Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (551) z 80. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 25 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat "Raportu o stanie infrastruktury telekomunikacyjnej w Polsce".

Pana wiceprzewodniczącego Koguta zapraszam tu, blisko nas, bez tego się nie obejdzie.

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Rozpoczynamy od informacji na temat raportu, który został opracowany na zlecenie trzech izb gospodarczych: Francuskiej Izby Przemysłowo-Handlowej w Polsce, Polsko-Niemieckiej Izby Przemysłowo-Handlowej oraz Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce. Raport, który zostanie państwu przedstawiony, dotyczy infrastruktury telekomunikacyjnej w Polsce i wyników przeprowadzonych analiz.

Mamy zaproszonych gości, przedstawicieli wszystkich zainteresowanych stron, również strony rządowej.

Chciałbym serdecznie przywitać pana ministra Drożdża z Ministerstwa MSWiA, pana ministra Panasiuka z Ministerstwa Infrastruktury. Przed chwilą był. Gdzie go widziałem? Jest tam, o, schował się na samym końcu. - Panie Ministrze, bliżej zapraszamy, bliżej. - Witam wiceszefa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, tylko nazwiska nie znam, przepraszam, nie mam jeszcze listy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pana Krzysztofa Dyla. Witam serdecznie również pana prezesa Straszewskiego, szefa... przepraszam, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, tak to się nazywa. Przepraszam, ale te wszystkie skróty trzeba rozszyfrowywać. Wszystkich pozostałych gości z branży oczywiście też bardzo serdecznie witam.

Myślę, że przyjmiemy taką formułę, iż przedstawię państwu osoby z firmy opracowującej ten raport, które przygotowały krótką prezentację. Oczywiście każdy z państwa dostaje raport do dyspozycji. Postaram się również, żeby został on przesłany do wszelkich odpowiedzialnych za te sprawy ministerstw i zainteresowanych osób.

Dlaczego zdecydowaliśmy się upublicznić ten raport na posiedzeniu komisji? Ponieważ uważamy, że infrastruktura telekomunikacyjna jest jednym z głównych przyszłościowych, powiedziałbym tak po informatycznemu, drajwerów, naszej gospodarki. Jest to rzeczywiście istotna rzecz, sprzyjająca wzrostowi czegoś, co się nazywa społeczeństwo informacyjne, oraz dostępowi do wiedzy. Polska, niestety, wygląda dzisiaj - i to zaraz zobaczymy w raporcie - na tle Unii Europejskiej, na tle Europy, nie dość dobrze, oględnie się wyrażając, a kwestie dotyczące tych zagadnień w dalszym ciągu - przynajmniej w mojej ocenie - nie są w sposób zadawalający administrowane i być może potrzeba właśnie na poziomie Senatu, na poziomie parlamentu, poważnie się zastanowić nad tym, jakie są problemy prawne, problemy ustawowe i ułatwić zarówno ministrom, rządowi, jak i UKE czy potencjalnym inwestorom funkcjonowanie na tym rynku, bo barier jest dużo i warto o nich rozmawiać.

Kto z państwa będzie prowadził prezentację?

Proszę uprzejmie, proszę się przedstawić, bo, przepraszam, nie wszystkich jeszcze znam, oddaję panu głos.

Nazywam się Jarosław Roszkowski, reprezentuję Amerykańską Izbę Handlową w Polsce.

Będzie mi towarzyszył pan Krzysztof...

(Współprzewodniczący Komitetu Telekomunikacyjnego w Amerykańskiej Izbie Handlowej w Polsce Krzysztof Stefanowicz: Krzysztof Stefanowicz, podobnie reprezentuję Amerykańską Izbę Handlową w Polsce.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie i możliwość podzielenia się z szanownym gremium treścią naszego raportu oraz wnioskami, które z niego płyną.

Raport został przygotowany przez Amerykańską Izbę Handlową w Polsce we współpracy z izbami handlowymi niemiecką i francuską. Izby te posiadają wyspecjalizowane komitety do spraw telekomunikacji, a członkowie tych izb reprezentują znakomitą większość operatorów na rynku.

Raport powstał z tego względu, że według naszej oceny sytuacja w sektorze telekomunikacyjnym wymaga pewnych spójnych działań centrum gospodarczego zarówno w zakresie legislacji, jak i działań wykonawczych.

Co do prezentacji, to postaram się przeprowadzić ją jak najkrócej, żeby nie zabierać państwu cennego czasu, a jednocześnie stworzyć warunki do rozmowy i wymiany myśli, tym bardziej że widzę kolegów z branży, którzy zapewne też chcą zabrać głos.

Przede wszystkim konstatacja sytuacji: polski rynek telekomunikacji jest jednym z najsłabiej rozwiniętych w Unii Europejskiej. Stanowi to bardzo duże ryzyko osłabienia szans naszej gospodarki w wyścigu technologicznym, a konkurencja w Europie jest ogromna. Problemem Polski jest również bardzo nierównomierny rozwój telekomunikacji i dostępu do zasobów telekomunikacyjnych - o czym za chwilę będzie mowa - a wyzwaniem jest konwergencja, czyli połączenie telekomunikacji i mediów, które wymagają stworzenia zupełnie nowej jakości, jeżeli chodzi o infrastrukturę telekomunikacyjną.

Można prosić o następną stronę?

Pan senator wskazał na wagę tego zagadnienia. Ja chciałbym powiedzieć, że technologia ICT, czyli technologie informacyjne i telekomunikacyjne, generują 25% całego dochodu Unii Europejskiej, to jest najsilniejsza branża. Mało tego, analitycy oceniają, że za 40% wzrostu produktywności w całej Unii Europejskiej odpowiadają właśnie zmiany technologiczne w tym sektorze. Inwestowanie w szerokopasmowy internet jest jednym z najbardziej opłacalnych i najistotniejszych dla społecznego rozwoju przedsięwzięć.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne istotne elementy. Po pierwsze, przyjęcie Strategii Lizbońskiej było kluczowe. W 2000 r. dostrzeżono ważność tego sektora dla rozwoju Unii Europejskiej i jej szans w konkurencji światowej, globalnej. Agenda lizbońska uruchomiła szereg projektów na poziomie europejskim, takich jak e-Europa, istrategia 2010, które to programy mają charakter cywilizacyjny.

Jeżeli chodzi o poziom narodowy, odpowiedzią na to był program e-Polska, który zakładał plan informatyzacji państwa w latach 2007-2010. Trzeba powiedzieć, że branża z niepokojem obserwowała wysiłki poszczególnych rządów w celu realizacji tego planu i naszym zdaniem jest ona zdecydowanie zagrożona, przede wszystkim brakuje jasnego programu i strategii realizacji przedsięwzięć.

Następny slajd proszę.

Co do rozwoju cywilizacyjnego, to cyfryzacja administracji publicznej jest również opóźniona, tutaj też nie dajemy rady, jeżeli chodzi o poziom średnioeuropejski. Mamy dwukrotnie niższy współczynnik wykorzystania platformy e-administracji. Zaledwie 4% Polaków wypełnia dokumenty i wysyła je do instytucji publicznych drogą elektroniczną i to jest najlepsza ilustracja stanu rzeczy, a istnieje bardzo poważne ryzyko dalszych opóźnień w prowadzeniu tego programu.

Podsumowując. Rozwiązanie problemu łączy się z koniecznością inwestycji, nie można zrealizować tych przedsięwzięć, nie inwestując. Obecne inwestycje są zdecydowanie niewystarczające i są one głównie po stronie sektora prywatnego, choć jak wiemy, są również fundusze europejskie i budżetowe przeznaczone na te cele.

Dla zilustrowania tej luki rozwojowej przedstawiamy kilka następnych slajdów. Po pierwsze, jeżeli chodzi o telefonię mobilną, zdawałoby się, tak efektywnie rozwijającą się w ostatnich latach, gdy odniesiemy to do sytuacji innych krajów europejskich, widzimy, że poziom penetracji, który u nas wynosi dziewięćdziesiąt kilka procent, jest jednak znacznie niższy niż w innych krajach.

Dostęp do internetu. Mimo dużego tempa wzrostu dostępu do internetu w dalszym ciągu Polska pozostaje w grupie krajów poniżej średniej europejskiej. Trzeba również powiedzieć, że tempo tego wzrostu znacznie się wyhamowało w ostatnich miesiącach.

Jest znaczna nierówność w dostępie do telekomunikacji i tutaj na tej mapie to wyraźnie widać, przede wszystkim mapa pokazuje różnice pomiędzy poszczególnymi regionami. Ważne jest to, że tereny wiejskie i miejskie różnią się o epokę. Na terenach wiejskich mamy, jeżeli chodzi o liczbę abonentów telefonii stacjonarnej, trzynaście osób na sto, a w miastach ponad trzydzieści. Wszystkie te wskaźniki są znacznie niższe, jak już sobie powiedzieliśmy, niż średnia europejska.

Walka z wykluczeniem cyfrowym dotyczy głównie inwestycji w zakresie "ostatniej mili". Według ocen ekspertów nakład na taką inwestycję w odniesieniu do naszego kraju to jest około 2 miliardów euro. Ważne jest również, żeby państwo w odpowiedni sposób realizowało gospodarkę częstotliwościami i regulowało przepisy w zakresie zagospodarowania przestrzennego. Odpowiednie zaangażowanie jednostek administracyjnych, o czym powiem dwa słowa później, jest tutaj również kluczowe. Generalnie występuje szereg różnego rodzaju barier. Po pierwsze, jest to brak dostępu do sieci telekomunikacyjnej lub złe parametry technologiczne tej sieci, co się wiąże z brakami w zakresie standaryzacji, w szczególności jeżeli chodzi o przedsięwzięcia samorządowe. One często są obciążone pewnym brakiem, po prostu brakuje w zamówieniach ustalonych parametrów pozwalających włączać zasoby sieciowe do systemu sieci ogólnokrajowej. Generalnie mała jest dostępność komputerów osobistych. Są również pewne mentalne bariery związane z uświadomieniem sobie możliwości, jakie daje przynależność do sieci. Ceny usług w dalszym ciągu nie są wystarczająco atrakcyjne, żeby większość społeczeństwa mogła swobodnie z tych usług korzystać. Istnieją również białe plamy, o których wspomnieliśmy. Tempo wzrostu dostępu do tych usług ciągle jest za wolne i ciągle nie nadąża za tempem europejskim.

Jeżeli można prosić...

Nakłady w Polsce na tę infrastrukturę są dosyć wysokie, wyniosły blisko 10 miliardów zł w roku 2007. Prezentujemy tutaj podział między telekomunikacją mobilną a stacjonarną. Widać jednak z tego, że to, co wydajemy rocznie na inwestycje jako firmy prywatne, to jest zdecydowanie za mało wobec potrzeb, które są określane jako niezbędne do modernizacji stacjonarnej sieci dostępowej i szkieletowej. Instytut Łączności, badający ten problem dogłębnie, stwierdza, że potrzebna jest kwota od kilkunastu do 25 miliardów zł. Według naszych ocen, ocen naszych członków, raczej ta górna granica, czyli około 25 miliardów zł, to jest wysokość nakładu niezbędnego do wytworzenia sieci nowej generacji, przenoszącej cywilizacyjne produkty komunikacji społecznej, które są już dostępne na rynku. W krajach europejskich, które są, powiedzmy sobie, wyznacznikiem postępu w tej dziedzinie czy wzorem, główni operatorzy mają olbrzymie środki na te cele, nawet w stosunku do tego, co my określamy jako nasze potrzeby. W zakresie infrastruktury sieci dostępowej British Telecom ma budżet rzędu 20 miliardów euro, Deutsche Telecom kilka miliardów euro, France Telecom podobnie. To są sumy wydawane przez nich na przebudowę sieci niezbędnej do stworzenia sieci nowej generacji i komfortowego dostępu do szerokopasmowych usług na poziomie gospodarstwa domowego. Budowa tej sieci wymaga olbrzymich nakładów, przede wszystkim od inwestorów prywatnych, ale również właściwego wykorzystania funduszy pomocowych oraz innych środków publicznych, w tym ze Skarbu Państwa i budżetów samorządowych.

Uważamy, że powinna być prowadzona na poziomie krajowym strategia rozbudowy infrastruktury szerokopasmowej. W naszym państwie mamy szereg inicjatyw prowadzonych przez rząd centralnie, przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji samodzielnie czy wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury. Jednakowoż to jest bardzo kompleksowe zagadnienie, dotykające bardzo wielu dziedzin, i dlatego naszym zdaniem wymagana jest koncentracja środków oraz określenie nie tylko planu, ale również strategii realizacyjnej tego przedsięwzięcia.

Chciałbym oddać teraz głos koledze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oto kilka konkluzji płynących z raportu na temat roli państwa, którą w dalszym ciągu widzimy jako kluczową dla rozwiązania problemów dostępu do infrastruktury i budowy tej infrastruktury. Te konkluzje, które państwo mogą przeczytać na ekranie, są oczywiście sformułowane na dużym poziomie ogólności i potrzebna jest dyskusja nad szczegółami.

Niektóre z postulatów, które płyną z raportu, powtarzają się od wielu lat, tym bardziej wydaje nam się, że należy się nad nimi pochylić i zastanowić, czemu cały czas wracamy do kwestii stabilności otoczenia regulacyjno-prawnego, tak aby zabezpieczyć pewien poziom bezpieczeństwa dla inwestorów prywatnych, którzy, jak już kolega stwierdził, mogą pełnić kluczową rolę w finansowaniu rozbudowy infrastruktury telekomunikacyjnej. Podtematem, który jest tutaj, powiedziałbym, fundamentalny, ale prawdopodobnie z poziomu administracji państwowej trudniej dostrzegalny, jest zabezpieczenie odpowiedniego poziomu zwrotu zainwestowanego kapitału, czyli potraktowanie rzeczywiście bardzo rzetelnie od strony komercyjnej oczekiwań w stosunku do kapitału prywatnego.

Spójność polityki państwa w obszarze telekomunikacji: to, że tak wiele jednostek administracji zajmuje się polityką telekomunikacyjną i tak wiele resortów ma ją w swych zadaniach niewątpliwie utrudnia osiągnięcie tej spójności.

Gospodarka częstotliwościami to jest kolejny problem, zresztą dodatkowym asumptem do jego rozwiązania są decyzje czy propozycje płynące z Brukseli dotyczące usprawnienia tej gospodarki.

No i wreszcie postulat, myślę, powtarzalny w stosunku do każdej działalności przemysłowej, komercyjnej: usunięcie barier inwestycyjnych.

Jakie obszary prawne zlokalizowaliśmy i przedstawiliśmy w raporcie, które pozwoliłyby rzeczywiście poczynić pewien postęp?

Po pierwsze, jest to ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tytułem przykładu, tak aby nie czytać całego slajdu: kluczową rolę odgrywa właściwe umieszczenie w planach zagospodarowania przestrzennego kwestii infrastruktury telekomunikacyjnej. Idealnie byłoby oczywiście, gdyby te plany traktowały to zadanie jako jedno z kluczowych, biorąc pod uwagę to, co na wstępie powiedzieliśmy, znaczenie tej infrastruktury dla rozwoju całej infrastruktury gospodarczej naszego kraju.

Po drugie, ustawa - Prawo budowlane: bardzo wiele problemów, związanych chociażby z wykorzystaniem pasa drogowego na potrzeby tworzenia infrastruktury, czyli bardzo wiele szczegółowych problemów.

I wreszcie ustawa - Prawo ochrony środowiska: tutaj można wskazać chociażby na problemy związane z oddziaływaniem fal radiowych, lokalizacją masztów itd., czyli problemy, które muszą być rozwiązywane na poziomie lokalnym, ale muszą mieć odpowiednie umocowanie od strony prawnej, tak aby można je było właściwie rozwiązywać.

Kluczowe, jak nam się wydaje, biorąc pod uwagę chociażby te trzy sfery prawa, które wskazaliśmy, jest stworzenie jednej instytucji, urzędu bądź osoby - nie upieramy się co do nazwy, autorzy raportu nie jawią się tutaj jako wynalazcy - która by podjęła się koordynacji tych wszystkich zmian w różnych dziedzinach prawa, służących czy rzeczywiście zapewniających właściwy postęp, jeśli chodzi o budowę infrastruktury w tempie pozwalającym usunąć lukę między nami a pozostałymi krajami Unii Europejskiej.

Parę przykładów zaangażowania państwa. To nie jest tak oczywiste, bo oczywiście ograniczenia prawne związane z problemem pomocy publicznej stworzą pewną barierę, jeśli chodzi o poziom realizacji przepisów prawa unijnego. W każdym razie, jak państwo mogą zauważyć, mogą być to formuły albo wspierania poprzez system bankowości państwowej bądź przez fundusze, nie mówiąc już o zachętach o charakterze fiskalnym czy finansowym. Włochy są przykładem bezpośrednich inwestycji państwowych w rozwój szerokopasmowego dostępu do internetu.

Niewątpliwie dość oczywistą szansą są fundusze unijne i tutaj proszę zauważyć, że kwota 11 miliardów czy prawie 12 miliardów euro - w zestawieniu z 25 miliardami zł, o których mówiłem wcześniej - teoretycznie powinna wystarczyć, ale niewątpliwie nie wszystkie te pieniądze będą mogły być wykorzystane wprost na infrastrukturę, niemniej to byłaby bardzo istotna pomoc. Aha, i bardzo celowe byłoby, wracając do instytucji koordynatora czy pełnomocnika, rozważenie skoordynowania wykorzystywania środków unijnych na potrzeby rozwoju infrastruktury. Tytułem przykładu wskazujemy niektóre z programów, które już korzystały z takiej pomocy.

Kluczowe wnioski. Raz jeszcze powiem, że trudno było aspirować do wielkiej innowacyjności czy wyznalazczości, jeśli chodzi o te wnioski, bo one w wielu wypadkach są powracającymi elementami, niemniej myślę, że raz jeszcze warto nad nimi się pochylić.

Mimo istnienia planu informatyzacji nadal celowe jest rozważenie stworzenia strategii rozwoju sektora telekomunikacyjnego w Polsce, zwłaszcza że, jak wiele dyskusji pokazuje, dochodzi do swego rodzaju kolizji, chociażby między konkurencją usługową a infrastrukturalną.

Usunięcie barier formalno-prawnych - o tym już dzisiaj wspominaliśmy. Chodzi chociażby o te trzy przykładowe sfery prawa, które wymagają przyjrzenia się im tak, aby umożliwić rozwój infrastruktury.

Dodatkowe bodźce inwestycyjne są tutaj kluczowe. Biorąc pod uwagę główną rolę sektora prywatnego w inwestowaniu tak poważnych kwot oraz otoczenie finansowe w tej chwili, w którym skłonność do inwestowania maleje, rola państwa w tworzeniu tych bodźców jest nie do przecenienia.

Niewątpliwie program informatyzacji państwa powinien być znacznie ściślej skoordynowany z programem czy strategią rozwoju telekomunikacji, te dwie sfery bardzo się przenikają.

Celowe jest również kontynuowanie prac nad wspomaganiem samorządów we współpracy czy w działaniach na rzecz tworzenia infrastruktury. Jednym z wielokrotnie powracających tematów jest oczywiście partnerstwo publiczno-prywatne, aktualne inicjatywy publiczno-prywatne. W tej chwili inicjatywa zmiany legislacyjnej jest pewną nadzieją na usprawnienie tego systemu, ale trzeba tu zwrócić uwagę na to, że w zakresie inwestycji telekomunikacyjnych niewątpliwie występuje szereg cech szczególnych i dobrze by było, gdyby można było się pochylić nad możliwością dostosowania formy tegoż partnerstwa do właśnie inwestycji telekomunikacyjnych.

O funduszach unijnych już wspomniałem. Celowe jest optymalizowanie tego finansowania. Nie mówiąc już o takiej kwestii, jak skorelowanie działań regulatora z działaniami wykonawczymi rządu, tak aby to, co do tej pory regulator robił w zakresie podniesienie poziomu konkurencji usługowej, jednocześnie współgrało z działaniami rządu w sferze infrastrukturalnej.

Wreszcie ostatnia sprawa: efektywne wykorzystanie ograniczonych zasobów, czyli częstotliwości radiowych. Jest to formuła, która może przyspieszyć czy usprawnić proces budowy infrastruktury nie tylko naziemnej, liniowej, ale również korzystającej z fal radiowych.

To tyle, jeśli chodzi o konkluzje. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że celowo mają one pewien poziom ogólności, tak aby stanowić punkt wyjścia do szerszej dyskusji nie tylko w dniu dzisiejszym, do czego bardzo gorąco w imieniu autorów raportu namawiamy.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że będziemy procedować w trybie następującym: zanim przekażę głos państwu senatorom, chciałbym usłyszeć opinie poszczególnych ministerstw i UKE oczywiście też, jako instytucji współodpowiedzialnej za rynek telekomunikacyjny.

Pan minister Drożdż też przygotował dla państwa informację. Nie wiem, czy każdy dostał...

(Głosy z sali: Tak. Tak.)

Tak, senatorowie dostali informacje na temat wspierania gospodarki elektronicznej w ramach Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka", ustawy o informatyzacji oraz powstania w marcu z inicjatywy pana wicepremiera Schetyny Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności, który jest ciałem koordynującym i doradczym Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów.

W związku z tym, Panie Ministrze, że niestety ten raport nie do końca jest dla nas optymistyczny w kwestii dostępowej i wskaźników na tle Unii Europejskiej, na tle pozostałych krajów, może bym oddał panu głos i prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, ale też o informację, co państwo jako odpowiedzialni poniekąd za kontent dostępowy... Bo mamy do czynienia z taką sytuacją, iż 20% respondentów odpowiedziało, że nie potrzebuje dostępu do internetu, ponieważ nie widzi takiej potrzeby. Skoro nie widzi potrzeby, to znaczy, że nie widzi możliwości realizowania przez internet podstawowych usług administracji publicznej. Jednym słowem, albo brakuje w tym momencie wiedzy na ten temat, albo być może projekty są dopiero w trakcie... Panie Ministrze, oddaję panu głos i proszę o opinię.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do raportu, przede wszystkim chciałbym bardzo gorąco podziękować za to, że on powstał, bo każda tego typu inicjatywa jest bardzo cenna, pokazuje nieco inną perspektywę postrzegania tych samych problemów, choć, co istotne, myślę, że gdy dochodzimy do konkluzji, to one okazują się bardzo zbieżne, tyle tylko że na stronie rządowej spoczywa jeszcze obowiązek ich realizacji. Przechodząc jakby przez te konkluzje, może nie będę dotykał tej ostatniej, dotyczącej działalności UKE. Pan prezes Dyl, jak rozumiem, będzie w stanie się w tej sprawie wypowiedzieć.

Oprócz innych materiałów, które państwu przekazaliśmy, prosiłem także o przekazanie strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Mam nadzieję, że ona do państwa senatorów także trafiła. To jest dokument, którego status dziś jeszcze nie jest do końca oficjalny, jest on już zatwierdzony przez Komitet Rady Ministrów, ale Rada Ministrów zajmie się nim prawdopodobnie w najbliższy wtorek i wtedy dokument ten będzie mocą uchwały miał status jak najbardziej oficjalny. Ten dokument był odpowiedzią na diagnozy, które postawiliśmy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz na forum Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności, o którym chciałbym dwa zdania więcej za chwilę powiedzieć. Diagnozy te, tak naprawdę, w znacznym stopniu pokrywają się z diagnozą zawartą w raporcie. W treści strategii staraliśmy się odnieść do większości problemów, które także w tym raporcie zostały zasygnalizowane. Model pracy nad strategią, jaki przyjęliśmy, był optymalny, wydaje się, biorąc pod uwagę, po pierwsze, dosyć rygorystyczne ramy czasowe, które po części sami sobie narzuciliśmy, po drugie, fakt, że wprawdzie na rządzie spoczywa obowiązek koordynacji działań w tym zakresie, ale dotykamy materii bardzo, bardzo społecznej. Dlatego przygotowując strategię, przyjęliśmy założenie, że przygotowujemy społeczną strategię rozwoju społeczeństwa informacyjnego, tyle że do realizacji czy koordynacji na poziomie rządowym.

W pracach nad strategią wzięło udział wielu ekspertów, przedstawicieli środowisk, izb gospodarczych, świata nauki, rzeczywiście ten dokument powstawał w sposób bardzo, bardzo demokratyczny. Wprawdzie w wersji papierowej tego państwo nie macie, ale w wersji elektronicznej jest on już dostępny na stronach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeden z załączników do tej strategii jest wynikiem ankiety przeprowadzonej wśród internautów z inicjatywy MSWiA przez pięć czołowych portali internetowych. W ten sposób także staraliśmy się zebrać opinie na temat tego, co może jeszcze nie najbardziej, ale coraz bardziej reprezentatywna próbka, a na pewno swoista awangarda, jeżeli chodzi o korzystanie z rozwiązań dotyczących najnowszych technologii, myśli o tym, w jakim kierunku powinno rozwijać się państwo. Również ten punkt widzenia chcieliśmy wziąć pod uwagę, pracując nad strategią.

Strategia to oczywiście początek i stworzenie pewnych ram programowych, jeżeli chodzi o rozwiązywanie problemów, o których częściowo jest też mowa w raporcie. Dotyczy ona znacznie szerszego spektrum problemów niż raport, stąd kwestie poruszone w raporcie w strategii są momentami tylko zasygnalizowane, ale też takie było założenie, że strategia ma być dokumentem stosunkowo zwięzłym, dwudziesto-, trzydziestostronicowym, dającym się przeczytać i zrealizować.

Bezpośrednio po zatwierdzeniu strategii przez Radę Ministrów chcielibyśmy pod auspicjami Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności przygotować plan operacyjny związany z realizacją tej strategii, gdzie w formie niemalże tabelarycznej zaproponujemy, które instytucje, które resorty za które zadania zawarte w tej strategii będą odpowiedzialne i w jakim czasie te zadania będą realizowane.

Co więcej, przyjęliśmy założenie, że strategia jest dokumentem, który będzie podlegał corocznej weryfikacji pod kątem z jednej strony aktualności zawartych w niej kierunków, a z drugiej strony oceny stopnia realizacji jej założeń. Żeby taka ocena była możliwa, w strategii zawarliśmy, używając terminologii unijnej, ramy pomiaru, sprowadzające się do tego, że w każdym z celów zawartych w strategii zaproponowaliśmy wskaźnik, który jest odniesieniem do trójki liderów Unii Europejskiej w danej dziedzinie oraz naszego dystansu do tej trójki liderów. Dzięki temu w kolejnych latach będziemy w stanie w sposób bardzo obiektywny śledzić, czy dystans między nami a najlepszymi w danej dziedzinie się zwiększa, zmniejsza lub zostaje bez zmian.

W treści raportu kilkakrotnie zwracaliście państwo uwagę na brak mechanizmu koordynacyjnego, jeżeli chodzi o realizację działań związanych w tym wypadku z infrastrukturą telekomunikacyjną, ale też szerzej, jak rozumiem, z rozwojem społeczeństwa informacyjnego. Rzeczywiście te zadania są rozproszone między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a Ministerstwem Infrastruktury, pewną rolę, choć odrębną i ściśle zdefiniowaną, odgrywa także regulator, a niektóre zadania z zakresu gospodarki elektronicznej, podpisu elektronicznego realizuje Ministerstwo Gospodarki.

Wydaje się, że mechanizmem pozwalajacym koordynować działania w skali rządu jest właśnie Komitet Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności. Ten komitet w marcu został właściwie reaktywowany, bo jego historia jest nieco dłuższa, został powołany mniej więcej rok wcześniej z inicjatywy ówczesnego wiceprezesa Rady Ministrów Ludwika Dorna. Dziś KRMIiŁ działa nie tylko na poziomie plenarnym, ale także w zespołach roboczych. Jeden z nich, świeżo powołany, dotyczy właśnie realizacji strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Tak więc pod auspicjami KRMIiŁ są prowadzone prace, które wymagają koordynacji międzyresortowej. Jednym z punktów, już stałym w zasadzie punktem obrad komitetu, jest monitorowanie stopnia realizacji raportu, który kilka miesięcy wcześniej powstał pod kierownictwem prezesa UKE z udziałem wszystkich zainteresowanych urzędów. Jest to raport na temat usuwania barier legislacyjnych, jakie napotykają przedsięwzięcia teleinformatyczne, tak brzmi w największym skrócie tytuł tego dokumentu. Dokument ten również powstał już jakiś czas temu, tyle że bez wniosków praktycznych, został odświeżony kilka miesięcy temu i, jak mówię, na kolejnych posiedzeniach komitetu podlega bieżącej weryfikacji.

Wydaje się, że wiele barier, które państwo zidentyfikowaliście i które znalazły odzwierciedlenie w państwa raporcie, nie tylko zostało zidentyfikowanych właśnie w raporcie UKE, ale też rozwiązanie tych problemów znalazło już swoje szczęśliwe zakończenie w powstających projektach ustaw. Być może pan prezes Dyl będzie w stanie parę zdań więcej na ten temat powiedzieć, a przede wszystkim pan minister Panasiuk, bo w resorcie infrastruktury najwięcej tych zadań jest zlokalizowanych. Choćby w ostatnich tygodniach trwały bardzo intensywne prace z udziałem pana ministra Dziekońskiego nad projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie, o ile wiem, wiele problemów dotyczących właśnie kontrowersyjnych rozwiązań proinwestycyjnych, które pierwotnie były planowane w toku prac KRMIiŁ oraz bieżącej współpracy między Ministerstwem Infrastruktury a KIGEiT i, jeśli mnie pamięć nie myli, także PIIiT, zostało skutecznie rozwiązanych. To tyle, jeżeli chodzi o wątek związany z koordynacją.

Oczywiście poza strategią i koordynacją działań jest jeszcze realizacja zadań. Jak wspomniałem, część zadań będzie realizowana na podstawie planu operacjonalizacji strategii, a część już jest realizowana, choćby zadania dotyczące administracji.

W raporcie wymienione są co najmniej dwa projekty, w tym sensie mi bliskie, że zainicjowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, to jest projekt PESEL 2 i e-PUAP. Oba projekty mają, można powiedzieć, krytyczne znaczenie z punktu widzenia rozwoju usług.

PESEL 2, planowany jako rewolucja w sposobie funkcjonowania rejestrów publicznych w naszym kraju, był niestety dość niekonsekwentnie realizowany w latach 2005-2007, co spowodowało, iż pod koniec 2007 r. w ramach planu naprawczego musiały zostać dosyć drastycznie ograniczone wartość i zakres tego projektu. O tym ograniczeniu wartości państwo wspominacie w raporcie. Była to jednak świadoma decyzja tego rządu podjęta na podstawie oceny stanu realizacji tego projektu po dwóch latach jej trwania. Plan naprawczy został zrealizowany w 100%. 30 września projekt PESEL 2 został zakończony. W zakreślonej w grudniu 2007 r. perspektywie wydawało się to realne, choć wówczas tak naprawdę dyskutowaliśmy na temat tego, czy ten projekt nadaje się jeszcze do uratowania. Podjęliśmy decyzję obarczoną wysokim ryzykiem, żeby ten projekt dokończyć w nieco zmodyfikowanej postaci.

Drugi projekt, e-PUAP, w podstawowym wymiarze został zakończony 31 października, jesteśmy w toku jego rozliczania. W efekcie powstała Platforma Usług Administracji Publicznej, będąca przedsięwzięciem przede wszystkim perspektywicznym, bo ona zacznie żyć w momencie, kiedy pojawią się na niej usługi, czyli to, co jest, jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, kontentem prawdopodobnie poszukiwanym, a w każdym razie diagnozowanym jako deficytowy, jeżeli chodzi o administrację. Tak naprawdę rozpoczęliśmy już realizację kontynuacji tego projektu, e-PUAP 2, w którym główny nacisk kładziemy właśnie na warstwę usługową, tak aby indeks dwudziestu podstawowych usług zdiagnozowanych przez Komisję Europejską przestał być w naszym kraju mityczny, żeby rzeczywiście znalazł zastosowanie i to nie w rozwiązaniach lokalnych, bo w niektórych rozwiązaniach lokalnych część tych usług jest dostępna, ale na poziomie centralnym.

W tym duchu też modyfikujemy plan informatyzacji państwa. Mamy nadzieję, że w drugą rocznicę wydania rozporządzenia o planie informatyzacji państwa, czyli wczesną wiosną przyszłego roku, zmodyfikowany plan będzie gotowy, zmieniony nie tylko co do szczegółów i dat, ale przede wszystkim co do pewnej filozofii. Chcielibyśmy, i w tym kierunku trwają prace w MSWiA, zmienić zasadniczo sposób postrzegania sukcesu realizacji planu informatyzacji państwa, to znaczy odejść od rozliczania wykonalności projektów, a zacząć rozliczać wykonalność usług wynikających z tychże projektów, bo jak doświadczenie uczy, bardzo często są realizowane projekty, tyle że nic z nich nie wynika dla obywateli i przedsiębiorców. Chcemy odwrócić tę perspektywę. Projekty będą niejako wtórne wobec zadań, które na te projekty są nałożone czy które mają być w ramach projektów realizowane. Tym samym zdecydowanie słabszym głosem chcemy mówić o informatyzacji, a zdecydowanie mocniejszym o modernizacji administracji i otwarciu jej na potrzeby obywateli i przedsiębiorców.

Tyle w największym skrócie. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że możemy przyjąć jeszcze taką formułę, że jeżeli państwo macie w tej kwestii pytania bezpośrednio do pana ministra, to od razu byśmy te pytania zadali, na świeżo.

Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

I w kategorii pytań, i pewnego komentarza do przedstawionych materiałów pozwoliłbym sobie dwa słowa powiedzieć. Myślę, że jest to cenny i potrzebny raport. Ważną rzeczą jest także przygotowanie strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego do roku 2013. W moim odczuciu, chociaż miałem niewiele czasu na zapoznanie się z tymi dokumentami, bo dzisiaj je dostaliśmy, strategia jak gdyby bazuje na tym raporcie, a przynajmniej tak powinno być.

Czy tak, Panie Ministrze? Bo widzę, że pan minister zbyt zdecydowanie twierdząco głową nie kiwa.

Wolałbym, żeby te dokumenty jakoś ze sobą współgrały, ale oczywiście w tym wypadku nie ma takiego obowiązku, bo to są dwie różne rzeczy, chociaż w części diagnostycznej powinny one być jak najbardziej spójne.

Pokazana w raporcie różnica między poszczególnymi województwami nie jest aż tak przepastna i przerażająca. Rzeczywiście głównym problemem jest różnica między miastem a wsią. To, o czym pan przewodniczący mówił, że 20% respondentów uważa, iż taki instrument jak internet nie jest im potrzebny, moim zdaniem nie powinno być przesłanką do oceny czy podejmowania działań. Barierą jest tu na pewno brak umiejętności posługiwania się komputerem czy korzystania z internetu i to głównie wpłynęło na taką a nie inną odpowiedź tych 20% osób, w moim odczuciu.

W raporcie było w pewnym momencie wspomniane, że wykorzystanie pasa drogowego jest uzależnione od planowania przestrzennego. Ja bym pozwolił sobie nie zgodzić się do końca z tym twierdzeniem, dlatego że głównym powodem tego, iż niewłaściwie wykorzystujemy pas drogowy, jest rozporządzenie ministra infrastruktury w sprawie warunków, jakim powinny odpowiadać standardy dróg. Jeżeli w standardzie drogi, załóżmy, wojewódzkiej czy krajowej - bo są zapisy dotyczące tego, jak ma wyglądać łuk, przekrój poprzeczny itd. - będzie studzienka kanalizacyjna jako narzucony obowiązek, to nie będzie to już warunkowane planowaniem przestrzennym w tym obszarze. Myślę, że to jest istotna sprawa. Były podejmowane próby w tym zakresie, ale przeciwników takiego rozwiązania, którzy nie chcą, aby ono weszło w życie, jest bardzo dużo. Myślę, że nie będziemy dzisiaj mówić o tym, jakie są przyczyny takiego zachowania.

Cenne są też wnioski, które państwo pokazują w podsumowaniu, ale ja chciałbym, aby w raporcie, a już na pewno w strategii było rozstrzygnięte, kto będzie się zajmował, dla przykładu, infrastrukturą światłowodową w Polsce. Moim zdaniem może to być w jakiejś części rząd, może to być samorząd wojewódzki; takie rozwiązanie zostało przyjęte, dla przykładu, w projekcie programu Polski Wschodniej. Wszyscy wiemy, że od sieci światłowodowej jest uzależniony bardzo szybki rozwój internetu szerokopasmowego. Systemy dróg i to, w czyjej one są gestii, tworzyły się przez wieki, można powiedzieć, a tutaj w krótkim czasie... Ale informatyzacja, komputeryzacja tak właśnie się rozwija. Musi więc zapaść decyzja, kto za to odpowiada, kto się będzie tym zajmował. W moim odczuciu mógłby to być samorząd województwa, tak jak to jest w programie dla Polski Wschodniej. Ten program operacyjny może dać pozytywne efekty w województwach Polski Wschodniej i na pewno będzie cennym przedsięwzięciem, kiedy zostanie zrealizowany, bo jest on jeszcze w fazie przygotowywania, projektowania. Dla przykładu w raporcie podano, że Włosi około 300 milionów euro przeznaczyli na taki projekt w południowej części swojego kraju, a to jest obszar, z tego, co wiem, troszkę większy od pięciu województw Polski Wschodniej. Myślę, że u nas skala wydatków na ten cel będzie większa.

No i oczywiście cenną rzeczą - nie znalazłem tego, ale lektura była bardzo szybka - byłoby sporządzenie jak gdyby oceny, to znaczy określenie długości sieci światłowodowych w Polsce w poszczególnych województwach. Te sieci są dzisiaj w gestii wielu operatorów, którzy z różnych względów informacje o tym albo przekazują, albo nie. Jest też taka zaskakująca sprawa, że te sieci u niektórych operatorów albo właścicieli w dużej części są niewykorzystane, a ci operatorzy jak gdyby podlegają rygorom państwa. Jest taka sytuacja, nie chciałbym się nad tym więcej rozwodzić. Myślę jednak, że to jest ważne i prosiłbym o komentarz w tej sprawie. Inwentaryzacja sieci światłowodowych została zrobiona w ramach przygotowania projektu Programu Operacyjnego "Rozwój Polski Wschodniej", oczywiście nie dla całego kraju, tylko dla tych pięciu województw.

Zapomnieli państwo w raporcie pokazać, jakie efekty przyniosło... albo przynajmniej skomentować to, co działo się w ramach wdrażania Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Jest wspomniany program Phare oczywiście, jest "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", ale tego zabrakło, chyba że nie zauważyłem, co jest oczywiście możliwe.

Myślę też - no, być może takiego założenia nie było - że w rozdziale 7, gdzie mamy do czynienia z opisem potencjalnego wykorzystania funduszy europejskich do rozwoju infrastruktury telekomunikacyjnej, pokazanie kwoty 11 miliardów euro jest trochę błędne. Lepiej to wygląda w strategii, o której pan minister mówił. Tam są pokazane bezpośrednio priorytety i działania, tak że jest to bardziej precyzyjne. No bo cała ta kwota nie trafi na infrastrukturę telekomunikacyjną na pewno.

Dobrze byłoby też, aby te działania, które są podejmowane w ramach różnych programów związanych z pomocą europejską, ale nie tylko, były w jakieś części przedmiotem oceny w tym raporcie. No, być może gdzieś w treści to jest, ale wydaje mi się, że trochę tego brakuje. To tyle komentarza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Już oddaję głos panu senatorowi.

Tylko jeszcze może w ramach tak zwanej efektywności energetycznej wyłączymy to urządzenie. Jako komisja gospodarki musimy dbać o tego typu rzeczy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ale mam prośbę do panów senatorów: najpierw może pytania, bo jeżeli będziemy tak długo mówić... No, nie chciałem już przerywać, ale chciałbym, żeby podsumowania wszystkich trzech panów ministrów były takimi wypowiedziami właśnie merytorycznymi, a potem tylko pytania bezpośrednio do panów ministrów, ewentualnie krótkie wypowiedzi.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Ja właśnie w tym duchu, o którym pan przewodniczący powiedział, z tym że na początku chciałbym zaznaczyć, iż moim zdaniem kierunki i cele w zakresie rozwoju społeczeństwa informacyjnego MSWiA przedstawiło bardzo trafnie.

Co do pytań, to mam dwa. Bardzo się cieszę, że pojawiły się wskaźniki monitorujące, bo każdy program ma to do siebie, że możemy go dobrze napisać, ale jego realizacja wymaga kontroli. Więc dwa zdania na temat tych wskaźników, jeżeli można by było prosić.

I druga sprawa, związana z wypowiedzią mojego przedmówcy, tyle że nie w kwestii kilometrów kabli światłowodowych: czy nie zamierzamy zainteresować się inwentaryzacją możliwości obecnych sieci optotelekomunikacyjnych? Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Było pytanie pana senatora Jurcewicza, tak że... Nie zdążył pan zapisać? Może powtórzyć? Chodziło o inwentaryzację...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Nie, nie...)

Aha, drugie pytanie, chce pan pytania w komplecie, pakietami, dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam kilka pytań może bardzo szczegółowych, ale dotyczących problemów, które utrudniają życie oraz hamują rozwój cywilizacyjny i gospodarczy zarazem.

Pierwsze pytanie jest bardzo konkretne. Z czego wynikają u nas tak wysokie ceny internetu, co się na to składa, co za tym idzie? Ja rozumiem potrzeby zwrotu z inwestycji itd., itd. No ale te ceny są relatywnie wysokie, a w raporcie państwo stwierdzacie, że około 30% gospodarstw rezygnuje z internetu ze względu na cenę.

Druga sprawa - ona przewinęła się w dyskusji u nas w województwie - dotyczy udostępnienia internetu na terenach wiejskich. Ja jestem z lubuskiego, a tam, jak wiadomo, połowa terenu jest pokryta lasami, są duże odległości między siedliskami, a zarazem jest określona specyfika związana z tłumieniem fal radiowych w obszarach leśnych. Odniosłem wrażenie, że bardzo forowany przez UKE, na przykład, był WiMAX, o którym wiadomo, że jest technologią nie zapewniającą ani dużej szybkości, ani zasięgu. No i z tym jest związane pytanie. Czy jest jakaś polityka rządu w zakresie umożliwienia w miarę sprawnego pokrycia szerokopasmowym internetem kraju? Bo wiadomo, że jest pewna sprzeczność: na falach radiowych można zrobić internet taniej i szybciej, ale w miarę przybywania chętnych do korzystania z niego prędkość przesyłu będzie spadała.

Następna sprawa: czy ktoś się interesuje właśnie tą zamrożoną infrastrukturą, sieciami, kablami położonymi, na przykład, przez co prawda prywatną firmę, jaką jest Telekomunikacja Polska w tej chwili? Ja mogę pokazać dziesiątki kilometrów sieci zabudowanych, z kanałami, z tymi kopułkami, do których można się już przyłączać. Tymczasem zgłaszają się do mnie wyborcy, którzy mówią, że nie ma siły na Telekomunikację, która najpierw mówi, że jest wszystko dobrze, a na samym końcu, że nie ma dokumentacji. No jak może nie być dokumentacji, jeśli jest wykonany kawał infrastruktury, który leży w ziemi sześć czy osiem lat? To są jakieś zupełnie nieprawdopodobne rzeczy. I to w zasadzie by były wszystkie moje pytania.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Przepraszam, ale zacznę trochę od końca. Jeżeli chodzi o ceny internetu i wątki czysto infrastrukturalne, prosiłbym o odpowiednie wsparcie kolegów z UKE, ewentualnie z Ministerstwa Infrastruktury, bo to jest obszar pozostający poza kompetencjami MSWiA, choć niewątpliwie bardzo ściśle związany z tym, czym się zajmujemy.

Co do pytania pana senatora Jurcewicza o wskaźniki, to już o nich pokrótce powiedziałem, a szczegóły dotyczące wskaźników określających stan realizacji strategii zostały zawarte w jednym z załączników do strategii. Podstawową zasadą, którą przyjęliśmy - to, o czym wspominałem - jest cykliczne porównywanie się do liderów Unii Europejskiej w danej dziedzinie. W modelu pomiaru zostały przyjęte trzy wskaźniki, mówiąc w dużym skrócie. W strategii, bodajże na stronie 32, zawarliśmy zajawkę na ten temat, a szerzej ten wątek jest rozwinięty w załączniku.

Ja mam świadomość, że nie mieliście państwo czasu zapoznać się z tą strategią, ale pozwoliliśmy sobie ją dołączyć ze względów czysto informacyjnych jako materiał wciąż nieoficjalny. Prawdopodobnie dopiero po przyszłym wtorku będzie to materiał oficjalny i wówczas być może będzie okazja zupełnie oficjalnie go zaprezentować, być może będzie też okazja do dodatkowej dyskusji na ten temat.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z inwentaryzacją sieci w poszczególnych regionach, to takie prace poza Polską Wschodnią zostały już przeprowadzone w Małopolsce. Według mojej wiedzy są one też prowadzone we wszystkich pozostałych województwach i mają zostać zakończone mniej więcej w pierwszym kwartale przyszłego roku. Jest to, z praktycznego punktu widzenia, niezbędne między innymi do tego, aby móc aplikować o dofinansowanie w ramach 8 osi priorytetowej działania 8.4 dotyczącego "ostatniej mili". Potwierdziły się bowiem nasze wcześniejsze obawy, iż Komisja Europejska nie będzie poprzestawać li tylko na oświadczeniu beneficjenta na temat dostępności do sieci na danym terenie, ale będzie oczekiwać wykazania tego w jakimś miarodajnym dokumencie, typu mapa dostępności. Właśnie takie mapy są w poszczególnych województwach przygotowywane i na bieżąco przekazywane na pewno do MSWiA, a być może także do Ministerstwa Infrastruktury. W pierwszym kwartale przyszłego roku ten proces powinien dobiec końca i powinniśmy dysponować przynajmniej podstawowymi danym dotyczącymi całego kraju. Rzeczywiście faktem jest, że wcześniej takiego wysiłku nie podjęto, ale nadrabiamy te zaległości.

Wracając jeszcze do pierwszej wypowiedzi, pana senatora Ortyla, i tego, jakie są relacje między strategią a raportem... Te dokumenty powstawały niezależnie od siebie i zupełnie inny jest ich cel, ale ważne jest to, o czym już wspomniałem, że na poziomie konkluzji one się pokrywają. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Oddam za chwilę głos panu ministrowi Panasiukowi z Ministerstwa Infrastruktury.

Przedtem jednak przywitam, bo wcześniej nie tego nie uczyniłem, wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Infrastruktury, pana posła Piechocińskiego, który tą tematyką bardzo poważnie zajmuje się w Sejmie.

Panie Ministrze, w takim razie prosimy o informację Ministerstwa Infrastruktury. Co państwo robicie, żeby sytuację, która jest dzisiaj w Polsce, zmienić? Czy jest możliwe w najbliższym okresie uznanie infrastruktury telekomunikacyjnej za podobną do infrastruktury wodnej czy energetycznej? No bo rozwój cywilizacyjny niewątpliwie prowadzi do tego, że ta infrastruktura będzie w przyszłości równie istotna w rozwoju społeczeństw jak tamte dwie. Jakie są plany wobec infrastruktury telekomunikacyjnej, jakie są strategie? Czy strategia dotycząca rynku telekomunikacyjnego, nie tylko tego kontentu, o którym mówił pan minister, również powstaje?

Jeszcze pan minister Drożdż chciałby coś uzupełnić. Przepraszam.

W kwestii technicznej, bo widzę, że panowie senatorowie poszukują tego pierwszego załącznika, tak jak powiedziałem, załączniki są dostępne w wersji elektronicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to jest kilkaset stron w sumie. Ale oczywiście na państwa życzenie udostępnimy wersję papierową.

Panie Ministrze, pan senator Owczarek i pan senator Jurcewicz są bardzo dokładni, więc lepiej nie wypowiadać przy nich informacji, które mijają się z rzeczywistością lub dotyczących rzeczy nieistniejących w danym momencie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Przepraszam, ja ostrzegłem na wstępie, że załączniki są na stronie internetowej MSWiA.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu resortu infrastruktury chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, na co już zwracano uwagę w trakcie początkowej dyskusji, na pewnego rodzaju trudność związaną z podziałem kompetencji między poszczególnymi organami administracji publicznej. To niewątpliwie wpływa na spójność działań poszczególnych resortów, w szczególności chciałbym podkreślić rozrzucenie kompetencyjne kwestii związanych z rynkiem telekomunikacyjnym pomiędzy dwa resorty - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Infrastruktury.

Jeżeli chodzi o działania resortu infrastruktury, to chciałbym przede wszystkim powiedzieć o tym, co poczyniliśmy w kierunku zmian legislacyjnych związanych z oprawą prawną rynku telekomunikacyjnego. W szczególności bym wymienił działania legislacyjne związane ze zmianą prawa telekomunikacyjnego. Jak już wiemy, tak zwana część europejska trafiła już do laski marszałkowskiej i lada moment będzie procedowana przez parlament. Przygotowujemy w chwili obecnej również drugą część, tak zwaną dużą część, zmian do prawa telekomunikacyjnego. Planujemy prace tak, aby do końca tego roku zmiany te zostały przyjęte przez rząd. Chciałbym zwrócić państwa uwagę zwłaszcza na kwestie związane z pewnego rodzaju uelastycznieniem i dostosowaniem działań w zakresie polityki infrastrukturalnej, jeżeli chodzi o konkurencję infrastrukturalną oraz uspójnienie poczynań związanych ze strategią regulacyjną - to w szczególności chciałbym podkreślić. Jak też z wcześniejszych wypowiedzi w dyskusji wynikało, bardzo ważnym elementem jest odpowiednie zrównoważenie konkurencji usługowej i konkurencji infrastrukturalnej w sektorze telekomunikacyjnym.

Od wielu miesięcy pracujemy również nad dużą zmianą, a w zasadzie pakietem zmian do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy - Prawo budowlane. O ile brak jest większych uwag co do zakresu zmian planowanych w prawie budowlanym, o tyle kwestie związane ze zmianami w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wywołują liczne dyskusje, powiedziałbym nawet, kontrowersje. Dlatego projekt ten jest dosyć długo procedowany, ale wydaje mi się, że już zbliżamy się do końca i wkrótce będziemy mogli go przedstawić komitetowi Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z pobudzaniem współpracy, w szczególności na poziomie samorządów, to również pakiet dwóch ustaw został przygotowany, wspólnie z Ministerstwem Gospodarki, a mianowicie ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, która jest już po trzecim czytaniu, i ustawa o koncesjach na roboty budowlane lub usługi, która jest przed drugim czytaniem. Ten pakiet będzie niejako drogowskazem dla samorządów, instytucji publicznych, podmiotów publicznych i swoistego rodzaju zachętą do realizacji inicjatyw partnerskich, między innymi w segmencie usług telekomunikacyjnych. Z raportu wynika, że współpraca partnerska w zakresie inwestycji telekomunikacyjnych jest specyficzną współpracą, która wymaga szczególnych regulacji prawnych. Ja bym nie podzielił takiego stanowiska, bowiem partnerstwo to nic innego jak zwykła umowa między podmiotem publicznym a prywatnym w celu realizacji określonego zadania publicznego. Wszystko zależy od odpowiedniego przygotowania, w szczególności samorządów, służb prawnych, do odpowiedniego zorganizowania partnerstwa.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę również na pewnego rodzaju działania, które resort podejmował. W celu zmniejszenia obciążeń finansowych operatorów telekomunikacyjnych wystąpiliśmy z wnioskiem o zniesienie opłaty telekomunikacyjnej. Rocznie jest to kwota w granicach 20 milionów zł. Ta nasza inicjatywa, niestety, nie spotkała się z życzliwym przyjęciem ministra finansów.

Ponadto przygotowane zostało rozporządzenie, którego celem jest obniżenie opłat za częstotliwości, które mogą być wykorzystywane do budowy radiowej sieci dostępowej na obszarach wiejskich i w małych miejscowościach, służącej świadczeniu usług transmisji danych, w szczególności dostępu do internetu. Planujemy, że ten przepis powinien wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.

Chciałbym jeszcze nadmienić, że w ramach prac przygotowawczych do programu rządowego "Komputer dla ucznia" dokonaliśmy przeglądu dostępu do internetu w szkołach gimnazjalnych. Około dwustu dwudziestu gimnazjów zgłosiło brak dostępu do internetu. Po bardzo szczegółowych analizach i uzyskaniu informacji o technicznych możliwościach podłączenia w tychże miejscach internetu należy stwierdzić, że z tych dwustu dwudziestu gimnazjów około 10% faktycznie ma utrudnienia techniczne w podłączeniu do internetu. Stąd wniosek, że jest to wynik świadomego braku inicjatywy, w szczególności ze strony dyrektorów szkół, w sprawie wprowadzania internetu do szkół.

Jeżeli chodzi o strategię rozwoju sektora telekomunikacyjnego, proszę państwa, to wydaje mi się, że przyjęcie tych rozwiązań w prawie telekomunikacyjnym, które planujemy, związanych w szczególności z uspójnieniem strategii regulacyjnej z polityką państwa w zakresie sektora publicznego, przyczyni się do sprawniejszego, łatwiejszego przygotowania strategii sektora telekomunikacyjnego.

Ja ze swojego miejsca chciałbym powiedzieć tylko tyle, że trudno oczekiwać, aby sam rząd przygotował strategię - niezależnie od tego, czy będzie to rynek telekomunikacyjny, czy jakikolwiek inny - bez czynnego udziału podmiotów funkcjonujących na danym rynku. Resort infrastruktury podjął w ciągu ostatniego roku inicjatywę zmierzającą do tego, aby zweryfikować oczekiwania rynku w tym zakresie, oczekiwania organizacji zrzeszających poszczególnych operatorów, poszczególnych graczy na rynku. Otrzymaliśmy materiały od zaledwie czterech podmiotów. Materiały dosyć ogólne, zwracające uwagę przede wszystkim na bariery inwestycyjne i związaną z tym konieczność odpowiednich zmian przepisów prawnych. Podjęliśmy działania, aby te bariery stopniowo usuwać. Niestety brak jest pomocy w postaci bardziej skonkretyzowanych propozycji kierunków rozwoju sektora telekomunikacyjnego ze strony rynku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja poproszę jeszcze pana wiceprezesa UKE o informację, szczególnie na temat tego, na ile państwo macie wpływ na tę rzeczywistość. Oczywiście wiemy, że działalność UKE poprzez przepisy prawa ograniczona jest przede wszystkim do regulacji rynkowych, ale pojawiają się też takie informacje, że ta regulacja i duża aktywność UKE odnoszą się, niestety, tylko i wyłącznie do konkurencji cenowej. To jest ważne dla konsumentów, ale rzeczywiście jakby umyka nam konkurencja infrastrukturalna. Czy możemy w tym zakresie coś zrobić? Czy państwo macie jakieś pomysły na to, żeby sprawę naszego wykluczenia cyfrowego rozwiązywać i doprowadzać do jakiegoś szczęśliwego zakończenia, którym byłoby podniesienie się Polski z ostatnich, najniższych miejsc w Unii Europejskiej na wyższe poziomy w zakresie dostępu do internetu szerokopasmowego?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście nie mamy za dużo możliwości. Jesteśmy okrojeni, że tak powiem, zapisami prawa, które nie pozwalają na szersze działanie.

Zacznę może od odniesienia się do pytania pana senatora o ceny internetu. Jeżeli nie patrzy się na siłę nabywczą pieniądza, to jesteśmy jednymi z tańszych w Europie. Dopiero jeśli weźmie się pod uwagę siłę nabywczą pieniądza, okazuje się, że jesteśmy rzeczywiście dość wysoko. I to jest chyba też jedna z odpowiedzi na pytanie, dlaczego jest taka mała dostępność internetu.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Przerwę. Panie Senatorze, to jest bardzo ważne, niech to też do pana senatora Iwana trafi. Identycznie mamy z energetyką, identycznie, producenci energii twierdzą, że jest za tanio, a ludzie subiektywnie czują, że za drogo, bo to jest problem siły nabywczej pieniądza.)

W ciągu ostatnich trzech lat można zauważyć, że cena dostępu do internetu spadła o połowę, a przepływności, z których korzystają przeciętni użytkownicy, wzrosły: do tej pory było poniżej 1 Mb/s, dzisiaj standardem jest 1,2 Mb/s i wyżej w zależności od zapotrzebowania. Więc jednym z elementów utrudniających dostęp do internetu rzeczywiście jest cena, ale trzeba na nią patrzeć przez siłę nabywczą pieniądza.

Drugim elementem jest na pewno to, o czym już wspominano, ograniczenia w możliwości budowania infrastruktury. I tutaj zahaczę o WiMAX. Są ograniczenia związane z tym, że społeczeństwo nie akceptuje budowy stacji bazowych GSM czy w ogóle jakichkolwiek stacji dostępu radiowego. To jest jeden z kolejnych elementów niepropagowania w tak dużym zakresie w Polsce tej infrastruktury. Jest wiele protestów, co obserwujemy w prasie. Są jednak podejmowane działania, aby to ograniczyć i wprowadzić zmiany, które pozwolą powszechnie i szybciej budować te stacje i zapewnić dostęp radiowy do internetu.

Jeżeli chodzi o WiMAX, to pierwsze ogólnokrajowe przetargi nastąpiły w 2004 r. Teraz kończy się przetarg dotyczący kilku małych obszarów w poszczególnych województwach. Chodzi o to, aby samorządy mogły wykorzystać pieniądze unijne, które są teraz do dyspozycji Polski. Wiadomo, że partnerstwo prywatno-publiczne jest istotne i trzeba do niego zachęcić samorządy. Dlatego prezes UKE często uczestniczy w spotkaniach z samorządami, w różnych konferencjach na temat szerokopasmowego dostępu do internetu i zachęca do udziału w tym partnerstwie. Dlatego też liczymy właśnie, że rozporządzenie, które będzie obniżało opłaty dla tych samorządów, wejdzie jak najszybciej w życie, ponieważ ułatwi im to podejmowanie decyzji. Ponadto na stronach UKE pojawił się przewodnik, mający wspomóc samorządy w podejściu do budowy infrastruktury, bo wiadomo, że tej wiedzy w samorządach za dużo nie ma. To musi być realizowane z operatorami, ale żeby przygotować do tego samorządy, na naszych stronach pojawił się przewodnik dotyczący tego, jak podejść do budowania infrastruktury w regionach. Są to ogólne wskazówki zawarte w kilkusetstronicowym podręczniku i jest to naprawdę wystarczająca wiedza do tego, aby podejść do tego tematu i rozpocząć działalność.

I może powoli przejdę do raportu. Raport rzeczywiście był bardzo potrzebny, ale on pokazuje rynek trochę z innej perspektywy. Ja bym chciał dodać trochę ciepłego światełka i powiedzieć, że nie jest może aż tak tragicznie, co nie zmienia wniosku, że należy nadal pracować i jeszcze więcej robić. Rzeczywiście jesteśmy na przedostatnim miejscu w Europie, jeżeli chodzi o dostęp szerokopasmowy, ale pragnę zauważyć, że dynamika wzrostu w ostatnich trzech latach jest na poziomie europejskim, rok po roku oczywiście. Ale ponieważ mamy kilkuletnie zaległości w stosunku do zachodniej części Europy, no to nie uda nam się tak szybko tego nadgonić. Oczywiście trzeba nad tym pracować i powinniśmy wykonać wiele pracy. Tak jak wspomniałem, cena internetu rozpatrywana według siły nabywczej pieniądza jest tutaj kluczowa, ponadto ograniczenia w budowie infrastruktury, edukacja społeczeństwa w zakresie korzystania z takiego dobra, jakim jest internet, oraz likwidacja barier związanych z obawami przed korzystaniem z internetu, zaczynając od wirusów, poprzez różne inne zagrożenia, co jest bardzo często podnoszone w polskiej prasie. Jest za to, wydaje się, dość mało informacji o tym, że w ostatnim okresie zostało podjętych dość dużo działań przez operatorów, przy współpracy z różnymi izbami oraz urzędem edukacyjnym, w celu wyeliminowania pewnych zagrożeń, że można te zagrożenia zwalczać i im zapobiegać.

Obecnie inwestycje w Polsce są zdecydowanie niezadowalające, rzeczywiście. Prezes UKE także to dostrzega. Od ponad roku istnieje pełnomocnik prezesa do spraw, nazwijmy to kolokwialnie, inwestorów. Jest założona skrzynka. W ostatnim czasie powstała strona internetowa specjalnie dedykowana inwestorom, na której są wszelkie informacje dotyczące planowanych przetargów, jeżeli chodzi o częstotliwości, podejmowane działania i wszelkie środki. Strona jest cały czas w rozbudowie, coraz to nowe rzeczy są na niej umieszczane. Jest oceniana przez inwestorów bardzo pozytywnie. W ciągu tego roku odbyło się kilkadziesiąt spotkań z potencjalnymi inwestorami, a także bankami inwestycyjnymi. Oczywiście to nie jest tak, że my jesteśmy w stanie takiego inwestora, jak już się do nas zgłosi, chwycić za rękę i go nie puścić. Staramy się go oczywiście zachęcić. Pokazujemy wszelkie działania regulatora, które pomagają nowym operatorom wchodzącym na rynek, choćby przez wprowadzanie coraz to nowych ofert ramowych dla operatorów o znaczącej pozycji rynkowej, rozstrzyganie sporów między nowym operatorem a alternatywnymi operatorami w zakresie nawiązywania współpracy początkowej czy potem zmiany tych umów, bo doświadczenie pokazuje, że nie jest to takie proste i operatorzy wskazują to jako jeden z istotnych elementów.

W ciągu ostatnich trzech lat odbyło się ponad szesnaście debat na temat różnych istotnych aspektów rynku telekomunikacyjnego, zaczynając od dywidendy cyfrowej, poprzez telefonię IP, rozliczenia SMS, wymianę ruchu IP, debatę pocztową, kończąc na debacie o inwestycjach w dostęp szerokopasmowy, dzięki której chcieliśmy poznać stanowisko operatorów, jakie są bariery itd. Te bariery są często wymieniane w raporcie, więc już nie będę ich powtarzał.

Na pewno w ciągu ostatnich lat oprócz spadku cen dostępu do internetu zauważalny jest spadek cen połączeń telefonicznych zarówno z telefonów stacjonarnych, jak i mobilnych. Ale zauważalny jest także spadek liczby linii telefonicznych. Jest to związane z tym, że coraz bardziej jest propagowany dostęp do internetu i telefonia IP czy właśnie dostęp do internetu za pomocą telefonów mobilnych. Stawiamy na rozwój szerokopasmowego dostępu do internetu, co jest kluczowym elementem strategii prezesa na lata 2008-2010. Strategia ta była prezentowana w Komisji Infrastruktury w maju tego roku. Jednocześnie zakończona została już i opublikowana realizacja strategii z lat 2006-2008, gdzie też ten element był kluczowy.

Jeżeli chodzi o gospodarkę częstotliwościami, to przede wszystkim zakładamy stawianie warunków nowym podmiotom, tworzenie konkurencji, zapobieganie oligopolom. Chcemy, aby nowe podmioty tworzyły tę infrastrukturę, a nie żeby stare podmioty, w cudzysłowie, trzymały częstotliwości. Niektóre podmioty bowiem biorą częstotliwości i ich nie wykorzystują, wbrew deklaracjom na etapie przetargu. Dlatego prezes UKE bardzo wnikliwie przygląda się działaniom operatorów, którzy pobrali częstotliwości. Jeżeli te częstotliwości nie będą wykorzystywane zgodnie z harmonogramem, będą odbierane i przekazywane nowym podmiotom.

Była mowa o tym, że tempo wzrostu dostępu do internetu w Polsce jest zbyt wolne. Rzeczywiście jest ono zbyt wolne, ale nie jest poniżej średniej europejskiej. Jesteśmy na tym właśnie poziomie, a nawet wyżej.

Jeżeli chodzi o stabilność prawnego otoczenia regulacyjnego, to przede wszystkim strategia wytycza na lata w przód to, co się będzie działo, jakie prezes będzie podejmował działania i co jest jego celem. Oczywiście istotne są tu szerokopasmowy dostęp do internetu oraz rozwój nowej infrastruktury. Dlatego prezes UKE swoimi decyzjami promuje drabinę inwestycyjną. Zarzucano nam tutaj, że mówimy tylko o konkurencji usługowej i cenowej. To po prostu nieprawda. Budowanie drabiny inwestycyjnej nie następuje z dnia na dzień. Nie można powiedzieć, że postawimy na to, aby pierwszego roku operatorzy zaczęli budować alternatywną infrastrukturę, choćby dzięki LLU, czyli dostępowi do lokalnej sieci, z uwagi na fakt, że obserwujemy, iż oferta ramowa na LLU jest od 2004 r. i do dzisiaj zostało uwolnionych niewiele linii. Samo budowanie sal kolokacyjnych przez operatora o znaczącej pozycji zajmuje ponad rok od czasu deklaracji. Jeszcze nawet nie połowa zdeklarowanej liczby sal została wybudowana. Dlatego najpierw musi powstać konkurencja usługowa, aby operatorzy poprzez takie usługi, jak dostęp hurtowy do linii abonenckiej czy bitstream access, mogli zbudować bazę abonencką, wysondować rynek, sprawdzić, w których obszarach warto inwestować grube pieniądze w infrastrukturę, aby potem nie okazało się, że ta infrastruktura leży odłogiem. Infrastruktura musi być budowana i pracować w obszarach, gdzie jest potrzebna. Jeżelibyśmy odwrócili sytuację, to do dzisiaj nie mielibyśmy konkurencji, a sytuacja na rynku budowy infrastruktury byłaby taka sama.

Istotnym elementem całego procesu jest także podejmowane przez prezesa UKE działanie zmierzające do rozpoznania, gdzie brakuje tej infrastruktury. Pojawiła się na naszych stronach ankieta, którą mogą wypełmniać użytkownicy, operatorzy, ktokolwiek, każdy może wypełnić tę ankietę. Na tej podstawie powstanie mapa tak zwanych białych plam. Będzie to informacja nie tylko dla urzędu o tym, gdzie jest najsłabsza konkurencja czy gdzie w ogóle jej nie ma, ale także dla operatorów, którzy będą mogli dokładniej zanalizować, gdzie warto inwestować z uwagi na brak konkurencji. To są obszary, które na pewno czekają na konkurencję i tam ta infrastruktura będzie mogła powstawać.

Raport wskazuje na bardzo ciekawe rozwiązanie francuskie, z koordynatorem w rządzie, a przy tym na istotną rolę rządu, bo tak naprawdę wszystkie doświadczenia krajów, które mają bardzo dobrze rozwiniętą infrastrukturę, i to infrastrukturę FTTx, czyli dostęp światłowodowy do abonenta, pokazują, że jednak rola regulatora była tam dość znikoma. Tam rzeczywiście istotną rolę grały środki publiczne i samorządy lokalne. Nie będę może powoływał się na przykłady azjatyckie, Korei czy Japonii, gdzie w ciągu roku jeden milion użytkowników można było podłączyć do internetu dzięki światłowodom, ale podam przykład francuski, jako europejski wzorzec na dzisiaj, można powiedzieć. We Francji rzeczywiście udział samorządów lokalnych i koordynatora na poziomie rządu był bardzo istotny. Oczywiście tamtejszy regulator też aktywnie działa, ale jego rola jest mniejsza, bo on się zajmuje regulacją, zapewnia przede wszystkim dostęp do infrastruktury, gwarantuje to, że operator, który doprowadzi światłowód do budynku, bez względu na pozycję rynkową musi ją udostępnić następnemu, czyli nie ma dublowania infrastruktury, o co my także walczymy, ale jesteśmy w pewien sposób ograniczeni zapisami prawa.

Podsumowując, myślę, że działania podejmowane przez rząd i przez regulatora pokazują, że dzieje się coś w tej sprawie. Na pewno mogłoby dziać się o wiele więcej i o wiele lepiej, ale nie jest tak, że wszyscy nic nie robimy, stoimy i czekamy na to, kiedy spadniemy z przedostatniej na ostatnią pozycję. Dziękuję ślicznie.

I tym optymistycznym akcentem... tak, Panie Prezesie?

Dobrze. Ja mam pytanie...

Zaraz przekażę głos panu prezesowi Straszewskiemu.

Mam tylko jedno pytanie. Czy w takim razie kwestia, która się pojawiła również w raporcie: udział inwestorów prywatnych, według państwa doświadczeń powinna być rozwiązywana na poziomie negocjacji rząd - inwestorzy czy regulator - inwestorzy? Bo, jak rozumiem, inwestorzy wymagają zwrotu z inwestycji i o to toczy się największa batalia między regulatorem a potencjalnymi inwestorami, niezależnie od tego, kim oni są. I czy jest jakiś złoty środek, czy są jakieś wzorce unijne, kraje, które tego typu rozwiązania stosowały? Ja widziałem w państwa raporcie i w prezentacji, że taką ochronę inwestycyjną wprowadziła ponoć Francja czy któryś... Chyba w tej prezentacji to widziałem. Niemcy. Niemcy wprowadziły tego typu rozwiązanie. Jak państwo się do tego odnosicie?

A później przekażę głos panu prezesowi Straszewskiemu.

Jeżeli chodzi o ochronę, to tak naprawdę mówimy chyba tylko o operatorze o znaczącej pozycji rynkowej, bo rozumiem, że ten problem pojawia się w tym kontekście, że regulator wyznacza zwrot z inwestycji na podstawie WACC. WACC przyznany dla operatora w Polsce nie odbiega od europejskich standardów, jest na poziomie powyżej 10%, i to gwarantuje zwrot z inwestycji, to jest właśnie ten element. Jeżeli idzie o operatorów alternatywnych, to tu mówimy już o konkurencji. To oni wyznaczają ceny. Tylko odpowiednia relacja między ceną hurtową a detaliczną pozwala wejść na rynek. I o to także dbamy, przez co często słyszymy krytykę, że ceny ustalane przez regulatora są bardzo niskie. No ale jeżeli mamy zapewnić ucieczkę przed margin squeeze, zawężaniem marży, po to, aby operatorzy alternatywni mogli wejść na rynek, to niestety ten rozrzut musi stanowić pewien procent ceny detalicznej. Bez tego nie uda się na pewno zachęcić do wejścia na rynek nowych inwestorów. To jest jedno z działań regulatora. Trzeba też zauważyć, że ceny detaliczne kształtuje rynek i ucieczka operatora regulowanego dzisiaj do spółki zależnej z różnymi usługami, czy dostępem do internetu, czy usługami głosowymi, do spółki córki, która nie podlega regulacjom, pokazuje, jak bardzo można zawęzić marże i spowodować, że inwestorzy nie widzą szans na wejście na rynek i na zwrot z inwestycji. Tak że przeciwdziałanie zawężaniu marży to jest też element, który regulator realizuje, i jest to opisane zarówno w strategii na lata 2006-2007, jak i 2008-2010.

Przepraszam, ja już drugi raz pomyliłem nazwisko pana prezesa: pan prezes Iszkowski. Bardzo przepraszam, Panie Prezesie, ale trzeba było zaprotestować od razu, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Zastępca Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Krzysztof Dyl: Jeżeli mogę się tylko odnieść...)

Zdaje się, że prezes Straszewski to jest prezes drugiej izby. No właśnie. Ale to znaczy, że częściej się u nas pojawiał w dokumentacji i dlatego... Przepraszam bardzo, Panie Prezesie, akurat z panem prezesem dłużej współpracuję, a nazwiska nie pamiętam. Fatalna wada w polityce.

Proszę bardzo.

Jeszcze dwie rzeczy. Jeżeli chodzi o ochronę inwestycyjną, to, jak widać na przykładzie niemieckim, Komisja Europejska tę ochronę zablokowała. Ale nie będę ukrywał, że na debacie o inwestycjach szerokopasmowych, która odbyła się w UKE w czerwcu tego roku, jeden z przedstawicieli operatora o znaczącej pozycji odgrażał się, w cudzysłowie, że chcieliby takiej ochrony od dwóch lat i że w ciągu dwóch tygodni przedstawi nam odpowiedni projekt: co znaczy w jego mniemaniu ochrona tych inwestycji. Niestety od czerwca minęło już parę miesięcy i do dzisiaj projektu nie otrzymaliśmy. No, trudno jest rozmawiać o czymś, czego nie wiemy, prawda, jakie są oczekiwania operatora w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Iszkowski, proszę bardzo, a później pan senator Jurcewicz.

Jeszcze pan poseł, tak? To najpierw pan poseł Piechociński.

Proszę uprzejmie.

Proszę państwa, kolejny raz uczestniczę w posiedzeniu, tym razem senackiej komisji, prawie nad tym samym raportem, bo wnioski w nim zawarte są tożsame z trzema raportami Instytutu Łączności, i okazuje się, że są one prawie tożsame z tym, o co wnioskuje regulator. Przyznam szczerze, że jestem głęboko zaniepokojony, bo wydawało mi się, że podział ról jest bardzo czytelny. Po pierwsze, jest polityka telekomunikacyjna - no, jest czy nie ma? - za którą odpowiada rząd i Sejm, my w obszarze legislacji, rząd w obszarze przedkładania projektów i rozwiązań instytucjonalno-prawnych. Po drugie, jest polityka regulacyjna oparta na polityce telekomunikacyjnej. No i po trzecie, zgodnie z logiką, są regulatorzy, jeden rynku telekomunikacyjnego, drugi rynku medialnego. W tej części, gdzie się zlewają, mamy problem.

Niestety dzisiaj na tym posiedzeniu i ze strony rządu, i ze strony jednego z zabierających głos przedstawicieli regulatorów usłyszałem mniej, niż mam na co dzień szansę czytać w wywiadach w gazetach, trochę ogólników, trochę przesuwania akcentów, a zero odpowiedzi na fundamentalne pytanie, na które, jak sądzę, chciała poznać odpowiedź senacka komisja gospodarki, a wcześniej sejmowa Komisja Infrastruktury.

Wyczerpały się możliwości wzrostu rynku telekomunikacyjnego spowodowanego impulsem w postaci ustawy - Prawo telekomunikacyjne z 2005 r. Takie jest de facto końcowe stwierdzenie raportu. Okazało się, że polityka regulacyjna, którą realizowaliśmy na podstawie tamtej ustawy, lekko modyfikowanej w międzyczasie, poprawiała sytuację konsumenta, choć nie w sposób go satysfakcjonujący, stąd pytania o wysokość cen internetu itd., ale dramatycznie zepchnęła w niszę przyszłość, czyli politykę inwestycyjną. Oczywiście w obszarze polityki inwestycyjnej, szczególnie dotyczącej infrastruktury tradycyjnej, gdzie mamy określone problemy związane de facto z monopolizacją właścicielską, a nie operacyjną, drobne inicjatywy samorządowe jeszcze wiosny nie czynią, jak jaskółka, która przed czasem przyleciała.

Ja spodziewałem się dzisiaj, że w odpowiedzi na wyzwania, które postawiły przed nami raporty, które wymieniałem, i raport Instytutu Łączności, i prezentowany dzisiaj raport izb: sieć nowych szans, infrastruktura telekomunikacyjna w Polsce... A to nie jest materiał nowy, znamy go już od kilku ładnych miesięcy, co prawda jest sygnowany na listopad 2008 r., ale generalne konstatacje są nam powszechnie znane od roku, tak naprawdę, z licznych dyskusji, które żeśmy przeprowadzili w środowisku; rozumiem to środowisko bardzo szeroko, od aktywnych w tym obszarze parlamentarzystów, także pana przewodniczącego Misiaka, po przedstawicieli rynku, regulatorów i resortu. Mniej więcej od roku jesteśmy w tym samym miejscu. Stoimy przed pewnym wyzwaniem i nie potrafimy czy może nawet nie chcemy, bym powiedział, uczciwie postawić sprawy, a od tego właśnie są sejmowe i senackie komisje, żeby podjąć to wyzwanie jako dylemat polityczny, bo to państwo, to rząd, to my musimy podjąć decyzję o tym, czy dajemy nowy impuls i wprowadzamy jakieś nowe mechanizmy, także instytucjonalno-prawne, czy też godzimy się z tym, że opierający się na starej infrastrukturze rynek nie będzie się rozwijał, bo z samej polityki regulacyjnej już nie bardzo jest co wydusić. Z raportów, a także z wypowiedzi pana wiceprezesa UKE, który słusznie bardzo silnie to wyargumentował, wynika, że niezbędne jest podjęcie decyzji i udzielenie sobie odpowiedzi na pytanie, czy w nowych warunkach stać nas na pozyskanie środków na potrzebne inwestycje, a przede wszystkim, czy jesteśmy wszyscy, nie tylko na tej sali, zgodni co do tego, co to mają być za inwestycje, zwłaszcza że część rynku telekomunikacyjnego jest zamrożona polityką regulacji, która jest w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i tam pozostanie z różnych powodów. To też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, bo, jak państwo wiecie, próba przesunięcia akcentów w stronę części techniczno-technologicznej, łącznie z podziałem częstotliwości, w stronę UKE ugrzęzła przy okazji konfliktu o władzę w telewizji czy w mediach publicznych i to jest także problem, powiedziałbym, natury politycznej relacji pomiędzy większością sejmową, parlamentarną a prezydentem, bo trzeba znaleźć jakiś racjonalny dla rynku kompromis, nie dla prezydenta, premiera, resortu infrastruktury czy regulatora, ale racjonalny ze względu na rozwój rynku kompromis, także w płaszczyźnie politycznej. Można powiedzieć, że czas, kiedy było dużo optymizmu na rynku telekomunikacyjnym i były na tym rynku szanse na duże pieniądze, także ze źródeł prywatnych, mamy za sobą. Jasno i wyraźnie sobie powiedzmy, że szanse na zaangażowanie w partnerstwie publiczno-prywatnym na rynku telekomunikacyjnym, do tego przy tak niejasnych zapisach pod tym względem i nie do końca doprecyzowanych zasadach odnoszących się do tego, w jaki sposób chcemy zainteresować prywatnego inwestora... No, inwestowanie w tę dziedzinę naszej gospodarki w Europie Środkowo-Wschodniej jest po prostu poważnym wyzwaniem.

Ciesząc się z tego, że w zakresie e-administracji mamy istotny postęp i że przywrócono stały komitet, który się zajmuje sprawami informatyzacji, musimy sobie powiedzieć, że reszta niestety pozostała na etapie naszych dyskusji sprzed dwóch lat, półtora roku i roku, nierozstrzygnięta co do intencji. W związku z tym chciałbym, przypominając, że za politykę telekomunikacyjną odpowiada rząd, zwrócić się do właściwego dla spraw łączności resortu, a więc do resortu infrastruktury, z oczekiwaniem, że bardzo wyraźnie i precyzyjnie w odpowiedzi na sygnalizowane postulaty środowiska i regulatora wypowie się co do tego, czy chce zmieniać politykę w zakresie telekomunikacji i jeżeli chce zmieniać, to w jakim kierunku - wtedy konsekwencją będą zmiany legislacyjne, na przykład w niektórych rzeczach wzmacniające pozycję regulatora czy jednego z regulatorów - a jeżeli nie chce zmieniać, no to... jesteśmy w innej sytuacji. Przedłużenie obecnego stanu rzeczy jeszcze o kilka czy kilkanaście miesięcy i sprowadzenie zapowiadanych nowelizacji, mniejszych czy większych, tylko do nadążania za dyrektywami europejskimi, które akurat w tej sprawie niewiele nowego dla inwestycji w Polsce niosą, w mojej ocenie, byłoby jednak wyjątkowo groźne dla całego rynku telekomunikacyjnego, dlatego - od tego zacząłem i na tym skończę - że wyczerpały się już te możliwości wzrostu, o których mówił prezes UKE, jeśli chodzi o gonienie średniej europejskiej, choćby w dynamice wzrostu dostępu do szerokopasmowego internetu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, najłatwiejsze rzeczy, tam gdzie było to możliwe, w oparciu o tę technologię, technikę, potrzeby klienta, biznesu, de facto już zaspokoiliśmy i w ciągu najbliższego półtora roku czy dwóch lat wejdziemy w okres pewnej stabilizacji czy spadku dynamiki, więc nie będziemy doganiać innych krajów i będzie to bardzo istotny problem dla konkurencyjności naszej gospodarki oraz dla konkurencyjności naszej administracji w rozwiązywaniu problemów obywateli, gospodarki i całego społeczeństwa.

W mojej ocenie kluczowa jest jednak odpowiedź na pytanie: co chcemy zmienić w dotychczas zapisanej polityce telekomunikacyjnej oraz co możemy i co chcemy zmienić w prawie telekomunikacyjnym w celu zanęcenia nowej grupy inwestorów do realnego wchodzenia w budowę infrastruktury telekomunikacyjnej? Bez odpowiedzi na to pytanie ze strony rządu i koncentrowanie się tylko na zwalnianiu barier procesu inwestycyjnego... Chociaż dziwić musi fakt, że nie robimy jednej ustawy, tylko dla każdej jakby grupy ustaw oddzielne... Myślę, że to jest droga donikąd. Bez odpowiedzi na kluczowe pytanie: co chcemy zmienić w polityce telekomunikacyjnej, kogo uzbroić w jakie argumenty, żeby można było przyciągnąć inwestorów i ile można zrobić razem z kapitałem prywatnym - bo z kapitału publicznego tyle, ile możemy wyciągnąć w inwestycjach, to wyciągniemy - po prostu w dalszym ciągu będziemy mieli coraz bardziej narastające systemowe problemy i nawet najlepsza polityka regulacyjna natrafi na dramatyczne bariery, bo po prostu bardzo źle się reguluje płytki rynek telekomunikacyjny, rynek, gdzie tort nie rośnie, bo taki rynek jest jeszcze bardziej złośliwie konkurencyjny, trudny, skonfliktowany, oskarżający się nawzajem, sięgający do wszelkiego rodzaju procedur administracyjnych, rywalizacji, a to nie służy także odbiorcom usług tego rynku. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Myślę, że poruszył pan bardzo ważne kwestie, które pojawiają się w dyskusjach, szczególnie środowiskowych, w których obaj uczestniczymy.

W imieniu środowiska wypowie się też pan prezes Iszkowski i przedstawi swoją opinię na ten temat.

Proszę bardzo.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wiedziałem, co robię, oddając wcześniej głos panu posłowi Piechocińskiemu, powiedział to, co sam miałem powiedzieć, a waga jest znacznie większa.

(Poseł Janusz Piechociński: Ja 100 kg, a pan?) (Wesołość na sali)

No... Ach, trzeba uważać.

Ja bym tylko chciał do tego wszystkiego dodać parę rzeczy. Po pierwsze, chciałbym zachęcić panów senatorów do zapoznania się z tą strategią rozwoju społeczeństwa informacyjnego, bo rzeczywiście zostało w niej zawarte to wszystko, co ostatnio również biznes mówił na temat rozwoju nie tylko telekomunikacji, ale w ogóle rynku teleinformatycznego oraz informatyzacji administracji, podstawowe elementy są tam zawarte, co nie oznacza, że wszystko jest, więc parę słów na ten temat powiem.

Szkoda, że prezenterzy tego raportu nie pokazali rzeczy ciekawszych niż to, co było na foliach, mianowicie nie przekazali... Polecam państwu strony 23-25, gdzie są wytłumaczone ceny hurtowe dla bitstreamu i bardzo tajemnicza hurtowa sprzedaż abonamentu WLR i LLU, no i takie zdanie w ramce, że "stosunkowa łatwość w dostępie do zasobów TP SA wymuszona przez działania UKE przy spadających cenach dla klienta końcowego powoduje ogólny zastój rynku". Bardzo zachęcam wszystkich do przejrzenia tych trzech stronic i zrozumienia, jaki jest kłopot z LLU, WLR i bitstream access, dlatego że to również pokazuje to, o czym pan poseł Piechociński przed chwilą mówił: gdzie jest problem.

Chcę też wyraźnie powiedzieć, że szkoda, iż nie ma w tym raporcie trzech prostych słupków, mianowicie: jaka jest wartość rynku telekomunikacyjnego w poprzednich trzech latach. Ona jest malejąca, malejąca! Co roku wartość rynku telekomunikacyjnego jest mniejsza niż w roku poprzednim. Ten tort rzeczywiście jest coraz mniejszy. Oczywiście, to oznacza, że została spełniona zapowiedź pani prezes UKE, że konsumenci zaoszczędzą 4 miliardy zł, tylko że tych 4 miliardów zł nie ma w inwestycjach. Jeszcze do niedawna można było powiedzieć, że nie ma problemu, bo są inwestorzy na świecie, banki dadzą kredyt, zainwestuje się te pieniądze, a potem ściągnie je z większego rynku, bo będzie więcej użytkowników i każdy z tych użytkowników przez to, że jest taniej, będzie wydawał więcej pieniędzy, będzie więcej rozmawiał przez telefon i więcej korzystał z internetu. Tak do końca nie jest. Dzisiaj, jak wiemy, kryzys finansowy stawia nas w zupełnie innej sytuacji, zupełnie inne pytania musimy sobie zadać, dlatego że wielu inwestorów, którzy są na tym rynku, przeżywa bardzo poważne kłopoty finansowe i nie wiadomo, co dalej będzie z niektórymi firmami. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć.

Następna rzecz niezwykle istotna, którą też trzeba wyraźnie powiedzieć, to jest fakt, że Polska jest krajem biednym - chyba nie trzeba tego udowadniać - co oznacza, że nawet gdybyśmy zainwestowali ogromne pieniądze, to jednak odbiorcy też muszą być finansowo do tego przygotowani, żeby w taki czy inny sposób część tych inwestycji mogła się zwrócić. Po pierwsze, żeby mieć dostęp do internetu, trzeba kupić komputer. Ceny komputerów spadają, ale 1 tysiąc czy 1 tysiąc 200 zł trzeba zapłacić. Trzeba mieć pieniądze na edukację. A jeżeli 19% społeczeństwa żyje poniżej ubóstwa - według raportu Komisji Europejskiej - to najpierw trzeba zaspokoić podstawowe potrzeby, a dopiero potem zajmować się internetem. Wczoraj na poczcie słyszałem jedną starszą panią, która mówiła, że wnuk założył internet, wzrosło zużycie prądu i ona musi teraz dopłacić 20 zł. No, komputer zużywa prąd, a ceny prądu też będą wyższe. To jest jedna sprawa.

Kolejna rzecz, którą trzeba powiedzieć: my nie jesteśmy w stanie dokładnie w ten sam sposób rozwijać rynek telekomunikacyjny w Polsce, jak w krajach zachodnich, na przykład w Szwecji, w Finlandii, w Wielkiej Brytanii czy nawet w Niemczech, dlatego że mamy inną infrastrukturę wyjściową i inne możliwości finansowe oraz potencjał popytu na tym rynku. Poza tym trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, co częściowo jeden z panów senatorów zauważył, że część Polski jest jakby inaczej geograficznie położona, są lasy, a także, jak państwo popatrzą z góry, że w Polsce domy stawia się w dowolnym miejscu, nie tak jak w Niemczech, gdzie między jedną a drugą wsią nie ma ani stacji benzynowej, ani motelu, ani niczego, z wyjątkiem drogi przez pole, a łatwiej okablować jest jedną, drugą wioskę, małe miasteczko niż domy w Polsce, rozrzucone tak, że i na górce jest, i za lasem, i pod lasem, i po drugiej stronie rzeki. To oznacza, że trzeba stosować WiMAX, a jak wszyscy tu już mówili, nie do końca jest on rzeczą dobrą. Ostatnio Orange próbuje wykorzystać sieć CDMA 450 MHz do dostarczenia internetu w niektórych miejscach, będzie to prosty internet, ale jakiś tam dostęp będzie.

Chcę jeszcze jedną rzecz wyraźnie powiedzieć. Rzeczywiście pytanie pana posła o to, jak ma wyglądać strategia rozwoju infrastruktury telekomunikacyjnej czy teleinformatycznej w Polsce, jest niezwykle istotne i niestety ten raport na to pytanie na pewno, Szanowni Koledzy, nie odpowiada, dlatego że tu trzeba poszukać rozwiązań niestandardowych, to znaczy rozwiązań, które niekoniecznie w innych krajach się sprawdziły. W Polsce trzeba poszukać rozwiązań nieco innych, żeby rzeczywiście mieć szansę dogonienia innych krajów czy ucieczki przed ostatnim miejscem na tej liście. I to jest poważny problem.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że częściowo rozwiązaniem tego problemu jest również jakby pilnowanie tego, co nam szykuje Unia Europejska. W tej chwili Unia przygotowała pakiet pięciu dyrektyw i podejrzewam, że w zasadzie nikt w Polce dokładnie nie wie, co tam jest napisane.

Panie Prezesie, przepraszam, że wejdę panu w słowo.

Ja z państwem będę się musiał pożegnać, dlatego że mamy akurat na dole też ważne spotkanie i konferencję prasową. Dokończy prowadzenie naszego spotkania pan przewodniczący Kleina. Ja chciałbym zaproponować, jako pewnego rodzaju dalszy sposób procedowania, żeby prezydia senackiej Komisji Gospodarki Narodowej oraz sejmowej Komisji Infrastruktury zorganizowały spotkanie i zaprosiły na nie przedstawicieli UKE, pana wiceprezesa lub panią prezes, ministra infrastruktury, pana Panasiuka lub pana Grabarczyka, jeżeli będzie miał możliwość przyjścia, pana ministra Drożdża. Chodzi o to, żebyśmy się spotkali i rozpoczęli konkretną pracę, być może zaproponowali rozwiązania i porozmawiali w gronie, które będzie mogło dłużej dyskutować niż tylko i wyłącznie przy okazji raportu. Myślę, że zaprosimy też pana prezesa Iszkowskiego jako przedstawiciela branży. Będziemy mogli, być może, stworzyć jakąś koncepcję wyjścia z tej sytuacji, bo jak rozumiem, problem dotyczy zarówno legislacji, jak i znalezienia pomysłu na to, co możemy zrobić. Myślę, że starczy tych naszych rocznych już dyskusji w różnych gremiach. Po prostu przyłóżmy się do konkretnych rozwiązań prawnych przy współpracy wszystkich zainteresowanych i stwórzmy pewnego rodzaju okrągły stół tego rynku, bo do takiego okrągłego stołu prawdopodobnie wcześniej czy później dojść musi.

Ponownie oddaję panu głos, Panie Prezesie.

Dalszy ciąg posiedzenia komisji poprowadzi pan senator Kleina.

Dziękuję bardzo.

Po takiej deklaracji wypada mi w zasadzie tylko zakończyć, resztę może uda się załatwić w przyszłości.

Ja bym tylko na jedną rzecz chciał jeszcze zwrócić uwagę, o której powiedział również pan poseł Piechociński. Dotyczy to raczej sieci nowej generacji, czyli dostępu do internetu szerokopasmowego o dużej przepustowości. Chciałbym, żeby państwo przyjrzeli się następującej sytuacji. Jak wszyscy wiemy, ma w Polsce nastąpić przekształcenie telewizji analogowej w telewizję cyfrową. To się wiąże z tak zwanymi multipleksami, dyskusją o tym, na którym multipleksie która stacja będzie się znajdować, kto będzie dysponował multipleksami, kto będzie nimi zarządzał itd. Dotychczas była propozycja, żeby przynajmniej stroną technologiczną tych multipleksów zarządzało UKE i żeby po części można było również to potraktować jako nową sferę dystrybucji informacji, a równocześnie dystrybuować informacje sieciami szerokopasmowymi nowej generacji, inaczej rzecz biorąc, mieć telewizję przez internet, telewizję interaktywną no i odpowiednio różne pochodne kombinacje z tego wynikające. Czyli byłaby szansa również na rozbudowę sieci szerokopasmowej, dużej przepustowości, pod kątem popytu na usługi, które za sprawą tej sieci są świadczone. Jak wiemy, jak ktoś ma łącze o szybkości 1 Mb/s, a nie zajmuje się nielegalnym ściąganiem plików, to mu spokojnie na wszystko, czego potrzebuje, wystarcza, może się dowiedzieć, czy śnieg jest w Alpach i bilet na pociąg sobie kupić bez problemu, i pocztę obsłużyć.

To, co się stało ostatnio, że multipleksy przeszły w gestię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to porażka rynku telekomunikacyjnego. Dlaczego? Dlatego że stacje nadawcze, czyli operatorzy telewizyjni, po pierwsze, zrealizują ten switch off metodą broadcastu, bo jest to taniej, spokojniej, bez potrzeby angażowania operatorów telekomunikacyjnych, troszkę się dostawi masztów. Mój kolega, pan Straszewski z sieci telewizji kablowych, będzie miał kłopoty, dlatego że za pomocą zwykłego kija i kawałka drutu będzie można odbierać dobrej jakości sygnał telewizji cyfrowej, a sieci kablowe po części stracą rację bytu, no bo nie będą bardzo potrzebne.

Jednocześnie nadawcy rzeczywiście będą pilnowali kontentu, no bo w całości będzie on w ich gestii, i w tym momencie... Postaram się to dokładnie wytłumaczyć. Jeżeli operatorzy telekomunikacyjni planowali poprzednio budowę sieci nowej generacji, ja nawet nie mówię o tym, skąd braliby pieniądze na tę inwestycję, to jednak przynajmniej częściowo mieli następujące założenie: część kontentu weźmiemy z telewizji, zaoferujemy klientom możliwość dostępu do telewizji poprzez internet, co uzasadni pobieranie za to odpowiednio wyższej opłaty niż za dostęp do internetu rzędu 1 Mb/s, no bo to jest inna jakość, część klientów się z tym oczywiście zgodzi, bo będzie im łatwiej i będą mieli jeszcze dostęp do telewizji interakcyjnej. Dawałoby to szansę prowadzenia tej inwestycji tak długo, jak długo nie uzyskałoby się odpowiednich możliwości i takiego wolumenu klientów, dla których warto wytwarzać własny kontent, czyli stworzenia pewnej sieci konkurujących między sobą nadawców telewizyjnych, tak jak jest dzisiaj w mediach prasowych, że w zasadzie każdy jest w stanie założyć gazetę, byle miał odpowiednie siły i środki. To byłaby szansa na rozbudowanie sieci nowej generacji. Oczywiście potem można byłoby do tego dołożyć inne usługi audiowizualne, edukacyjne, rozrywkowe, tak jak jest to planowane również w innych krajach Unii Europejskiej.

Dzisiaj ta droga rozwoju, od strony stworzenia biznesplanu, zostaje częściowo zamknięta. Nie chcę powiedzieć, że w ogóle, bo to byłoby bez sensu, ale jest to spore ograniczenie dla rozwoju sieci nowych generacji i nawet jedna z dyrektyw unijnych dotyczy właśnie tego, co zrobić z budową sieci nowych generacji, dlatego że to jest kłopot nie tylko Polski, ale wszystkich krajów Unii Europejskiej, bo przyjęcie zasady, że jest to ten sam rynek co rynek rozwoju sieci szerokopasmowych jest pewnym kłopotem, ponieważ wtedy operator znaczący na tym rynku musiałby natychmiast udostępnić tę sieć innym, nie mając odpowiedniego zwrotu z inwestycji. No i tu jest problem. Niemcy próbowali dać ochronę na trzy lata, Unia Europejska im pogroziła. We Francji jest operator, który nawet więcej inwestuje niż France Telecom, dlatego że korzysta z duktów France Telecomu, to znaczy z jego studzienek, układa tam kable, a France Telecom nie może z nich korzystać pomimo tego, że jak France Telecom by ułożył tam kable, to inni operatorzy by mogli korzystać z tej sieci. Ale ponieważ ten pierwszy nie jest znaczącym operatorem, nie musi udostępniać kabli. Widzą państwo słabość tego rozwiązania? No i jest trzecie rozwiązanie, które próbują zastosować w Holandii, mianowicie próbują uzasadnić, że wolniejszy internet jest jakby normalny i musi być regulowany tak jak dotychczas, a ten o dużej przepustowości jest zupełnie nowym rynkiem, na którym jest na początku pusto, no a jak jest pusto, to nie ma znaczącego operatora i w związku z tym zaczynają działać inne zasady. Nie wiem, jak sobie Holandia poradzi z Komisją Europejską i czy Komisja łyknie takie wyjaśnienie, że są dwa rodzaje rynków internetu szerokopasmowego. Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Jurcewicz na koniec, tak?

Będziemy powoli zmierzali do końca, bo o czternastej odbędzie się kolejna część naszego posiedzenia.

Bardzo proszę, teraz pani.

Magda Tran-Van, reprezentuję Francuską Izbę Przemysłowo-Handlową w Polsce, jednego z uczestników prac nad raportem.

Ja tylko bym chciała uzupełnić wcześniejsze wypowiedzi i podkreślić fakt, że brak odpowiedniego dostępu do szerokopasmowego internetu, czy raczej, bym powiedziała, przekazu danych, to nie jest tylko kwestia wykluczenia społecznego. Rzeczywiście w użytkowaniu indywidualnym nie potrzebujemy aż tak dużych mocy internetowych. Ale przez to, że nie posiadamy odpowiedniej infrastruktury telekomunikacyjnej, uciekają z Polski albo do niej nie docierają najbardziej zaawansowane technologicznie i najważniejsze inwestycje zagraniczne, odpowiedni dostęp do wysoko przesyłowych sieci internetowych jest dla nich bowiem niezbędny. Powiedzieliśmy, że jednym z naszych kapitałów jest kapitał ludzki. Mamy młode, wykształcone społeczeństwo. W związku z tym warto byłoby na nie postawić i przyciągać inwestycje, które mają rzeczywiście dużą wartość dodaną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I kończąca wypowiedź pana senatora Jurcewicza.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wobec konkretnej sugestii pana przewodniczącego, żebym się streszczał, postaram się to zrobić.

Chciałbym zwrócić uwagę na trzy elementy rozwoju rynku: przepisy, nie wnikając w to... a w tym usytuowanie - i chyba nieszczęście - KRRiT, inwestowanie, w tym modernizacja. Po części odpowiada na to raport kontrolny.

Co do efektów, także rozliczania, to w szczególności: nie przeszkadzać. Sam pan prezes był uprzejmy zaznaczyć, że taka była dewiza regulatora, do której szczególnie zachęcam: nie przeszkadzać. Przykład pan podał. Bo wzmacnianie regulatora nie doprowadzi w ostateczności do zamierzonych efektów.

Teraz mam kilka pytań, zanim przejdę do trzech ostatnich stwierdzeń, które tutaj się przewinęły. Mówił pan o strategii prezesa UKE na lata 2008-2010. Mam nadzieję, że ona jest spójna ze strategią, którą przedstawia MSWiA? Bo trudno byłoby mi się pogodzić z tym, gdyby było inaczej. Wydaje się, że one pewne wspólne elementy powinny zawierać.

Następna sprawa. Nie zgadzam się z pana stwierdzeniem, w sposób taki może inżynierski: sugerowanie dostępu hurtowego jako elementu rozwoju w zakresie infrastruktury, myślę, jest niecelowe. To jest wejście na rynek usługowy, ale nie jest to element zdecydowanie wpływający na rozwój infrastruktury. Myślę, że polityka i rozwój rynku powinny odpowiedzieć na konwergencję usług. Była przed chwilą o tym mowa: rynek multimedialny, jego możliwości, kto i w jakim zakresie.

Białe plamy, myślę, są znane od wielu lat, więc tylko jedno słowo komentarza. One mogą być wypełniane z racji... Pan prezes mówił o budownictwie, które powoduje, że nakłady na niektóre przyłączenia są niebotyczne, bez względu na to, czy zrobimy to za pomocą WiMAX czy sieci liniowej.

I ostatnie dwie rzeczy. Co do rozwoju usług, to przychylam się do pani zdania: know-how, segment klienta i później możliwości reinwestowania posiadanych środków. Na to też trzeba... Ale w mojej ocenie dalej trzeba być tutaj ostrożnym z regulacją.

Na obszarach białych plam szczególnie, bo z jakichś powodów one są, ale także na obszarach wiejskich, o których jest mowa w raporcie, należałoby zwrócić uwagę nie tylko na możliwości udostępnienia internetu szerokopasmowego, ale także na koszty sprzętu. Czy te inwestycje na takich obszarach nie powinny być właśnie od tej strony wspomagane w jakimś programie? Wielu na to nie stać mimo dobrych chęci, zresztą widzimy drobne programy, takie jak budowa kafejek internetowych w świetlicach itd., itd. Należałoby w rozwoju rynku ująć także te elementy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Oczywiście nie jesteśmy w stanie wyczerpać wszystkich tematów. Zagadnienie jest tak obszerne, że propozycja, którą przedstawił pan przewodniczący, abyśmy później w gronie prezydiów obu komisji, sejmowej i senackiej, spotkali się z ministrami, jest chyba dobrym rozwiązaniem.

Panie Ministrze, czy pan jeszcze ewentualnie jednym zdaniem... ponieważ już czekają na nas inni goście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Mówiąc krótko, ja nie powiedziałem, żeby się nie mieszać, tylko że rola regulatora w inwestycjach FTTx była minimalna. Tutaj przede wszystkim rząd i jego środki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krótko. Tak jak już mówiłem, zaczyna się od konkurencji usługowej, a potem przechodzi do konkurencji infrastrukturalnej, z uwagi na fakt, że tak wygląda drabina inwestycyjna. Nie da się rozpocząć od konkurencji infrastrukturalnej, gdyż to trwa. Sami widzimy, ile trwa budowa sieci, a jakoś ten rynek trzeba zbudować.

Rzeczywiście wartość rynku telekomunikacyjnego spada, ale tylko w segmencie telefonii stacjonarnej, gdzie obserwujemy spadek na całym świecie, co roku około 10% mniej jest ruchu na tym rynku. Jeżeli chodzi o wartość pozostałego rynku, to można zauważyć, że w stosunku do lat 2006-2007 nastąpił wzrost, niewielki, 1%, ale wzrost, przynajmniej według danych, które my posiadamy.

Jeżeli chodzi o inwestycje, to w 2005 r. wyniosły one 3 miliardy 400 milionów zł, a w 2007 r. 5 miliardów 400 milionów zł. A więc nastąpił wzrost inwestycji, pomimo tak zwanej konkurencji usługowej. Tak że jednak bym nie demonizował sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Myślę, że to jest też ważna wypowiedź, uzupełniająca wypowiedzi i komentarze przedstawicieli środowiska oraz senatorów.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom. Izbom gospodarczym dziękuję za przygotowanie raportu. Dziękuję bardzo panom ministrom.

Senatorów proszę o pozostanie na sali. Będziemy kontynuować posiedzenie, rozpatrując poszczególne ustawy. Bardzo proszę o zaproszenie gości, którzy na nas czekają.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.