację jest bardzo wielu, przecież dochodzi jeszcze na przykład prowadząca również prywatyzację Agencja Rozwoju Przemysłu oraz inne podmioty. Nie wiem, czy jeżeli podejmiemy próbę wyartykułowania, wskazania podmiotów zajmujących się prywatyzacją, nie popełnimy błędu tego typu, że zapomnimy o kimś, kto te prywatyzacje prowadzi, kto realizuje proces prywatyzacji. Skoro zakładamy i nakładamy obowiązek, że z przebiegu prywatyzacji należy sporządzić kartę prywatyzacji, to a contrario oznacza to, że każdy, kto ten proces prowadzi, musi przygotować taką kartę, która procesowi prywatyzacji musi towarzyszyć.

Nie chcę się upierać, że to rozwiązanie jest najlepsze, tylko problem w tym, żeby obecne rozwiązanie zastąpić - jeżeli już zastępować - takim rozwiązaniem, które nie będzie budziło wątpliwości, bo jeżeli wprowadzimy rozwiązanie, które spowoduje jakieś niejasności, to jest pytanie, które wybrać: to co jest, może niedoskonałe, bo nie twierdzę, że doskonałe, czy to, które zaproponuje ktoś inny. Jeżeli będzie to doskonalsze, jednoznaczne, to naprawdę nie będziemy się przed tym uchylać.

Jeżeli chodzi o kwestię drugą, mianowicie o proces wydzielania spółek w procesie restrukturyzacji, o kwestię oceny tych procesów, to ja się nie podejmuję się stawiać takich ocen, bo widzimy, że te procesy były różnie i w różny sposób prowadzone. Na tej sali są panowie z Polskiej Żeglugi Morskiej i to wcale jest nie jest spółka, bo jak mi wytłumaczyli, tych spółek jest kilkadziesiąt czy kilkaset, mimo że jest to przedsiębiorstwo państwowe. Bronię się przed tym, nie chcę oceniać procesu restrukturyzacji i wydzielania spółek, ale proszę pamiętać o tym, że proces restrukturyzacji i wydzielania nie jest przypisany tylko do jednoosobowej spółki czy spółek z udziałem Skarbu Państwa.

Jest to proces zupełnie od nas niezależny, mogę się z tym zgadzać, czy nie, mogę mieć swoje zdanie, ale jest to pewien naturalny ciąg zdarzeń, którego przyczyną jest konieczność prowadzenia procesu restrukturyzacji i pewnie w odniesieniu do każdej ze spółek należy dokonać jednostkowych ocen, a wyniki tych ocen będą różne i będzie ich tak wiele, jak wiele jest tych spółek, jedne będziemy oceniać dodatnio, inne nie.

Jeżeli chodzi o kwestie uprawnień z tytułu przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, to procesem tym są objęci pracownicy, którzy pracują w przedsiębiorstwie w momencie komercjalizacji, a także ci, którzy mieszczą się w grupie tak zwanego uprawnionego pracownika, czyli gdyby było tak, że dana spółka została wydzielona jeszcze przez przedsiębiorstwo państwowe, to jeżeli pracownicy, którzy przeszli do tej spółki zgodnie z art. 23¹, nie będą uprawnionymi pracownikami w rozumieniu ustawy o komercjalizacji, to nie będzie im przysługiwało prawo do nabycia tych akcji, gdyż nie zostaną w stosunku do nich spełnione inne pozostałe wymagania.

Prawo to powstaje w momencie komercjalizacji co do zasady, bo wtedy jest ustalana lista osób uprawnionych i w nawiązaniu do tego należy rozstrzygać wszystkie następne zdarzenia.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym również zgłosić poprawkę do tej ustawy, dotyczącą właśnie żeglugi morskiej, transportu morskiego, poprawka miałaby następujące brzmienie: "W uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 21 listopada ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji sektora elektroenergetycznego w art. 1 skreśla się pkt 3".

Celem tej poprawki jest utrzymanie obecnego brzmienia ustawy wyłączającej możliwość komercjalizacji przedsiębiorstw wykonujących w dniu 1 stycznia 2006 r. działalność gospodarczą w zakresie międzynarodowego transportu morskiego, ze względu na szczególny charakter i znaczenie dla gospodarki morskiej. Taką poprawkę przedkładam państwu pod rozwagę.

Kontynuujemy dyskusję. Pan senator Majkowski.

Panie Ministrze, tym razem mam kilka pytań, nie wiem, być może są zbyt precyzyjne, ale w myśl porzekadła kto pyta, nie błądzi, prosiłbym o odpowiedź w następujących kwestiach.

Otóż w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1996 r. większość przedsiębiorstw była wyceniana przez firmy specjalistyczne, powstawał zapis dotyczący wartości kapitału akcyjnego danego przedsiębiorstwa państwowego i jeśli wartość tego przedsiębiorstwa wynosiła, powiedzmy, X, dzieliło się to na liczbę akcji. Po dwunastu latach na skutek różnego rodzaju zdarzeń, między innymi działań inflacyjnych - mówię o sektorze elektroenergetycznym - potężnych nakładów inwestycyjnych związanych na przykład z ochroną środowiska, w ten sektor, kolokwialnie mówiąc, zostały wpakowane potężne pieniądze, a w związku z tym wartość tych przedsiębiorstw zdecydowania wzrosła.

Czy nie warto byłoby się zastanowić - nie mówię, że tak ma być, ale czy nie warto by się zastanowić - aby ten moment wykorzystać do podniesienia kapitału akcyjnego spółek? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Panie Ministrze, jest takie. W art. 4 pkt 1 przepisy art. 38c ustawy z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji stosuje się odpowiednio do zbywania spadkobiercom osób uprawnionych akcji spółek, jeżeli ich prawo do nieodpłatnego nabycia akcji wygasło na skutek upływu terminu, o którym mowa w art. 38 i jest to okres czterdziestu miesięcy. Czy nie uważa pan, ze może być tak, że - nie mówię, że tak musi być - ale jeżeli pojawią się, bo życie niesie różnego rodzaju niespodzianki i mogą być różnego rodzaju przypadki, zdarzenia losowe, które mogą spowodować to, że niektóre osoby w okresie tych czterdziestu miesięcy nie wykorzystają sytuacji, na skutek której mogliby stać się posiadaczami tych akcji?

Następne pytanie. Mówiliśmy, Panie Ministrze, o art. 4 pkt 2, nie będę przytaczał całego punktu, ale zapis jest taki, że niezłożenie oświadczenia o powyższym powoduje utratę prawa do nieodpłatnego nabycia akcji spółki konsolidującej, że do złożenia oświadczenia o zamiarze nieodpłatnego nabycia przez spadkobiercę uprawnionego pracownika nie jest wymagane przedstawienie postanowienia sądu itd.

Czy nie uważa pan, że być może powinny bardziej precyzyjne przepisy dotyczące powiadamiania niektórych osób, bo znam przypadki, nie mówię akurat o tego typu ustawie, ale na przykład przy ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym wiele procesów toczy się teraz na skutek wadliwego powiadamiania przez organy jednostek samorządu terytorialnego osób, które są objęte na przykład miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, na skutek czego wartość ich nieruchomości zdecydowanie spadła.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ostatnie pytanie, Panie Przewodniczący. Kto będzie decydował o wycenie wartości spółki? Chodzi mi o to, czy zarządzający, czy właściciel? Jeżeli na przykład będzie spółka konsolidująca, której właścicielem jest Skarb Państwa, to czy o wyborze firmy wyceniającej tę spółkę będzie decydował Skarb Państwa, czy będzie wybierał zarząd danej spółki, powiedzmy na zasadzie przetargu, oferenta, który w sposób jednoznaczny zdeklaruje się do tej wyceny.

Ostatnie już pytanie: w pktach 4 i 5 jest, że uprawnieni pracownicy spółek konsolidowanych oraz uprawnieni akcjonariusze mogą korzystać z prawa zamiany posiadanych akcji spółki konsolidowanej na akcje spółki konsolidującej, o ile złożą pisemne oświadczenie o zamiarze dokonania zamiany posiadanych akcji; przepis art. 38c ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji stosuje się odpowiednio i uprawnieni pracownicy, którzy nabyli prawo do ekwiwalentu, mogą skorzystać z prawa do zamiany na prawo nieodpłatnego... Kto będzie decydował o wielkości tego ekwiwalentu? To są moje pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To rzeczywiście seria pytań.

Pan senator Bisztyga... Aha, zgłaszał się najpierw pan senator Ortyl i pan senator Kogut, przepraszam bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jeszcze wrócić do poruszonych przeze mnie kwestii. Pytając o ocenę procesu wydzielania, zadałem trochę retoryczne pytanie, Panie Ministrze, bo oczywiście uważam, że ten proces był konieczny, potrzebny. Może być tak, że niekiedy będą przypadki negatywne, ale generalnie jest to dobre, ale oceniając to pozytywnie, pytałem pod kątem tego, że pracownikom, którzy przeszli dobrowolnie, za porozumieniem stron do wydzielanych spółek, czas przepracowany przez nich w tej chwili nie jest brany pod uwagę przy wyliczeniu wielkości, po jakie mogą sięgnąć, jeżeli chodzi o akcje.

Dam przykład. W 1996 r. nastąpiło przekształcenie PGNiG w spółkę akcyjną, w 1998 r. dla przykładu tworzy się tam kilka stuprocentowych spółek z udziałem PGNiG - to mamy już dwa lata - w 2008 r. następuje zbycie pierwszej akcji, które zatrzymuje proces liczenia tych lat, czyli ci, którzy pozostali w PGNiG do 2008 r. mają liczone dwanaście lat, a ci, którzy poszli do tych spółek, mają liczone tylko dwa lata, poszli na zasadzie dobrowolności, za porozumieniem stron, a utracili część praw majątkowych, moim zdaniem w jakiejś części nabytych. Uważam, że to należałoby to rozważyć, bo to krzywdzi tych pracowników, ale ten proces uważamy za pozytywny, oni też, jako pracownicy, zgodzili się na przejście za porozumieniem stron. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Nie chciałem zadać pytania, ino faktycznie, myśmy z senatorem Korfantym też mieli składać taką poprawkę, bo uważamy, że pan minister skarbu powinien mieć pewien czas, mieć możliwość ustalenia odpowiednich formuł i dostosowania do potrzeb podmiotów, jeżeli chodzi o całą strategię, powinien mieć czas na konsultacje ze związkami zawodowymi, na pewien dialog społeczny, bo kiedy dzisiaj mówi się o Polskiej Żegludze Morskiej, to ja nie widzę tej żeglugi morskiej, bo widzę statki pływające pod banderą Wysp Bahama, Liberii.

Dlatego mam pewne obawy, bo Drodzy Państwo, weźmy nawet ten nieszczęsny porwany statek - czego my nie popieramy, polski kapitan sterroryzowany na tym statku - dlatego uważamy, że ta poprawka jest słuszna i także będziemy głosować za skreśleniem tego ustępu w art. 1. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga.

Pan Stanisław Kogut uprzedził moje pytania, ale oczywiście zgadzając się w pełni z tym, że trzeba to zrobić, bo jest kryzys na rynku światowym i są problemy z gwarantowaniem płatności, chciałbym zapytać, aby panowie z Polskiej Żeglugi Morskiej, skoro już są, i pan minister powiedzieli o kierunkach, w którą stronę to pójdzie, bo rozumiem, że to będzie indywidualny tryb, ale jeśliby można poprosić kilka słów o ważniejszych założeniach dostaw tej firmy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy będą jeszcze jakieś pytania? Może pan minister hurtowo...

Proszę, pan senator Iwan.

Mam pytanie, ale nie do tego pakietu, chciałbym nawiązać do tego, co było przyczyną zawetowania poprzedniej ustawy przez pana prezydenta, a co w sektorze elektroenergetycznym stanowi rzeczywiście duży problem, mianowicie kwestia konsolidacji spółek zależnych i wysokości wynagrodzeń dla zarządów na przykład elektrowni, zarządzających wielkim majątkiem i obracających wielkimi pieniędzmi, gdzie z racji obecnie obowiązującej ustawy kominowej te wynagrodzenia są drastycznie niższe, co powoduje wszystkie negatywne konsekwencje, o których wiemy i mówiliśmy.

Powstaje konieczność dorabiania w jakichś tam spółkach, a paradoks polega na tym, że jeżeli jest to spółka wnuczka, czy jakaś tam prawnuczka, to już tego rodzaju limity nie mają zastosowania. Czy rząd ma jakąś koncepcję - uwzględniając fakt, że prezydent zawetował poprzednio proponowane rozwiązanie - żeby jakoś rozwiązać ten trudny problem?

Jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

W takim razie, Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o podnoszone kwestie kapitału spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, to kapitał spółki jest pochodną funduszy własnych przedsiębiorstwa, na podstawie tych funduszy własnych przedsiębiorstwa jest ustalana wysokość kapitału własnego, czyli są one dzielone w zależności od tego, kiedy następowała komercjalizacja, czy pod rządem ustawy lipcowej z 1990 r. czy pod rządami ustawy z 1996 r. Ten podział był mniej lub bardziej reglamentowany przez przepisy prawa.

Z punktu widzenia możliwości prywatyzowania jako takiego, wysokość kapitału spółki nie ma większego, jak się wydaje, znaczenia, bo i tak owe akcje czy udziały, w przypadku gdy Skarb Państwa przystępuje do procesu ich sprzedaży, muszą być przedmiotem wyceny, wtedy jesteśmy przekonani, że wartość rynkowa jest ustalana w najwyższym stopniu starannie.

Oczywiście pojawia się pytanie, sugestia pana senatora, czy nie jest zasadne podejście do tego w inny sposób i podwyższanie kapitału tych spółek wtedy, gdy wartość tych spółek po pewnym czasie wzrosła. Jest pytanie na temat roli kapitału, czym jest kapitał zakładowy dla spółki. Nie mam jakiejś z góry jednoznacznej odpowiedzi jednej dla wszystkich przypadków. Być może są takie spółki, w stosunku do których należy podejść bardziej elastycznie i podjąć próbę podwyższenia kapitału, jeżeli istnieją uzasadnione powody czy potrzeby, ale nie chciałbym, żeby ten problem był w jakikolwiek sposób generalizowany.

Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, dotyczącą czasu czterdziestu miesięcy, to naszym zdaniem jest to czas potrzebny do tego, żeby wszystkie osoby uprawnione do nabywania akcji mogły skorzystać ze swoich uprawnień na podstawie judykatury Sądu Najwyższego, która jest powszechnie znana w przedmiocie kwalifikowania kręgu osób uprawnionych do nabywania akcji.

Oczywiście można się zastanawiać, czy czterdzieści miesięcy to jest czas długi czy zbyt krótki. Generalnie jest tendencja do skracania tych terminów. Skąd termin czterdziestomiesięczny? Chcemy, żeby system wydawania akcji został w którymś momencie przerwany, bo inaczej musi nam towarzyszyć ciągle niepewność, do kiedy osoba uprawniona te akcje zechce zrealizować.

Kolejne pytanie dotyczyło systemu powiadamiania. Czy robić tak, jak w k.p.a., że ktoś kogoś musi powiadamiać o tym, że podejmuje jakąś decyzję? W tym przypadku mówimy o pewnym prawie, które powstało w nadziei skomercjalizowania i trudno byłoby nakładać na ministra, który udostępnia owe akcje, obowiązek śledzenia, gdzie znajduje się osoba zainteresowana, żeby można ją było powiadomić. Ponadto jest wiele zdarzeń nadzwyczajnych, które powodują, że następuje wiele zmian w kręgu osób uprawnionych, a konsekwencją takich zdarzeń jest między innymi przejście owych praw w skład spadku.

Jeżeli chodzi o kwestię podejmowania wycen, kto będzie decydował o wyborze firmy, dokonującej oszacowania wartości spółki? Robi to ten, kto dokonuje prywatyzacji, czyli w przypadku spółki matki wyceny będzie dokonywał Skarb Państwa, a jeżeli to będą na przykład spółki córki, czy spółka córka w przedsiębiorstwie państwowym, wówczas wyceny dokonują władze przedsiębiorstwa czy władze tej spółki, które posiadają określone uprawnienia korporacyjne w spółce.

Jeżeli chodzi o wielkość wyliczeń, to jak mi tu wszyscy podpowiadają, jest to konsekwencja pewnych przyjętych algorytmów do wyliczenia ekwiwalentów w tym wypadku.

Pytanie pana senatora Ortyla, dotyczące kwestii liczenia, jest na pewno zasadne, bo w którymś momencie ktoś z mniejszej czy większej swojej własnej woli nieprzymuszonej mniej czy bardziej przestał być pracownikiem jednoosobowej spółki, w tym przypadku Skarbu Państwa, i przeszedł w trybie art. 23¹ do innej spółki i jest pytanie o utratę tych uprawnień przez czas pozostawania pracownikiem spółki córki tej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa.

Jednak w tym wypadku, Panie Senatorze, to jest problem, którego my chyba nie jesteśmy w stanie jednoznacznie ocenić. Proszę zauważyć, pula, liczona w momencie komercjalizacji, jest jedna, my ustalamy wielkość, jaka przysługuje uprawnionym pracownikom. Jeżeli się okaże, że wprowadzimy zmiany w prawie, będziemy zaliczać okres pozostawania w stosunku pracy w spółce córce, czyli ten okres po przekształceniu, to automatycznie zakres uprawnień tych osób się zwiększy, ale żeby się zwiększył zakres uprawnień tych osób, to komuś musi się zmniejszyć.

Tu jest problem. Ktoś, kto był w przedsiębiorstwie, ma pewne prawa, które powstają w danym momencie; nie wiem, czy najlepszym rozwiązaniem jest podjęcie próby zmiany prawa, polegającej na możliwości zarachowania okresu pozostawania w stosunku pracy w spółce córce, bo w tedy z drugiej strony u pracowników, będących pracownikami spółki, która będzie udostępniać akcje, pojawi się wątpliwość, czy słusznie, czy niesłusznie przysługujący im rozmiar uprawnień, zostanie w jakiś sposób uszczuplony.

Zapewne nie ma rozwiązania optymalnego, zadowalającego każdego, to rozwiązanie nie zadowala wszystkich, ale jeżeli przyjmiemy inne rozwiązanie, to ono również nie zadowoli wszystkich, po prostu trzeba wybrać jakąś koncepcję.

Taka koncepcja została przyjęta, nie chcemy tej koncepcji zmieniać. W PGNiG, o którym pan wspomina, zostało ustalone pewne prawo, powstało ono w pewnym momencie i nawet gdybyśmy dzisiaj to prawo zmienili przyjmując, że pracownikom spółki córki wlicza się czas pozostawania w stosunku pracy w spółce córce, to co wtedy musimy? Odebrać tym, którzy już to prawo nabyli? Wtedy pojawi się zarzut niekonstytucyjności itd. Jest to problem, w przypadku akcji pracowniczych tych problemów jest bardzo wiele, bo jak państwo pamiętają, pierwsza ustawa z 1990 r. przyznawała uprawnienie tylko tym, którzy pracowali na dzień komercjalizacji, nie było mowy o jakichkolwiek uprawnionych pracownikach. Z prawem tak jest, że powstaje w pewnym momencie, ustala pewną zasadę i jedni się mieszczą w jednym nurcie, a drudzy w innym reżimie. Wszyscy na pewno nie będą zadowoleni, bo stanowiący prawo musi dokonać jakiegoś wyboru.

Jeżeli chodzi o podniesioną tutaj kwestię wynagrodzeń w spółkach, jest to naprawdę problem. Zamierzaliśmy zmienić to w taki sposób, na przykład upubliczniać wszelkie wynagrodzenia uważając, że jest to najlepszy mechanizm do weryfikacji wynagrodzeń w spółkach, bo co dzisiaj robimy? W bardzo wielu przypadkach zmniejszamy zatrudnienie, nawet mieszczące się w grupie wynagrodzeń kominowych, bo dzisiaj jest tak, że mamy górną granicę widełek i czy spółka zatrudnia siedem tysięcy czy dwadzieścia siedem osób, to oscyluje to w górnych granicach widełek, albo jest różnica między sześć a pięć, ale niekoniecznie to przekonuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, nawet mniejszymi kwotami, bo 50 milionów zł to nie jest tak dużo, czyli z punktu widzenia zatrudnionych menedżerów jest to problem, na który pan senator słusznie wskazał. Oni radzą sobie w inny sposób, żeby sobie dorobić, jeżeli nie dostaną posady w jakimś miejscu, to szukają gdzie indziej, jeśli nie mogą w spółce córce, to jest tworzona piramida spółek i pojawia się spółka wnuczka, albo przez radę, gdzie nie ma żadnych ograniczeń i tak można sobie te sprawy w znakomity sposób ułożyć. Oczywiście, jeżeli nie spróbujemy znowelizować w jakikolwiek sposób ustawy kominowej, to pewnie nie uda się tego celu osiągnąć.

Pomysł był taki, żeby równolegle z płacą kominową, bo były tego typu starania, znieść jakiekolwiek ograniczenia tych płac, zostały już podjęte tego typu inicjatywy legislacyjne, ale z takiego czy innego powodu zostały przerwane. Na pewno jednak będziemy to dalej mieć na uwadze, tylko trudno formułować przepisy, które z naszego punktu widzenia są bardzo potrzebne, ale skoro z takich czy innych względów są nie do przeprowadzenia, to trzeba robić to, co jest możliwe do przeprowadzenia, a inne kwestie zostawić do czasu, który będzie sprzyjał stanowieniu prawa, umożliwiającego przeprowadzenie tych relacji.

Jeżeli chodzi o sprawę PŻM, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, bo myślę, że... Nie do końca zrozumiałem wypowiedź pana senatora, bo pan senator mówił o Wyspach Bahama itd., ale rozmawiałem z seniorem całej grupy, który mówił, żebym pojechał na Bahamy i sprawdził, jak w tej spółce jest. Ministra Skarbu Państwa nie za bardzo stać na to, żeby wizytował kilkadziesiąt krajów w celu sprawdzenia rejestrów poszczególnych państw. Powiem państwu szczerze, nie wiem jak dokładnie funkcjonują te rejestry, czy na Bahamach, czy gdzie indziej.

Dlatego był to wniosek, również ze strony audytorów, który nie został wzięty spod dużego palca, ale zgadzamy się, bierzemy pod uwagę racje podnoszone przez stronę pracowniczą, związkową. Trzeba jednak pamiętać o jednym i trzeba zwrócić uwagę na to, że komercjalizacja jest procesem stanowionym przez ustawodawcę, ale sam przebieg komercjalizacji zawsze jest prowadzony z udziałem strony społecznej. czyli zarzuty, że sam proces komercjalizacji nie był negocjowany, czy ustalany... Komercjalizacja jest jedynie zmianą formy organizacyjnej i z punktu widzenia struktury przedsiębiorstwa, podmiotu, nic nie zmienia.

Kiedy obserwuję wynik państwa, to sądzę, że minister będzie miał naprawdę sporo kłopotu, co z tym fantem zrobić, wtedy będzie się martwił. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ czas, który mogliśmy poświęcić na ten punkt, zbliża się do końca, to już tylko jedno pytanie pana senatora Majkowskiego.

Proszę uprzejmie.

Panie Ministrze w art. 3 pkt 2 zapis jest następujący "W spółkach, w których przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy powstało prawo do nieodpłatnego nabycia akcji, a Skarb Państwa nie zbył pierwszych akcji na rzecz uprawnionych pracowników, prawo to wygasa z upływem dwudziestu czterech miesięcy od dnia jego powstania". Co będzie, jeżeli faktycznie takie sytuacje będą się zdarzały, bo z różnych przyczyn Skarb Państwa nie musi zbyć akurat pierwszych akcji w ciągu dwudziestu czterech miesięcy?

Proszę, Panie Ministrze.

To jest pytanie, które można by odkładać, cofać się w czasie i pytać ustawodawcy, który w jakiejś chwili wprowadzał tego typu granice czasowe dla porządkowania pewnych sytuacji w spółce. Termin w zaproponowanym artykule jest wydłużony z dwunastu miesięcy w obecnym prawie do dwudziestu czterech, ale kiedyś tę niepewność trzeba przerwać. Uważamy, że dwadzieścia cztery miesiące to jest okres wystarczający, żeby pewne sprawy uporządkować, bo inaczej nigdy tego porządku nie będziemy mieli i ciągle będziemy tworzyć ustawy czy przepisy incydentalne, żeby dyskutować o tym, komu znowu dołożyć jakieś miesiące. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Mamy do przegłosowania dwie poprawki, jedną podtrzymaną przez pana senatora Ortyla, poprawkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...poprawkę drugą, w której wymienia się "lub" i "albo", jeżeli dobrze pamiętam. Następną poprawkę sam zgłosiłem w sprawie wykreślenia punktu dotyczącego transportu morskiego.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przegłosowaniem poprawki Biura Legislacyjnego? (27)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (0)

Kto jest przeciw? (0)

W takim razie druga poprawka, zgłoszona przeze mnie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Ministrze, zapomniałem zapytać przed głosowaniem o państwa stanowisko, a senatorowie mogą się tym również kierować.

Tak, tak, jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to byliśmy... Powiem tak: jeśli powstaną problemy w prawie, bo według naszej oceny mogą powstać, żeby było jasne, że myśmy byli przeciw tej zmianie.

Drugą kwestię popieramy.

Dobrze, jeszcze raz:

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z obydwiema poprawkami?

Jednogłośnie, dziękuję.

Na senatora sprawozdawcę zgłosił się pan senator Majkowski, proszę bardzo.

Dziękuję państwu, bardzo dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję zaproszonym gościom. (Oklaski)

Zapraszam na godzinę 15.00, za pięć minut, na kolejną część posiedzenia komisji.

Chciałbym tylko powiedzieć, że jutrzejszy porządek obrad będzie uzupełniony o tę ustawę, taki wniosek zgłoszę na początku posiedzenia Senatu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.