Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (552) z 81. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 25 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 371, druki sejmowe nr 885, do druku 885, 630, do druku 630, 1258, 1258-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych (druk senacki nr 365, druki sejmowe nr 865, do druku 865, 1218, 1218-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk senacki nr 378, druki sejmowe nr 1216, 1216-A, 1309).

4. Rozpatrzenie ustawy o podatku akcyzowym (druk senacki nr 366, druki sejmowe nr 1083, do druku 1083, 1260, do druku nr 1260, 1260-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 372, druki sejmowe nr 1204, 1308, do druku 1308, 1308-A).

6. Rozpatrzenie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym (druk senacki nr 373, druki sejmowe nr 1180, 1301, do druku 1301, 1301-A).

Otwieram nasze posiedzenie.

Ustaw, które chcemy rozpatrzyć, jest sześć, więc są goście nie tylko związani z kodeksem pracy.

Proszę państwa, bardzo prosimy, żeby kolejni goście wpisywali się na listę, a my przystąpimy do rozpatrywania pierwszego punktu obrad.

Rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. To jest druk senacki nr 371. Druki sejmowe nr 885, nr 630 i nr 1258.

Bardzo serdecznie witam pana ministra. Odpowiedzialny za to jest pan minister Bucior.

I bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótką prezentację ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Jest to ustawa, którą potocznie określamy mianem ustawy prorodzinnej. Rozwiązania ustawy prorodzinnej należą do tych rozwiązań, z którymi borykają się już kolejne rządy. To nie jest tak, że obecny rząd jest jedyny, który pochyla się nad problemem niekorzystnych dla nas zmian demograficznych. A niekorzystne zmiany demograficzne następują już od lat. W uzasadnieniu do projektu ustawy zostały przedstawione podstawowe informacje statystyczne. Ja tylko zwrócę uwagę na jedną ważną informację. W latach 1989-2003 liczba urodzeń zmniejszyła się z 564,4 tysiąca osób do 351,1 tysiąca. Czyli mamy zmniejszenie o ponad dwieście tysięcy. To jest ogromne zmniejszenie. Niedawno rozmawialiśmy na temat systemu emerytalnego i właściwie te kwestie, które będą prezentowane, dotyczące zmiany kodeksu pracy, ale również szeregu innych ustaw, są ściśle powiązane z tymi niekorzystnymi trendami demograficznymi. Wychodzą w tej sytuacji naprzeciw wyzwaniom, które stoją przed Polską. Oczywiście to, co się stało, już się stało - dzieci, które się nie narodziły, to się nie narodziły i po prostu ich nie ma. Ale jako społeczeństwo i jako Polska powinniśmy dać takie regulacje, które umożliwią przyspieszenie wzrostu narodzin dzieci. Niektóre kwestie już nastąpiły. Niestety mamy już niewątpliwie pewną przepaść pokoleniową, bo dzieci, które się nie narodziły, po prostu nie ma. A w związku z tym nie będzie nowych Polaków, którzy byliby za kolejne dwadzieścia lat, gdyby one się narodziły.

Jakie to zmiany? Przede wszystkim mamy kilka zmian. Jeżeli państwo spojrzą na art. 1, to tam jest kodeks pracy. W ogóle kodeks pracy to jest biblia, która ma nam regulować stosunki w pracy, ochronę pracowniczą, a więc w szczególności zapewniać ochronę kobiecie będącej w ciąży i kobiecie będącej młodą matką. Proponujemy również rozwiązania dla ojców, którzy będą mogli przejąć pewne obowiązki wynikające z rodzicielstwa.

Proszę państwa, obecnie mamy osiemnaście tygodni urlopu macierzyńskiego w przypadku pierwszego porodu, przy następnym dwadzieścia tygodni, przy porodzie mnogim dwadzieścia osiem tygodni. Jak państwo popatrzą na pkt 1, to tam jest propozycja zwiększenia urlopu macierzyńskiego do dwudziestu tygodni i, w zależności od liczby dzieci, od trzydziestu jeden do trzydziestu siedmiu tygodni. To proponujemy wprowadzić od razu, od 2009 r., a w dalszej perspektywie proponujemy również przyznanie pracownicom rodzącym dzieci dodatkowego urlopu, w przypadku jednego dziecka do sześciu tygodni, a w pozostałych przypadkach do ośmiu tygodni. Tak że to są najważniejsze zmiany.

Kolejna zmiana, proszę państwa, jest w art. 1 w pkcie 1 w lit. d. To jest zmiana dotycząca znanego powszechnie przypadku Agaty Mróz. Wiemy, że pracownik ojciec powinien mieć możliwość przejęcia urlopu macierzyńskiego po żonie, z tym że pierwszy, obligatoryjny, okres urlopu macierzyńskiego każdorazowo musi być przynależny pracownicy, czyli pierwszych osiem tygodni. To wynika w ogóle ze względów medycznych. Ewentualnie jest też rozwiązanie dotyczące urlopu opiekuńczego. W ciągu tych ośmiu tygodni ojciec będzie mógł być na tym urlopie, a potem może wręcz uzyskać urlop macierzyński po żonie. Tak że to są te kwestie.

Pkt 2 dotyczy dodatkowego urlopu macierzyńskiego, udzielanego na pisemny wniosek. Co ciekawe, nowym rozwiązaniem jest uprawnienie do dodatkowego urlopu macierzyńskiego łączonego z wykonywaniem pracy u swojego pracodawcy. Jest też kolejne rozwiązanie, wzorowane na funkcjonującym dziś przepisie - bo teraz pierwszych czternaście tygodni jest obligatoryjne dla kobiety, po czternastu tygodniach ten urlop może uzyskać mąż, a więc mamy część macierzyńskiego dla ojca. Jeżeli matka skorzysta z pełnego obligatoryjnego urlopu, ojciec też może uzyskać ten dodatkowy urlop.

Następnym ważnym rozwiązaniem z pktu 2 jest propozycja wprowadzenia urlopu ojcowskiego, który docelowo ma mieć wymiar do dwóch tygodni, ale od roku 2012. W 2009 r., co z przykrością stwierdzam, po prostu zwyczajnie w świecie nas na to nie stać. Dopiero w 2010 r. i w 2011 r. możemy zaproponować pracownikowi ojcu urlop ojcowski w wymiarze jednego tygodnia.

Takie same są konsekwencje w przypadku przysposobienia, wzięcia na wychowanie dziecka. Dziś takie osoby mają osiemnaście tygodni urlopu macierzyńskiego, a proponuje się zwiększenie od razu do dwudziestu tygodni. Dotyczy to i dalszych rozwiązań, chociażby możliwości dodatkowego urlopu. To są nowe rozwiązania.

Co za tym, proszę państwa, idzie? Za tym idą też pewne regulacje dotyczące świadczenia, bo jeżeli jest urlop, to za urlop jest należne świadczenie. Spójrzmy na art. 2. Może to nie jest najszczęśliwsza konstrukcja, bo zaczynamy od rozwiązań dotyczących rolników. Dziś zasiłek macierzyński w przypadku ubezpieczonych społecznie rolników wynosi trzyipółkrotność emerytury podstawowej, proponuje się delikatne podniesienie tego do czterokrotnej emerytury podstawowej.

W przypadku urlopu wychowawczego podstawę wymiaru składek stanowi obecnie kwota świadczenia pielęgnacyjnego, czyli niska kwota. Dokonujemy zmiany przepisu w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Dodajemy w art. 18 w ust. 5 lit. b. Docelowo podstawa wynosiłaby 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale, nie więcej jednak niż przeciętne miesięczne wynagrodzenie wypłacone za okres dwunastu miesięcy kalendarzowych poprzedzających urlop wychowawczy. To jest rozwiązanie docelowe od 2012 r. W latach 2009-2011 proponujemy od kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli w przyszłym roku to będzie od kwoty tysiąca dwustu iluś tam złotych.

Jeżeli spojrzymy na rozwiązania dotyczące świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, to widać, że skracamy okres wyczekiwania ze stu osiemdziesięciu dni do dziewięćdziesięciu dni.

Następne ważne rozwiązanie dotyczące kobiet w ciąży. Mamy coraz więcej trudnych sytuacji podczas ciąży. Są ciąże zagrożone. Dotychczasowe rozwiązanie o stu osiemdziesięciu dwóch dniach okazuje się niewystarczające. W związku z tym dla kobiet w ciąży proponuje się wprowadzenie rozwiązania dotyczącego możliwości przebywania na zwolnieniu lekarskim do dwustu siedemdziesięciu dni. Jeżeli jednak osoba otrzymuje już świadczenie rehabilitacyjne, bo tak dziś się dzieje, to tak pozostanie. To są ważne rozwiązania.

Ważnym rozwiązaniem jest opłacanie składek za okres urlopu macierzyńskiego. W tej chwili opłaca je budżet państwa, a jeżeli taka osoba pracuje, to za każdym razem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Jeżeli to wszystko jest znane, to może przejdę do ostatnich rozwiązań.

Proszę państwa, w ramach ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych umożliwia się tworzenie zakładowych żłobków i przedszkoli - to ma pomóc w wychowaniu dziecka. Działalność socjalna to także finansowanie opieki nad dziećmi w żłobkach i przedszkolach. To wydaje mi się ważne rozwiązanie.

Ważnym rozwiązaniem jest także troska o to, żeby kobieta w ciąży przede wszystkim korzystała z opieki medycznej. Czasami są też potrzebne bodźce ekonomiczne. Mamy już słynne becikowe. Proponujemy, aby od dziesiątego tygodnia ciąży jednak kobieta korzystała z takiej opieki medycznej i żeby to było potwierdzane.

Ważne jest jeszcze zwolnienie kobiety przez trzydzieści sześć miesięcy po powrocie z urlopu macierzyńskiego lub urlopu wychowawczego z opłacania składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Są jeszcze przepisy przejściowe, gdzie jest wskazane, w którym okresie, ile tego urlopu przysługuje. I właściwie to są najważniejsze kwestie wynikające z ustawy. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy ma pan jakieś uwagi?

Chciałbym zwrócić uwagę komisji na dwie kwestie.

Pierwsza dotyczy przepisu uprawniającego ojca do korzystania z urlopu macierzyńskiego za pracownicę, która nie może opiekować się dzieckiem, ponieważ przebywa w szpitalu. To jest §6¹ dodawany do art. 180. Ten przepis stanowi, że po wykorzystaniu przez pracownicę po porodzie urlopu macierzyńskiego w wymiarze ośmiu tygodni pracownikowi ojcu wychowującemu dziecko przysługuje prawo do części urlopu macierzyńskiego odpowiadającej okresowi, w którym pracownica uprawniona do urlopu wymaga opieki szpitalnej. §6² w art. 180 stanowi natomiast, że w przypadku, o którym mowa w §6¹, urlop macierzyński pracownicy przerywa się na okres, w którym z takiego urlopu korzysta pracownik ojciec wychowujący dziecko. Naszym zdaniem z takiego brzmienia §6¹ i §6² nie wynika, czy urlop macierzyński pracownicy wymagającej opieki szpitalnej zostaje skrócony o okres, w którym z urlopu korzysta ojciec, czy też urlop ten zostaje tylko przerwany, a po powrocie pracownicy do zdrowia jest kontynuowany aż do wyczerpania pełnego wymiaru tego urlopu. I naszym zdaniem niezbędna jest poprawka, która w sposób jednoznaczny tę kwestię rozstrzygnie.

Druga sprawa dotyczy art. 7 noweli. Ten przepis zmienia ustawę z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Zmiany dotyczą między innymi art. 10 ust. 5 pkt 4 i art. 15b ust. 4. Te przepisy zostały już zmienione ustawą z dnia 17 października 2008 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, która była rozpatrywana przez Senat na dwudziestym pierwszym posiedzeniu. Ta ustawa wprowadziła do ustawy o świadczeniach rodzinnych zmiany w tych samych jednostkach redakcyjnych, ale inaczej brzmiące. Terminy wejścia w życie obu tych ustaw, czyli tamtej ustawy i ustawy, która jest teraz rozpatrywana, są jednakowe, ponieważ to będzie 1 stycznia 2009 r. W związku z tym konieczna jest korekta, tak aby uniknąć kolizji tych przepisów. W przypadku art. 7 pkt 3 do ustawy o świadczeniach rodzinnych wystarczy zmiana numeracji ustępów dodawanych do art. 15b. Chodzi o to, aby uwzględnić ust. 4, który był dodany ustawą z 17 października 2008 r. A w przypadku zmiany w art. 7 pkt 2, czyli zmiany do art. 10 ust. 5 pkt 4 ustawy o świadczeniach rodzinnych, konieczne będzie podjęcie decyzji, czy przepis ten ma mieć treść wynikającą z tej noweli, czy też treść wynikającą z ustawy przyjętej 17 października. I w zależności od tego, jaka będzie decyzja komisji, konieczna będzie odpowiednia poprawka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli pan legislator sugeruje, że trzy poprawki musiałyby być zredagowane i przez nas przegłosowane.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do uwag pana legislatora.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Odnośnie do uwagi dotyczącej §6¹ i §6² należy podkreślić, że nie jest intencją dokonywanie wydłużenia urlopu macierzyńskiego. W związku z tym taka jest intencja i tak powinniśmy na to spojrzeć.

Odnośnie do art. 7, dotyczącego zmiany numeracji, to niewątpliwie taka zmiana jest pożądana i konieczna.

Odnośnie do pktu 4, to chodzi o treść wynikającą z tej nowelizacji w takim kształcie, jak tu jest. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czyli sugestia pana ministra jest taka, że nie ma potrzeby wprowadzania poprawek, bo przepisy są jasne i klarowne, czy jednak...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, nie, nie. Rozumiemy, że zmiana numeracji będzie konieczna. Tu się zgadzamy.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Ewentualnie jest możliwość zadawania pytań.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Jej celem będzie zrównanie wymiaru urlopu macierzyńskiego dla rodzin biologicznych i dla rodzin przysposabiających dzieci. Chodzi o osoby, które przysposabiają więcej niż jedno dziecko. W tej chwili występuje nierówność i przygotowałem taką poprawkę. Chodzi o to, żeby, tak jak jest w przypadku rodzin biologicznych, na przykład w przypadku adopcji lub przyjęcia do rodziny zastępczej dwójki dzieci ten okres wynosił również trzydzieści jeden tygodni, żeby to zostało całkowicie zrównane.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy jeszcze są inne głosy ze strony senatorów? Nie ma.

W takim razie bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej propozycji.

To znaczy, rozumiemy propozycję i rozumiemy intencje, jednakże w przypadku rodziny adopcyjnej nie ma elementu biologicznego wynikającego z porodu. W związku z tym, ponieważ nigdy nie było takich rozwiązań, nie opowiadamy się za nimi. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rozumiem intencje, o których mówił pan minister, ale myślę, że proces adaptacji dzieci w obcej rodzinie też jest procesem trudnym i z tych powodów... Poza tym powinno nam zależeć nie tylko na tym, żeby się rodziło dużo dzieci, ale także na tym, żeby dzieci niechciane przez rodziców były jak najszybciej przysposabiane w rodzinach zastępczych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiak.

Mam tylko pytanie, czy to obejmie dzieci do jakiegoś wieku. Czy na przykład adopcja...

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, tak.)

Tak? Czy adopcja dziecka dziesięcioletniego też...

(Senator Stanisław Kogut: Nie dostanie przecież.)

Nie, tylko dzieci adoptowane w wieku do roku...

(Senator Stanisław Kogut: Do roku.)

Czy jest to w poprawce, czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, żeby pan minister mógł tę poprawkę zobaczyć. Chodzi o to, żeby można było poznać stanowisko rządu w tej materii.

(Senator Stanisław Kogut: Ja złożę wniosek o przyjęcie bez poprawek. To rozstrzyga.)

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, nie. Przepraszam, szanuję Andrzeja. Cóż mu będę blokował...)

Dziękuję bardzo.

Czyli jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?

(Senator Stanisław Kogut: Wyraża zgodę.)

Proszę państwa, ale nie znamy skutków finansowych poprawki i nie wiemy, kiedy ona miałaby wejść w życie. To są nasze podstawowe pytania. Pamiętamy też o dość trudnej sytuacji budżetowej i wstrzymaniu prac nad budżetem. Ja wiem, że w ogóle najlepiej by było, gdyby cały ten pakiet, o którym mówiłem, wchodził w życie 1 stycznia 2009 r. Państwo sami się orientują, że zarówno urlopy ojcowskie, o których mówiłem, jak i dodatkowy urlop, stopniowo wchodzący w życie, są rozłożone w czasie, a to wszystko wynika nie z czegoś innego, tylko z ograniczeń budżetowych. Tak że takie są ograniczenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jest propozycja, żeby nad poprawką jeszcze popracować, przemyśleć te rzeczy i ewentualnie zgłosić ją na posiedzeniu plenarnym, po uzgodnieniu zakresu tej poprawki także z rządem. Czy nie byłoby to lepsze rozwiązanie w tym momencie?

Bardzo proszę jeszcze pana senatora przewodniczącego o...

Ja też chciałbym poprzeć propozycję, żebyśmy to przedyskutowali. Gdyby to było do roku życia czy nawet do trzech lat życia, byłbym w stanie to poprzeć, A dziecko cztero- czy pięcioletnie powinno przebywać również w środowisku przedszkolnym, powinno mieć normalny udział w życiu. Przypomnę też, że rolą całego urlopu macierzyńskiego jest przebywanie z dzieckiem, które nie może w tym czasie przebywać w innym otoczeniu niż rodzic, po prostu, bo matka je karmi czy ojciec się nim opiekuje. No, to jest wymiar urlopu macierzyńskiego. Nie chodzi o wolne, bo jest dziecko. Nie w tym rzecz.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Owczarek?

Proszę państwa, nie będę prowadził dyskusji, bo widzę, że znajomość problemu nie u wszystkich jest odpowiednia.)

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: No, nie jest.)

Oczywiście zgłoszę poprawkę na posiedzeniu Senatu. Jestem głęboko przekonany o jej słuszności.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Czyli w tej chwili pan senator by tę poprawkę wycofał...)

Wycofuję.

...i przygotował, ewentualnie po przedyskutowaniu z panem ministrem. Chodzi o to, żeby formuła i treść poprawki nie budziła wątpliwości różnych osób.

Po wycofaniu przez pana senatora poprawki proponuję przyjęcie ustawy bez... O, przepraszam, nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze musi być popraweczka, o której mówił pan senator.

(Senator Stanisław Kogut: Poprawki pana legislatora.)

Bardzo proszę o ponowne odczytanie tej poprawki legislacyjnej.

Najpierw może odnośnie do art. 7, czyli do przepisów, które są w kolizji. Tutaj poprawki byłyby dwie.

Przede wszystkim w art. 7 w pkcie 3 należy zmienić numerację przepisów. W art. 15b ust. 4-6 oznaczyć jako ust. 5-7 oraz w dotychczasowym ust. 6 wyraz "ust. 4" zastąpić słowem "ust. 5".

Konieczne jest również wprowadzenie w ustawie dodatkowej zmiany do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Jest to ustawa z 17 października 2008 r. Należy w tej ustawie uchylić przepis, zmieniany również w tej ustawie. Chodzi o to, aby w przyszłości, 1 stycznia 2009 r., nie doszło do sytuacji, w której te przepisy będą kolidowały. W związku z tym proponujemy wprowadzenie do ustawy kolejnego przepisu zmieniającego, w którym uchylimy przepis pozostający w kolizji z przepisem, któremu nadawane jest brzmienie tą ustawą.

A odnośnie do kwestii związanej z art. 180 §6¹ i §6²...

Przepraszam pana. Chodzi o to, żebyśmy te poprawki zidentyfikowali po kolei, żebyśmy znowu nie mieli kilku poprawek. Czyli pierwsza poprawka, stanowisko rządu i będziemy głosowali, dobrze?

To by była pierwsza poprawka.

Proszę bardzo stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

Pozytywne.

Pozytywne.

W takim razie przejmuję poprawkę.

Czy są pytania państwa senatorów w tej sprawie? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez pana legislatora.

Czy poprawka jest dla wszystkich zrozumiała? Nie ma wątpliwości?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Teraz druga poprawka.

Jest to uwaga, co do której mam jakąś propozycję poprawki, a która jest związana z §6¹ i §6² w art. 180. Chodzi o kwestię dotyczącą wykorzystania urlopu macierzyńskiego przez ojca, kiedy pracownica jest niezdolna do opieki nad dzieckiem z powodu pobytu w szpitalu. Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia, czy urlop macierzyński, wykorzystany przez ojca, wlicza się następnie do urlopu macierzyńskiego pozostałego do wykorzystania przez pracownicę, czy też się go nie wlicza. Ponieważ z tego brzmienia przepisu, naszym zdaniem, to nie wynika, w związku z tym pracownica powracająca do pracy po pobycie w szpitalu może mieć roszczenie o urlop macierzyński w pełnym wymiarze. Wydaje się więc, że konieczne jest doprecyzowanie tej kwestii, najlepiej poprzez zmianę §6² w art. 180.

Czyli jak brzmiałaby poprawka?

(Głos z sali: Przedstawiciel rządu chce powiedzieć.)

Proszę bardzo, jeszcze może pan minister.

Nie znamy jeszcze poprawki. Coś na rzeczy jest i z tym się zgadzamy. Ale czy legislatorzy ministerstwa z panem legislatorem mogliby wspólnie ustalić właściwe rozwiązanie? Nie mówię, że dziś. Chodzi po prostu o to, żeby poprawka była właściwa.

Dobrze. Momencik. Ale pan legislator zaproponował pewne rozwiązanie. To może, jeżeli... Czy też pan uważa, że przedyskutowanie tego będzie lepsze dla ostatecznego efektu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ja mam propozycję poprawki, ale nie wiem, co na to państwo...)

Proszę ją...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę ją przedstawić.

(Senator Stanisław Kogut: Macie czas.)

W art. 1 w pkcie 1 w lit. d w §6² dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: do wymiaru urlopu macierzyńskiego pozostałego do wykorzystania przez pracownicę nie wlicza się okresu, w którym z urlopu tego korzystał pracownik ojciec wychowujący dziecko.

(Głos z sali: Wlicza się.)

Nie wlicza się.

(Senator Stanisław Kogut: Co? Nie chciałybyście mieć więcej urlopu macierzyńskiego?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nie. Rozumiem, że w ten sposób wydłużymy ten urlop, a nam chodziło o to, żeby pozostać przy odpowiednim okresie tego urlopu. Jeżeli jest dwadzieścia tygodni, to ma być dwadzieścia tygodni, a nie dwadzieścia plus na przykład sześć czy siedem.

Jeżeli na przykład pracownica przebywa w szpitalu cztery tygodnie, to tego okresu, wykorzystanego przez ojca, nie wlicza się następnie do urlopu, który pozostaje do wykorzystania przez matkę. Czyli pozostanie jej...

(Senator Stanisław Kogut: Wlicza się.)

(Głos z sali: Wlicza się.)

Wlicza się. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Łączny wymiar...)

(Senator Stanisław Kogut: Jak jest dwadzieścia, to szesnaście zostaje matce. Chłop jest wtedy dowartościowany.)

Panie Senatorze Kogut, proszę zgłaszać się z chęcią zabrania głosu.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja jednak proszę, aby zastanowić się, przedyskutować z naszym Biurem Legislacyjnym oraz z ministerstwem i ewentualnie wtedy zgłosić, bo, jak widać, dyskusja dopiero zaczyna nabierać tempa.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo Jurcewicz. Raz cię poprę.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister.

Chyba że jednak uznamy, iż dzisiejsze sformułowanie jest właściwe: "...przysługuje prawo do części urlopu macierzyńskiego odpowiadającej okresowi...". Prawo do części urlopu macierzyńskiego, tego samego urlopu macierzyńskiego. A więc mówimy o tym samym urlopie macierzyńskim. Jeżeli właściwie się nad tym zastanowić, to może rzeczywiście żadna zmiana nie jest potrzebna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś w tym momencie zgłasza poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne?

(Głos z sali: Nie.)

Nikt.

W takim razie przystępujemy do trzeciej propozycji. A jeżeli ewentualnie w trakcie dyskusji i uzgodnień dojdziemy do przekonania, że należy przygotować poprawkę, to zgłosimy ją na posiedzeniu plenarnym.

I trzecia poprawka zaproponowana przez pana senatora... Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (13)

(Senator Stanisław Kogut: Wstyd, jak nie głosowalibyśmy za. Popatrz się, PiS was poparł.)

Propozycja została poparta jednomyślnie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Owczarka.

Czy są inne propozycje? Nie ma. W takim razie dziękuję bardzo.

I bardzo proszę pana przewodniczącego o kontynuowanie naszego posiedzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych. Druk senacki nr 365.

Kto z państwa?

(Senator Stanisław Kogut: To jest krótkie.)

Też pan minister. Proszę bardzo.

Proszę państwa, ustawa o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych ma już swoją dość długą historię. To zagadnienie było podejmowane już dziesięć lat temu, a historia toczyła się różnie. Były coraz to nowe projekty, od pewnych rozwiązań odchodzono, później z kolei wracano do starych rozwiązań. Wynika to bowiem z kilku problemów.

Podstawowy problem to to, że od momentu, gdy uruchomione zostały otwarte fundusze emerytalne, gdy składka na ubezpieczenie emerytalne zaczęła być dzielona na dwie części - jedną, która pozostawała w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, i drugą, która była przekazywana do otwartego funduszu emerytalnego i tam była gromadzona - w sposób naturalny pojawił się problem wypłaty emerytur, wypłaty świadczeń z drugiego filaru. Różnie było podejmowane to zagadnienie. Jeżeli spojrzymy na historię, na te kilka ładnych lat, to będziemy mieć do czynienia zarówno z zakładami emerytalnymi - tutaj też mamy do czynienia z zakładami emerytalnymi, ale jakże odmiennymi od tych, które były pierwotnie proponowane - jak i z zakładami emerytalnymi, które nie są podobne do funkcjonujących zakładów ubezpieczeń na życie. Przecież obecnie proponujemy konstrukcję, która właściwie upodabnia te zakłady emerytalne i fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych do rozwiązania, które powszechnie występuje w systemie ubezpieczeń społecznych. To rozwiązanie polega na tym, że, tak jak w pierwszym filarze, z jednej strony mamy do czynienia z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, a z drugiej strony z zarządzanym przez niego Funduszem Ubezpieczeń Społecznych. Tak samo jest z powszechnym towarzystwem emerytalnym i z otwartym funduszem emerytalnym. I takie samo rozwiązanie zostało ostatecznie przyjęte w propozycji rządowej dotyczącej funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych.

Przyjmowane rozwiązania nie wynikają, ot tak sobie, z różnego widzimisię, tylko z pewnych interesów, śmiem powiedzieć wręcz, interesów narodowych, dotyczących toczonego od lat sporu z Unią Europejską o to, jak klasyfikować środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, czy jest to część finansów publicznych, czy są to środki prywatne. Tu stanowisko rządu polskiego od lat - nie tylko tego, nie tylko poprzedniego, ale i wcześniejszych - jest jasne: są to środki publiczne. I to stanowisko ostatecznie było również potwierdzane wyrokami Sądu Najwyższego. Tak że to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, wynikająca stąd i z tego sporu z Unią Europejską, dotyczy w związku z tym kwestii nadzorczych. Czy nasz narodowy organ nadzoru, Komisja Nadzoru Finansowego, powinna nadzorować fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych, zakłady emerytalne, czy jest to system typowo polski i do tego nadzoru mamy pełne prawa, czy też wymyka się to z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych i wędruje w jakimś kierunku ściśle prywatnym, który może być nadzorowany również przez inne nadzory. Nie mówię, że gorsze, ale inne nadzory, nie nasz nadzór.

W związku z tym konstrukcja tej ustawy wynika z dyskusji, z którymi mieliśmy przez dziesięć lat do czynienia, i w związku z tym zaproponowane zostało to, co zostało zaproponowane. Przede wszystkim wiemy, do czego mają służyć fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych, bo tak naprawdę istota rzeczy polega na tym, że te fundusze są wyodrębnione, że pomiędzy nimi a zakładami emerytalnymi istnieje coś w rodzaju chińskiego muru, który ma oddzielać aktywa funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych od zakładów emerytalnych, ale też, co ważne, zakład odpowiada za zobowiązania funduszu, a fundusz nie odpowiada za zobowiązania zakładu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już będę mówił bardzo krótko, Panie Senatorze.

Pragnę podkreślić jedną ważną rzecz. Cała działalność zarówno zakładu emerytalnego, jak i funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych podlega ściśle polskiemu nadzorowi. To jest podstawowa kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę. To przyświecało pisaniu ustawy. Niewątpliwie działalność zakładów emerytalnych ma być powiązana z osiąganym zyskiem i to też jest istotne. Niewątpliwie ustawa reguluje tak ważne kwestie, jak oferta dożywotniej emerytury kapitałowej i kwestie bezpieczeństwa polegające na ograniczeniach inwestycyjnych, co jest bardzo ważne, ograniczeniach w prowadzeniu gospodarki finansowej. Stąd też fundusz tworzy zarówno rezerwę dożywotnich emerytur kapitałowych, jak i rezerwę regulacyjną. I tutaj mamy szczególne rozwiązania, o których, jeżeli będzie taka potrzeba, opowiem. Stąd też są kwestie waloryzacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dodam jeszcze jedynie dosłownie dwa zdania. Pragnę dodać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Mamy więc jeszcze depozytariusza, mamy Fundusz Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych, który ma stanowić pewien element bezpieczeństwa, mamy możliwość powołania państwowego zakładu emerytalnego. I właściwie to są te najważniejsze rzeczy. No i jeszcze istotny element. Skoro ustawa jest bardzo zbliżona w konstrukcji do istniejących rozwiązań, dopuszczamy również możliwość tworzenia funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych przez powszechne towarzystwa emerytalne. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi. Ta ustawa naprawdę nie budzi żadnych wątpliwości.

Ale proszę bardzo przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Pani Legislator, czy są jakieś uwagi?

Proszę państwa, trudno było sporządzić opinię. Po prostu nie było fizycznej możliwości, żeby zająć stanowisko, ze względu na to, że nie było możliwości przeczytania ustawy w całości. W taki sposób pracując, mogę jedynie powiedzieć o kilku kwestiach.

Ustawa jest związana z ustawą o emeryturach kapitałowych, niekiedy wprost do niej odsyła. Ale ustawa o emeryturach kapitałowych, rozpatrywana przez Senat na dwudziestym pierwszym posiedzeniu, została nazwana ustawą z dnia 17 października 2008 r. A przecież wniesiono do niej poprawki w Senacie i wszystkie te trzy poprawki zostały przyjęte w dniu 21 listopada. W związku z tym nie jest ona już ustawą z dnia 17 października, tylko z dnia 21 listopada. A w ustawie o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, gdzie wprost wskazujemy na tę ustawę, niestety, powołano się na termin 17 października. Jest tak w art. 5 w pkcie 5, 10 i 12 oraz w art. 75 w ust. 1. W związku z tym zwracam na to uwagę. Nie wiem, czy legislatorzy w Sejmie podejdą do tego w taki sposób, że mogą to zmienić, czy też nie jest to możliwe. Z naszego punktu widzenia, to znaczy z punktu widzenia Senatu, należy to wprost zawrzeć w ustawie, bo odesłanie do ustawy z 17 października to jest odesłanie do ustawy, która po prostu nie istnieje.

Chciałabym też zapytać, jeśli chodzi o odesłanie do artykułu o emeryturach kapitałowych. W art. 75 w ust. 1 ustawy, z powodu której się dzisiaj spotykamy, jest odesłanie do ustawy o emeryturach kapitałowych. Jest powołanie się na art. 19 ust. 1. Otóż art. 19 w ustawie o emeryturach kapitałowych z punktu widzenia formalnego nie ma ustępów, ma punkty. Ale wydaje mi się, że nie o art. 19 tutaj chodzi. I dlatego dobrze byłoby wskazać dokładne odesłanie. Być może jest to art. 17, ale ja nie potrafię się w sposób stanowczy na ten temat wypowiedzieć. Bardziej prawidłowe w moim przekonaniu byłoby wskazanie art. 20 ust. 1. Jeśli można, to prosiłabym o powiedzenie tego w sposób niebudzący wątpliwości. Taka jest materia art. 75 ust. 1.

Dalej. Chciałabym poprosić państwa o zwrócenie uwagi na art. 55 ust. 1 i na punkty, które są w tym ustępie, a w szczególności na pkt 2. Wydaje się, że tu jest po prostu pomyłka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze, ale ona ma w tej chwili jednak przełożenie legislacyjne, ponieważ w art. 62 i 63 ustawa się odwołuje do ust. 1 pktu 1. Ale myślę, że nie o takie brzmienie chodzi. Prawda? Chodzi o takie brzmienie, jakie było w projekcie rządowym, gdzie były po prostu dwa punkty. Aby to naprawić, po prostu niezbędna jest poprawka.

To tyle, co zdążyłam przygotować odnośnie do tej ustawy.

I teraz, jeżeli mogę, chciałabym jeszcze zapytać, czy w art. 99 w ust. 1 po pkcie 5 jest zdanie końcowe, które dotyczy wszystkich punktów, czy tylko pktu 5. Bo to jest nieczytelne, jeśli chodzi o druk. I tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze, o opinię.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwszy element, który został wskazany, dotyczący błędnej daty przyjęcia ustawy o emeryturach kapitałowych, to znaczy tej pierwotnej, a następnie były przecież poprawki Senatu przyjęte ostatnio przez Sejm, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy to rzeczywiście wymaga poprawki Senatu. Ale mam przede wszystkim...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, ale na razie jest mowa o ustawie przyjętej przez Sejm. Rozumiem, że to jest właściwie taki błąd legislatorski, tak bym to chyba... No, tak po prostu wyszło.

Druga kwestia dotyczy art. 75, gdzie jest odesłanie do art. 19. Rzeczywiście powinno być odesłanie do art. 20. O tym jesteśmy przekonani. Do art. 20 ust. 1. Tak że na tym byśmy poprzestali.

Teraz jest art. 55. W naszym przekonaniu to też jest błąd typowo legislacyjny, który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu nie ma specjalnie powodu do wyrażania stanowiska rządu. No, po prostu tak jest, jak jest.

I jest pytanie dotyczące art. 99. Nad tym chwilkę musimy się zastanowić. Ale, jak mi kolega podpowiada, dotyczy to wszystkich punktów. Tak, tak. To do powinno dotyczyć wszystkich punktów. Czyli myślnik, prawda?

No tak, to są ewentualnie legislacyjne poprawki. Dziękuję.

Czyli poprawki legislacyjne są przez państwa akceptowane?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nikt.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Proponuję poprawki legislacyjne przegłosować en bloc. Chyba możemy, jeżeli nikt nie protestuje.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne? (9)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (9)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli już wszyscy. Nie trzeba pytać, kto jest przeciw. Dobrze.

Czy ktoś się zgłasza na senatora sprawozdawcę?

(Senator Stanisław Kogut: Senator Kaleta.)

Pan senator Kaleta się zgłasza, tak? Dziękujemy bardzo.

To senator Kogut podpowiedział, więc może pan mu podziękować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To pan senator Kogut przejmie inicjatywę za to, że zgłosił kogoś, kto się nie zgodził. Tak że dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Druk senacki nr 378.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze, dziękujemy państwu.

Kto z państwa będzie reprezentował rząd w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, przekazujemy głos.

(Brak nagrania)

To jest projekt poselski. Okej.

W takim razie pan będzie prezentował, tak? Nie ma reprezentanta?

Mamy posła, który reprezentuje Sejm w sprawie tego projektu?

(Senator Stanisław Kogut: Ale czy nam poseł jest potrzebny?)

Nie, tylko to jest projekt poselski.

Dobrze. Czy w takim razie ktoś z rządu może zaprezentować projekt poselski?

(Senator Stanisław Kogut: Pan minister na pewno.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Projekt poselski dostosowuje ustawę o dochodach samorządu terytorialnego do potrzeb związanych z realizacją programu wieloletniego pod tytułem "Narodowy program przebudowy dróg lokalnych 2008-2011". Chodzi o umożliwienie przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego dotacji celowych z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych w zakresie przebudowy, budowy lub remontu dróg powiatowych i gminnych.

Podziału środków przedmiotowej dotacji dokonywać będzie minister właściwy do spraw administracji publicznej. Nowelizacja przewiduje delegację ustawową dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków i trybu udzielania dotacji na wymienione zadania. To tak w skrócie, Panie Przewodniczący.

Czy mamy przedstawiciela Biura Legislacyjnego w tej sprawie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już idzie. Dobrze.

To może w międzyczasie ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ja się tak na gorąco zastanawiam, czy to jest właściwe, żeby drogi lokalne, gminne czy powiatowe były budowane w części przez rząd, w części przez samorządy. Czy nie lepiej by było, żeby rząd się zajął budową autostrad i drogami krajowymi? Jeśli chodzi o budowę autostrad, to nie ma postępu, nie widać w ogóle jakichś efektów czy jakichś sukcesów. Gminom i powiatom zostawić te drogi, które one mają. Myślę, że dla rządu to jest tylko sprawa propagandowa. Ponieważ nie ma sukcesów, jeśli chodzi o budowę autostrad i dróg krajowych, to się da parę groszy gminom, żeby było widoczne w terenie, że coś tam rząd robi. Powiedzmy, połowę środków na budowę przekaże gmina, połowę rząd. Uważam, że ustawa jest po prostu bezcelowa. Każdy niech się zajmuje tym, do czego został powołany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, później pan senator Majkowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Znając rozwagę mojego przedmówcy, oniemiałem ze zdziwienia, iż tak krytykuje bardzo dobry projekt wspólnej pracy rządu i samorządu.

Jaki stan dróg jest, myślę, nikogo nie trzeba przekonywać. On nie bierze się z tego, że samorządy nie mogą tego uczynić, tylko w różnych regionach różna jest sieć i liczba kilometrów dróg. W niektórych jest to olbrzymia liczba dróg i powiatowych, i gminnych. Sądzę, że wspólna realizacja daje znacznie większą możliwość remontu dróg czy też budowy nowych.

Pamiętajmy na przykład, że strefy ekonomiczne zostały powiększone do 20 tysięcy ha. To wymaga dojazdów, a przejazdy do tras międzynarodowych czy też krajowych odbywają się właśnie drogami gminnymi, powiatowymi i wojewódzkimi. Zatem jestem bardzo zaskoczony. Wydaje się to potrzebne, konieczne. Jest to bardzo dobry projekt. Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski, potem pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja bym nie chciał oceniać, czy projekt jest dobry, czy nie, ale mam pytanie na zasadzie, powiedzmy, ustosunkowania się do wypowiedzi pana senatora Jurcewicza. Otóż, czy nie uważa pan, że zachodzi pewnego rodzaju podejrzenie, iż mogą występować dysproporcje, jeśli chodzi o przydzielanie środków, między poszczególnymi regionami czy poszczególnymi województwami, w zależności od tego, jakimi środkami, jakimi funduszami będzie dany region dysponował? Bo z tego, co prawda w tym druku tego nie ma... Prosiłbym więc pana ministra o odpowiedź na pytanie, jakie byłyby zasady refinansowania tego typu przedsięwzięć. Czy został przyjęty jakiś klucz? Na przykład 50 na 50.

Ja wcześniej działałem w samorządzie. W jednostkach samorządu terytorialnego mieliśmy bardzo dobrze funkcjonujący program, który polegał na tym, że był określony regulamin. Na przykład na drogi to było 60%:40%, na chodniki było 50%:50%. Ja mówię tu akurat o współfinansowaniu zadań, które wspólnie realizowali obywatele jako osoby fizyczne z jednostkami samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, wydaje mi się, że sprawa jest bardzo, bardzo ważna, bo otrzymujemy dużo pism na temat fatalnej sytuacji dróg powiatowych. Bo jeżeli chodzi o drogi gminne, to gmina daje sobie radę. Podobnie jest w przypadku dróg wojewódzkich i krajowych. Nikt nie chciał się pochylić i poprzeć propozycji, która była za rządów Prawa i Sprawiedliwości, dotyczącej przekazania środków z Krajowego Funduszu Drogowego na drogi powiatowe. Były też rozmowy, kiedy podnoszono akcyzę do 16%, żeby przeznaczyć pieniądze na drogi powiatowe. Wtenczas jednoznacznie obecna koalicja rządząca twierdziła, że pieniądze mogą iść tylko na krajówki.

Ja osobiście nie mam wyrobionego zdania, jeśli chodzi o to, czy ten pomysł jest dobry, czy zły, ale coś trzeba zrobić, żeby drogi powiatowe stanem technicznym odpowiadały drogom krajowym, wojewódzkim i gminnym. Bo ja, Kolego Senatorze Jurcewicz, mam inne zdanie. Jednak gminy o swoje drogi strasznie, ale to strasznie dbają. W budżecie starosty są naliczone pieniądze na drogi powiatowe, ale jak się rozmawia ze starostami i z radnymi powiatowymi, to mówią, że tych pieniędzy jest tyle, co kot napłakał. Pewnie, że zabierają tu głos i będą zabierać bardziej kompetentne osoby niż ja, skromny senator, radny wojewódzki czy radny gminny, bo byli wojewodowie. Oni lepiej wiedzą. Ale coś trzeba zrobić z drogami powiatowymi, to nie podlega dyskusji, żeby je dofinansować. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Mamy już Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę o opinię w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić dwie uwagi związane z omawianą przez szanowną komisję ustawą.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 1 pktu 1, czyli rodzaju zadania, które będzie mogło być dofinansowane z budżetu państwa w drodze dotacji celowej. W przekonaniu biura należałoby rozważyć, czy dofinansowanie w drodze dotacji celowej powinno dotyczyć tylko i wyłącznie przebudowy, budowy oraz remontu dróg powiatowych i gminnych, czy też ten przepis powinien również obejmować drogi wojewódzkie z tego tytułu, iż generalnie art. 42 mówi o możliwości dotowania z budżetu państwa realizacji zadań własnych przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego i nie różnicuje rodzaju jednostki, która realizując zadanie własne, ma mieć to dofinansowanie. Art. 42 stwarza podstawę do dofinansowania, nie stwarza obowiązku dofinansowania. I to też należałoby wziąć pod uwagę.

Druga rzecz to jest art. 1 pkt 2, a więc dodanie ust. 9. Otóż przepis ten przewiduje, że podziału środków, o których mowa w ust. 2 pkt 5b, dokona minister właściwy do spraw administracji publicznej. I tutaj chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej sprawy funkcjonowania oraz rozwoju infrastruktury, w szczególności budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony dróg publicznych, leżą w gestii ministra właściwego do spraw transportu, a zgodnie z właściwym rozporządzeniem tym działem obecnie kieruje minister infrastruktury, będący jednocześnie dysponentem części 39 budżetu państwa. Oznacza to, że ustawa jest niespójna z ustawą o działach administracji rządowej. Te dwa punkty wymagałaby właśnie rozważenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Tak. Jeśli chodzi o podział środków, to zgodnie z uchwałą Rady Ministrów mają być one podzielone równo na szesnaście województw, 50% na drogi powiatowe, 50% na drogi gminne.

A jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego...

Panie Ministrze, ja przepraszam, ale mam pytanie, czy jest to podział na szesnaście województw z tytułu podziału administracyjnego, czy też będzie to podział wynikający z długości dróg, które są na terenie danego województwa.

Szesnaście województw. Z podziału administracyjnego kraju.

Teraz uwagi legislacyjne. Artykuł nie dotyczy dróg wojewódzkich. Po pierwsze, dlatego że program dotyczy dróg lokalnych, czyli powiatowych i gminnych. Po drugie, oceniamy, że drogi wojewódzkie są stosunkowo w lepszym stanie niż powiatowe i lokalne.

Jeśli zaś chodzi o uwagę dotyczącą wchodzenia w kompetencje ministra infrastruktury, to nie o to tu chodzi. Chodzi jedynie o podział środków, które dalej będą już dzielić samorządy, bo to komisje wojewódzkie stworzone przez wojewodę będą dzielić środki na właściwe programy lokalne. A więc jest to w gestii ministra właściwego do spraw administracji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, później pan senator...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale ja się zapisałem...)

A, to jeszcze pan senator Banaś, który zgłosił się wcześniej. Proszę bardzo.

Uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać o sprawy, które wypunktowała pani mecenas w sposób...

(Senator Stanisław Kogut: Idealny.)

...wręcz doskonały. Bo rzeczywiście, jeżeli przywołujemy ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to tam jest mowa o wszystkich trzech stopniach.

A jeżeli mówimy, że minister właściwy do spraw administracji dokonuje tylko i wyłącznie podziału środków, to znaczy, że troszeczkę mijamy się może nie tyle z prawdą zapisaną, formalną, ile z istotą rzeczy. Tak naprawdę to przecież minister do spraw infrastruktury odpowiada za jakość dróg, również tych powiatowych, nie bezpośrednio...

(Senator Stanisław Kogut: Też.)

...bo środki na to idą również przez to ministerstwo.

Ja wiem, że dzisiaj są kolejki pod urzędami wojewodów. Póki co, zdaje się, że przyjmowane są projekty, które - że tak powiem - nie ważą więcej w sumie niż 3 miliony zł, bo połowę ma włożyć samorząd, a resztę dostanie z tej puli środków jako dotację. Przyjmowane są projekty, które mają tylko hasło typu: projekt pod nazwą "budowa drogi A, B, C lub D lub jeszcze jakiejś innej". Hasło bez żadnego konkretnego projektu, ba, nawet bez ocen możliwości wykonania danego projektu. Po prostu nagle w tej chwili są kolejki pod drzwiami wojewodów i te projekty są przyjmowane, jak leci.

Sądzę, Szanowni Państwo, że po raz kolejny mamy do czynienia z psuciem państwa tylko i wyłącznie na użytek jednej osoby. Chodzi o to, żeby potem podawać w ocenach ogólnych: proszę bardzo, zobaczmy, jest taki silny człowiek, który...

(Głos z sali: Mały silny człowiek.)

Mały silny człowiek, jak dobrze pan senator podpowiada.

...który potrafi działać sprawnie. Niestety, potrafi działać sprawnie to w dużym cudzysłowie, a psując państwo, jego ułożenie i zakres odpowiedzialności, niczego dobrego nie sprawi. To tyle co do spraw ogólnych, które chciałem poruszyć w związku z projektem ustawy.

Ale chciałbym się jeszcze dopytać w sprawach szczegółowych. Czy w jakikolwiek sposób będzie budowana ostateczna lista tych projektów, a jej głównym założeniem byłoby to, by drogi, w szczególności powiatowe, nie odpowiadały sile przebicia i aspiracjom poszczególnych starostw czy starostów, tylko dały bardziej czytelny obraz w sensie takim, iż na przykład byłyby to projekty dróg, które doprowadzają do dróg szybkiego ruchu lub do autostrad. Czy one mają szansę być priorytetowymi? Czy będą premiowane takie projekty, które dadzą się połączyć w pewną sieć?

Chodzi mi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że oto nagle się okaże, iż mamy zrobiony odcinek, potem niezrobiony, potem zrobiony, potem znowu niezrobiony. Bo, niestety, przez takie ustawienie tej, skądinąd potrzebnej inicjatywy co do środków na drogi powiatowe i gminy... Co do środków, bo nie co do sposobu przekazywania tych środków, bo on jest typowo uznaniowy. Ja się w ogóle dziwię kolegom, którzy z taka radością popierają ustawę. Przecież ona zmierza niejako pod prąd głównej linii, co do której się podobno wszyscy zgadzamy, że to samorząd powinien decydować o tym, w jaki sposób wydaje swoje środki. Gospodarzem województwa jest samorząd województwa i on właśnie powinien, mając cele, o których przed chwilą mówiłem - dostępność do dróg szybkiego ruchu, dostępność do autostrad, budowa zharmonizowanej infrastruktury drogowej - tym zarządzać, a nie minister do spraw administracji. No ludzie, tu już popadamy w jakiś obszar totalnej nieciągłości, że tak powiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski, potem pan senator Kogut jeszcze raz... Pan senator Kogut nie.

Panie Ministrze, chciałbym dopytać, czy nie widzicie państwo zagrożenia, które polegałoby na tym, że w zależności od liczby dróg występujących w danym województwie - mówię tu o stosunku dróg powiatowych do gminnych -jednostki samorządu terytorialnego w formie uchwały mogą zmieniać klasyfikację tych dróg tylko i wyłącznie po to, żeby uzyskać środki potrzebne na wyremontowanie na przykład akurat drogi powiatowej, na którą byłyby pieniądze, bo na gminną nie ma. Wówczas następuje przekwalifikowanie drogi. Czy nie ma tego typu obawy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jednak pan senator Kogut zabierze głos.

Odniosę się do tego, co powiedział mój poprzednik, że pani legislator wyśmienicie wypunktowała wady ustawy.

Ja pytam pana ministra o pkt 2, który pani wymieniła. Gdzie te pieniądze będą ujęte w projekcie budżetu? Bo według tego, co powiedziała pani legislator, będą w części 39, u ministra infrastruktury. Ale nie wiem i dlatego się pytam, gdzie te pieniądze będą ujęte. Chodzi o to, żeby to faktycznie nie było takie rozdawnictwo pana wicepremiera bez żadnych kryteriów. Naprawdę jestem trochę zbulwersowany, bo, tak jak mówię, problem dróg powiatowych trzeba rozwiązać, ale to nie może być zwykłe rozdawnictwo. I pani powiedziała, że są naruszone pewne kompetencje. Przecież wszystkie drogi, jak wiemy, są u ministra infrastruktury. MSWiA ma inne zadania. A tu się wciska na siłę te rzeczy. Żeby nas znowu media nie ośmieszyły, jak ustawa pójdzie do podpisu, a później może do Trybunału Konstytucyjnego. Żeby argumenty, które podała pani legislator, nie były koronnymi argumentami. Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz i pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jednak muszę sprostować jedną rzecz w wypowiedzi pana przewodniczącego Banasia. Nie, jak co popadnie czy jak leci, bo jest pewna procedura i trzeba spełnić pewne warunki, żeby taki wniosek był poprawny pod względem formalnym. I warto się z nimi zapoznać, bo one są ściśle określone. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Oczywiście, że ochoczo będę popierał każdą inicjatywę, która będzie wspierała samorząd. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego mówimy, że jest problem z drogami?

W jednym jestem zgodny z panem przewodniczącym Kogutem - tak, drogi powiatowe wymagają większego wsparcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga.

Ja chciałbym na przykładzie Małopolski odnieść się do tego, że jednak ten program cieszy się i będzie się cieszył ogromnym zainteresowaniem. Wszystko jedno, jak on się będzie nazywał. Jak pan wojewoda chce, możemy go nazwać pańskim imieniem. A czy ktoś będzie mówił, że to są schetynówki czy kogutówki, czy jakieś inne, to jest sprawa wtórna. To będzie Orlik bis i będzie to znakomity program, który uaktywni ludzi w terenie. I gminy, i powiaty. Ja wiem, że jak w Małopolsce wojewoda zwołał spotkanie, to już ma pięciokrotnie więcej na ten rok wniosków, wyszło mu na gminę 1,5  miliona zł. A zatem przy ogromnych potrzebach gminy są to, można powiedzieć, niewielkie pieniądze, ale założenie jest takie, że za chwilę będą następne, następne, następne i obejmie to całą sieć dróg. Tak więc nie rozumiem niepokojów, bo moim zdaniem to właśnie pobudzi impuls. Tak że uważam, że to jest znakomity program i niepokój może tylko budzić to, że go zgłosił akurat wicepremier rządu Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Odbyła się bardzo owocna dyskusja.

Nie ma już więcej pytań do pana ministra.

Czy jeszcze pan minister chciałby coś podsumować?

Proszę bardzo.

Ustosunkuję się do pytań, a nie do opinii, do których mi się trudno ustosunkować, ponieważ rozumiem, że przy nich pozostaniemy.

Wnioski składano do piątku. W naszym przekonaniu nie ma niebezpieczeństwa manipulacji, o której mówił pan senator, to jest zmiany kwalifikacji. Wnioski składano do piątku. Potwierdzam to, co mówił pan senator Bisztyga - rzeczywiście cieszyło się to dużym zainteresowaniem. Według oceny, która w tej chwili mamy, wniosków złożono dwa tysiące czterysta trzydzieści jeden na łączna kwotę 2 miliardów 220 milionów zł, z tego tysiąc siedemset osiemnaście dotyczy gmin, a siedemset trzynaście dotyczy powiatów. To jest najświeższy stan, na piątek, zgodnie z uchwałą, o której mówiliśmy.

A środki będą ujęte w rezerwie celowej.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Czy ktoś chce podtrzymać poprawki biura?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie było poprawek, ale chce pan podtrzymać. Dobrze, proszę.

Ja w takim razie wnoszę o odrzucenie ustawy w całości.

Wniosek o odrzucenie ustawy w całości. W takim razie jest to wniosek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...najdalej idący.

Bardzo proszę.

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy w całości? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (7)

W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem ustawy...

(Głos z sali: Kto się wstrzymał!)

Aha, przepraszam. Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dobrze.

W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek i bez dalszego procedowania? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (3)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (1)

Bardzo dziękuję.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Jurcewicza.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

Przystępujemy do rozpatrywania ustawy o podatku akcyzowym. Druk senacki nr 366.

Witam serdecznie pana ministra Kapicę.

Przedtem chciałbym jeszcze zadać pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Czy są tacy przedstawiciele? Widzę jedną osobę.

W takim razie proszę o przedstawienie się i o powiedzenie, kogo pan reprezentuje.

(Account Executive w Viewpoint Group Arkadiusz Sekściński: Dzień dobry. Arkadiusz Sekściński, firma Viewpoint.)

Dziękuję bardzo.

To jest formalność, której zgodnie z prawem musimy dopełnić. Rozumiem, że więcej takich osób nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pana senatora Koguta proszę o ciszę.

Przekazuję głos. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić państwu projekt ustawy o podatku akcyzowym uchwalony na posiedzeniu Sejmu 19 listopada.

Projekt ten zastąpi obowiązującą ustawę z dnia 24 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym, która włączyła polski podatek akcyzowy do wspólnotowego zharmonizowanego systemu akcyzowego. W międzyczasie nastąpiły pewne zmiany w systemie prawa unijnego, do którego odnosi się ta ustawa, oraz w otoczeniu gospodarczym i to wpłynęło na konieczność zmiany ustawy.

Po pierwsze, potrzeba implementacji tak zwanej dyrektywy energetycznej. Chodzi o zmianę systemu poboru energii elektrycznej na pobór u dystrybutora, który wydaje energię elektryczną nabywcy do konsumpcji.

Po drugie, zaistniała konieczność wpisania do ustawy opodatkowania z jednoczesnym całkowitym zwolnieniem takich wyrobów jak węgiel, koks oraz gaz, przeznaczonych do celów opałowych. W przypadku węgla i koksu jest to zwolnienie do dnia 1 stycznia 2012 r., w przypadku gazu do 31 października 2013 r., zgodnie z okresami karencji, wynegocjowanymi przez Polskę przed przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Po trzecie, przeniesiono stawki akcyzy z rozporządzenia do ustawy, czyli zrealizowano tym samym postulat podnoszony wielokrotnie przez środowiska gospodarcze, aby stawki podatkowe były uregulowane w ustawie, a nie tak jak dotychczas ostateczne w rozporządzeniu, odnoszące się do maksymalnych w ustawie.

Kolejnym ważnym elementem jest odejście od opodatkowania akcyzą tak zwanych wyrobów niezharmonizowanych, pozostaną jedynie samochody osobowe, i odejście od stosowania podwójnej klasyfikacji wyrobów akcyzowych -kodów CN, czyli nomenklatury scalonej Unii Europejskiej, i Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług - na rzecz klasyfikacji według kodów nomenklatury scalonej.

W trakcie prac sejmowych, na posiedzeniu komisji, wniesiono do projektu merytoryczne poprawki. Oto najważniejsze z nich.

Pierwsza sprawa to wprowadzenie ilościowego ograniczenia dla importu paliw silnikowych w bakach pojazdów do 600 l. Obecnie było 200 l. Dyrektywa unijna, która wchodzi w życie dnia 1 grudnia, daje możliwość zwolnienia całkowitego. Posłowie wyszli z założenia, że jest konieczność ograniczenia tego do 600 l.

Druga kwestia to ograniczenie zwolnienia w przypadku przywozu papierosów w transporcie lądowym do czterdziestu sztuk bez względu na to, czy to jest w strefie przygranicznej, czy poza ta strefą, a pozostawienie dwustu sztuk w transporcie lotniczym i transporcie morskim ze względu na fakt, że przy okazji tego transportu dochodzi do transakcji kupna i sprzedaży papierosów pakowanych po dwieście sztuk, a jednocześnie nie ma ryzyka związanego z wielokrotnym przywozem papierosów zwolnionych.

Poza tym zmieniając projektowaną ustawę, wprowadzono ograniczenie na dotychczasowym poziomie, tak jak jest w obecnej ustawie. Chodzi o ważność dotychczasowych znaków akcyzy przez okres sześciu miesięcy, a jednocześnie stwierdzono, że w przypadku wyrobów tytoniowych brak jest możliwości wydłużenia tego terminu przez ministra finansów. To odnosi się do kwestii związanej z ograniczeniem możliwości sprzedawania zapasów.

Oprócz tego w trakcie trzeciego czytania wprowadzono poprawkę, która zmienia stawki akcyzy na tytoń do palenia oraz cygara i cygaretki, obniżając zaplanowane stawki akcyzy do 50% stawki akcyzy na papierosy. Do tej pory struktura stawek była tak uregulowana, że tytoń do palenia był opodatkowany w wysokości 2/3 stawki akcyzy na papierosy. Przyjęcie tej poprawki zmieni tę strukturę i, po pierwsze, spowoduje ubytek wpływów do budżetu rzędu 100 milionów zł w wyniku bezpośredniego spadku dochodów z akcyzy, a po drugie, wpłynie na niebezpieczeństwo przeniesienia się konsumpcji z papierosów na tytoń do palenia czy cygaretki, co szacujemy na 1% spożycia papierosów, czyli na poziomie trochę ponad 50 milionów zł. Tyle kosztowałby nas 1% ubytku w konsumpcji papierosów.

Pragnę zauważyć, że wprowadzone stawki akcyzy odnoszą się do wprowadzonych dochodów w ustawie budżetowej, która również jest debatowana w parlamencie. Zaprojektowane przez nas stawki akcyzy i struktura tych stawek dla tytoniu i cygaretek w odniesieniu do papierosów wynikały z dotychczasowej struktury, a jednocześnie odnosiliśmy się do obserwacji rozwoju rynku tytoniu do palenia. Obniżenie tych stawek, zgodnie z przyjętą przez Sejm poprawką, może jeszcze wpłynąć na zróżnicowanie spożycia, bo tytoń do palenia w okresie ostatnich lat notuje bardzo wysoką dynamikę sprzedaży. W roku 2007 w stosunku do roku 2006 to było 155%. Szacujemy, że w tym roku będzie to co najmniej 120%. W tej chwili to już jest 5% rynku papierosów, jeżeli przeliczymy 1 kg tytoniu do palenia na tysiąc sztuk papierosów.

Istnieje ryzyko, podnoszone również przez Ministerstwo Zdrowia czy ośrodki ochrony zdrowia, że zastosowanie stawki pięćdziesięciu kilku procent akcyzy na tytoń do palenia w stosunku do tytoniu papierosowego niewątpliwie przeniesie konsumpcję, z papierosów na rzecz tytoniu do palenia, co zostało też zauważone na poziomie europejskim. Główną przyczyną jest fakt, że podatki pobierane od tytoniu do ręcznego sporządzania papierosów są niższe od podatków od papierosów, a w konsekwencji niższa jest również cena detaliczna tego tytoniu. Komisja Europejska rekomendowała podniesienie opodatkowania tytoniu do skrętów.

I to jest ważne, bo jeżeli państwo senatorowie zechcą rozważyć wniesienie poprawki, która przywróci stanowisko rządowe, to bylibyśmy bardzo radzi i przychylilibyśmy się do tego wniosku. To jest jeden element.

Drugi element, który warto w tej chwili zauważyć. Ja chciałbym, żebyście państwo zwrócili również uwagę na ewentualność wniesienia poprawki przesuwającej termin wejścia w życie tego aktu prawnego. Mamy już koniec listopada. Początkowo planowaliśmy, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia. Musimy brać pod uwagę, po pierwsze, czas dla pana prezydenta na podpisanie ustawy, czyli dwadzieścia jeden dni, i czternastodniowe vacatio legis, nie mówię już o konieczności wydania trzydziestu kilku aktów wykonawczych. W związku z tym poddajemy pod rozwagę państwa senatorów wniesienie poprawki przesuwającej termin wejścia w życie tego aktu prawnego na 1 marca. To by pozwoliło i branży energetycznej odpowiednio się przygotować do nowych regulacji i nam wprowadzić akty wykonawcze oraz spełnić wymagania procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam kilka uwag o charakterze porządkowo-legislacyjnym. Pierwsza moja uwaga odnosi się do art. 13 ust. 6 i 8. Moim zdaniem przepisy te są nieadekwatne w swej treści w stosunku do pozostałej treści przepisu i rozdziału, w którym się znajdują, ponieważ przepisy i rozdział dotyczą określenia podatnika podatku akcyzowego, natomiast przepisy ust. 6 dotyczą warunków uznania podmiotu za podmiot reprezentujący, czyli podatnika, w przypadku wewnątrzwspólnotowego nabycia energii elektrycznej. Wydaje mi się, że przepisy te byłyby prawidłowo zamieszczone, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, w rozdziale "Rejestracja podmiotów" albo w dziale III, dotyczącym organizacji obrotu wyrobami akcyzowymi, ponieważ podmiot reprezentujący, określony w tych przepisach, podlega jedynie zgłoszeniu, a nie tak jak inne podmioty zezwoleniu. Należy jeszcze zwrócić uwagę na to, że brakuje tutaj mechanizmu wykreślenia podmiotu z rejestru, szczególnie w przypadku zaprzestania spełniania warunków prowadzenia działalności, oraz obowiązku aktualizacji danych lub też możliwości konwalidowania, niespełniania warunku, o którym mowa w art. 47 ust. 1 pkt 4, tak jak mają inne podmioty, na przykład podmiot pośredniczący albo zarejestrowany handlowiec.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 21 ust. 2 i 3. Wydaje mi się, że należy doprecyzować, iż tylko wpłacona przedpłata akcyzy może być zaliczona na poczet akcyzy należnej oraz uwzględniona w deklaracji podatkowej za miesiąc rozliczeniowy.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 24 ust. 1 i 6. Tam następuje odesłanie do deklaracji podatkowej, o której mowa w art. 23 pkt 1 lub 2. Otóż wydaje mi się, że to odesłanie jest nieprecyzyjne, ponieważ art. 23 mówi o obowiązku składania deklaracji podatkowych, a pkt 1 i 2 stanowią o okresach rozliczeniowych, których te deklaracje dotyczą. Tak więc odesłanie powinno być do deklaracji za okresy rozliczeniowe, o których mowa w art. 23 pkt 1 lub 2.

Następna uwaga odnosi się do czterech przepisów: art. 40 ust. 14, art. 52 ust. 8, art. 58 ust. 2 oraz art. 61 ust. 2; w których nakazuje się przedstawić tak zwany administracyjny dokument towarzyszący naczelnikowi urzędu celnego w celu opieczętowania urzędowymi pieczęciami. Ustawa nie wskazuje skutków takiej czynności czy też skutków jej braku. Po co podatnik ma przedstawiać ten administracyjny dokument towarzyszący do opieczętowania urzędowymi pieczęciami? Powstaje jeszcze w ustawie pewne niedopowiedzenie, mianowicie że można wystawić administracyjne dokumenty towarzyszące w formie elektronicznej, co wtedy czyni opieczętowanie niemożliwym. Wiem, że jest powiedziane, iż wystawienie administracyjnego dokumentu towarzyszącego w formie elektronicznej nie wyklucza obowiązku wystawienia go w formie papierowej, ale jednak jest tu niedopowiedzenie, ponieważ potem są pewne skutki traktowania administracyjnego dokumentu towarzyszącego. Wydaje mi się, że w przepisach, które mówią o obowiązku opieczętowania urzędowymi pieczęciami, ustawodawca powinien powiedzieć adresatom ustawy, w jakim celu się te dokumenty opieczętowuje. Otóż opieczętowuje się je w celu urzędowego uwierzytelnienia treści tych dokumentów. Sądzę, że te przepisy można byłoby uzupełnić.

Inna uwaga odnosi się do art. 47 ust. 4 oraz art. 51 ust. 2 pkt 5. Określono w tych przepisach warunki osiągnięcia minimalnych obrotów przez podmioty rozpoczynające działalność. Zgodnie z przepisem art. 47 ust. 4 podmiot ma zadeklarować osiągnięcie minimalnej kwoty obrotu, określonej w przepisach, proporcjonalnie w podziale na kolejne miesiące. W art. 51 ust. 2 proporcja ta jest obliczona na okres trzech pierwszym miesięcy od rozpoczęcia działalności. Wtedy następuje cofnięcie zezwolenia na prowadzenia działalności przez podmiot. Wydaje mi się, że należałoby doprecyzować wolę ustawodawcy, za jakie okresy obliczamy zadeklarowaną minimalną kwotę obrotu. Jeżeli bierzemy pod uwagę proporcję obliczoną miesięcznie, to należałoby doprecyzować w art. 51, że nie został osiągnięty minimalny obrót w każdym z tych miesięcznych okresów, i nie odwoływać się do pojęcia okresu, mówiąc o trzech miesiącach. Albo też w art. 47 określić, że ten minimalny obrót powinien być osiągnięty w proporcji trzymiesięcznej.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 55 ust. 2. Wydaje mi się, że we wniosku należy również wymienić rodzaj wyrobów akcyzowych, ponieważ jest to element określony w następnym przepisie, w ust. 4 w pkcie 5, a zmiana rodzaju wyrobów akcyzowych powoduje konieczność starania się o nowe zezwolenie.

Następna uwaga, również o charakterze porządkowym, odnosi się do art. 61 ust. 2 pkt 1, w którym niezarejestrowany handlowiec jest obowiązany do przedstawienia podmiotowi wysyłającemu wyroby akcyzowe dokument potwierdzenia złożenia zabezpieczenia akcyzowego lub zapłaty akcyzy. Zgodnie z ust. 3 obowiązany jest uzyskać na tym dokumencie potwierdzenie od naczelnika urzędu celnego jedynie w stosunku do złożenia zabezpieczenia akcyzowego. Wydaje się, że w przypadku, gdy miała miejsce zapłata akcyzy, powinien móc również uzyskać potwierdzenie zapłaty akcyzy. W ramach tego przepisu należałoby również zastanowić się nad usunięciem pewnej niezręczności językowej, ponieważ występuje tam podwójne potwierdzenie. Jest dokument potwierdzenia złożenia zabezpieczenia akcyzowego, który jest przedstawiany do potwierdzenia przez naczelnika urzędu. Tak więc jest to potwierdzenie potwierdzenia.

Inna uwaga, do art. 76 ust. 3. Minister określa w rozporządzeniu warunki, na jakich dokument handlowy może zastąpić uproszczony dokument towarzyszący. Wydaje mi się, że jest to wkroczenie w materię ustawową, ponieważ art. 76 ust. 2 jednoznacznie stwierdza, jakie to są warunki. Po pierwsze, dokument handlowy musi zawierać te same dane, co uproszczony dokument towarzyszący. Po drugie, do dokumentu handlowego stosuje się przepisy o uproszczonym dokumencie towarzyszącym. Tak więc minister nie ma jakby pola do określenia w rozporządzeniu, jakie warunki mają nastąpić, żeby uznać dokument handlowy za uproszczony dokument towarzyszący, ponieważ to wynika wprost z ustawy.

I jeszcze dwie uwagi odnoszące się do art. 80. Ust. 8 wymaga uzyskania nowego zezwolenia na wykonywanie działalności w charakterze przedstawiciela podatkowego w przypadku zmiany przedstawiciela lub sprzedawcy. Przepis ten w odniesieniu do sprzedawcy wydaje się zbędny, ponieważ z wnioskiem o zezwolenie na ten rodzaj działalności może wystąpić wyłącznie sprzedawca. Trudno sobie wyobrazić, żeby sprzedawca występował, bo tylko on może złożyć ten wniosek, o zmianę sprzedawcy w zezwoleniu na wykonywanie działalności w charakterze przedstawiciela podatkowego.

I uwaga do ust. 9 w tym artykule. Zgodnie z tym przepisem przedstawiciel handlowy, który chce zmienić rodzaj nabywanych wyrobów akcyzowych, powinien uzyskać nowe zezwolenie. Ten przepis jest również sprzeczny wewnętrznie z ust. 1 art. 80, ponieważ to nie przedstawiciel podatkowy uzyskuje zezwolenie na prowadzenie działalności w tym charakterze, tylko sprzedawca, bo tak mówi ust. 1.

I to tyle, jeśli chodzi o uwagi o charakterze porządkowym. Dziękuję.

Czyli w charakterze poprawek, tak?

(Głos z sali: Niestety, poprawki nie są przygotowane.)

Nie są przygotowane, ale według pana opinii powinny być. Dobrze.

Panie Ministrze, czy odniesiecie się do tych uwag, czy wolicie się spotkać...

Na pewno chcielibyśmy się odnieść, ale myślę, że trzeba też zaproponować spotkanie na poziomie roboczym, Panie Przewodniczący, bo z jednej strony są to poprawki legislacyjne i trudno z nimi dyskutować - można tylko mówić, że legislatorzy w Sejmie stwierdzili, że powinno być inaczej, a mamy tego przykłady...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Nasi są lepsi.)

Tak. Ja wiem i dlatego nie dyskutuję. Jesteśmy w Senacie, więc w ogóle nie ma o czym mówić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

A w przypadku poprawek merytorycznych myślę, że potrzebne będzie wyjaśnienie i zrozumienie. Pewnie niektóre trzeba będzie przyjąć, a niektóre można będzie wyjaśnić. Choćby przedpłata jest zapłacona i już. Jeżeli nie jest zapłacona, to nie ma przedpłaty. To taki najprostszy przykład. Ale myślę, że trzeba ustalić spotkanie konsultacyjne, Panie Przewodniczący.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Tylko że ustawa mówi: ma obliczyć i wpłacić przedpłatę akcyzy. Obliczyć i wpłacić. A jak obliczy, ale nastąpi jakieś zdarzenie i nie wpłaci? Obliczył, złożył deklarację, a nie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: To nie ma przedpłaty.)

...wpłacił.

Ale jest przedpłata czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Nie ma.)

No właśnie...

Myślę, że rzeczywiście ta debata powinna się odbyć w zaciszu gabinetów ministerialnych albo senackich, ponieważ jest kilka uwag technicznych i powinny z tego powstać konkretne poprawki.

Ale myślę, że teraz rozpoczniemy debatę nad samą ustawą.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Panie Ministrze!

Akcyza, ja wiadomo, to jest podatek pośredni, który obciąża wyrób, a nie producenta. Ja chciałbym się odnieść do kilku kwestii zawartych w dziale IV "Wyroby akcyzowe - przepisy szczegółowe. Podstawa opodatkowania i stawki akcyzy".

Rozdzial II "Napoje alkoholowe" jest bardzo interesujący. Czy mógłby pan powiedzieć, jaki jest los śliwowicy łąckiej, bo w środowisku małopolskim odtrąbiono już wielki sukces i radość, ale nie mogę tego znaleźć. Jeśli tak jest, to bardzo bym prosił o wskazanie.

Jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe, to z góry mówię, że ja nie palę, ale chciałbym pójść dalej niż pan minister. Otóż ja uważam, że powinno być nie przywrócenie 2/3 stawki na nieszczęsne tak zwane skręty, tylko zrównanie, dlatego że to powoduje ewidentną dziurę w budżecie. Sądzę, że tu jest pewna rezerwa, którą moglibyśmy spokojnie... A więc poszedłbym jeszcze dalej. Czy dzisiaj zgłosimy tę poprawkę i czy zgłosimy też poprawkę dotyczącą terminu, to zadecyduje pan przewodniczący. Ja bym chciał, żeby pan minister był uprzejmy odnieść się do tego, czy jeśli postawimy postulat zrównania stawek tytoniu do palenia i stawek papierosów, to będzie rewolucja. Czy mogłoby być takie oczekiwanie rządu?

A jeżeli chodzi o akcyzę, to historia akcyzy na tytoń jest dość długa. Najpierw była stawka kwotowa, później dodano stawkę procentową i teraz jest stawka mieszana. Według mojej wiedzy, do 2003 r., jak była akcyza procentowa i stawka 25%, rentowność branży była dużo większa. Jak rentowność branży była większa, to i wpływy do budżetu były większe. Czy mógłby pan minister się do tego odnieść? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaraz przekażę głos panu ministrowi, ale wcześniej poinformuję, że zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli firm, które zajmują się podatkami. Są to firmy KPMG i Ożóg. Ich też poprosimy o krótką informację, jak funkcjonują takie podatki. Chodzi o to, żebyście państwo bardziej świadomie mogli podjąć decyzję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Pragnę zapewnić, że, tak jak zapowiadaliśmy, w art. 46, dotyczącym składów podatkowych, wyłączono obowiązek uzyskania zezwolenia na prowadzenie składu podatkowego dla produkcji mniej niż 10 hl alkoholu etylowego, dokonywanej przez gorzelnie prawnie i ekonomicznie niezależne od wszelkich innych gorzelni oraz niedziałające na podstawie licencji uzyskanej od innego podmiotu. To oznacza, że jeśli ktoś produkuje mniej niż 10 hl śliwowicy łąckiej, to nie będzie obowiązany do ponoszenia wszelkiego rodzaju nakładów finansowych i administracyjnych na uzyskanie składu podatkowego, a jednocześnie oczywiście będzie się musiał zarejestrować jako producent w urzędzie celnym, aby w przypadku czynności związanych z produkcją, czy to nalewu, czy to zlewu, jednak były one wykonywane pod nadzorem.

Ten sam kształt co ta zmiana niesie zmiana ustawy o podatku akcyzowym i wyrobach winiarskich, którą przeprowadziliśmy z inicjatywy pana senatora przez Senat i potem przez Sejm. Tam również stworzyliśmy taką możliwość dla produkcji wina. Tam jest do 1 tysiąca hl wina gronowego poza składem podatkowym. W tym roku to już zafunkcjonowało. Perspektywy wprowadzenia tego rozwiązania są dobre, a jego los zależy od losu całej ustawy. Tak mogę to podsumować.

W przypadku relacji między stawkami na tytoń do palenia i cygaretki oraz papierosy to myślę, że trzeba zachować pewien umiar i pewną relację między stawkami. Jednak trzeba mieć na uwadze fakt, że tytoń do palenia wymaga pewnych czynności manualnych, tak? Trzeba mieć na uwadze, że finalny papieros należy wyprodukować. Oczywiście to już się w jakiś sposób automatyzuje. Trzeba również mieć na uwadze fakt, że tytoń do palenia produkują producenci, którzy nie maja tej samej pozycji ekonomicznej co firmy na rynku papierosowym.

W tym przypadku założyliśmy w ustawie budżetowej dochody z tytoniu do palenia opodatkowanego w relacji 2/3 do papierosów. Jedyne, o co wnosilibyśmy, to przywrócenie tamtego zapisu. Jeżeli państwo senatorowie uznają, że powinien być inny, ja oczywiście pozostawiam to państwa decyzji. Ale trzeba mieć na uwadze również fakt, że może to mieć skutki gospodarcze dla producentów i sprzedawców tytoniu do palenia. A żeby być uczciwym i szczerym, powiem, że z jednej strony mamy podmiot jeszcze państwowy i producentów małych, z drugiej strony mamy dużego producenta papierosów, który jest znacznym udziałowcem tytoniu do palenia. To nie jest tak, że jest to tylko rynek zdominowany przez małych producentów czy producenta państwowego.

Relacja między stawką a dochodami. Struktura stawek na wyroby tytoniowe, powiedziałbym, ewoluowała. Ostatecznie propozycja, która wyszła z rządu, została zaakceptowana przez ministra finansów i dalej jest utrzymywana ze względu na konieczność znalezienia kompromisu między obecnymi stawkami a tymi, które wynikają z polityki zawartej w obecnie obowiązującej ustawie, że powinny być podnoszone proporcjonalnie. W związku z tym rozporządzenie, które będziemy musieli wydać 1 stycznia, bo przesunie się moment wejścia ustawy w życie, jeszcze podniesie stawki, z dzisiejszych prawie 38% na prawie 42%. Taka struktura stawek, z wysoką stawką procentową, premiuje papierosy tanie, a jest niekorzystna dla papierosów drogich. Stawka oparta na niskiej stawce procentowej, jaka wcześniej była rozważana, 25%, i podniesienie stawki kwotowej premiuje papierosy drogie, ponieważ one relatywnie mniej podrożeją. Stąd próba znalezienia kompromisu.

I powiem państwu, że w przypadku zarówno stawki 31,41%, jak i stawki 25% tak naprawdę nie ma żadnego modelu ekonometrycznego. Jest tylko wybór polityczny, wybór polityki gospodarczej lub polityki fiskalnej. Unia Europejska bowiem tylko w przypadku papierosów - proszę zauważyć, że w przypadku paliwa i wyrobów alkoholowych nie ma stawki mieszanej - określa stawkę kwotowo-procentową. Z kilku powodów. Po pierwsze, jest bogactwo marek, a w związku z tym trzeba wyważyć, jak równo rozłożyć ciężary stawki kwotowej, która w większym stopniu obciąża papierosy tanie, i stawki procentowej, która w większym stopniu obciąża papierosy drogie. Po drugie, stawka mieszana ma te obciążenia równoważyć. Bierzemy oczywiście pod uwagę fakt, że tak czy inaczej najwięcej podrożeją papierosy najtańsze, bo taka jest polityka unijna - ograniczenie dostępności do nałogu poprzez ograniczenie dostępności do papierosów najtańszych. Ale stawka podatkowa ma trzy efekty. Efekt fiskalny. Pytanie, jak on powinien być rozłożony. Naszym zdaniem powinien być rozłożony równo. Efekt gospodarczy, również taki, aby obciążenia były rozłożone równo. I efekt zdrowotny, który ma na celu ograniczanie dostępności do nałogu.

Tegoroczna propozycja ministra finansów dotycząca stawki procentowej 31,41 jest średnią z obecnie stosowanych i z poprzednio rozpatrywanych stawek - ja zostawię materiały panu przewodniczącemu, te same przedstawiliśmy posłom - ale na pewno nie sprzyja żadnemu producentowi. Myśmy przeanalizowali sobie również wpływ wzrostu stawki akcyzy na poszczególne kategorie papierosów...

(Głos z sali: Wpływy budżetowe również, tak? Jak rozumiem?)

...i na wpływy budżetowe. Tak.

W momencie, kiedy zmieniliśmy stawkę z 25% na 31%, wpływy budżetowe wzrosły. Wpływy budżetowe, które są zapisane w ustawie, są większe niż przy stawce 25%. Dlaczego? Bo w przypadku papierosów najdroższych przy wariancie 25% wzrost ceny byłby o 37 gr, a w przypadku propozycji rządowej jest o 70 gr. Ale trzeba mieć na uwadze, że na papierosy najtańsze to będzie 1 zł w przypadku 31,41%, a w przypadku 25% będzie 88 gr. Ja te wszystkie materiały państwu przekażę, żebyście je przeanalizowali.

Równe rozłożenie ciężarów, tak? Mówi się oczywiście o tym, debata na ten temat toczyła się także na posiedzeniu komisji, że wyższa stawka procentowa może wpłynąć na wojny cenowe i w ten sposób obniżyć dochody budżetowe. Dzisiaj mamy stawkę 37,92% i wojen nie ma, znaczy, nie notuje się czegoś takiego, żebyśmy mieli do czynienia z wojną cenową. Jest zjawisko obniżenia ceny produktu kosztem marży. To jest efekt konkurencji i on jest pozytywny dla konsumentów. Ale czy będzie wojna przy 31,41%? Jeżeli ktoś będzie miał ekonomiczne czy biznesowe uzasadnienie, to zrobi ją przy 31,41% i przy 25%. Jest tylko pytanie o uzasadnienie biznesowe.

Bierzemy również pod uwagę kwestię przyszłej konsumpcji papierosów. Generalnie polityka unijna, i fiskalna, i zdrowotna, i promocyjna, zmierza do ograniczenia spożycia papierosów. Mówi się o tym, że w ciągu najbliższych kilku lat, w różnych krajach różnie, konsumpcja papierosów powinna spaść o 10%, co będzie satysfakcjonowało różnego rodzaju gremia mające na uwadze ochronę zdrowia. I w przypadku oparcia stawki akcyzy na papierosy w większym stopniu na stawce kwotowej tak naprawdę prowadzimy do tego, że dochody budżetowe, w związku ze spadkiem spożycia, będą spadały. Bo stawka kwotowa w przypadku paliwa na przykład jest stała i dochody wzrastają. Dlaczego? Bo konsumpcja wzrasta, wolumen sprzedaży wzrasta. To samo jest w przypadku spirytusu czy piwa. Konsumpcja wzrasta, w związku z tym dochody wzrastają. W momencie, kiedy konsumpcja będzie spadać, stawka kwotowa działa odwrotnie, bo dochody będą spadać. Wtedy trzeba to rekompensować stawką procentową.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Może się mylę, ale matematyka mówi, że zawsze spada, i przy procencie, i przy całej stawce.)

Tak, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...na pewno spadają dochody ze stawki kwotowej.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Z procentowej tak samo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale również...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bierzemy pod uwagę ceny, bo 31,41% jest również od ceny, tak?

Toczyliśmy takie dyskusje. I, tak jak to było prezentowane w przypadku posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, trzeba brać pod uwagę konsekwencje przy stawce 25% i 31% dla wypośrodkowania efektów, jeśli chcemy wpływać na efekt fiskalny, gospodarczy i zdrowotny w taki czy inny sposób.

W tej chwili to, co nas wiąże, to na pewno są dochody budżetowe, które zostały zapisane w ustawie budżetowej. W tym przypadku chcielibyśmy zachować dochody budżetowe. A pod rozwagę wcześniej posłów, teraz państwa senatorów poddajemy właśnie oddziaływanie takiej czy innej stawki na te wszystkie obszary, fiskalny, gospodarczy i zdrowotny. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie na krótko przekazałbym głos specjalistom od prawa podatkowego. Są zaproszeni goście - pan Tomasz Siennicki reprezentujący firmę Ożóg i pan Krzysztof Stefanowicz reprezentujący firmę KPMG. Zdaje się, że KPMG ogłosiło raport na temat akcyzy. Nie miałem okazji się z nim zapoznać, ale raport został ogłoszony.

Czy panowie są na sali? Tak. W takim razie może przekażę głos.

Jak państwo jako specjaliści zajmujący się praktyką podatkową oceniacie sytuację i wartość wpływów poszczególnych stawek, o czym dyskutowaliśmy, a o co pan senator Bisztyga zapytał, na możliwe wpływy budżetowe? Z naszego punktu widzenia oczywiście najważniejszym elementem jest to, co powiedział pan minister - utrzymanie zaplanowanych wpływów budżetowych lub osiągnięcie lepszych, jeżeli lepsze da się osiągnąć, bez uciekania w szarą strefę czy w przemyt.

Proszę bardzo. Który z panów?

Dzień dobry państwu...

(Szef Zespołu do spraw Cła i Akcyzy w KPMG Spółka z o.o. Krzysztof Stefanowicz: Krzysztof Stefanowicz...)

Tomasz Siennicki.

W takim razie może ja zacznę. Proszę państwa, chciałbym się odnieść do dwóch kwestii.

Pierwsza kwestia dotyczy różnicowania stawek akcyzy na papierosy i tytoń do palenia. W mojej ocenie nie ma de facto żadnych podstaw do tego, żeby różnicować stawki na papierosy i na tytoń. Uważam, że argumenty, które zostały przedstawione przez resort finansów, nie są przekonujące. Fakt, że należy wykonać pewne czynności manualne w związku z przygotowaniem popularnego skręta, nie oznacza, że to powinno być różnicowane przy pomocy stawek akcyzy. Jeżeli już, to ewentualnie marżą. Dlatego, w mojej ocenie, rozwiązaniem zdecydowanie najlepszym i zapewniającym stabilizację wpływów budżetowych, bo to też trzeba brać pod uwagę, jest wprowadzenie stawki równej zarówno dla papierosów, jak i dla tytoniu do palenia. Czyli de facto bez żadnego różnicowania.

A jeżeli chodzi o kwestię stawki na papierosy, to stanowisko resortu finansów też jest zastanawiające. Chciałbym zwrócić uwagę, że na samym początku stawka procentowa na papierosy proponowana przez resort finansów kształtowała się na poziomie 25%. To zostało zmienione na 31% z kawałkiem...

Ja mam tylko prośbę do pana, żeby nie dokonywał pan oceny takich czy innych rozwiązań Ministerstwa Finansów, bo w tym momencie pański głos staje się elementem dyskusji merytorycznej, tylko dokonał oceny funkcjonowania formy podatkowej jako specjalista podatkowy. Jeżeli pan nie dysponuje danymi, to wiem, że dysponuje nimi KPMG i może przekażę głos przedstawicielowi KPMG. Nie chodzi bowiem o to, żeby wyrażał pan swoją opinię, opowiadając się po jednej ze stron dyskusji, tylko żeby pan jako specjalista podatkowy wyraził swoją opinię na temat tego, jak według pana wiedzy funkcjonuje podatek akcyzowy, w jaki sposób on działa w rozumieniu wpływów do budżetu. Raczej o taką ocenę nam chodzi, nie o wypowiadanie się na temat zmian decyzji Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Finansów podejmuje swoje decyzje w taki sposób, jaki uznaje za stosowne. Można się tylko odnosić merytorycznie do formy funkcjonowania podatków, a nie do tego, jak działa rynek skrętów, bo, jak rozumiem, w tym momencie wykracza pan poza to, o co pana poprosiliśmy.

Odnosząc się krótko do funkcjonowania tego podatku, powiem tylko tyle, że wysoka stawka procentowa powoduje pewne ryzyko braku stabilizacji wpływów budżetowych. Mimo wszystko istnieje ryzyko tego, że na skutek obniżania ceny papierosów i promowania poprzez wysoką stawkę procentową papierosów z najniższej kategorii cenowej może dojść do spadków budżetowych. Tak że tyle. Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę jeszcze przedstawiciela z firmy KPMG. Państwo prezentowaliście raport o akcyzie, więc zapewne państwa wiedza na temat tego rynku i tych podatków jest... Proszę uprzejmie.

Dzień dobry państwu.

Krzysztof Stefanowicz z firmy KPMG.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zacznę od kilku słów ogólnych. Politykę dotyczącą stawek akcyzy kształtują dyrektywy Unii Europejskiej. To, co robi nasz rząd, jest konsekwencją tego. Ustawa zaproponowana przez rząd była zgodna z celami wyznaczonymi przez dyrektywę, jak również z polityką Komisji Europejskiej dotyczącą pozostałych elementów, nie tylko tego fiskalnego, choć on jest oczywiście bardzo istotny, bo wpływy z tytułu akcyzy są ogromnym elementem budżetu, ale i pozostałych elementów, o których również pan minister wspominał, związanych z ograniczaniem palenia tytoniu. Po to między innymi wprowadza się pewne mechanizmy w podatku akcyzowym, żeby to palenie ograniczyć. I w momencie, kiedy na przykład następuje zrównanie stawek na produkty, które są substytutem, teraz konkretnie mówię o tytoniu do palenia, to automatycznie zwiększa się dostęp do produktu tańszego.

Musimy sobie też powiedzieć, że podatki na wyroby tytoniowe będą rosły. W tej chwili Komisja Europejska pracuje nad nową dyrektywą tytoniową, zgodnie z którą podatek akcyzowy na wyroby tytoniowe będzie systematycznie podnoszony. Na dzień dzisiejszy mamy minimum 64 euro za tysiąc sztuk, a docelowo od 2014 r., a w Polsce od 2015 r., prawdopodobnie minimalna akcyza zostanie podniesiona do 90 euro za tysiąc sztuk. Tak więc musimy się z tym pogodzić, iż realizacja celów Unii Europejskiej i innych organizacji, które wchodzą w skład ciał doradczych Komisji Europejskiej, wpłynie na to, że ceny wyrobów najtańszych będą również rosły, dlatego że taka jest idea działania Komisji, żeby ograniczyć palenie tytoniu. Produkty drogie nie będą już drożały, bo one i tak są drogie. A ten cel, przede wszystkim zdrowotny, jest realizowany poprzez podwyższanie cen i uniemożliwianie dostępu do produktów jak najtańszych. Stąd pan minister wspominał o zrównaniu tych stawek. Jest to zgodne z wytycznymi Komisji, która wskazuje, że tytoń powinien być oprocentowany minimum 70% wartości akcyzy na papierosy.

Jeżeli chodzi o stawkę, która została zaproponowana, to ona rzeczywiście jest wynikiem kilkunastomiesięcznych rozmów i negocjacji branżowych. Stąd mamy propozycję 31,74%.

Dla porównania podam, jak to wygląda w innych krajach. My zrobiliśmy takie porównanie. Jeżeli chodzi o kraje ościenne, do których możemy się porównywać, to ta stawka jest na poziomie między 24% a 28%. Tak więc obniżając stawkę do 31%, nie obniżamy jej tak, jak obniżają kraje ościenne.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Czy w takim razie te kraje mają wyższą stawkę stałą?)

Mechanizm jest taki: jeżeli jest podobna konstrukcja do naszej, to znaczy wyższa stawka procentowa i niższa kwotowa, wówczas dąży się oczywiście do tego, żeby zmniejszać różnicę pomiędzy tymi stawkami, podnosić stawkę kwotową i obniżać procentową. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły. Są oczywiście w Europie kraje, które mają troszeczkę inną strukturę. Często się mówi też o tym, że niektóre kraje posiadają bardzo wysoką stawkę procentową, tylko że na tamtych rynkach są mechanizmy, których u nas nie ma, a które dotyczą podatku minimalnego bądź ceny minimalnej, co jest kolejnym ograniczeniem w dostępie do tanich produktów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz się zgłaszał. Pytanie czy wypowiedź? Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie.

Jak poprzedni wzrost akcyzy wpłynął na wielkość produkcji wyrobów tytoniowych ogólnie? Jeżeli taka wiedza jest.

Rozumiem, że ustawa o podatku akcyzowym zajmuje się w dziale V opodatkowaniem akcyzą samochodów osobowych. Jak to się zmienia w odniesieniu do poprzedniej wielkości? Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pytanie było do pana ministra, a pan powiedział: Panie Przewodniczący. Ja nie wiem, więc nie odpowiem.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Do pana ministra. Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę najpierw, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnieść się do poprzednich kwestii.

Oczywiście zgadzam się z ogólnym stwierdzeniem, że nie należy zakładać i stosować wysokich stawek procentowych w naszej sytuacji. Ale jest pytanie, co to jest wysoka stawka. Myśmy starali się znaleźć właśnie taki złoty środek. Myślę, że przekroczenie liczby 33% byłoby już ryzykowne. W momencie, kiedy ustawiliśmy stawkę na poziomie 31,41%, zachowujemy jednak bezpieczeństwo dochodów, a przeliczając w stosunku do wcześniejszych różnego rodzaju opracowań, mamy w tym przypadku wzrost dochodów.

W przypadku innych krajów... Ja przekażę panu przewodniczącemu i państwu senatorom materiał, z którego widać, jak w krajach ościennych i nie tylko w krajach ościennych, bo w całej Unii Europejskiej, są kształtowane stawki. To jest bardzo...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Czy tam jest też analiza, która zakłada wielkość wpływów budżetowych, które wynikają ze zmian, tak?)

Też jest.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Też jest?)

Znaczy nie, nie, nie. Wpływów budżetowych w tym przypadku nie ma, ale jeśli będzie taka potrzeba, to uzupełnimy dane. W przypadku wpływów budżetowych...

To jest chyba istotny element decyzji, którą trzeba podjąć. Czy państwo posiadacie albo może państwo z KPMG w tym swoim raporcie posiadacie informacje na temat tego, jaka jest reakcja społeczna na zmiany w zależności od ceny i procentu? Dlatego że pytanie jest następujące. Zagrożenia mamy dwa, tak? Z jednej strony jest tak, że jeżeli będą zbyt wysokie ceny, to - że tak powiem - nastąpi odpłynięcie do rynku papierosów, co tu dużo mówić, przemycanych i takich, które się kupuje na zewnątrz. A z drugiej strony jest tak, że jeżeli pójdziemy w drugim kierunku, to nastąpi ostry spadek wartości przychodów do budżetu, na co też się nie możemy zgodzić. Pytanie, czy były jakieś badania na ten temat. W końcu to nie jest podatek, który nie funkcjonuje na całym świecie, a jest wyjątkowo popularny tylko w Unii Europejskiej. Jak rynek się zachowuje? W którym miejscu jest to optimum? Bo rozumiem, że szukamy optimum. Dzisiaj to optimum jest bardziej uznaniowe. Pytanie, czy jesteśmy w stanie znaleźć optymalne rozwiązanie finansowe i rynkowe.

Powiem szczerze, że wiele słyszałem na temat tak zwanego kompromisu branży. Ja wolałbym, żeby to był kompromis budżetu.

Panie Przewodniczący!

Uzupełnimy informację o to, jak kształtują się dochody w przypadku różnych wariantów, bo warianty są nie tylko dwa, 25% i 31%, może być i 30%, i 35%. Tu nie ma ograniczenia. Nikt państwa w tym nie ogranicza, prawda? Ale niewątpliwie w tym przypadku trzeba wziąć pod uwagę dochody budżetowe.

Myśmy opierali się na materiałach z różnego rodzaju opracowań analitycznych, które wskazują, że elastyczność cenowa konsumentów jest dosyć duża ze względu na to, że to jest nałóg. Jest tylko kwestia przeniesienia konsumpcji na inne źródło, a nie kwestia normalnego porzucenia konsumpcji. Porzucenie konsumpcji oszacowaliśmy na poziomie 4-5%. Wynika ono z faktu, że osoby mają świadomość konsekwencji tego nałogu lub po prostu ich na niego nie stać. Ale raczej to jest kwestia przerzucenia się na inne źródło. I tym zabezpieczającym elementem jest dosyć aktywna reakcja i nasza, i senatorów, jeśli chodzi o ograniczenia związane ze zwolnieniem papierosów przywożonych przez granicę. Popularny przemyt mrówkowy, który tak naprawdę jest w świetle prawa korzystaniem ze zwolnień, w tym przypadku się znacznie ogranicza, bo doprowadzamy do sytuacji, że jedna osoba będzie mogła przenieść przez granicę tylko czterdzieści sztuk papierosów. To jest jeden element. Innym elementem jest wzmocnienie funkcjonowania służb celnych i granicznych w walce z przemytem papierosów, na co środki rząd również wyasygnował.

Odniosę się teraz do kwestii samochodów. Opodatkowanie samochodów opieramy na jednokrotności opodatkowania. To znaczy do tej pory opodatkowanie akcyzą samochodów było przy okazji każdej transakcji. W tej chwili stwierdzamy, że tylko transakcja przed rejestracją podlega opodatkowaniu. Odchodzimy od każdorazowego opodatkowania, ponieważ była trudność z rozliczaniem tego, jak również kontrola napotykała na pewne problemy, bo trudno było zidentyfikować na każdym etapie transakcji osoby tej transakcji. Wydłużamy również termin płatności. Do tej pory w przypadku dostawy wewnątrzwspólnotowej akcyzę trzeba było zapłacić w ciągu pięciu dni od przemieszczenia samochodu osobowego, a w tej chwili wydłużamy to do czternastu dni od chwili przemieszczenia. I to są dwie najważniejsze zmiany w obszarze opodatkowania akcyzą samochodów w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Owczarek.

Ja także mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, otrzymaliśmy pismo od Polskiej Izby Paliw Płynnych. Zwraca się w nim uwagę na istotny fakt, iż od 1 grudnia przestaną obowiązywać limity wwozowe na paliwo. Przesunięcie momentu wejścia ustawy w życie, o czym pan mówił, przedłuży ten okres do 31 marca. Czy to jest słuszne? Chciałbym uzyskać od pana ministra informację na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, obecne regulacje zarówno w ustawie akcyzowej, jak i w ustawie vatowskiej, bo te dwa akty prawne trzeba brać pod uwagę, określają, że zwolnione jest paliwo w zbiornikach pojazdów do ilości 200 l. Biorąc pod uwagę uzgodnienia międzypaństwowe między Polską a Ukrainą, jak również między ministrem infrastruktury a środowiskiem transportowców oraz biorąc pod uwagę fakt, że nie możemy tego ograniczenia stosować na granicy z Litwą, bo tam nie ma kontroli celnej, a samochody wracające ze Wschodu omijają to ograniczenie, przejeżdżając przez Litwę i nieszczęsny Augustów, biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, posłowie wnieśli poprawkę zarówno do ustawy akcyzowej, jak i do ustawy vatowskiej, i zwiększyli to zwolnienie do 600 l.

Dyrektywa faktycznie mówi o możliwości całkowitego zwolnienia. Całkowite dotyczy tak naprawdę 1 tysiąca 500 l, bo maksymalny zbiornik paliwa w pojeździe ciężarowym ma 1 tysiąc 500 l, większych się nie montuje. Posłowie, przy akceptacji rządu i jego aktywnej współpracy, wnieśli tę poprawkę z dwóch powodów. Po pierwsze, 1 tysiąc 500 l faktycznie wpłynęłoby na rynek wewnętrzny, co wiąże się ze stratą w dochodach z VAT. A po drugie, taka ilość paliwa wystarcza na przewozy między Polską a krajami na wschód od Polski, gdzie polscy przewoźnicy muszą konkurować z tamtejszymi przewoźnikami, a cena paliwa ma tutaj znaczenie.

Ta dyrektywa faktycznie wchodzi 1 grudnia, ale zarówno ustawa vatowska, jak i rozporządzenia do ustawy vatowskiej i rozporządzenia akcyzowe w tym zakresie wejdą również 1 grudnia. Wszelkie zwolnienia, czy to dotyczące paliwa, czy papierosów, o których mówimy w tej ustawie, zostaną wprowadzone rozporządzeniem od 1 grudnia, ponieważ te dwa akty prawne muszą wchodzić w życie w jednym terminie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Panie Ministrze, ja bym chciał poprosić o jakiś krótki komentarz do art. 84. Stanowi on, że naczelnik urzędu celnego ma prawo wyznaczania ubytków, a maksymalne wielkości ubytków oraz stosowne rozporządzenie, regulujące to w praktyce, wyda oczywiście minister.

I teraz, jak to jest w praktyce? Bo jak rozumiem, nie chodzi o to, że jak są zbójcy na drodze, to jest więcej itd. Oczywiście żartuję. Ale prosiłbym o skomentowanie tego. Jak to rozporządzenie będzie ukształtowane?

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Banaś prosił o głos. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam takie pytanie - na chwilkę wracam jeszcze do spraw związanych z tytoniem - czy można choćby w sposób szacunkowy podać, jaki procent rynku papierosowego jest obsługiwany przez polskich producentów tytoniu? Czy pan minister dysponuje taką informacją? I czy to jest segment związany z drogimi markami, czy to jest raczej segment związany z tanimi oraz ze skrętami? To są takie dwa pytania.

I trzecie pytanie: jak pan szacuje, jaka jest skala nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi w porównaniu do legalnego rynku, czyli zgodnego z przepisami prawa?

I czwarte pytanie: czy w związku z tym, że w sposób wyraźny podnosimy akcyzę na dolny segment wyrobów tytoniowych, nie będzie - że tak powiem - ucieczki dotychczasowych palaczy? Pan minister wielokrotnie stwierdzał, że to jest nałóg, a od nałogu się nie ucieknie, tylko poszuka się innych, alternatywnych źródeł. I czy w związku z tym, mimo iż są środki, o których pan mówił, wyasygnowane na zwiększenie kontroli granicznych, na bardzo aktywną politykę w tym zakresie, jednak zwiększenie akcyzy, w szczególności na ten dolny segment, nie spowoduje lawinowego przemytu? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Trudno w tej chwili określić, który podmiot jest polski, a który nie jest polski, ponieważ...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Nie, nie. Tu chodziło o plantatorów, jeżeli dobrze zrozumiałem. Chodziło o to, ile roślin jest wytwarzanych przez polskich producentów, którzy zasilają produkcję polskich papierosów, w rozumieniu również firm międzynarodowych. Czy takimi danymi dysponujemy?)

(Senator Grzegorz Banaś: Który to jest segment? Czy markowy, czy raczej to jest...)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Znaczy, może ktoś na sali wie. Być może ktoś reprezentuje jakąś izbę plantatorów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Dwie osoby. To proszę, najpierw pan, potem...)

Jeżeli mogę, bo pewnie panowie jeszcze się wypowiedzą. Dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Każdy producent zaopatruje się u polskich producentów. Stowarzyszeń jest kilka. W zależności od tego, gdzie one są położone, wokół jakiej fabryki, takie stanowisko prezentują w tym zakresie.

Proszę się przedstawić. Kogo pan reprezentuję? Od razu będziemy wiedzieć, jacy plantatorzy się odzywają. Proszę uprzejmie.

Krzysztof Kępiński, firma British American Tobacco Polska oraz Scandinavian Tobacco Polska, czyli zakłady wyrobów tytoniowych w Augustowie, ponad tysiąc osób pracujących, oraz w Jaworniku pod Krakowem, drugi tysiąc osób. Zatrudniamy 99,9% polskich pracowników, więc mówienie o firmach polskich i niepolskich jest lekkim nadużyciem, tak mi się wydaje.

Jeśli chodzi o plantatorów, współpracujemy z większością polskich plantatorów. Na polskim rynku to jest kilkanaście tysięcy rodzin plantatorskich. Przed sobą mam między innymi pismo okręgowego związku plantatorów tytoniu, w którym plantatorzy zwracają się do szanownych państwa senatorów o to, aby powrócić do propozycji rządowej dotyczącej tytoniu do skrętów. Plantatorzy liczą to w bardzo prosty sposób: za 1 kg tytoniu do skrętów dostają 30 gr, za 1 kg tytoniu do papierosów dostają tych groszy dużo więcej, ponieważ dostają ponad 3, 4, a również 5 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bardzo proszę, żeby mi nie przerywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Proszę, proszę.)

Panie Przewodniczący, bardzo proszę... Dziękuję.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Skończył pan, tak?)

Nie, nie, jeszcze chciałbym dodać, że jestem w stanie przekazać państwu to pismo od okręgowego związku plantatorów tytoniu. Myślę, że obecna na sali pani z Imperial Tobacco, która również reprezentuje plantatorów, może podtrzymać to stanowisko. Plantatorzy wyraźnie podkreślają, że bardziej im się opłaca produkować tytoń do papierosów niż tytoń do skrętów.

Z tego, co wiem, zakłady wyrobów tytoniowych w Lublinie będą prywatyzowane. Przed sobą mam również oświadczenie pana ministra skarbu Grada, który twierdzi, że jedyną szansą na rozwój tego zakładu jest szybka prywatyzacja, na etapie której są zakłady wyrobów tytoniowych w Lublinie. Tak że na polskim rynku za chwilę nie będzie żadnej polskiej firmy, Niestety taki jest rynek globalny.

I tak naprawdę, gdyby ta poprawka przeszła, to głównie miałaby ona na celu wspieranie właśnie producentów z firmy, która zaraz nie będzie polską firmą i ma obecnie poniżej 1% na rynku. Prosiłbym o zwrócenie uwagę na ten szczegół.

Dziękuję bardzo.

Proszę się przedstawić. Którą firmę pan reprezentuje?

Panie Przewodniczący, dziękuję za zaproszenie na spotkanie. Dzisiaj z samego rana otrzymaliśmy informację i udało nam się tutaj dotrzeć. Dziękujemy za zaproszenie.

Ja reprezentuję Zakłady Tytoniowe w Lublinie Spółka Akcyjna, które są oczywiście w 100% własnością Skarbu Państwa, ale nie o tym chcę mówić. Jesteśmy producentem....

(Głos z sali: Proszę bliżej do mikrofonu.)

...tytoniu do palenia, o co pan przewodniczący pytał. Używamy tytoniu prawie w dziewięćdziesięciu procentach naszych wyrobów. Nasza spółka córka skupuje 1/4 tytoniu w Polsce. Nasza polityka opiera się na polskim tytoniu, co ma swoje odbicie w misji. Pracujemy na bieżąco.

Cytaty, które pan podał, to jest, Panie Przewodniczący, nic innego jak - powiem to z całą odpowiedzialnością - oszukiwanie senatorów. Nie ma taryfy wykupowej w zależności od tytoniu do papierosów i tytoniu do papierosów robionych ręcznie. Jest ogólnie taryfa tytoniowa - tytoń Virginia, tytoń Burley, są klasy - i takiego podziału nie ma. To jest nadużycie, to jest oszukiwanie senatorów, oszukiwanie posłów, wykorzystywanie plantatorów, też w słusznej sprawie, bo każdy broni swego rynku pracy. Ale tak samo nasi plantatorzy bronią swego rynku pracy i współpracują z nami, a my im płacimy godziwe pieniądze. Taka jest sytuacja na naszym rynku tytoniowym.

A odnosząc się do tej poprawki, ja pozwoliłem sobie dzisiaj do pana przewodniczącego i do panów senatorów wysłać pismo, które, jak widzę, zostało powielone, tak że dziękuję bardzo za jego rozpowszechnienie. W tym piśmie zakłady, w imieniu moim i drugiego członka zarządu, wyraźnie wspierają propozycję, którą przyjął Sejm, argumentując to następująco. Ta propozycja jest zgodna z obowiązującymi dyrektywami Unii Europejskiej, o których nie wspomniał żaden z ekspertów. Mówili o rekomendacjach, ale rekomendacje nie są dyrektywami. Obowiązująca jest dyrektywa, którą pan minister respektuje i zgodnie z którą prowadzi swoją politykę. A więc nasza opinia jest taka, że przyjęta przez Sejm poprawka jest zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej. Piszemy również, że przyjęta poprawka jest zgodna z rządową w zakresie zrównania stawek dla obydwu kategorii tytoniu do palenia oraz wprowadzenia jednolitej stawki procentowej dla papierosów i tytoniu do palenia na poziomie 31%. A poziom opodatkowania tytoniu powyżej 50% jest zgodny z projektem rządowym z kwietnia bieżącego roku. Poprawka, którą przyjął Sejm na ostatnim posiedzeniu, jest kompromisem pomiędzy projektami rządowymi, z kwietnia i z sierpnia tego roku, w zakresie opodatkowania tytoniu do palenia.

Chciałbym również szanownym państwu senatorom oraz panu przewodniczącemu zwrócić uwagę na to, co mówił pan minister finansów - że poziom sprzedaży tytoniu do palenia to jest 5%, podczas gdy średnia w bogatych krajach Unii Europejskiej jest 10%, tak więc do tych 10% Polsce jeszcze troszkę brakuje.

Pan minister finansów prowadzi politykę zmierzającą do wprowadzenia w Polsce podatków, które są obowiązujące w bogatych krajach Unii Europejskiej, a w Polsce średni dochód na mieszkańca wynosi 50% tego, co w Unii Europejskiej. I to jest odpowiedź na pytanie, które zadał pierwszy senator, dlaczego spada rentowność branży tytoniowej. Dlatego że w Polsce co roku są gwałtownie podwyższane podatki akcyzowe na wyroby tytoniowe, a siła nabywcza ludzi tak nie rośnie. To powoduje, że firmy biorą na siebie po części obciążenie wynikające z podatku akcyzowego, a to jest kosztem rentowności. Ta rentowność się pogarsza.

Myśmy w latach 2000-2002 byliśmy liderem, jeśli chodzi o producentów polskich papierosów, dzięki naszej marce atu, mieliśmy największą rentowność względną w Polsce. W tej chwili nasza rentowność jest ujemna. Nie jesteśmy najmniej dochodową firmą, niemniej jednak od czterech lat mamy ujemny wynik finansowy, właśnie ze względu na prowadzoną politykę akcyzową. Powiem państwu senatorom jeszcze, mogę to powiedzieć na przykładzie własnej firmy, że w roku 2004, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, pan minister finansów podniósł akcyzę na tytoń do papierosów robionych ręcznie o ponad 100%. Skutek był taki, że ten tytoń zniknął z rynku. Nasza firma z tytułu niepłaconej akcyzy przez te cztery lata uszczupliła budżet o około 400 milionów zł, to mogę powiedzieć na podstawie doświadczenia swojej firmy. Przed 1 maja 2004 r. produkowaliśmy ponad 150 t tytoniu do papierosów robionych ręcznie. To jest tytoń cienko krojony. Płaciliśmy ponad 100 milionów zł akcyzy z tego tytułu rocznie. Po czterech latach płacimy tej akcyzy dużo mniej i to są ewidentne straty. W tym czasie, tak jak pan przewodniczący i panowie senatorowie powiedzieli, że nałóg jest nałogiem, palacze szukali wyrobu i znaleźni sobie tytoń grubo cięty, fajkowy, który minister finansów przeoczył. Był on mniej obciążony i palacze zaczęli używać tytoniu grubo krojonego, fajkowego do papierosów robionych ręcznie. To nie jest dla nich marzenie i cel sam w sobie, jest to po prostu skutek ekonomiczny. W tej chwili poziom sprzedaży tego tytoniu to około 5% rynku papierosowego. To jest poziom zbliżony do poziomu sprzedaży tytoniu do papierosów robionych ręcznie w roku 2004. Tak że na rynku tego wyrobu nie ma drastycznego wzrostu, bo taki poziom był wcześniej, tylko został zniszczony przez wysoki podatek ministra finansów. Można rozmawiać teoretycznie o wpływach budżetowych i o relacjach, ale jest też rynek, który bardzo mocno reaguje na wzrosty cen, szczególnie na wzrost akcyzy.

Ja chcę państwu pokazać, jak się manipuluje informacją. To jest informacja "Rzeczpospolitej", która napisała: tytoń nagle tańszy. Ale ten tytoń jest droższy, bo akcyza wzrasta o 150%, podczas gdy w przypadku papierosów wzrasta o 18%.

(Głos z sali: Już z tą poprawką.)

Już z przyjętą poprawką. Zgodnie z projektem rządowym ten tytoń wzrasta o ponad 170%. Tak więc mówimy do pana ministra: znajdźmy drogę gdzieś po środku, żebyśmy mogli przetrwać na tym rynku i żeby przetrwał ten wyrób, bo inaczej tego wyrobu nie będzie.

I jeszcze jedna informacja dla państwa senatorów, która się nie znalazła w wypowiedziach ekspertów. Wspomniałem państwu, że w krajach Unii Europejskiej tytoń osiąga poziom około 10%, u nas 5%. Byłem ostatnio na targach w Dortmundzie i tam największe firmy, właśnie takie jak pan reprezentuje, między innymi Philip Morris i Imperial, reklamują tytonie do palenia. To jest taka reklama: jak kupisz nasz tytoń do papierosów robionych ręcznie i zrobisz sobie papierosy, to zapłacisz za dziewiętnaście sztuk 2 euro, a jak kupisz nasze papierosy zapakowane, zapłacisz 4 euro. Takie były reklamy miesiąc temu w Dortmundzie na targach tytoniowych. W związku z tym dlaczego w biednej Polsce ma nie być tytoniu do palenia, a ma być w bogatych Niemczech? I to jest pytanie retoryczne, którym chcę zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam dla państwa propozycję, ponieważ zapowiada się nam jednak dłuższa dyskusja, a posiedzenie komisji w tej sprawie przewidziane było do godziny 16.00 - na zewnątrz już czeka pan minister Szejnfeld w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej - i ponieważ mamy następującą sytuację: mamy poprawki Biura Legislacyjnego, które jeszcze nie powstały i wymagają omówienia z panem ministrem, mamy dyskusję na temat poprawek, które były przedstawiane, i potencjalnych danych, z którymi musimy się zapoznać, a których jeszcze od pana ministra nie otrzymaliśmy. Ja czułbym się bardziej komfortowo, gdybym rzeczywiście już pracował na tych danych, miał możliwość zapoznania się z nimi. Poproszę też państwa, którzy przygotowali raport o akcyzie, żeby dostarczyli go państwu senatorom. Chodzi o to, żebyśmy mogli zobaczyć, jak to funkcjonuje, i poznali też dane na temat innych krajów. Myślę, że zwołamy jeszcze jedno posiedzenie komisji. Akurat dzisiaj proponowałbym nie podejmować decyzji w sprawie tej ustawy. Poczekałbym na poprawki, które ewentualnie zostaną zgłoszone przez biuro, ewentualnie będziemy też mogli porozmawiać na temat poprawek pana ministra. Spotkalibyśmy się przed posiedzeniem Senatu w przyszłym tygodniu i przeznaczyli więcej czasu na ten punkt, żeby spokojnie go do końca przedyskutować i żeby została podjęta jak najbardziej wyważona i odpowiednia decyzja dla budżetu państwa. Przepraszam, że to powiem: nie dla firm, bo nie chodzi o firmy, tylko chodzi o budżet państwa. W tym przypadku nie patrzę na to, czy to są firmy duże, czy mniejsze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Panie Przewodniczący, czy mogę w kwestii formalnej?)

Pan nie jest senatorem, żeby się w kwestii formalnej zgłaszać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Mogę tylko jedno...)

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Iwanowi i panu senatorowi Banasiowi na pozostałe pytania, które padły. Tak więc gdybyśmy mogli tego nie odkładać...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.)

A więc tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, ale teraz tylko zasygnalizuję, bo te ubytki są dzisiaj w rozporządzeniu i będą miały taką samą konstrukcję, a organ, czyli naczelnik, może te ubytki ustalić ze względu na to, że podmiot gospodarczy ma technologie pozwalające mu mieć mniejsze ubytki. W związku z tym chodzi o to, żeby ulga z tego tytułu odzwierciedlała rzeczywisty stan ubytków produkcyjnych. Nie chodzi o to, żeby ktoś dostał ulgę z tego tytułu, że zastosuje wyższe ubytki, z rozporządzenia.

Nielegalną sprzedaż papierosów szacujemy na poziomie 8-10% rynku i taki stan jest porównywalny do stanu w krajach mających granicę zewnętrzną, czy to Słowacji, czy to Węgier. Przy czym faktycznie jest tak, że od 1 grudnia w rozporządzeniu i w ustawie vatowskiej ograniczamy zwolnienie papierosów do czterdziestu sztuk, a jednocześnie zapewniamy na granicy sprzęt do kontroli i ludzi, którzy będą dokonywać tych kontroli. Bo nie ma co mówić, to będzie po prostu ukrywane w innych środkach przewozowych i trzeba będzie przemycany towar identyfikować.

A jednocześnie we współpracy z innymi służbami finalizujemy opracowanie strategii zwalczania przemytu, dystrybucji, magazynowania i produkcji nielegalnych papierosów w kraju. Bo z jednej strony jest granica, a z drugiej strony jest kwestia dalszego łańcucha, odsprzedaży tych towarów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Ja też miałbym prośbę, żebyśmy, mimo wszystko, jako komisja dostali dane, o które pytaliśmy, wolne od emocji pojedynczych producentów. Czyli kto i ile jakiego tytoniu produkuje w Polsce oraz jakie są udziały rynkowe poszczególnych przedsiębiorstw. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli wątpliwości co do tego, że to są dane sporządzone przez państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy, być może, będzie nam łatwiej podjąć decyzje i lepiej na pytanie pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie posiadacie państwo tych danych? Ale to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może któreś ze stowarzyszeń pracodawców posiada takie dane, może ktoś badał ten rynek. Myślę, że powinniśmy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Spróbujemy je pozyskać od stowarzyszenia firm przemysłu tytoniowego, które skupia wszystkie firmy. Jeżeli tam takie dane są, to je przekażemy, a jeżeli nie, to przekażemy informację, że nie mogliśmy ich uzyskać.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prosilibyśmy od obydwu stowarzyszeń, dobrze?

Bardzo państwu dziękuję i zapraszam na następne posiedzenie komisji w przyszłym tygodniu. Wszyscy po kolei będą mogli zabrać głos, tak że ta sprawa będzie kontynuowana.

Witam na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, które dotyczy dwóch punktów, mianowicie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Ze względu na szybki tryb procedowania nad tymi ustawami, które są bardzo potrzebne, i jeszcze dodatkowymi ustawami, które się z nimi wiążą, oraz ze względu na to, że nie mamy w pełni opracowanej przez nasze Biuro Legislacyjne opinii, poprosiliśmy państwa o debatę w dwóch częściach. Dzisiaj chcielibyśmy wysłuchać informacji pana ministra na temat tych projektów. Kolejne posiedzenie odbędzie się przed następnym posiedzeniem plenarnym Senatu, czyli około 16 grudnia. Wówczas ewentualnie będziemy dyskutować o stanowisku naszego Biura Legislacyjnego i państwa potencjalnych poprawkach.

Przepraszamy, Panie Ministrze, za opóźnienie. Niestety, senatorowie sygnalizują, że nie byli przygotowani na tak długie debaty, czyli nasz czas jest wyjątkowo cenny. Ale niewątpliwie znajdziemy go tyle, żeby wysłuchać wypowiedzi pana ministra w sprawie tak ważnej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Faktycznie nakład pracy komisji był bardzo duży, więc tym bardziej dziękuję za wyznaczenie przez Wysoką Izbę tak szybko posiedzenia komisji w celu rozpatrzenia tych projektów.

Zacznę może od ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Państwo na pewno już bardzo wiele wiecie i z doniesień medialnych, i oczywiście z dokumentów, i z druku. Postaram się nie nadwerężać nadmiernie ograniczonego czasu komisji. Tylko w kilku zdaniach scharakteryzuję obie ustawy.

Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, to jest drugi etap nowelizacji tejże ustawy. Jak Wysoka Komisja pamięta, w poprzednim etapie wprowadziliśmy do ustawy i do polskiego systemu prawa takie nowe rozwiązania jak zawieszenie działalności gospodarczej, rozszerzenie przepisów dotyczących wiążącej interpretacji prawa, do tej pory odnoszących się do spraw podatkowych, na wszystkie obowiązki publicznoprawne. Wprowadziliśmy także wiele innych, już nie tak wielkiego kalibru rozwiązań, ale bardzo istotnych, polepszających sytuację przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą, zwłaszcza w kontaktach z administracją publiczną.

W tym projekcie, a więc w drugim etapie, rozwiązujemy kolejne sprawy, a mianowicie regulujemy kwestie zakładania firm i ich rejestrowania oraz działalności firm w aspekcie prowadzenia przez liczne instytucje kontrolne w Polsce kontroli nad działalnością przedsiębiorcy.

I tak, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, czyli rozpoczynanie i rejestrowanie działalności gospodarczej, głównym novum jest to, że wprowadzamy możliwość rozpoczęcia działalności gospodarczej zanim zostanie ona zarejestrowana. A więc wystarczy tylko, że tak powiem, doniesienie do urzędu, że się chce rozpocząć działalność gospodarczą, i w tym dniu bądź we wskazanym we wniosku dniu będzie się mogło podjąć działalność gospodarczą, nawet jeżeli się nie będzie jej miało zarejestrowanej. Wszystkie formalności będą się odbywały później, w trakcie prowadzenia tejże działalności, a zobowiązania, także te publicznoprawne, wynikające z rozpoczętej działalności gospodarczej, będą obowiązkiem przedsiębiorcy bez względu na to, kiedy faktycznie zostanie ona zarejestrowana. Tym sposobem, nawet gdybyśmy nie wprowadzali "jednego okienka" czy "zero okienka", de facto ucinamy wreszcie, po kilkunastu czy po dwudziestu latach, w Polsce dyskusje, ile potrzeba czasu na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Zero, nic, tylko trzeba dostarczyć osobiście, listownie lub elektronicznie wniosek.

Inna kwestia to jest to sławetne "jedno okienko". A więc wprowadzamy rozwiązania prawne, które spowodują, że wniosek o zarejestrowanie działalności gospodarczej będzie trafiał tylko i wyłącznie do jednego urzędu, w tym przypadku do urzędu gminy, a wszelkie inne związane z zarejestrowaniem obecne obowiązki, czyli zarejestrowanie się w Głównym Urzędzie Statystycznym, w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych czy urzędzie skarbowym, będą załatwiali za przedsiębiorcę pracownicy tego urzędu. Stąd pojęcie "jedno okienko". To rozwiązanie ma wejść w życie 1 kwietnia 2009 r. jako rozwiązanie przejściowe, do czasu wprowadzenia rozwiązania, które nazwano hasłowo "zero okienka". To znaczy, że te wszystkie obowiązki, o których teraz mówiłem, można będzie załatwić, nie udając się do jakiegokolwiek urzędu, tylko wysyłając, na przykład drogą elektroniczną, ale także tradycyjną, papierową, wniosek. W jaki sposób ma się to w takim razie odbyć, że zamiast kilku wniosków będzie jeden i że pracownicy administracji będą to, w przeciwieństwie do stanu obecnego, realizowali? Mianowicie na podstawie tej ustawy i aktu wykonawczego powstanie tak zwany wniosek zintegrowany, a więc wniosek zawierający dane, które dzisiaj trzeba wpisywać na odrębnych drukach składanych do różnych instytucji.

Rozwiązanie docelowe, czyli "zero okienka", to jest możliwość rejestracji drogą elektroniczną, będzie wiązało się z czasem. Przewidujemy, że wejdzie w życie 1 lipca 2011 r., bowiem, by to rozwiązanie można zastosować, trzeba stworzyć platformę informatyczną, która będzie zawierała bazę danych o przedsiębiorcach i w której będzie się rejestrowało informacje o przedsiębiorcach. Ta platforma informatyczna zastąpi dzisiejsze systemy działania poszczególnych urzędów. Mało tego, oprócz platformy informatycznej i odpowiedniego programowania trzeba stworzyć także infrastrukturę łączącą poszczególne instytucje, ponieważ nie podejmujemy się jakiegoś takiego absolutnie radykalnego rozwiązania, to znaczy, że chcemy wszystkie od razu zlikwidować, także GUS i urząd skarbowy itd. Nie, one mają stać się pewnym takim miejscem wejścia do systemu. A więc trzeba te wszystkie miejsca wejścia czy punkty dostępu powiązać w jedną infrastrukturę informatyczną.

Drugą częścią tego projektu są przepisy, które, tak jak wspomniałem, mają za zadanie nie ograniczyć działalność kontrolną instytucji kontrolnych, tylko zracjonalizować. Bo to, co obecnie w Polsce jest i na co najbardziej narzekają przedsiębiorcy, to przede wszystkim to, że instytucji kontrolnych jest za dużo i samych kontroli jest za dużo, bardzo często kontrole się mnożą i występują jednocześnie w tym samym czasie. Ja niejednokrotnie miałem zgłoszenia na przykład od małej firmy, w której było dziewięć kontroli w tym samym czasie, potrafiących trwać po kilka miesięcy. No, jeżeli w małej firmie będą dwie, trzy kontrole trwające pół roku, to jest absolutnie pewne, że ta firma albo wtedy działa na wariackich papierach, albo musi być zamknięta, bo się po prostu nie da pracować, bo jest kilku pracowników i kilka kontroli, które muszą być obsługiwane przez tych pracowników. Dlatego wprowadzamy kilka rozwiązań, o których znowuż krótko chciałbym powiedzieć.

Po pierwsze, wprowadzamy obowiązek powiadomienia przedsiębiorcy o planowanej u niego kontroli. To absolutne novum i zmiana, która będzie w bardzo poważny sposób cywilizowała, że tak powiem, stosunki między kontrolującymi a kontrolowanymi.

Po drugie, pracownicy kontroli będą zobowiązani do poinformowania o prawach i obowiązkach kontrolowanego.

Po trzecie, jeżeli kontrolowany będzie uważał, że kontrola jest przeprowadzana niezgodnie z prawem, będzie mógł sprzeciwić się przeprowadzaniu kontroli i sprzeciw będzie wstrzymywał kontrolę.

Po czwarte, skracamy czas trwania kontroli w zależności od wielkości firmy - do dwóch tygodni, oczywiście w przeliczeniu na dni robocze, w mikroprzedsiębiorstwach, trzech tygodni w małych firmach, czterech tygodni w średnich firmach i ośmiu tygodni w dużych firmach.

I po piąte, likwidujemy możliwość prowadzania kontroli jednoczesnych, a więc tego, o czym wspomniałem wcześniej, że w jednej firmie trwać może więcej niż jedna kontrola w tym samym czasie. I to są, najkrócej ujmując, wprowadzone zasady generalne.

Oczywiście, kontrole nie mogą być uciążliwe czy wręcz niekiedy uniemożliwiające działalność gospodarczą firm, ale ograniczenia tych kontroli nie mogą eliminować możliwości państwa, jeśli chodzi o realizację jego obowiązków. W związku z tym od tychże zasad generalnych są określone wyjątki. A więc przewidujemy wyjątki, na bazie których będzie jednak można bez zawiadomienia rozpocząć kontrolę, przewidujemy wyjątki, na bazie których będzie można prowadzić kontrolę, jeśli nie ma przedsiębiorcy, przewidujemy także wyjątki od zakazu prowadzenia kontroli jednoczesnych. Jakie to są wyjątki? Nie omówię każdego odrębnie, to ewentualnie może nastąpić przy omawianiu przepisów, wspomnę o ważniejszych. Tymi wyjątkami są na przykład umowy międzynarodowe, które nas zobowiązują i wiążą, bądź też przepisy prawa Unii Europejskiej, które mają bezpośrednie zastosowanie w Polsce. Tymi wyjątkami są takie kwestie jak na przykład kwestie zdrowia i życia obywateli bądź też podejrzenie dokonania przestępstwa, wykroczenia, a także przestępstwa i wykroczenia skarbowego. To są sprawy oczywiste. Jeżeli mamy do czynienia na przykład z zagrożeniem życia i jakaś inspekcja wie albo ma poważne podejrzenie, że - nie wiem - w zakładzie wędliniarskim są wędliny z mięsa, które nie było poddane badaniu, a jest zagrożenie, że to mięso jest ze zwierząt chorych, to nie można wysyłać zawiadomienia, czekać tydzień, potem przychodzić itd., itd. A więc są oczywiste, takie bardzo racjonalne wyjątki od generalnych zasad, co, mam nadzieję, spowoduje, że kontrole nie będą uciążliwe. Dlaczego mam taką nadzieję? A dlatego, że nie będzie można bezkarnie korzystać z wyjątków bez uzasadnienia. Odpowiadam tu na wątpliwości typu: będą wyjątki, bo jak się zna polską administrację i urzędników, to nikt się nie będzie nikim przejmował, tylko będzie powoływał się na wyjątki i robił swoje. No tak, od kilkudziesięciu lat jesteśmy nauczeni, że tak bywało, ale mam nadzieję, że już nie będzie, nie tylko dlatego że się przecież podnosi kultura urzędnicza, a nie tylko świadomość, ale i dlatego, że wprowadzamy pewne mechanizmy, które powinny dyscyplinować.

Po pierwsze, inspekcja, która będzie chciała skorzystać z wyjątku, będzie musiała to uzasadnić i wpisać do książki kontroli, czyli nie może być dowolności, tylko muszą wystąpić autentyczne przesłanki.

Po drugie, wprowadzamy, też po raz pierwszy, odpowiedzialność odszkodowawczą w przypadku, jeżeli kontrola wywoła szkodę po stronie przedsiębiorcy, a była kontrolą niezgodną z prawem.

Po trzecie, wprowadzamy tak zwany przepadek dowodowy, to znaczy, jeżeli zostaną zebrane dowody, ale one będą zebrane niezgodnie z prawem, ze złamaniem przepisów, to tych dowodów i tak nie będzie można użyć.

W związku z tym uważamy, że te mechanizmy będą bardzo dyscyplinowały pracę urzędników, podnosiły jakość ich pracy, nastąpi profesjonalizacja pracy. Każdy, kto będzie prowadził taką kontrolę, będzie musiał się starać, żeby prowadzić ją po prostu lege artis, a wiec zgodnie z zasadami i zgodnie z prawem. Chodzi o to, żeby ją przeprowadzić, po pierwsze, bez nadmiernej uciążliwości dla przedsiębiorcy, a po drugie, zgodnie z zasadami państwa prawa, a więc bez łamania przepisów.

Konsekwencją tego jest także poselska propozycja legislacyjna - z tego, co wiem, projekt ustawy jest już złożony do laski marszałkowskiej - dotycząca wniesienia ustawy o odpowiedzialności urzędniczej, to tak w skrócie, czyli ustawy o odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za łamanie prawa. Wtedy system prawa zostanie uzupełniony o przepisy, których dzisiaj w systemie nie ma, i możemy mieć nadzieję, że wreszcie prawo w Polsce nie będzie martwe.

Ja przypomnę, dlaczego są takie jakby bezpieczniki - i już na tym kończę. Mianowicie w dotychczasowej ustawie jest wiele ograniczeń kontroli, tylko niewiele tych ograniczeń działa w rzeczywistości, o czym donoszą przedsiębiorcy, organizacje przedsiębiorców i pracodawców, ponieważ nikt niczym się nie przejmuje. Hegemonia, że tak powiem, urzędnicza, która jest zaszczepiona z dawnych czasów, nadal jeszcze jakoś tam pokutuje. I między innymi dlatego te przepisy należy zmienić, by je z jednej strony doprecyzować, a z drugiej strony wprowadzić nową jakość pracy administracji publicznej. To tyle, jeżeli chodzi o skrótowe przedstawienie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, Panie Przewodniczący.

Przejdę do omówienia drugiej ustawy, o partnerstwie publiczno-prywatnym.

To ustawa, która ma szczególne znaczenie nie tylko dla samych przedsiębiorców, ale także dla administracji publicznej, bowiem przewiduje realizację zadań publicznych nie przez podmioty publiczne, tylko przez podmioty prywatne. Jest ustawą, która ma uchylić - poprzednia ustawa nowelizowała obecną ustawę o SDG - obecnie obowiązującą ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym i wprowadzić do polskiego systemu prawa zupełnie nowe przepisy. Dlaczego? Dlatego że, mimo iż od trzech lat funkcjonuje w Polsce ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, to, jak wszyscy wiemy, na jej podstawie nie było żadnych inwestycji w tej formule. Najkrócej ujmując, są trzy powody złego stanu rzeczy.

Przede wszystkim sama ustawa, a więc, normy, przepisy, obowiązki, nakazy i zakazy, które ona wprowadza, są wystarczającą nadregulacją do tego, aby odstraszyć od tych przedsięwzięć. Ponadto jeszcze wydano - zresztą z rocznym opóźnieniem, a ten rok spowodował, że w ogóle nikt nie mógł, nawet gdyby chciał, podjąć jakiegokolwiek działania w formule PPP - dwa rozporządzenia wykonawcze ministra gospodarki i ministra finansów. Szczególnie to drugie pogłębiło trudności realizacyjne tej ustawy. No i, oczywiście, jest trzeci powód, pozalegislacyjny, pozaprawny, powód, że tak powiem, pewnej kultury politycznej w Polsce, a w każdym razie mentalności. A mianowicie stworzono przez lata takie wrażenie, że wszelkiego rodzaju przedsięwzięcia podejmowane wspólnie przez przedstawicieli administracji i biznesu to są a priori przestępcze działania, a przynajmniej bardzo kryminogenne i bardzo korupcjogenne, a więc narażone na przestępcze działania. W związku z tym, że sama ustawa była trudna i do tego jeszcze wywoływała takie wrażenie i takie opinie, nikt się nie podejmował tychże działań. Skutek mamy taki, że trzy lata mamy ustawę, zresztą jako jeden z pierwszych krajów na świecie, tylko że dziesiątki krajów na świecie realizują partnerstwo publiczno-prywatne, a kilkanaście w sposób szczególny. Na przykład Wielka Brytania, Republika Federalna Niemiec, Francja, Holandia, Stany Zjednoczone, Kanada czy Australia. A my mamy ustawę, ale nie mamy żadnego PPP, prawda? I to spowodowało, że postanowiliśmy tę ustawę usunąć z systemu prawa i stworzyć nowe przepisy.

Zanim powiem kilka zdań na ten temat, chcę jeszcze przypomnieć jedną, moim zdaniem, bardzo ważną kwestię związaną z kontekstem i tych dwóch ustaw i kilkudziesięciu innych, które wprowadzamy, zresztą część już państwo jako Senat uchwalili. Chodzi o kryzys na rynkach finansowych, który przekłada się powoli w wielu krajach Europy, na szczęście jeszcze nie w Polsce, ale przecież możemy nie być wyspą na oceanie, także na kryzys gospodarczy. Jest wiele rozwiązań, które inne kraje muszą przyjmować - a być może i my będziemy musieli przyjąć - ale jedno jest uniwersalne i sprawdza się na całym świecie, zawsze, a mianowicie, im więcej wolności, tym łatwiej pokonuje się stany kryzysowe. Te wszystkie przepisy, o których dzisiaj mówiłem, o których mówiliśmy wcześniej i które jeszcze będziecie w przyszłości państwo rozpatrywać, składają się na ten pakiet wolności, pakiet rozszerzenia przestrzeni dla wolnej działalności biznesu. Obniżając bariery oraz koszty biurokratyczne i finansowe, zwiększamy łatwość poruszania się firm na rynku, także tym trudnym kryzysowym rynku. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy tę ustawę jak najszybciej przyjęli.

Czym się więc charakteryzuje ta ustawa i czym się różni od ustawy obecnie obowiązującej? Przede wszystkim charakteryzuje się tym, że powstała po dialogu z partnerami społecznymi i nie tylko, także po konsultacjach z przedstawicielami administracji, w tym administracji samorządowej. To jest zastrzeżenie bardzo ważne, przy wielu ustawach można by je podnosić, ale niekoniecznie trzeba, w tym przypadku trzeba. Dlaczego? Dlatego, że to właśnie adresaci prawa dzisiaj obowiązującego, biznesmeni i samorządowcy, nie chcieli realizować przepisów. Tak więc trzeba było się zapytać, mówiąc w uproszczeniu: a dlaczego? My się ich pytaliśmy i na podstawie szerokich analiz zaczęliśmy pisać założenia. Te założenia znowuż były z nimi konsultowane, a potem projekt ustawy w różnych jego kolejnych wersjach. Chodziło nam o to, żebyśmy nie stworzyli martwego prawa. Co z tego, że mielibyśmy drugą ustawę, nową ustawę, jeśli nadal nie byłoby partnerstwa publiczno-prywatnego. I to jest pierwsza charakterystyczna cecha.

Druga jest prawnicza. Zrezygnowaliśmy ze wszelkich rozwiązań, które, według nas, wydawały się kompletnie niepotrzebne i nieracjonalne albo też były wskazywane przez adresatów prawa wręcz jako bariery. A mianowicie zrezygnowaliśmy zupełnie z kwestii ocen i ważenia ryzyk, zrezygnowaliśmy ze wskazywania katalogów warunków umów między partnerami, zrezygnowaliśmy z nakazów i zakazów, to znaczy z tego, co wolno, a czego nie wolno, zawartych w obecnie obowiązującej ustawie. To wszystko powoduje, że de facto stworzyliśmy, wydaje się, uniwersalne narzędzie nie tylko do realizacji różnego rodzaju przedsięwzięć, szeroko pojętych. To znaczy, jak powiedziałem, nie mówimy co wolno, a czego nie wolno. To, co będzie racjonalne, będzie wolno robić w formule PPP. Ale dajemy także władzy pewien instrument do demonopolizacji administracji publicznej, bo chcemy, żeby partnerstwo publiczno-prywatne można było zastosować w przypadku realizacji każdego zadania publicznego, kiedy będą przesłanki przemawiające za tym, żeby zastosować PPP, a nie co innego. A jakie to przesłanki? A te, które uzna partner publiczny. Jeżeli wójt będzie chciał budować hale sportową czy pływalnię w swojej gminie za swoje pieniądze, to proszę bardzo, niech sobie buduje za swoje pieniądze. Ale jeżeli te pieniądze będzie chciał przeznaczyć na drogę wiejską, na którą nie ma środków, i uzna, że będzie mógł je zdobyć dzięki temu, że nie wybuduje za budżetowe pieniądze hali sportowej czy pływalni, tylko za prywatne pieniądze w partnerstwie publiczno-prywatnym, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczy na drogę, no to jego sprawa i rady gminy. To jest racjonalne. A poprzednia ustawa nakazywała udowadniać, dlaczego wybrano formę PPP, a nie inną, i dlaczego ta forma jest lepsza od innej. No, de facto tak uniemożliwiono zupełnie stosowanie formuły PPP nie tylko dlatego, że to jest ustawa, która właściwie ubezwłasnowolnia władze, ale też uniemożliwia tak naprawdę realizację, bo każdy dowód można spróbować obalić, a chodzi o to, żeby nikt z nikim się nie przepychał, kto ma rację.

Ustawa odsyła w sposób dorozumiany do innych ustaw i do ogólnego systemu prawa w przypadku wszystkiego, co nie jest uregulowane w tej ustawie, oczywiście szczególnie do prawa cywilnego. A w sposób bezpośredni tylko w jednym przypadku, w art. 4, który mówi o wyborze partnera prywatnego. Tylko w tym przypadku, żeby nie było wątpliwości, jak się wybiera partnera prywatnego, jest odesłanie albo do ustawy o koncesjach, albo do ustawy - Prawo zamówień publicznych. Cała reszta jest realizowana w tejże ustawie. Nie przewidujemy żadnych takich przepisów, skutkiem których należałoby dawać delegacje dla Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń. Wobec tego nie będzie ryzyka, że znowuż inne przepisy niż ustawowe będą mogły spowodować niechęć do realizacji partnerstwa publiczno-prywatnego.

Zmieniamy, oczywiście, również wiele przepisów innych ustaw, które utrudniały lub uniemożliwiały bądź, jeśli nie byłyby zmienione, utrudniałyby lub uniemożliwiały stosowanie partnerstwa publiczno-prywatnego. Wprowadzamy także pewien mechanizm bezpieczeństwa dla budżetu państwa w postaci tego, że przedsięwzięcie realizowane przez administrację rządową w przypadku, gdy jego wartość przekracza 100 milionów zł, wymaga zgody ministra finansów. Ale tylko zgody uwarunkowanej jednym kryterium, to znaczy, dbaniem o bezpieczeństwo budżetu i długu publicznego, a nie zgody w postaci oceny merytorycznej przedsięwzięcia itd.

I to jest, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ujmując oczywiście w największym skrócie, charakterystyka tejże drugiej ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że jest to warunek sine qua non tego, żeby PPP zaistniało w Polsce, ale warunek niewystarczający, żeby tak się stało. Ponieważ poza tym prawem, tak jak mówiłem na początku, jest jeszcze element psychologiczny, mentalnościowy i z tym też się będzie trzeba zmierzyć, ale już nie w drodze legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że obie ustawy są długo oczekiwane i poruszają bardzo poważne tematy dotyczące sfery życia gospodarczego, samorządowego i inwestycyjnego, tak że bardzo się cieszymy, że one się pojawiły.

Bardzo się cieszymy i dziękujemy, że pan minister osobiście przyszedł przedstawić te projekty. Mam nadzieję, że ożywiona dyskusja odbędzie się na kolejnym posiedzeniu komisji, bo dzisiaj już nam zbyt wielu senatorów nie zostało.

Ja chciałbym zaproponować państwu - myślę, że sprzeciwu nie będzie, bo o tym wcześniej dyskutowaliśmy - żeby podzielić ten punkt na dwa osobne podpunkty. Teraz wysłuchaliśmy pana ministra. Ja bym chciał, żeby pytania i dyskusja odbyły się na kolejnym spotkaniu z panem ministrem, które miałoby miejsce prawdopodobnie czternastego, tak? Nie. To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli 15 grudnia. We wtorek przed posiedzeniem Senatu. Tak wynikałoby... Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czyli musiałoby się zacząć w poniedziałek, bo jest posiedzenie Senatu nad budżetem. Dobrze.

Czyli musielibyśmy się spotkać jedenastego, w poniedziałek, Panie Ministrze, na sesję pytań i dyskusję, ewentualnie również dyskusję z Biurem Legislacyjnym. Wiem od Biura Legislacyjnego, że są tam elementy, które być może będą wymagały dyskusji. Tak więc ja bym zachęcał do tego, żeby państwo z ministerstwa spotkali się z Biurem Legislacyjnym osobno. Wtedy to już byłoby przygotowane na posiedzenie komisji w formie poprawek czy ewentualnych opracowań.

A na dzisiaj, myślę, posiedzenie zamkniemy.

Serdecznie państwu dziękuję za udział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Jedenastego, w czwartek... A nie mamy wtedy posiedzenia Senatu? Nie mamy, to jest ten...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan minister prosił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. Rozmawialiśmy o tym tygodniu między szóstym a.... To znaczy to jest kolejny tydzień.

(Rozmowy na sali)

Tak, to jest tydzień, kiedy będą trwały prace budżetowe bez Senatu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czyli to państwu odpowiada. W takim razie może być jedenasty, jeżeli państwo do tego czasu... Dobrze.

Jeszcze raz dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przyjście. Dziękuję wszystkim państwu. Zapraszam na kolejne posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.