Zapis stenograficzny (532) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (76.),

Komisji Ustawodawczej (112.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (58.)

w dniu 13 listopada 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.) (druk senacki nr 342, druki sejmowe nr 831, 1052, 1052-A).

Witamy państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu trzech połączonych komisji. Witam państwa w imieniu pana Tomasza Misiaka, przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, w imieniu pana Stanisława Piotrowicza, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, oraz w imieniu własnym, czyli przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosiłbym o uwagę i nie tak, powiedziałbym, ostentacyjne prowadzenie rozmów telefonicznych.

Dzisiaj w porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Na początku chciałbym przywitać obecnych na sali naszych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest z nami pan dyrektor Jan Bołonkowski, witam bardzo serdecznie, wraz z innymi przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam przedstawicieli organizacji obecnych na dzisiejszym posiedzeniu. Witam panią Irenę Buczyńską, prezesa Stowarzyszenia Syndyków, Rzeczoznawców i Doradców Gospodarczych Polska - Europa, wraz z panią adwokat Moniką Skibińską, witam panie. Witam pana Witolda Missalę, prezesa Stowarzyszenia Syndyków, Likwidatorów i Sanatorów w Warszawie, witam serdecznie. Witam również pana Andrzeja Rotera, dyrektora generalnego Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych, witam. Witam przedstawiciela "Lewiatana", ale nie mogę odczytać nazwiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, panią Dorotę, dziękuję bardzo. Witam panią bardzo gorąco. Witam także przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, witam panią dyrektor wraz ze współpracownicą. W ten sposób chyba wyczerpałem listę naszych gości.

Jednocześnie informacja bardzo ważna dla wszystkich członków połączonych komisji. Otóż z uwagi na obszerność materiału, którym się zajmujemy - kieruję to do tych członków komisji, którzy mieli takie życzenie, i kto tego jeszcze ma otrzymał, może się z tym zapoznać, bo mamy łącznie chyba sześć pisemnych opinii, niektóre wielostronicowe, dotyczących tego projektu ustawy, zresztą jeszcze przed chwilą prezydium połączonych komisji rozmawiało o tym z panem wiceministrem sprawiedliwości, panem Zbigniewem Wroną - uzgodniliśmy taki sposób procedowania. Wszystkich obecnych niniejszym informujemy, że dzisiaj z uwagi na duże zainteresowanie podmiotów zewnętrznych tą ustawą będziemy prosić państwa o wypowiedzi, aby państwo mieli możliwość zaprezentowania poglądów, które zawarte są w opiniach pisemnych, bo najlepiej będzie, gdy państwo sami je przedstawią, a pan dyrektor w imieniu pana ministra będzie miał szansę wstępnie się do nich ustosunkować. Dzisiaj otworzymy dyskusję, ale będziemy ją kończyć wraz z przyjmowaniem wniosków oraz przyjęciem projektu z ewentualnymi poprawkami na posiedzeniu, które odbędzie się w najbliższy wtorek. Godzinę po zakończeniu posiedzenia jeszcze to uzgodnimy, tak aby państwo mieli konkretną informację.

Ja przypomnę, że nasze dzisiejsze posiedzenie trzech połączonych komisji jest kontynuacją posiedzenia wcześniejszego, poświęconego tej samej sprawie. Zakończyliśmy je w ten sposób, że do opinii, które otrzymaliśmy wcześniej, czyli opinii Związku Banków Polskich i jednego z przedstawicieli środowiska sędziów, miało się ustosunkować Ministerstwo Sprawiedliwości. Dlatego na początku oddam głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Następnie poprosimy innych naszych gości o przedstawienie w imieniu organizacji, które państwo reprezentują, opinii na temat tego projektu.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan przewodniczący wspomniał, na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji otrzymaliśmy opinię Związku Banków Polskich, a także stanowisko nadesłane drogą e-mailową przez sędziego Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy, sędziego Cezarego Zalewskiego.

Jeśli chodzi o pierwszą opinię, opinię Związku Banków Polskich, to myślę, że obecny na sali przedstawiciel związku mógłby bliżej przedstawić swoje stanowisko i konkretne zastrzeżenia do projektu, ale na tyle, na ile potrafiliśmy odczytać intencje opiniodawców, to jest tu propozycja zupełnie innego kształtu regulacji dotyczącej upadłości konsumenckiej. Jest to propozycja regulacji, która wychodzi z odmiennego założenia, a mianowicie nie tak, jak to jest w projekcie rządowym, przepraszam, na tym etapie już w ustawie, że upadłość ta miałaby mieć charakter upadłości likwidacyjnej. Związek Banków Polskich proponuje, żeby postępowanie polegało na swego rodzaju układzie, w którym najpierw sporządzano by plan spłaty, dobrowolnej spłaty przez dłużnika jego zobowiązań, a dopiero w drugiej fazie, gdyby ta spłata okazała się nieskuteczna czy też dłużnik uchylałby się od wykonywania planu spłaty, można by było w charakterze sankcji dla dłużnika przystąpić do likwidacji majątku. Tak jak powiedziałem, to jest zupełnie inna filozofia regulacji.

Rząd oczywiście rozważał możliwość przyjęcia takiego rozwiązania, ale ostatecznie zdecydowano się na taki kształt regulacji, jaki został przedłożony. Dlaczego? Otóż chodzi o to, że to postępowanie ma na celu nie tylko doprowadzenie do oddłużenia konsumenta, ale przede wszystkim ma to być postępowanie upadłościowe, w wyniku którego powinno dojść również do zaspokojenia wierzyciela w takim stopniu, w jakim to jest możliwe i na ile stać dłużnika. Dlatego też przyjęto model, w którym w pierwszej kolejności nastąpi likwidacja majątku dłużnika, jego spieniężenie i przeznaczenie na spłatę wierzycieli. Gdyby jeszcze pozostały jakieś niezaspokojone wierzytelności, wówczas sąd na wniosek dłużnika przystępowałby do sporządzenia planu spłaty. Oczywiście zagwarantowany jest udział dłużnika w sporządzaniu planu spłaty. Jedną z propozycji Związku Banków Polskich jest to, aby projekt planu spłaty mógł sporządzać dłużnik. W naszej regulacji to rozwiązanie jest przyjęte i dopuszczalne w związku z tym, że sąd sporządza plan spłaty na wniosek dłużnika, a dłużnik w swoim wniosku może przedstawić propozycje, jak te spłaty mają wyglądać, w jakim zakresie, jak długo trwać i w jakiej ewentualnie części dłużnik proponuje umorzyć pozostałą część wierzytelności, czyli de facto oddłużyć. Oczywiście plan spłaty, projekt planu spłaty przedstawiony przez dłużnika nie może być dla sądu wiążący z oczywistych względów, dlatego że dłużnik zawsze będzie proponował rozwiązania minimalistyczne i w jak najmniejszym stopniu zaspokajające wierzytelności.

Dlatego też, tak jak powiedziałem, w pierwszej kolejności przewiduje się przeprowadzenie postępowania likwidacyjnego, likwidację majątku dłużnika, w drugiej kolejności spłaty trwające przez okres nie dłuższy niż pięć lat. To sąd będzie ustalał, jak te spłaty będą rozłożone i w jakim zakresie wierzytelności będą tymi spłatami objęte. Oczywiście wszystko to będzie dostosowane do możliwości dłużnika. Sąd wreszcie, co najważniejsze, ustali, z jakiej części tych zobowiązań niezaspokojonych zwolni dłużnika poprzez umorzenie wierzytelności. To jest dla dłużnika największa bonifikata, największe dobrodziejstwo związane z tym postępowaniem.

W opinii Związku Banków Polskich zawarto wiele szczegółowych propozycji, ale w naszej ocenie te propozycje nie dadzą się przeszczepić na grunt tej ustawy z tego względu, o którym mówiłem już wcześniej. Inna filozofia, inne założenie przyświecało przedłożeniu rządowemu i ażeby ewentualnie uwzględnić propozycje Związku Banków Polskich, należałoby napisać ustawę od nowa.

Jeśli chodzi o zastrzeżenia sędziego Cezarego Zalewskiego, one są niezwykle liczne i bardzo szczegółowe. Nie wiem, czy państwa senatorów interesowałoby szczegółowe ustosunkowywanie się do kwestii ściśle technicznych.

Panie Ministrze, taka niejako generalna uwaga co do zasady procedowania. My przy okazji wystąpienia strony rządowej i analizy stanowisk poszczególnych organizacji - zarówno tych dwóch, jak i tych, które wpłynęły do komisji, a państwo je otrzymają i będą mieli szansę ustosunkować się do nich do wtorku - troszeczkę liczymy na szczegółową analizę, czy któraś z tych propozycji zgadza się z proponowaną filozofią. Ja rozumiem to, że trudno mówić o fundamentalnej zmianie filozofii, jak na przykład w przypadku stanowiska Związku Banków Polskich. Może jednak wśród różnych konkretnych propozycji rozwiązań są rozwiązania, co do których dojdą państwo do wniosku, że są one lepsze od propozycji rządowych, wtedy poprosimy o sygnał. W tej sytuacji formalnie ja czy ktoś z członków połączonych komisji zgłosi wniosek o uzupełnienie, o zmianę zapisu. Dlatego też proszę w swoich wystąpieniach mieć to na uwadze i bardzo mocno podkreślić, gdyby państwo zgadzali się z propozycją zmiany, bo doszli do wniosku, że ona poprawia projekt, nad którym pracujemy. Dziękuję bardzo.

Ponownie oddaję panu głos.

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od tego, co zasugerował pan przewodniczący. Otóż w przypadku opinii sędziego Zalewskiego strona rządowa nie dostrzega w tych uwagach propozycji, które można by było wykorzystać. To jest wyłącznie krytyka rozwiązań przyjętych w ustawie.

Chcę powiedzieć, że obie te opinie, oba stanowiska, zarówno sędziego Zalewskiego, jak Związku Banków Polskich, przedstawiliśmy specjalistom, profesorom z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, profesorowi Andrzejowi Jakubeckiemu i profesorowi Feliksowi Zedlerowi, którzy uczestniczyli w redagowaniu projektu ustawy. Oni również przeprowadzili rzetelną analizę zgłoszonych zastrzeżeń i nie dostrzegli żadnych propozycji, które można by było wykorzystać w naszej ustawie.

Tak jak powiedziałem, uwagi sędziego Zalewskiego sprowadzają się przede wszystkim do polemiki bądź krytyki niektórych przyjętych rozwiązań, ale w zgodnej ocenie zarówno rządu, jak i profesorów Jakubeckiego i Zedlera wynikają one bądź z niedokładnej lektury, z niedokładnego zapoznania się z ustawą, bądź też z niebrania pod uwagę tego, że proponowane regulacje mają stanowić część prawa upadłościowego, w którym przewidziano już szczegółowy tryb postępowania tak w przypadku likwidacji majątku, upadłości likwidacyjnej, jak i w przypadku upadłości układowej. Jeden z zarzutów, który często powtarza się w opinii sędziego Zalewskiego, jest taki, że regulacja jest niedostateczne szczegółowa, że w proponowanych przepisach tylko w zarysie reguluje się postępowanie upadłościowe. Nie może to zostać uwzględnione, dlatego że pan sędzia nie dostrzega art. 4 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, który nakazuje przepisy części pierwszej, czyli przepisy ogólne, stosować odpowiednio do innych rodzajów postępowań unormowanych w ustawie, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Skoro do ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze dodajemy odrębny, nowy rodzaj postępowania upadłościowego w stosunku do konsumentów, to z mocy tego przepisu w zakresie spraw szczegółowych, nieuregulowanych w dodawany w przepisach, będą miały zastosowanie przepisy części pierwszej, czyli przepisy ogólne prawa upadłościowego i naprawczego. Panie Przewodniczący, to tyle w dużym skrócie, tak ogólnie chciałbym to zasygnalizować.

Ja proszę o uwagę członków połączonych komisji, mam taką propozycję procedowania. Teraz po kolei będziemy umożliwiać zabranie głosu przedstawicielom poszczególnych organizacji. Mam prośbę, aby państwo w swoich wystąpieniach kładli bardzo duży nacisk na ewentualne wnioski, propozycje zmian zapisów. Państwo formalnie oczywiście nie możecie zgłaszać wniosków, ale słuchają państwa senatorowie, którzy takie wnioski mogą zgłosić. Z uwagi na to, że jest to projekt rządowy, po każdym państwa wystąpieniu ja oddam głos panu dyrektorowi, żeby od razu mógł się on ustosunkować do tych propozycji. W ten sposób wszyscy państwo przedstawią opinie waszych organizacji, a Ministerstwo Sprawiedliwości będzie miało szansę się do nich ustosunkować. Potem rozpoczniemy dyskusję i będzie możliwość zgłaszania wniosków przez członków połączonych komisji. Przypomnę, że zakończenie dyskusji wraz z głosowaniem nad wnioskami zgłoszonymi do ustawy i całą ustawą odbędzie się na posiedzeniu w najbliższy wtorek.

Zgodnie z listą, którą mam przed sobą, nie oceniając tu wagi czy znaczenia organizacji, które państwo reprezentują, na początku oddam głos pani prezes, pani Irenie Buczyńskiej, prezesowi Stowarzyszenia Syndyków, Rzeczoznawców i Doradców Gospodarczych Polska - Europa.

Proszę mieć na uwadze to, że senatorowie mają do dyspozycji państwa opinie, ale być może nie wszyscy mieli szansę je przeczytać.

Proszę bardzo.

Dzień dobry, witam państwa.

Postaram się przedstawić nasze uwagi nie tylko jako prezes stowarzyszenia syndyków, ale jako wieloletni syndyk, który już blisko szesnaście lat pracuje i ma do czynienia z postępowaniami upadłościowymi, a ostatnio specjalizuje się w upadłościach firm deweloperskich i spółdzielni mieszkaniowych. Ponieważ regulacja upadłości konsumenckiej dotyka tematu mieszkania, domu, starałam się do tego materiału podejść bardzo wnikliwie i zastanowić się, jak te regulacje w rzeczywistości mogą wyglądać.

Przyjmując to, że środowisko syndyków naprawdę oczekuje na główną nowelizację prawa upadłościowego - z praktyki wiadomo, że trzeba je poprawić - te poprawki będą miały istotne znaczenie również dla upadłości konsumenckiej, w której majątek upadłego dłużnika to samochody, mieszkania, rzeczy, które są objęte zastawami rejestrowymi, przewłaszczeniami, i ta regulacja musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w nowelizacji prawa upadłościowego.

Ja ustosunkuję się do tego, co otrzymaliśmy w druku sejmowym jako przyjętej nowelizacji prawa upadłościowego. Przede wszystkim uważam, że w art. 491, mówiącym o wyłączeniach przepisów, których nie będziemy stosować do upadłości konsumenckiej, należałoby doprecyzować kwestie wyłączenia art. 28 i art. 307. Poprawka przyjęta przez Sejm wyłącza stosowanie art. 28 ust. 1, pozostawiając ust. 2, który moim zdaniem jest relatywnie związany z tym przepisem, dlatego w naszym przekonaniu powinno się wyłączyć cały art. 28. Kolejna sprawa to wyłączenie art. 307 ust. 1, bo tylko tę część wyłącza się ze stosowania. Nie wiemy, co ustawodawca miał na myśli, ale wydaje nam się, że wyłączenie tego artykułu związane było z zapisem mówiącym o sprawozdaniu finansowym, które należy sporządzić na dzień poprzedzający ogłoszenie upadłości, tak jak jest to w przypadku przedsiębiorcy. Wiadomo, że w przypadku osoby fizycznej trudno mówić o sporządzaniu bilansu, bo tak rozumiemy sprawozdanie. Ponieważ sformułowanie "sprawozdanie finansowe" występuje zarówno w ust. 2, jak i w art. 308, naszym zdaniem należałoby to doprecyzować. Jeżeli chodzi tylko o sformułowanie "sprawozdanie finansowe", to należałoby również wyłączyć ust. 2 oraz doprecyzować art. 308 poprzez wyraźne określenie tego, czy tylko o to chodzi.

Kolejny artykuł, w którym proponowalibyśmy dokonanie zmiany, to jest art. 491² ust. 4. Jest tu wprowadzana możliwość przeprowadzenia likwidacji majątku przez upadłego. W postępowaniach układowych, powiedzmy, gdzie jest nadzór, można by było myśleć o pewnych tego typu rozwiązaniach, jednak my uważamy, że likwidację powinien przeprowadzić syndyk, a nie upadły. W tej sytuacji powstanie tu konflikt interesów, chodzi o konflikt interesów między upadłym a syndykiem. A to, co jest najważniejsze, to pytanie, kto będzie ponosił odpowiedzialność za błędy, jakie popełni upadły. Czy to na pewno będzie sytuacja pozwalająca na ograniczenie kosztów?

Jeżeli nie wyłącza się przepisów przetargowych, to upadły będzie musiał zastosować przepisy obowiązujące w prawie upadłościowym, czyli przetarg, obwieszczenia, i będzie to robił dokładnie tak jak syndyk. Syndyk jest zawodowo do tego przygotowany, proszę państwa, syndyk ma ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej, przecież docelowo będziemy mieli licencję ministra sprawiedliwości. Uważamy, że to syndyk powinien prowadzić tę likwidację. Ponieważ w interesie upadłego leży to, aby jak najkorzystniej tę masę sprzedać, ma on obowiązek pomagać syndykowi, w jego interesie leży współpraca z syndykiem. Chodzi o to, żeby nie rodzić konfliktów.

Kolejna sprawa dotyczy art. 491, w którym mówimy o zasadach zwolnień dłużnika. Zapis mówi o zwolnieniu z jego winy, rozwiązaniu stosunku pracy z jego winy lub za jego zgodą. Takie rozwiązanie wykluczałoby możliwość oddłużania. Ja spojrzałam na ten zapis od strony takiej zupełnie ludzkiej. My proponujemy, aby sformułowanie "lub za jego zgodą" wykreślić. Dlaczego? Proszę państwa, będzie to prowadziło do następującej sytuacji. W zakładach pracy stosunki personalne, relacje między ludźmi są różne, różne są sytuacje, może być tak, że osoby, które zaciągnęły kredyty na swoje mieszkania, nie będą mogły się zwolnić z jednego miejsca pracy, nie mając zapewnionej drugiej pracy, a jeżeli wyrażą zgodę na rozwiązanie stosunku pracy, to nie będą mogły się oddłużać, czyli będą musiały tkwić w zakładzie pracy, w którym nie mają szansy rozwoju, w którym jest zła atmosfera, w sytuacji stresowej, pomijając już dalsze konsekwencje, związane z przejściem na emeryturę czy na emeryturę pomostową.

Kolejne rozwiązanie, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę, zawarte jest w art. 491⁶. Przepis ten mówi o tym, że syndyk wyznacza, sąd przyznaje środki na wynajęcie lokalu mieszkalnego na dwanaście miesięcy, ale dopiero po sprzedaży tego lokalu. Tutaj powstaje taka sytuacja, że bardzo długo będziemy blokowali wyprowadzenie się, sprzedaż. Syndyk może mieć przecież w majątku dłużnika inne składniki majątkowe, z których mógłby wcześniej wypłacić temu dłużnikowi kwotę potrzebną na wynajęcie lokalu, a potem wolny lokal wystawić do sprzedaży i stworzyć szansę uzyskania lepszej ceny, sprawniejszego przeprowadzenia przetargu i sprzedaży, tak aby to było zgodne z przepisami prawa upadłościowego. Dlatego my zaproponowaliśmy, aby do tej regulacji dopisać słowa "ze środków masy upadłości lub ze sprzedaży", co w konsekwencji będzie rodziło dodanie ust. 3. Chodzi o to, że pieniądze wypłacane z ogólnych środków masy będziemy musieli odjąć od sumy uzyskanej ze sprzedaży lokalu mieszkalnego w sytuacji, gdy ten lokal jest obciążony zabezpieczeniem na rzecz wierzycieli korzystających z prawa pierwszeństwa, tak aby te wypłacone środki wróciły do ogólnych środków masy.

Proponowaliśmy również, aby zastanowić się nad tym, czy w sytuacji, w której syndyk nie miałby pieniędzy na wypłacenie, nie mógłby za zgodą sądu wzywać wierzycieli zabezpieczonych hipotecznie do wpłacania zaliczek na to, żeby wyprowadzić dłużnika z tego lokalu - to jest w ich interesie, w ich interesie leży to, żeby ten lokal jak najszybciej sprzedać - a pieniądze wpłacone na zaliczki odzyskaliby oni ze środków pochodzących ze sprzedaży. W związku z tym zaproponowaliśmy dodanie ust. 3.

W konsekwencji przyjęcia takiej regulacji uważamy, że w art. 491⁷ dla przejrzystości przepisów należałoby wykreślić zapis "nie wcześniej niż po opuszczeniu lokalu". Chodzi o to, żeby planu podziału i zamknięcia postępowania upadłościowego nie uzależniać od opuszczenia lokalu, bo w planie spłaty może pojawić się inne rozwiązanie, niekoniecznie sprzedaż mieszkania, mogą się pojawić inne możliwości spłaty i zupełnie nie będzie to potrzebne.

Kolejna propozycja dotyczy art. 491⁹ ust. 3. Ustawodawca zaproponował sprawozdanie, jakie corocznie musi składać dłużnik do wykonania planu podziału, jest to opisane bardzo szczegółowo. Proszę państwa, termin jego składania zbiega się z terminem składania rocznego sprawozdania podatkowego, to jest kwiecień, co moim zdaniem i zdaniem moich kolegów może spowodować ogromne spiętrzenie pracy w sądzie w sytuacji, gdy nie zaproponujemy jakiegoś druku zestandaryzowanego, tak aby sąd mógł ten druk otrzymać w miarę szybko, był ona w miarę jasny i wszystkie dokumenty były przejrzyste.

My wiemy, jak wierzyciele piszą swoje zażalenia do sądu, wiemy, jak wyglądają dokumenty, z których czasami bardzo trudno jest odczytać, co tak naprawdę wierzyciel czy dłużnik miał na myśli, zwracając się do sądu, do sędziego komisarza czy do syndyka. Zestandaryzowany druk ułatwiłby także dostęp do takiego sprawozdania. Zakładamy, że w przyszłości nasze sądy będą na tyle skomputeryzowane, że będziemy mogli korzystać z poczty elektronicznej i zestandaryzowane sprawozdanie będzie można wysyłać do sądu drogą e-mailową. Ułatwiłoby to kontrolę, nie tylko ułatwiłoby to pracę sędziego komisarza, ale w tej sytuacji również asystenci w sądach mogliby sprawdzać, czy druk dotarł w terminie, co w nim jest, czy nie ma jakichś braków. Poza tym taki druk wymuszałby na dłużniku zawarcie tych informacji, które są potrzebne w sprawozdaniu.

Pozostaje też sprawa tego, czy na pewno ma to być termin kwietniowy, czy nie przyjąć innego terminu, na przykład marcowego, czyli zmusić dłużnika do tego, żeby szybciej rozliczył się z urzędem skarbowym i złożył takie sprawozdanie, czy też terminu majowego, już po czasie składania sprawozdań podatkowych. Jak państwo wiecie, ze składaniem sprawozdań Polacy czekają do ostatniej chwili, a w tej sytuacji należy przypuszczać, że w maju, w czerwcu i w lipcu nastąpiłoby spiętrzenie pracy w sądach.

Kolejna propozycja, Szanowni Senatorowie, dotyczy możliwości rozważenia wprowadzenia tejże ustawy z dłuższym vacatio legis. Jest to ustawa, z którą musimy zapoznać naszych obywateli, ponieważ jest to ustawa mająca czy mogąca mieć ogromne skutki społeczne, ogromny wpływ na życie rodziny, na jej byt, sprawy związane z mieszkaniem. Musimy uświadomić społeczeństwu konsekwencje, co się stanie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, jak to będzie po prostu wyglądało, a na to jest potrzebny czas. Poza tym potrzebny jest czas na to, żeby przeprowadzić taką akcję z uwzględnieniem interdyscyplinarnego spojrzenia na problem. Tym tematem powinni się zająć nie tylko ekonomiści, nie tylko prawnicy, ale również specjaliści psychologii, którzy też mają coś do powiedzenia. Dziękuję.

Dziękuję pani prezes.

Teraz oddam głos panu dyrektorowi. Gdyby okazało się, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma od razu wyrobionego poglądu, bo może tak się przecież zdarzyć, to proszę wtedy o zaznaczenie, że do danej poprawki państwo się ustosunkują na posiedzeniu wtorkowym. Po uwagach Ministerstwa Sprawiedliwości będę prosił pana Witolda Missalę, prezesa Stowarzyszenia Syndyków, Likwidatorów i Sanatorów w Warszawie, o przedstawienie opinii.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

W odniesieniu do pierwszej uwagi, a właściwie propozycji dotyczącej doprecyzowania zapisów ustawy między innymi o zakresie wyłączenia stosowania przepisów art. 28 ust. 1 i art. 307 ust. 1 prawa upadłościowego, chcę zwrócić uwagę na to, co zresztą już wcześniej sygnalizowałem, że w zakresie nieuregulowanym stosuje się odpowiednio przepisy ogólne prawa upadłościowego. Zwracam uwagę na to, że to nie jest stosowanie wprost, lecz stosowanie odpowiednio, w związku z tym pewne regulacje mogą być stosowane bezpośrednio, pewne tylko częściowo, z modyfikacjami wynikającymi z różnicy, jaka istnieje między upadłością konsumentów a upadłością przedsiębiorców, a pewnych przepisów w ogóle nie stosuje się z uwagi na to, że specyfika upadłości konsumenckiej na to nie zezwala.

Jeśli chodzi konkretnie o doprecyzowanie wyłączenia stosowania art. 28 ust. 1, to wydaje mi się, że sprawa jest prosta, po prostu nie stosuje się sankcji przewidzianej w art. 28 ust. 1. Mianowicie przepis ten mówi o zwrocie wniosku nieodpowiadającego wymogom określonym w ustawie lub nienależycie opłaconego bez wzywania o uzupełnienie lub opłacenie wniosku. Niestosowanie tego przepisu oznacza niestosowanie przewidzianej w nim sankcji, czyli będą miały zastosowanie przepisy ogólne obowiązujące w procedurze cywilnej, bo postępowanie upadłościowe jest postępowaniem cywilnym, a mianowicie wezwanie sądu do uzupełnienia w wyznaczonym terminie braków formalnych czy fiskalnych wniosku. Również nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać doprecyzowanie art. 307. Tak jak mówiłem, to jest kwestia odpowiedniego stosowania niewyłączonego przepisu art. 307 ust. 2. Jeżeli jest tam mowa o jakichkolwiek sprawozdaniach, które w przypadku osoby fizycznej, konsumenta nie miałyby zastosowania, bo tych sprawozdań w stosunku do niego się nie stosuje, to oczywiście odpowiednie stosowanie tego przepisu polega na tym, że nie stosuje się tychże uregulowań. To tyle w największym skrócie odnośnie do propozycji doprecyzowania jakichś rozwiązań w ustawie.

Druga uwaga zawierała propozycję odstąpienia od zasady, że sąd może powierzyć prowadzenie likwidacji majątku upadłemu. Ja proponuję dokładnie odczytać ten przepis. Mówi on o tym, że sędzia komisarz może zezwolić, żeby likwidację masy upadłości prowadził upadły pod nadzorem syndyka. Zatem nie jest to żadna zasada, o tym decyduje sąd, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy, między innymi zawiłość sprawy, nastawienie dłużnika, jego zdolności i możliwości samodzielnego prowadzenia likwidacji. Sąd może zastosować ten sposób prowadzenia postępowania, ale nie musi, to po pierwsze, a po drugie, odbywa się to pod nadzorem syndyka, zatem kontrola prawidłowości prowadzenia likwidacji jest zapewniona. Naszym zdaniem nie ma tu żadnej obawy, a w żadnym wypadku nie ma podstaw do tego, żeby odstąpić od rozwiązania przyjętego w ustawie.

Kolejna uwaga dotyczyła art. 491³. Przepis ten przewiduje oddalenie przez sąd wniosku o ogłoszenie upadłości, jeżeli dłużnik zaciągnął zobowiązanie, będąc niewypłacalnym, albo do rozwiązania stosunku pracy dłużnika doszło z przyczyn leżących po stronie pracownika lub za jego zgodą. Propozycja polegała na tym, aby wykreślić wyrazy "za jego zgodą". Należy mieć na uwadze to, że stosowanie tego przepisu nie będzie mechaniczne. W tym przepisie chodzi tylko o takie przypadki, w których istnieje związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy rozwiązaniem przez pracownika stosunku pracy za jego zgodą a powstaniem niewypłacalności. Innymi słowy można powiedzieć, że chodzi o objęcie tym przepisem takich przypadków, w których dłużnik rozwiązał stosunek pracy, pozbawił się źródła utrzymania po to, aby uniemożliwić wierzycielowi zaspokojenie jego roszczeń. A zatem cały czas trzeba mieć na uwadze związek przyczynowy. To nie jest tak, jak zostało to przedstawione w uwagach, że jakikolwiek przypadek rozwiązania stosunku pracy za zgodą pracownika będzie stanowił podstawę do oddalenia wniosku o ogłoszeniu upadłości. Będzie to miało miejsce tylko wtedy, gdy na skutek świadomego, za zgodą pracownika rozwiązania stosunku pracy dłużnik doprowadził do tego, że popadł w stan niewypłacalności.

Kolejna sprawa to propozycja dotycząca wyasygnowania środków pieniężnych na wynajęcie lokalu mieszkalnego przez dłużnika na okres dwunastu miesięcy. Propozycja polegała na tym, żeby te środki nie musiały pochodzić, tak jak to jest przewidziane w ustawie, ze środków ze sprzedaży dotychczasowego lokalu bądź mieszkania dłużnika, tylko aby je można było wypłacać również ze środków masy upadłości, a nawet więcej, zaproponowano, żeby wierzyciele mogli składać zaliczki na poczet wypłaty tych środków dłużnikowi.

Otóż dopóki mieszkanie nie zostanie sprzedane, dopóty dłużnik ma zaspokojone potrzeby mieszkaniowe. Istota tego przepisu, ratio legis było to, żeby nie pozostawić dłużnika bezdomnego, w sytuacji gdy doprowadzi się do likwidacji jego majątku, w tym również do sprzedaży jego mieszkania, które w przeważającej większości przypadków będzie jedynym, a w każdym razie na pewno najcenniejszym składnikiem majątku. W tej sytuacji likwidacja powinna objąć również ten przedmiot, ten składnik majątkowy. Tak jak powiedziałem, dopóki to mieszkanie nie zostanie sprzedane, dopóty nie ma problemu, nie zachodzi potrzeba zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych dłużnika, ten problem pojawia się dopiero po sprzedaniu. Dlatego właśnie ze środków pochodzących ze sprzedaży powinny być wyasygnowane środki na pokrycie dwunastomiesięcznego czynszu najmu lokalu dla dłużnika. Propozycja, żeby to wierzyciele kredytowali dłużnika w tym zakresie, wykładając z góry zaliczki na poczet zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych dłużnika, mija się z celem. Proszę państwa, tak jak powiedziałem na wstępie, ta upadłość jest nie tylko w interesie dłużnika, trzeba mieć na uwadze również to, że ma ona w pewnych rozsądnych granicach zaspokoić wierzytelności wierzycieli. Dlatego też rozwiązanie przyjęte w ustawie wydaje się optymalne i nie widzimy potrzeby dokonywania zmian w tym zakresie.

Kolejna propozycja dotyczyła tego, aby można było przystąpić do fazy dokonania planu spłat bez wymogu uprzedniego opuszczenia lokalu przez dłużnika. Proszę państwa, cała ta instytucja upadłości konsumenckiej została pomyślana w ten sposób: z jednej strony ma to być dobrodziejstwo dla dłużnika, a z drugiej strony ma dotyczyć tylko tych dłużników, którzy chcą się poddać tej procedurze. Ustawa jest napisana tak, że nie można przymusić dłużnika do tego, żeby on sam się poddał, czy też na mocy tej ustawy obligatoryjnie poddać dłużnika procesowi upadłości. Tylko ten dłużnik, który jest świadomy tego, jakie konsekwencje wiążą się z przeprowadzeniem postępowania upadłościowego, i który chce się oddłużyć, chce się odbić od dna i rozpocząć nowe życie bez zobowiązań, skorzysta z tych przepisów, tylko dla takiego świadomego i chętnego dłużnika tworzone są te przepisy. Wobec tego wymóg opuszczenia dotychczasowego mieszkania przez dłużnika jest pomyślany po to, żeby tego dłużnika zmobilizować do uczciwej i skrupulatnej realizacji przyjętego planu spłaty. Oczywiście nie w każdym przypadku będzie to rygorystycznie przestrzegane, nie zawsze dłużnik będzie musiał opuścić lokal, bo być może będą sytuacje, w których już po dokonaniu sprzedaży nowy właściciel lokalu zgodzi się na to, żeby dłużnik nadal tam przebywał, ale to już za obopólną zgodą, za porozumieniem stron, nowego właściciela i dłużnika. Wtedy oczywiście rygorystyczne stosowanie tej przesłanki, zgodnie z którą dłużnik musi opuścić lokal, choć na jego pozostanie zgadza się nowy właściciel, moim zdaniem nie miałoby sensu, przesłanka ta nie znajdowałaby zastosowania. Z tych powodów obawy, jakie zostały wyrażone w stanowisku syndyków wobec tego przepisu, wydają się nieuzasadnione i nie widzimy potrzeby dokonywania ich zmiany.

Kolejna propozycja dotyczyła wprowadzenia sprawozdań, druków, standardowych formularzy na użytek dłużnika, który będzie sporządzał okresowe sprawozdania z realizacji planu spłaty. Proszę państwa, nadrzędną ideą proponowanych rozwiązań było to, żeby w maksymalnym stopniu odformalizować to postępowanie, uprościć, odformalizować i uczynić je jak najmniej kosztownym, bo przecież wszystkie koszty i trudności wynikające ze sformalizowania postępowania będą spadały w konsekwencji na upadłego, dłużnika będącego osobą fizyczną, nieprzygotowaną fachowo. W tym przypadku propozycja miałaby sprowadzać się do wprowadzenia formularzy sprawozdania. Wydaje się jednak, że jest to zupełnie niepotrzebne, dlatego że przepis dotyczący sprawozdań jest sformułowany tak jasno i precyzyjnie, że nie ma potrzeby sporządzania jakichkolwiek standardowych formularzy. Przepis powiada, że upadły jest obowiązany składać sądowi corocznie do końca kwietnia sprawozdanie z wykonania planu spłaty wierzycieli za poprzedni rok, w którym wykazuje osiągnięte przychody, spłacone kwoty, nabyte składniki majątkowe o wartości przekraczającej dwukrotność minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego w odrębnych przepisach. Trzy obligatoryjne składniki. Przepis jest tak jasny, a treść tego sprawozdania jest określona tak precyzyjnie, że w naszej ocenie nie zachodzi konieczność wprowadzania jakichkolwiek sformalizowanych standardowych druków formularzy.

W kolejnej uwadze wyrażono obawy dotyczące terminów składania tych sprawozdań, czy aby w ustawie słusznie przyjęto, że ma to być robione do końca kwietnia, może lepiej byłoby w innym miesiącu, w marcu, w maju, a może jeszcze później. Chcę powiedzieć, że ten termin był szczegółowo analizowany z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów i został z nimi uzgodniony. To jest najbardziej optymalny termin, dostosowany i zharmonizowany z innymi przepisami, dotyczącymi obowiązków sprawozdawczych.

Pojawiła się propozycja wydłużenia vacatio legis, propozycja, aby ustawa weszła w życie za pół roku, a najdalej za dwanaście miesięcy. Rząd oceniał, że ta nowo wprowadzona instytucja jest na tyle istotna i tak oczekiwana przez społeczeństwo, przez konsumentów, że proponowane rozwiązania należałoby jak najszybciej wprowadzić w życie, dlatego zaproponowano okres trzech miesięcy. Wydaje się, że to jest czas optymalny, aby zarówno konsumenci, jak i sądy, które mają stosować tę ustawę, oraz syndycy mogli szczegółowo zapoznać się z przyjętymi w ustawie rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja zaraz oddam głos panu prezesowi Witoldowi Missali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, musieliśmy przyjąć jakąś formułę procedowania, więc ja nie umożliwię teraz państwu odnoszenia się do przedstawionych uwag. Później otworzymy dyskusję, i jeżeli zdążymy, to w dyskusji umożliwimy jeszcze państwu zabranie głosu, oprócz członków połączonych komisji. Po wypowiedziach pana prezesa i przedstawiciela ministra sprawiedliwości zgodnie z listą obecności podpisaną na sali kolejną osobą przedstawiającą opinię będzie przedstawiciel UOKiK.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja postaram się możliwie krótko, aczkolwiek chciałbym powiedzieć wszystko, więc może nie będę się wdawał w szczegóły.

Pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości w środkowej części swojego wystąpienia powiedział, że założenie było takie, że to postępowanie ma być prowadzone wyłącznie za zgodą dłużnika, w jego interesie i to dłużnik musi chcieć, żeby takie postępowanie zostało przeprowadzone. I rzeczywiście konstrukcja tej ustawy jest właśnie taka, oparta jest na zasadzie, idei zapewnienia dłużnikowi niejako nowego startu, a w każdym razie oparta na tym, że dłużnik przez cały okres postępowania będzie chciał, żeby doprowadzić do tego celu, jakim jest jego oddłużenie i zapewnienie nowego startu. W związku z tym trzeba postawić kropkę nad "i" i wyraźnie napisać, że wniosek o ogłoszenie upadłości może złożyć tylko dłużnik. Gdyby przyjąć legitymację do złożenia wniosku przez wierzyciela, czyli postępowanie przymuszające dłużnika, to tę ustawę trzeba by po prostu napisać od nowa. W związku z tym proponujemy, żeby w art. 491² wprowadzić ust. 2, to jest zapis w miejsce ust. 2, a dalej odpowiednio zmienić, i wyraźnie napisać, że wniosek może złożyć wyłącznie dłużnik. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, też - jak sądzę - o zasadniczym znaczeniu, to jest sprawa vacatio legis. Ja tu podam inne uzasadnienie. Dlaczego uważam, że vacatio legis powinno być przedłużone? Otóż, nie wnikając w szczegóły unormowań, które państwu, siłą rzeczy, nie są w takich szczegółach znane, trzeba powiedzieć, że w Sejmie trwają prace nad dużą nowelizacja prawa upadłościowego i naprawczego. W tej dużej nowelizacji zostały wprowadzone co najmniej dwa nowe rozwiązania, które znakomicie ułatwią czy wręcz umożliwią prowadzenie tak zwanej upadłości konsumenckiej. Po pierwsze, to jest zrównanie przewłaszczenia na zabezpieczenie z zastawem w sensie skutków i procedury upadłościowej, a po drugie, zmiana przepisów dotyczących sposobu podziału sum uzyskanych ze sprzedaży rzeczy obciążonych. Na dzisiaj ze sprzedaży rzeczy obciążonej można sfinansować tylko bezpośrednie koszty sprzedaży tej rzeczy, a resztę przekazać wierzycielowi, któremu służy zabezpieczenie na danej rzeczy. W efekcie w przypadku konsumentów sytuacja będzie taka, że prawdopodobnie mieszkanie lub dom będą obciążone hipoteką, a samochód przewłaszczony na rzecz kredytującego banku. W typowej upadłości konsumenckiej to będą główne składniki majątku upadłego. Obecnie, czyli przed tą nowelizacją, nad którą trwają prace w Sejmie, sytuacja jest taka, że samochód podlega wyłączeniu z masy, a więc ten wierzyciel, któremu służyło zabezpieczenie, przejmuje samochód na własność, zaś z mieszkania zostaje zabezpieczony wierzyciel rzeczowy, znaczy osobisty, ale któremu służy zabezpieczenie. Nie ma sposobu na sfinansowanie kosztów postępowania bez względu na to, jakie one będą, czy one będą minimalne, czy będą tak duże, jak pisze sędzia Zalewski. W tym momencie to nie jest istotne, ale faktem jest, że nie ma ich z czego sfinansować.

Uważam, że w związku z tym należałoby się skonsultować czy też przyjąć prognozę, jak długo mogą trwać prace nad tą dużą nowelizacją w Sejmie, a prowadzone są one dość sprawnie - myślę, że pan dyrektor też może to potwierdzić - i nie wiem, być może, tak jak napisaliśmy w piśmie, zakończą się one do końca grudnia, choć może jest to zbyt optymistyczny termin, ale sądzę, że na pewno do końca grudnia zakończą się prace w podkomisji, przynajmniej na to wskazuje tempo pracy, a więc można zakładać, że pozostałe prace mogą się zakończyć do końca stycznia. W każdym razie uważam, że wprowadzenie tej ustawy przed dużą nowelizacją prawa upadłościowego będzie oznaczało de facto martwotę tych przepisów. Sugerowałbym, żeby to może zgrać.

Przechodząc do uwag szczegółowych, powiedziałbym w ten sposób. Pozwolę się nie zgodzić i stanę trochę jako adwokat, może nieproszony, sędziego Zalewskiego, ale zapoznałem się z początkiem jego opinii, bo nie znałem jej wcześniej, i wydaje mi się, że kilka uwag ma charakter, po pierwsze, pozytywny, to znaczy nie jest tak, że jest to wyłącznie negacja zapisów ustawowych, a po drugie, zaprezentowane jest tu, powiedziałbym, takie zdroworozsądkowe podejście.

Podam przykład. Jeżeli pan sędzia mówi, że art. 491³ nie jest najszczęśliwiej sformułowany i podaje przykłady, dlaczego sąd będzie zmuszony oddalić wniosek o ogłoszenie upadłości, kiedy dłużnik, zanim wystąpi z wnioskiem o ogłoszenie upadłości, podejmie raczej udaną próbę pewnej restrukturyzacji swoich zobowiązań - nieważne, czy w małym, czy w większym zakresie - chociażby przez zaciągnięcie kredytu scalającego ileś tam drobniejszych i uzyskanie mniejszego oprocentowania, to ja bym z tego wyciągnął wniosek, że art. 491³ ust. 1, który mówi o tym, że trzeba oddalić wniosek w przypadku, gdy dłużnik zaciągnął zobowiązanie, będąc niewypłacalnym, należy może przeformułować i napisać: w przypadku gdy dłużnik powiększył zobowiązania, będąc niewypłacalnym. Prawda? Tak bym odczytywał tę uwagę sędziego, bo dostrzega on, że ten przepis może być de facto opacznie stosowany, a wręcz będzie zakazywał sądowi ogłoszenie upadłości, w sytuacji gdy dłużnik wykazał się inwencją, w dobrym tego słowa znaczeniu, w zakresie restrukturyzowania zobowiązań.

Druga sprawa. Rzeczywiście tak jest, że dzisiaj można ogłosić upadłość przedsiębiorcy, kiedy jest co najmniej dwóch wierzycieli, ponieważ przyjmuje się, że prawo upadłościowe dotyczące przedsiębiorców nie ma charakteru oddłużeniowego, lecz charakter represyjny. Mówimy, że jest to egzekucja uniwersalna z majątku. Prawda? A zatem skoro określamy upadłość jako egzekucję uniwersalną, to znaczy, że egzekucja singularna z wniosku jednego wierzyciela byłaby z pokrzywdzeniem dla innych. Stąd i uchwała Sądu Najwyższego, i cała linia orzecznicza wywodzi wniosek, że musi być co najmniej dwóch wierzycieli, jeżeli jest jeden, to rzeczywiście sąd oddala wniosek o ogłoszenie upadłości przedsiębiorcy.

W przypadku upadłości konsumenckiej cel postępowania jest inny. My chcemy upadłego niejako wynagrodzić - przepraszam, użyłem złego słowa - dać mu szansę na nowe życie. Jeżeli on z jakichś przyczyn, określonych w ustawie, stał się niewypłacalny, to chcemy mu dać szansę. To pytam, dlaczego mu ją zabieramy, kiedy ma jednego wierzyciela, na przykład bank. Może w związku z tym warto byłoby się jednak zastanowić i wyraźnie powiedzieć, że upadłość może zostać ogłoszona w przypadku, gdy jest tylko jeden wierzyciel, bo - tak jak powiedziałem - inny jest cel tego postępowania.

Jeszcze trzecia sprawa, związana z uwagami sędziego Zalewskiego, a mianowicie, czy musi być trzyosobowy sąd upadłościowy w zakresie orzekania o ogłoszeniu upadłości. To jest niepodważalna zasada, w ogóle nieznająca odstępstw w przypadku ogłaszania upadłości przedsiębiorców. Później postępowanie toczy się tak, że prowadzi je sędzia komisarz i sąd występuje praktycznie jednoosobowo. Dlaczego tu jest skład trzyosobowy? Dlatego że zakłada się, że upadłości przedsiębiorców mają bardziej skomplikowany charakter, trzeba je przeanalizować z różnych stron i z perspektywy różnych doświadczeń. Stąd, jak sądzę, ustawodawca utrzymał w 2003 r. w prawie upadłościowym i naprawczym tę zasadę, starą zasadę, jeszcze przedwojenną, zakładającą, że w takich postępowaniach orzeka sąd w składzie trzyosobowym.

Powstaje pytanie, czy rzeczywiście do orzekania o ogłoszeniu upadłości osoby fizycznej, niebędącej przedsiębiorcą, czyli upadłości konsumenckiej, konieczny jest skład trzyosobowy. Sugerowałbym, żeby to jednak rozważyć, bo wydaje się, że jest to uwaga idąca w dobrym kierunku, uwaga praktyczna. Nie patrzmy na duże sądy upadłościowe, sądy w dużych miastach, w których są wydziały upadłościowe. W mniejszych ośrodkach, w dawnych miastach wojewódzkich mamy do czynienia z sądami gospodarczymi, z wydziałami gospodarczymi, które jednocześnie są sądami upadłościowymi, gdzie w ogóle jest trzech, czterech, pięciu sędziów. Często jest tak, że bardzo trudno jest zebrać skład trzyosobowy do ogłoszenia upadłości, a sędziowie z innych wydziałów coraz mniej chętnie - z różnych powodów, nie będziemy w to teraz wnikać - chcą być dołączani do składów orzekających o ogłoszeniu upadłości. W związku z tym przyjęcie składu jednoosobowego byłoby, jak się wydaje, praktycznym rozwiązaniem.

Nawiązując teraz do pewnej polemiki i wypowiedzi koleżanki, prosiłbym też o poważne rozważenie problemu - tak na gorąco nie znajduję rozwiązania - który wynika z pewnej sekwencji zdarzeń związanej ze sprzedażą mieszkania. Chcemy uzyskać jak najlepszą cenę za mieszkanie, bo leży to w interesie i dłużnika, i publicznym, a przede wszystkim wierzyciela. Prawda? Kiedy możemy uzyskać najwyższą cenę lokalu? Wtedy gdy jest on wolny, pusty. Oczywiste jest to, że jeżeli jest on zamieszkany, to cena możliwa do uzyskania będzie niższa, bo zawsze istnieje ryzyko, że dłużnik, upadły się z niego nie wyprowadzi, nawet w przypadku doprowadzenia do umorzenia postępowania, bo taka byłaby konsekwencja. Załóżmy, że dłużnikowi zmieniła się optyka, stwierdził w toku postępowania, że oddłużenie, o którym myślał, że będzie dla niego korzystne, opłacalne, jest jednak nieopłacalne. Zmienia się jego punkt widzenia, zmienia się działanie i w związku z tym nie wyprowadza się z mieszkania. Nabywca mieszkania musi się liczyć z takim ryzykiem, a w związku z tym, biorąc pod uwagę ryzyko postępowania eksmisyjnego itd., itd., może nie chcieć zapłacić za to mieszkanie tyle, ile jest ono realnie w warunkach rynkowych warte jako mieszkanie wolne.

Z tych powodów propozycja ewentualnego przejściowego finansowania w postaci zaliczki przez wierzyciela tej spłaty jest do rozważenia. To nie znaczy, że to musi być w każdym przypadku, bezwzględnie obowiązujące itd., itd., ale bardzo bym prosił o pozytywne tego rozważenie, ponieważ my mamy świadomość, że mieszkanie, które nie jest wolne, trudno jest sprzedać, niewątpliwie uzyskuje niższą cenę, dłużej się szuka nabywcy itd. To wszystko powoduje, że postępowania będzie dłuższe, koszty większe, nie wiadomo, czy osiągnie się cel itd., itd.

Jeśli chodzi o uwagi, które złożyliśmy w naszym piśmie, to powiedziałem już o vacatio legis, powiedziałem o tej koncepcji, aby dopisać, że wniosek o ogłoszenie upadłości może zgłosić tylko dłużnik. Uwagi szczegółowe dotyczą także postanowienia o ogłoszeniu upadłości, ale wydaje mi się, że to jest już wyjaśnione, poza tym jest to uwaga, która pojawia się w innych opiniach, więc myślę, że nie ma co tego powtarzać.

W każdym razie bardzo bym apelował o to, żeby z tymi wszystkimi uwagami zapoznać się w sposób pozytywny, bo na pewno ta ustawa w takim kształcie, w jakim jest - z przykrością należy to stwierdzić - będzie bardzo trudna do zastosowania i choć jest niewielka, będzie rodziła bardzo dużo wątpliwości interpretacyjnych. To może tyle. Dziękuję bardzo.

Troszkę łamiąc zasadę, poproszę pana senatora Wyrowińskiego.

Proszę bardzo.

Ja mam tylko pytanie o charakterze informacyjno-formalnym. Otóż odnoszę wrażenie, że podczas pracy nad tą ustawą w Sejmie przedstawiciele zainteresowanych środowisk nie mieli okazji zaprezentować swoich uwag, wątpliwości, w szczególności UOKiK, który jest w końcu...

(Prezes Stowarzyszenia Syndyków, Likwidatorów i Sanatorów w Warszawie Witold Missala: ...nie ja. Ja jestem przedstawicielem syndyków.)

Tak, tak, rozumiem, rozumiem.

Nie wiem, czy się mylę, czy się nie mylę, ale chciałbym wiedzieć, czy państwo byliście na posiedzeniach komisji sejmowych, czy byliście na nie zapraszani.

(Głos z sali: To jest tak, jak gdzieś tu w materiałach się przewija...)

W związku z tym, Panie Przewodniczący, Sejm naruszył pewną, jak sądzę, nieformalną, ale jednak procedurę, która jest powszechnie stosowana w przypadku tworzenia prawa, i zainteresowanym środowiskom nie dał szansy na przedstawienie swoich racji. Nie wiem, z jakich powodów, ale tak się stało. W tej sytuacji Senat stał się tym miejscem, w którym my w tej chwili wysłuchujemy moim zdaniem w większości merytorycznych i zasadnych uwag. W moim przekonaniu ta ustawa powinna wrócić do Sejmu i jeszcze raz zostać poddana procedurze, zgodnie z pewną tradycją, z pewnymi zasadami postępowania. Chyba po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której przedstawiciele środowisk zainteresowanych kształtem ustawy przychodzą do Senatu, do Senatu, czyli do miejsca, w którym rozważa się już niejako...

(Głos z sali: Z totalnymi zmianami.)

Tak, przychodzą z totalnymi zmianami, z propozycjami wprowadzenia poważnych zmian.

Panie Senatorze, zgodnie z regulującymi to przepisami oczywiście ta ustawa wróci do Sejmu i to z poprawkami Senatu, bo wiele na to wskazuje, choć nie chciałbym tu niczego wyprzedzać. Temu zresztą służy formuła tak starannego wysłuchania państwa opinii. To jest drugie posiedzenie, a już zapowiedzieliśmy trzecie posiedzenie komisji poświęcone tym sprawom.

Oddaję głos panu dyrektorowi, a później poprosimy przedstawiciela UOKiK.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może w pierwszej kolejności ustosunkuję się do propozycji dotyczących przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy na dalszy okres między innymi ze względu na podnoszoną tu okoliczność, że Sejm pracuje nad dużą nowelizacją prawa upadłościowego w części dotyczącej upadłości przedsiębiorców i są w niej przewidziane instytucje, konkretnie dwie instytucje, które w ocenie syndyków mogą ułatwić prowadzenie postępowania upadłości konsumenckiej.

Chcę powiedzieć, że nie istnieje żadna przeszkoda, która uniemożliwiałaby wprowadzenie w życie ustawy o upadłości konsumenckiej już teraz. Argument, że w tamtej nowelizacji przewidziane są jakieś dodatkowe instrumenty, dodatkowe instytucje, które mogą ułatwić konsumentom prowadzenie postępowania upadłościowego, nie jest argumentem przeciw, bo nic nie stoi na przeszkodzie, aby zaczęły one funkcjonować już po wejściu w życie tej ustawy, po stworzeniu możliwości...

Panie Dyrektorze, ja przepraszam, krótki przerywnik, ale jestem lekko zaniepokojony małą aktywnością naszego legislatora. Z tego, co rozumiem, pan spisuje wszystkie poprawki, bo od ich podsumowania zaczniemy posiedzenie wtorkowe. Oczywiście będzie protokół, ale proszę to...

Oczywiście, tak. Biuro Legislacyjne prowadzi notatki i przedstawi zestawienie wszystkich wniosków.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

W naszej ocenie nie ma, nie zachodzi żadna okoliczność, która bezwzględnie nakazywałaby odroczenie wejścia w życie tej ustawy poza okres przewidziany w jej przepisach końcowych ze względu na to, że w Sejmie trwają prace nad dużą nowelizacją prawa upadłościowego. Tak jak powiedziałem, nie ma tam rozwiązań, które okazałyby się sprzeczne czy niespójne z tutaj proponowanymi instytucjami.

Dalej. Jeśli chodzi o propozycje doprecyzowujące brzmienie chociażby art. 491² poprzez wskazanie, że chodzi tu o obwieszczenie postanowienia o ogłoszeniu upadłości, to wydaje się, że można rozważyć tę propozycję. Rzeczywiście chodzi o postanowienie o ogłoszeniu upadłości, chociaż jeżeli nawet nie użyto tego określenia, to i tak z kontekstu, w jakim ta norma została zamieszczona w art. 491², wynika jeden wniosek, że tylko postanowienie o ogłoszeniu upadłości może być obwieszczane w trybie, o którym mowa w ust. 2, bo na tym etapie postępowania nie może być żadnych innych obwieszczeń.

Do rozważenia jest również poprawka zmierzająca do doprecyzowania, może nie tyle do doprecyzowania, ile do zamieszczenia przepisu, który by wyraźnie wyłączał możliwość wszczęcia postępowania na wniosek wierzyciela. Tak jak powiedziałem, postępowanie ma być dobrodziejstwem dla dłużnika i nie może się toczyć bez jego zgody. Gdyby w sytuacji, w której nie ma normy zakazującej wierzycielowi wszczęcie tego postępowania, do takiego postępowania doszło na skutek inicjatywy wierzyciela, to dłużnik przy najbliższej nadarzającej się okazji może swoją postawą, swoją biernością doprowadzić do tego, że sąd umorzy postępowanie i uczyni to właśnie ze względu na bierność dłużnika, na to, że nie jest on tym postępowaniem zainteresowany. Proszę zauważyć, że sąd oddala wniosek, jeżeli upadły nie wskaże i nie wyda syndykowi całego majątku albo niezbędnych dokumentów lub w inny sposób nie wykonuje ciążących na nim obowiązków. W tej sytuacji sąd umarza postępowanie. Zatem wystarczy to, że upadły nie wskaże swojego majątku, odmówi współpracy w tym zakresie, i sąd będzie musiał umorzyć postępowanie.

Rzeczywiście wyłączenie możliwości złożenia wniosku przez wierzyciela byłoby postawieniem kropki nad "i", chociaż w przedłożeniu rządowym nie zdecydowano się na to z różnych względów. Być może dłużnik sam - to już raczej w kategoriach humorystycznych - może nie być na tyle odważny, żeby zainicjować to postępowanie, ale jeżeli już wierzyciel to zrobi, to on, dokonując bilansu, rachunku zysków, jakie może osiągnąć wskutek postępowania, może na przykład nie stawiać przeszkód i postępowanie może uzyskać niejako następczą zgodę dłużnika. To już tak na marginesie. Tak jak powiedziałem, ta propozycja jest do rozważenia. My szczegółowo ustosunkujemy się do niej we wtorek.

Kolejną kwestią, którą pan syndyk, przepraszam, pan prezes podniósł, jest polemika z rozwiązaniami przyjętymi w zakresie sprzedaży mieszkania, a konkretnie wyasygnowania środków na pokrycie dwunastomiesięcznego czynszu najmu. Tak jak powiadam, to jest polemika. Ja swoje stanowisko i przesłanki, którymi kierował się rząd, przedstawiłem. Propozycja, żeby to wierzyciele, którzy i tak są poszkodowani, bo nie są spłacane ich zobowiązania, mieli kredytować dłużnika w zakresie składania zaliczek na zapewnienie mu warunków mieszkaniowych, zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, i to w sytuacji, w której nie doszło jeszcze do sprzedaży mieszkania, czyli do pozbawienia mieszkania dłużnika, wydaje się jednak niezasadna. To tyle. Jeśli chodzi o szczegóły, to we wtorek przedstawimy nasze propozycje.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela UOKiK o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Monika Stec, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pochylają się dzisiaj państwo nad ustawą opartą na projekcie rządowym. Z uwagi na to, że prezes urzędu uczestniczył w tworzeniu tej ustawy, przede wszystkim w ramach konsultacji międzyresortowych, ja niestety nie mogę przedstawić innego stanowiska niż tylko wyrażające poparcie dla stanowiska zaprezentowanego przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości.

Chciałabym tylko dodać jedno. Myślę, że pamiętają państwo prace nad poprzednimi projektami, które próbowały dotknąć materii upadłości konsumenckiej, w szczególności mam na myśli projekt jeszcze z poprzedniej kadencji. W odniesieniu do tamtego projektu rząd przygotował swoje stanowisko, było to stanowisko, nazwijmy to, umiarkowanie optymistyczne. Myślę, że procedując tę ustawę w obecnym kształcie, nie możemy nie zwrócić uwagi na to, że naprawdę w dużej mierze realizuje ona założenia, o które walczyliśmy w poprzedniej kadencji, czyli w sposób równoprawny traktuje interesy dłużnika i wierzycieli, a takiej sytuacji, tego balansu na pewno nie było w przypadku poprzednich projektów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, nie ma potrzeby, aby wypowiadał się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę teraz przedstawiciela Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" o przedstawienie opinii. Są z nami dwie osoby.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Patrycja Rogowska-Tomaszycka, jestem prawnikiem w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

W czasie prowadzenia konsultacji społecznych został nam przekazany przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt, nad którym dzisiaj się pochylamy. Konfederacja "Lewiatan" w swoim stanowisku poparła projekt w przedłożonej wersji, mieliśmy jednak kilka uwag. Jedna z tych uwag ma charakter ogólny, dotyczy mianowicie braku w tym projekcie uregulowań odnoszących się do małżeńskich stosunków majątkowych. Byłaby tu prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości o wyjaśnienie zaistniałej sytuacji.

Jeżeli zaś chodzi o uwagi szczegółowe, to postaram się je dosyć szybko przedstawić. Art. 491² ust. 2 mówi o tym, że obwieszczenia dokonuje się przez ogłoszenie w budynku sądowym oraz zamieszczenie w co najmniej jednym dzienniku o zasięgu krajowym. Z punktu widzenia ryzyka kredytowego oraz istniejących zagrożeń dla potencjalnych wierzycieli w naszej opinii informacja dotycząca upadłości dłużnika powinna być dodatkowo podawana do wszystkich biur informacji gospodarczej. Przychylamy się tu do stanowiska zaproponowanego przez Związek Banków Polskich.

Art. 491⁴ mówi o tym, że jeżeli upadły nie wskaże, nie wyda syndykowi całego majątku albo niezbędnych dokumentów lub w inny sposób nie wykonuje ciążących na nim obowiązków, sąd umarza postępowanie. Jak wiadomo, wniosek o ogłoszenie upadłości może zgłosić zarówno dłużnik, jak i każdy z jego wierzycieli, wynika to z ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Jeżeli wniosek o upadłość zgłosił wierzyciel, to w naszej opinii może zaistnieć sytuacja, w której dłużnik, aby uniknąć postępowania upadłościowego, może celowo nie wywiązywać się ze zobowiązań względem syndyka wskazanych w tym przepisie, czyli nie wskazać i nie wydać syndykowi całego majątku lub niezbędnych dokumentów. W związku z tym ten przepis może stanowić swoiste wyjście awaryjne z sytuacji, w której znalazł się dłużnik.

Art. 491⁵ mówi o tym, że wątpliwości co do tego, które z przedmiotów należących do upadłego wchodzą w skład masy upadłości, rozstrzyga sędzia komisarz na wniosek syndyka lub upadłego. Tu taka króciutka uwaga. Ponieważ upadłość konsumencka jest w ogólnym odczuciu, również w naszym, rozwiązaniem mającym w równym stopniu zabezpieczyć wierzycieli i przeciwdziałać wykluczeniu społecznemu dłużnika, dając mu szansę na oddłużenie, w naszej ocenie również wierzyciel powinien mieć możliwość wnioskowania do sędziego komisarza w sprawie przedmiotów należących do masy upadłości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o zabranie głosu, a później głos zabierze pan dyrektor Jerzy Bańka ze Związku Banków Polskich.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga, a właściwie zarzut, bo tak to zrozumiałem, dotyczył nieuregulowania skutków ogłoszenia upadłości w odniesieniu do stosunków majątkowych małżeńskich upadłego. Ja przypomnę to, o czym mówiłem na początku dzisiejszego spotkania, że w zakresie nieuregulowanym przepisami szczególnymi o upadłości konsumenckiej stosuje się przepisy ogólne postępowania upadłościowego, a tam w rozdziale 4, począwszy od art. 124, jest uregulowany wpływ ogłoszenia upadłości na stosunki majątkowe małżeńskie upadłego i te przepisy będą miały odpowiednie zastosowanie również w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o kolejną propozycję, tym razem propozycję, żeby zobowiązać sądy do tego, aby o wszczęciu postępowania upadłościowego wobec konsumenta zawiadamiały biura informacji gospodarczej, to muszę powiedzieć, że byłby to precedens. Jeżeli zajrzymy do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych, to w art. 1 przeczytamy, że ustawa określa zasady i tryb udostępniania przez przedsiębiorców informacji gospodarczych, dotyczących wiarygodności płatniczej innych przedsiębiorców i konsumentów, w szczególności danych o zwłoce. To właśnie ta ustawa w tym celu, w celu realizacji tej ogólnej zasady, dopuszcza możliwość tworzenia biur informacji gospodarczej. Wobec tego zobowiązywanie sądu do przekazywania tym biurom, które działają w formie spółek akcyjnych, jakichkolwiek informacji o postępowaniach toczących się przed sądem wydaje się nieporozumieniem. Najpierw trzeba by było w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych stworzyć możliwość upowszechniania również tego rodzaju informacji przez biura informacji gospodarczej. Dlatego ta uwaga po prostu nie może być na tym etapie uwzględniona.

Jeśli chodzi o dygresję odnoszącą się do art. 491⁴ dotyczącego umorzenia postępowania w przypadku bierności dłużnika, gdy on nie zgadza się na prowadzenie postępowania, to zgoda, rzeczywiście może to być wykorzystane przez dłużnika do tego, żeby świadomie uniemożliwić prowadzenie postępowania, na które on się nie zgadza, ale ja to już wcześniej wyjaśniałem. Jest tak dlatego, że po prostu w tej ustawie przyjęto filozofię, zgodnie z którą upadłość należy traktować jako dobrodziejstwo dla dłużnika, a w związku z tym postępowanie może się toczyć tylko za zgodą dłużnika. Gdyby Wysoka Izba zdecydowała się na wyłączenie możliwości wszczęcia postępowania przez wierzyciela, wówczas sytuacja byłaby jasna i nie można by było już zarzucać, że to rozwiązanie umożliwia dłużnikowi bojkotowanie postępowania wszczętego z wniosku dłużnika czy też narażanie wierzyciela na koszty związane z wszczęciem postępowania, które potem może być przy pierwszej nadarzającej się okazji umorzone.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, to przyznam, że nie bardzo ją zrozumiałem. Przepis odnosi się do przypadku, gdy zachodzą wątpliwości co do tego, które z przedmiotów należących do upadłego wchodzą w skład masy upadłości. W takim przypadku wątpliwości rozstrzyga sędzia komisarz na wniosek syndyka lub upadłego. Ustalenie składu masy upadłości jest obowiązkiem sądu, a konkretnie tego ustalenia dokonuje syndyk bądź upadły, jeżeli upadłemu powierzono przeprowadzenie likwidacji. To są osoby zainteresowane.

Czy pani przedstawicielka "Lewiatana" chce uzupełnić swoje pytanie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chodzi nam o uwzględnienie w art. 495⁵ wierzyciela. Tutaj jest mowa o tym, że rozstrzyga to sędzia komisarz na wniosek syndyka lub upadłego, a chodzi nam o uwzględnienie w tym przepisie także wierzyciela. Dziękuję bardzo.

W mojej ocenie nie ma takiej potrzeby. Wierzyciel może sygnalizować sądowi czy syndykowi istnienie jakiegoś składnika majątkowego i wtedy syndyk czy sędzia komisarz odpowiednio postępuje. Jednocześnie nie wydaje się, żeby wierzyciel miał wątpliwości, mógł mieć wątpliwości co do tego, czy jakiś składnik wchodzi w skład majątku, czy nie. On albo o tym wie, albo nie wie. Tak jak powiedziałem, skład majątku ustala syndyk i to on najczęściej będzie miał wątpliwości, a rozstrzygał w tych sprawach będzie sędzia komisarz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana dyrektora, przedstawiciela Związku Banków Polskich, o zabranie głosu, później oczywiście przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, a następnie wysłuchamy wypowiedzi przedstawiciela Konfederacji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie od przypomnienia bardzo ważnej kwestii, jaką jest zapis w art. 1 w ust. 1 tejże ustawy. Otóż ustawa ta reguluje zasady wspólnego dochodzenia roszczeń wierzycieli od niewypłacalnych dłużników będących osobami fizycznymi, nieprowadzącymi działalności gospodarczej, których niewypłacalność powstała wskutek wyjątkowych i niezależnych od nich okoliczności. Z tego wynika oczywista konsekwencja w postaci dobrodziejstwa, poszukiwania dobrodziejstwa tejże ustawy.

Związek Banków Polskich poświęcił dużo czasu, aby poszukać tegoż dobrodziejstwa, aby znaleźć, odszukać ten interes dłużnika, który zawarty jest w przepisach ustawy. Niestety, konstatacja jest smutna, bo nie ma tego dobrodziejstwa. Dobrodziejstwo jest niewątpliwe dla szanownych państwa syndyków, których bardzo szanuję i rozumiem ich interes zawodowy, jako że dzięki tejże ustawie będzie bardzo duże pole do popisu w zakresie prowadzenia postępowań likwidacyjnych w odniesieniu do konsumentów. Dla dłużników jednak dobrodziejstwa nie ma, dla dłużników jest to jednoznaczna strata.

Ponadto chcę zwrócić uwagę na coś, na co już parokrotnie zwracaliśmy uwagę w pismach kierowanych do parlamentu, także do Senatu. Otóż ta ustawa w sposób nierówny traktuje konsumenta, który jest upadły, oraz osobę fizyczną, przedsiębiorcę upadłego w zakresie umorzenia zobowiązań, bowiem dużo gorzej traktuje się konsumenta, nakładając na niego dodatkowe ciężary w okresie pięciu lat, mam na myśli spłatę dodatkowych zobowiązań, odmiennie zaś jest - jak wiemy, co jest zapisane w obecnie obowiązującej ustawie - w odniesieniu do osób fizycznych upadłych, w przypadku których od razu po zakończeniu postępowania upadłościowego sąd na wniosek upadłego przedsiębiorcy, osoby fizycznej może umorzyć całość lub część nieuregulowanych zobowiązań. Nie zgadzając się z taką asymetrią, w naszym przekonaniu oczywiście, uprawnień wierzycieli oraz dłużników, Związek Banków Polskich przygotował komplementarną propozycję poprawek.

Nie jest prawdą - nie mogę się niestety zgodzić z prezentowaną tu tezą - że te propozycje wymagają całkowitego przerobienia tekstu ustawy, to nie jest prawda, to, co proponujemy, jest korektą. Główna propozycja, ta najważniejsza - bo część z naszych propozycji ma zupełnie inną wartość i stopień złożoności, możemy uznać, że mają one nawet charakter marginalny - sprowadza się do zmiany kolejności prowadzenia czynności po ogłoszeniu upadłości. Chodzi o to, żeby najpierw dać szansę upadłemu, który w sposób nadzwyczajny z przyczyn usprawiedliwionych społecznie popadł w stan niewypłacalności, aby dać mu szansę, żeby on dobrowolnie przez okres pięciu lat zgodnie z planem spłaty zobowiązał się do tego, że będzie regulował część zobowiązań. Dopiero wówczas będzie on mógł liczyć na dobrodziejstwo ustawy, na to, że po upływie tego okresu, jeśli oczywiście wywiąże się ze zobowiązań określonych w planie spłaty, sąd po zweryfikowaniu przy braku sprzeciwu wierzycieli oczywiście umorzy pozostałe zobowiązania.

A co proponuje ustawa? Ustawa proponuje egzekucję upadłego, egzekucję, chcę to wyraźnie powiedzieć. I dziwię się, że to nie jest przez nikogo dostrzegane, nie jest to dostrzegane przez stronę, która - przepraszam bardzo, że tak osobiście się do pani się zwracam - wydawałoby się, działa w imieniu konsumentów. Jeżeli tego nie dostrzegamy, to jak możemy to wytłumaczyć. Dziwię się i pytam, dlaczego na tej sali nie ma reprezentantów instytucji, które zawodowo zajmują się ochroną praw konsumentów. Dziwię się, że tego nie dostrzeżono. Po egzekucji, czyli po likwidacji majątku, ten upadły już się nie podniesie. Proszę państwa, on trafi do pomocy społecznej. Nie chcę tego prezentować w sposób nadmiernie dramatyczny, ale chcę wykazać, że Związek Banków Polskich jako reprezentant największej grupy wierzycieli dostrzega tę asymetrię. My liczyliśmy na to, że ta ustawa zapewni fresh start dla upadłych, że oni ponownie staną się klientami instytucji finansowych. Oni już nigdy się nimi nie staną, oni staną się klientami przytułków i opieki społecznej. Takie jest nasze stanowisko.

Zaprezentowane poprawki oczywiście były konsultowane z grupą prawników, z grupą praktyków. Gdyby zostały one przyjęte przez Wysoką Izbę, a następnie zaakceptowane przez Sejm, pozwoliłby na usunięcie rozziewu istniejącego pomiędzy deklaracjami zawartymi w treści uzasadnienia, deklaracjami polityków prezentujących tę ustawę jako dobrodziejstwo dla upadłych, dla konsumentów, a także mediami. To media stworzyły wrażenie, że konsumenci oczekują na tę ustawę o upadłości. Owszem, ci, którzy są nieświadomi, którzy zostali wprowadzeni w błąd przez dziennikarzy, także niestety przez niektórych polityków, być może złożą wnioski o ogłoszenie upadłości, ale bardzo szybko okaże się, że to była ich wielka życiowa pomyłka, która zakończy się życiową tragedią. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze poproszę może przedstawicielkę UOKiK.

Proszę, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo!

Chciałabym państwa przestrzec, dlatego że pan dyrektor w tej swojej płomiennej, wręcz dramatycznej przemowie pokazał, że Związek Banków Polskich jest tym ostatnim obrońcą konsumentów. Ja radzę uważną lekturę poprawek zaproponowanych przez Związek Banków Polskich, których w naszej ocenie nie należy odczytywać w taki sposób, jaki został tu przedstawiony.

Ażeby nie być gołosłowną, przywołam propozycję art. 491³ ust. 1: sąd oddala wniosek o ogłoszenie upadłości i powołuje syndyka. Proszę państwa, pomijam już fakt, że jest to przepis wewnętrznie sprzeczny, jest to nielogiczne, bo jeżeli sąd oddala wniosek, to znaczy, że rozstrzyga to merytorycznie i nie ma możliwości powołania syndyka, czyli de facto kontynuowania postępowania upadłościowego. A co oznacza powołanie syndyka? To doskonale wiemy.

Kolejny przykład, pierwszy z brzegu, ust. 2 pkt 4. Tutaj wskazujemy sytuacje, w których sąd oddala wniosek o ogłoszenie upadłości. Przykład: jeżeli w stosunku do dłużnika przed złożeniem wniosku czynność prawna dłużnika została prawomocnie uznana za dokonaną z pokrzywdzeniem wierzycieli - i tu mamy fragment dodany przez Związek Banków Polskich - lub toczy się postępowanie o uznanie czynności za dokonaną z pokrzywdzeniem wierzycieli, a zatem bez prawomocnego wyroku zostało stwierdzone, że dłużnik działał z pokrzywdzeniem wierzycieli. W pkcie 5 czytamy: dłużnik został prawomocnie skazany za popełnienie przestępstwa na szkodę wierzyciela określonego w art. 303 lub toczy się postępowanie karne w stosunku do dłużnika. Jeżeli chodzi o tę pierwszą część, pierwszy fragment, czyli sytuację, w której dłużnik został prawomocnie skazany, to być może warto byłoby się nad taką kwalifikacją zastanowić, ale w drugiej części, mówiącej o tym, że toczy się postępowanie karne, orzekamy bez udziału sądu, że dłużnik popełnił przestępstwo. Tego typu przykłady można mnożyć.

Ja tylko chciałabym państwa przestrzec, powiedzieć, że należy bardzo dokładnie wczytać się w propozycje przedstawione przez Związek Banków Polskich, i mówię to jako osoba, która zawodowo zajmuje się ochroną praw konsumentów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, a później - przepraszam, bo wcześniej przekręciłem nazwę - przedstawiciel Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Już tylko tak na marginesie wspomnę, że gdyby ciągnąć ten wątek, który poruszyła pani przedstawicielka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a z którym się całkowicie zgadzam, to można by chociażby wskazać na propozycję Związku Banków Polskich, który chce, żeby dobrodziejstwo upadłości konsumenckiej miało zastosowanie tylko jeden raz w życiu upadłego. Oczywiście my tej propozycji nie chcemy uwzględnić, dlatego że - tak jak to już na poprzednim posiedzeniu wyjaśniał pan minister - upadłość konsumencka z istoty swej będzie miała zastosowanie tylko wtedy, gdy dłużnik popadł w niewypłacalność na skutek nadzwyczajnych, niezależnych od niego okoliczności, okoliczności, na które nie miał wpływu. Dodatkowe sankcjonowanie dłużnika, stosowanie wobec niego rygoru polegającego na tym, że tylko jeden raz w życiu może skorzystać z tego dobrodziejstwa, w sytuacji gdy to postępowanie może się toczyć tylko w razie zaistnienia tych nadzwyczajnych, niezależnych od dłużnika sytuacji, byłoby oczywiście rozwiązaniem skrajnie dla niego niekorzystnym. Wśród tych nadzwyczajnych okoliczności może się znaleźć kataklizm, pożar, choroba, nieszczęście życiowe. Dlatego my proponujemy, żeby można było z tego skorzystać nie szybciej niż dziesięć lat po zakończeniu poprzedniego postępowania upadłościowego. To tylko na marginesie.

Pan dyrektor zapytał, jakie są dobrodziejstwa, dlaczego upadłość miałaby być dla dłużnika dobrodziejstwem. No, dobre pytanie. Może zacznijmy od tego, jaka byłaby alternatywa, gdyby dłużnik nie zdecydował się na wszczęcie postępowania upadłościowego. Po prostu egzekucja, egzekucja z całym jej "dobrodziejstwem", czyli ze wszystkimi konsekwencjami w postaci zupełnego wyczyszczenia majątku dłużnika i tego, że komornik ciągle by czatował i jakiekolwiek środki, które wpłynęłyby do majątku, jakiekolwiek wzbogacenie dłużnika w toku trwającej egzekucji byłoby przez komornika zajmowane i przeznaczane na spłaty wierzycieli. Dopiero po uświadomieniu sobie tego, co jest alternatywą dla postępowania upadłościowego, możemy docenić, na czym polega jego dobrodziejstwo. Ano polega ono na tym, że wprawdzie majątek dłużnika - lecz tylko za jego zgodą - zostanie sprzedany i przeznaczony na zaspokojenie wierzytelności, ale później ów dłużnik może już znacznie spokojniej egzystować. Dlaczego? Co się dzieje dalej? Sąd ustala plan spłaty, plan spłaty na wniosek upadłego, czyli upadły może zaproponować, jak on chce się wywiązać z pozostałych zobowiązań, na jakich warunkach - to jest najważniejsze - jaka ma być częstotliwość spłat, co w pierwszej kolejności, w jakiej wysokości.

Dalej. Pan dyrektor powiedział, że dłużnik będzie to musiał spłacać przez pięć lat. Nigdzie nie jest powiedziane, że obowiązkowo musi to trwać pięć lat. Plan spłaty ma być realizowany maksymalnie w ciągu pięciu lat, ale to sąd ustala, w jakim terminie, z jaką częstotliwością i w jakim zakresie dłużnik musi spłacać pozostałe wierzytelności. To jest kolejne dobrodziejstwo. Spłaca tylko w takim zakresie, na jaki pozwalają jego możliwości. To jest wyraźna przesłanka skierowana do sądu orzekającego o planie spłat. Konkretnie to jest zapisane w ten sposób, że sąd orzeka o ustaleniu planu spłaty wierzycieli, określając, w jakim zakresie, w jakim czasie, nie dłuższym niż pięć lat, upadły jest obowiązany spłacać należności niezaspokojone na podstawie planu podziału oraz jaka część zobowiązań upadłego po wykonaniu planu spłaty wierzycieli zostanie umorzona.

Kolejna korzyść. Jeżeli w okresie spłacania wierzycieli, czyli realizacji planu spłaty, nastąpi wzbogacenie upadłego, to wierzyciele będą mogli domagać się zwiększenia spłat tylko w ściśle określonych przypadkach, tylko wtedy gdy to wzbogacenie jest skutkiem innej okoliczności aniżeli zwiększenia się wynagrodzenia za pracę lub dochodów uzyskiwanych z osobiście wykonywanej przez upadłego działalności zarobkowej. W praktyce będzie to dotyczyło wygranej w totolotka, nieoczekiwanego otrzymania jakiegoś dużego spadku czy innej tego rodzaju niespodziewanej sytuacji. Jeżeli zaś będzie on uczciwie pracował, znajdzie dobrze płatną pracę, będzie zarabiał, część ze swoich zarobków przeznaczał na zaspokojenie wierzycieli, ale tylko taką część, jaką na wstępie po sprzedaniu, po zlikwidowaniu majątku dłużnika, kiedy on nie miał nic, ustalił sąd, to jego dalsze wzbogacenie, wynikające z uczciwego wykonywania pracy, która jest dobrze opłacana, nie będzie miało wpływu na to, że wierzyciele będą mogli żądać zwiększenia przyznanych im uprzednio spłat wierzytelności niezaspokojonych. To jest kolejne dobrodziejstwo tej ustawy.

Wreszcie niejako ukoronowaniem tego wszystkiego jest rzeczywiście to, co pan dyrektor podkreślił, że jeżeli będzie on uczciwie spłacał dług w takim zakresie, w jakim mu nakazał sąd, to sąd orzeknie o umorzeniu pozostałych długów. To jest sedno, to jest to właściwe oddłużenie. Czego jeszcze można oczekiwać poza zwolnieniem dłużnika z obowiązku spłaty jego wierzytelności? To są te istotne, najważniejsze dobrodziejstwa tej ustawy.

Tak że podtrzymuję w całej rozciągłości swoje stanowisko co do tego, że właściwie żadna z propozycji przedstawionych przez Związek Banków Polskich nie jest zasadna i w ocenie rządu nie jest możliwe uwzględnienie ich w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przed nami ostatnia opinia, przedstawiciela Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce. Później będzie krótka dyskusja i możliwość zgłaszania wniosków przez członków połączonych komisji. Od razu informuję zarówno członków komisji, jak i naszych gości, że ten wątek będziemy kończyć na posiedzeniu, które będzie kontynuacją dzisiejszego posiedzenia, we wtorek o godzinie 17.00.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym powiedzieć, że Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych jako strona społeczna uczestniczy w pracach nad tą regulacją już trzecią kadencję. Udało nam się pozyskać taką wiedzę, którą już dziś, myślę, można by nazwać ekspercką, a po analizie kilkudziesięciu raportów, które opisują doświadczenia w stosowaniu takich regulacji w wielu krajach, to, co możemy stwierdzić, to tyle, że regulację zaproponowaną przez rząd można uznać za spełniającą większość założeń dobrego modelu upadłości konsumenckiej. Bardzo cieszę się, bo tak jak na podstawie wiedzy na temat takich uregulowań byliśmy w stanie przedstawiać uzasadnione argumenty, sprzeciwiając się złym rozwiązaniom, proponowanym dwie i trzy kadencje temu w projektach poselskich, to dziś możemy powiedzieć, że regulacje, rozwiązania zastosowane w projekcie rządowym w tym modelu upadłości konsumenckiej są dobre.

Są pewne kwestie, w odniesieniu do których stanowisko KPF jest różne od stanowiska rządu, wynika to z przyjęcia czasami może trochę odmiennej filozofii, aczkolwiek obie filozofie mieszczą się niejako w tym samym modelu. To, co jest niezwykłe, proszę państwa, to fakt, że jeszcze dwie kadencje temu trudno było zgodzić się mediom, a również wielu posłom z tym, że da się zbudować taki model upadłości konsumenckiej, która zastosuje przesłanki etyczne, dopuszczające do tego rzeczywiście dobrodziejstwa. Dziś już nikt nie ma nie tylko wątpliwości, ale wszyscy uważamy, że takie rozwiązanie jest dobre.

Chcielibyśmy powiedzieć, że dzisiejszy poziom rozwoju, bo nadal jest to rozwój, rynku consumer finance wcale nie wskazuje na to, że to rozwiązanie jest konieczne. Warto o tym myśleć czy to podkreślać. Te rozwiązania wprowadzano najczęściej w okresach kryzysów. Takiej sytuacji dziś nie ma. Również ze względów społecznych warto podkreślić, że nadal sfera wykluczenia nie jest na tyle istotna, by mówić o niej jako o problemie społecznym. Trzeba jednak podkreślać, że wszystkie rozwinięte rynki stosują tego typu rozwiązania, traktują je jako standard cywilizacyjny i z tego punktu widzenia, na co warto zwrócić uwagę, przyjęcie już dziś takich rozwiązań, wyprzedzających to, co się wydarzy również w polskiej gospodarce, zasługuje na pochwałę.

Warto wrócić jeszcze do dwóch spraw już tu podnoszonych, moim zdaniem istotnych, aczkolwiek bardzo szczegółowych. Jedna z nich to kwestia małżeńskich stosunków majątkowych, o której wspominał pan minister. Ta regulacja nie opisuje w sposób szczegółowy, co wydarzy się w przypadku, gdy jeden z dłużników, jeden z małżonków składa wniosek o ogłoszenie upadłości, co się wtedy dzieje, jaki to ma wpływ na małżeńskie stosunki majątkowe. Zgodnie z przepisem art. 124 - ja nie jestem prawnikiem - w przypadku ogłoszenia upadłości jednego z małżonków wspólność ustawowa lub inny ustrój majątkowy między małżonkami ustaje z mocy prawa, a majątek wspólny wchodzi do masy upadłości. Jednak małżonek upadłego może w postępowaniu upadłościowym dochodzić należności z tytułu udziału w tym majątku wspólnym, a w związku z tym może się okazać, że małżonek staje się głównym wierzycielem. Jeśli miałby się on stawać jednym z głównych wierzycieli w tym postępowaniu, to założenie, które twórcy ustawy przyjmowali - i dobrze, że tak było - a mianowicie spłaty zobowiązań w jak największym stopniu, może nie zostać zrealizowane w taki sposób, jak moglibyśmy tego wszyscy chcieć.

W związku z tym w tym przypadku wydaje się, że to, co jest istotne, to nie likwidacja niejako problemu zobowiązań związanych z jednym z małżonków, bo dotyczy to praktycznie upadłości gospodarstwa domowego, a oboje małżonkowie chociażby za takie zobowiązania, jak wynikające z kredytów konsumenckich, odpowiadają wspólnie. Zatem powstaje problem, który w sensie technicznym może nie rozwiązać problemów całej rodziny, a tylko jednego z małżonków. Może to powodować koszty. Jeśli drugi z małżonków również chciałby uregulować swoją sytuację i zasłużyć na nowy start, to być może musiałby prowadzić nowe postępowanie. To jest zupełnie niepotrzebne. Naszym zdaniem może to powodować i swego rodzaju problemy społeczne, i niepotrzebne koszty.

To, na co chcielibyśmy wskazać, to fakt, że w innych uregulowaniach - mówię o tym po bardzo szczegółowym przeanalizowaniu modelu skandynawskiego - w regulacjach i fińskiej, i norweskiej daje się prawo do wspólnego uregulowania przez małżonków czy współdłużników tych kwestii. Dlatego postulowalibyśmy jednak rozważenie tego, czy opisanie tej kwestii w sposób szczegółowy nie spowodowałoby, że wdrożenie tej ustawy byłoby efektywne i pozbawiło nas albo pozwoliło nam uniknąć wielu problemów.

KPF zgłosił pewne propozycje, które do państwa dotarły. Gdyby państwo je rozważyli, przeanalizowali i również uznali za słuszne, to bylibyśmy wdzięczni, bo naszym zdaniem poprawiłoby to jeszcze jakość prawną projektu.

Druga kwestia to uzupełnienie sposobu obwieszczania o upadłości, rozszerzenie go o rejestr, który byłby prowadzony przez biura informacji gospodarczej. Naszym zdaniem ten postulat jest zasadny. Precedens... Naszym zdaniem to nie jest propozycja bez precedensu. Prosimy o rozważenie tego, ponieważ podobny obowiązek został wprowadzony nowelą z dnia 27 czerwca 2008 r. do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Na mocy tejże ustawy na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast został nałożony obowiązek przekazywania do tych biur informacji o zaległościach w zwracaniu świadczeń wypłaconych z Funduszu Alimentacyjnego. A zatem nie tylko przedsiębiorcy, ale również urzędy, które wymieniłem, mogą i mają obowiązek przekazywania takich informacji do biur informacji gospodarczej.

Proszę państwa, warto również podkreślić taką sprawę. Chodzi mi o ogłoszony niedawno raport Banku Światowego dotyczący kwestii podatków, w którym Polska między innymi ze względu na to, że tak zwany obszar e-podatków jest bardzo źle uporządkowany... Tu również może się okazać, że brak dostępu do bardzo efektywnych rejestrów, pozwalających jednocześnie na dobrą ocenę ryzyka, co jest ważne z punktu widzenia i rynku, i konsumentów, również konsumenta upadłego, bo jeśli umieścimy tę informację w biurach informacji gospodarczej w czasie online, to będzie można chronić samego upadłego przed ryzykiem ponownego popadnięcia w upadłość... Prosiłbym o rozważenie tych argumentów. Bardzo dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, o uregulowanie stosunków majątkowych małżeńskich po ogłoszeniu upadłości, to ja już się do tego ustosunkowałem i podtrzymuję swoje stanowisko. Z całą świadomością autorzy projektu nie regulowali tej kwestii, dlatego że ona jest szczegółowo uregulowana w przepisach od art. 124 do art. 126. Tam jest ogólna zasada, na którą powołał się przedmówca: w razie ogłoszenia upadłości jednego z małżonków wspólność ustawowa ustaje z mocy prawa z dniem ogłoszenia upadłości, majątek wspólny wchodzi do masy upadłości, a małżonek upadłego może dochodzić w postępowaniu upadłościowym należności z tytułu udziału w majątku wspólnym, przysługującego mu udziału w majątku wspólnym i rzeczywiście staje on się jednym z wierzycieli. Jest to rozwiązanie sprawiedliwe i nie widzę w tym żadnego zagrożenia czy możliwości do powstania nadużyć. Tym bardziej że dalsze przepisy tego rozdziału ustanawiają wiele domniemań, choćby domniemywa się, że majątek wspólny powstały w okresie prowadzenia przedsiębiorstwa - podkreślam, że należy ten przepis stosować odpowiednio - czyli powstania tego zobowiązania i niewypłacalności przez upadłego, został nabyty ze środków pochodzących z dochodów tego przedsiębiorstwa, a w kolejnych przepisach zawarte są kolejne konkretne rozwiązania.

Proszę państwa, jeśli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą biur informacji gospodarczej, to ja wiem, że do art. 7 została wprowadzona zmiana, ale nie wiem, czy nie należałoby z tej zmiany zrezygnować, czy nie będzie ona podlegała tak zwanemu czyszczeniu, bo ona rzeczywiście jest niespójna z duchem tej ustawy. Ta ustawa dotyczy obowiązków przedsiębiorców w zakresie udostępnienia informacji gospodarczej, a tenże art. 7 mówi o tym, że informacje gospodarcze o zobowiązaniach konsumentów mogą przekazywać do biura wyłącznie następujący przedsiębiorcy. Dalej następowało wyliczenie w dwudziestu punktach, po czym ustawą, na którą się pan powołał, dodano pkt 21, w którym napisano "wójt, burmistrz lub prezydent miasta". Wynika z tego, że dotyczy to tylko tych wójtów, burmistrzów lub prezydentów, którzy są przedsiębiorcami. Wobec tego wydaje się, że to jest niespójność.

Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, to należałoby dokonać głębszych zmian w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych i dopiero wtedy ewentualnie możliwe byłoby zastanawianie się nad tym, czy nie zobowiązać również sądu, podkreślam, sądu do przekazywania informacji o postępowaniu upadłościowym wobec konsumentów, ale byłaby to informacja udostępniana na rzecz spółek, podmiotów działających w charakterze spółek akcyjnych. Mam tu pewne wątpliwości. System obwieszczeń, który został przewidziany w przepisach prawa upadłościowego, wydaje się wystarczający do tego, żeby wykluczyć wszelkie możliwości, że ktoś zainteresowany nie dowie się o prowadzonym postępowaniu. Poza tym trzeba pamiętać, że o ile taki rozbudowany system ogłoszeń...

Panie Dyrektorze, przepraszam.

My na godzinę 19.00 anonsowaliśmy kolejne posiedzenie komisji. W zasadzie wyraził pan swoją opinię. Teraz mamy piętnaście minut...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja zupełnie wyjątkowo oddam jeszcze głos przedstawicielowi KPF, żeby wyjaśnić tę kwestię, która tu się pojawiła. Jest jeszcze możliwość zabrania głosu przez członków komisji, ale bardzo krótko, ewentualnie zgłoszenia jakichś wniosków. Senator Rulewski sygnalizował mi taką chęć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja w kwestii formalnej.)

Pan dyrektor w zasadzie już przedstawił...

Ja chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Ja naprawdę bym prosił, żeby tu unikać wystąpień seminaryjnych i mówić konkretnie, co jest złe, a co jest dobre, dotyczy to również strony rządowej, czy rząd to akceptuje, czy nie, ponieważ etap pracy w Senacie to przecież nie jest ten etap.

Czy pan dyrektor chciałby coś jeszcze dodać?

Wydaje mi się, że całkiem wyraźnie określiłem swoje stanowisko, powiedziałem, że nie akceptujemy tych propozycji.

Teraz przedstawiciel KPF, bardzo krótko, a później umożliwimy zabieranie głosu członkom połączonych komisji.

Proszę bardzo.

Tak, bardzo krótko.

W tej chwili procedowane są zmiany do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych. Jeśli zatem to rozwiązanie rekomenduje tu strona społeczna, a z tego, co rozumiem, trzy instytucje, trzy organizacje mają w tej kwestii podobne stanowisko, to wydaje się, że można wprowadzić odpowiednie zmiany również do tej ustawy, nad którą pracujemy. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, wrócę jeszcze do kwestii stosunków małżeńskich majątkowych. Dziś zgodnie ze stanowiskiem doktryny nie jest możliwe złożenie przez wierzyciela wniosku o wszczęcie postępowania upadłościowego przeciwko więcej niż jednemu dłużnikowi, nie ma też możliwości złożenia wspólnego wniosku przez dwóch dłużników, nawet gdyby tego chcieli. Gdyby małżonkowie chcieli wspólnie uregulować swoje kwestie finansowe, tak by zasłużyć wspólnie, w jednej procedurze na tak zwany fresh start, to nie dajemy im tych możliwości. Sądzę, że jeśli mówimy o dobrodziejstwie ustawy, to warto popatrzeć na to również z tego punktu widzenia. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, najpierw oddam głos panu senatorowi Rulewskiemu. Wnioski pana senatora mogą zaskoczyć, w szczególności stronę rządową. Informuję, że zgodnie z regulaminem senator może złożyć każdy wniosek, a później będziemy go oceniać od strony legislacyjnej i ewentualnie nad nim głosować, jeżeli będzie taka możliwość.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panowie Przewodniczący, za to wprowadzenie, bo w istocie tak jest. Otóż zdaniem wielu - wypowiadało się na ten temat kilku senatorów, również posłów - należałoby do tej ustawy dopisać poprawkę, rozwiązującą problemy pokrewne ludzi, którzy wprawdzie nie są konsumentami, ale są dłużnikami Funduszu Alimentacyjnego, który funkcjonował do 2003 r. W wyniku tego powstało bardzo dużo niespłaconych zobowiązań. Ktoś mógłby mi zarzucić, że jest to niejako kwestia ministra finansów, gdyby nie fakt, że to mniej więcej tak samo rzutuje na sytuację tych ludzi, jak przedstawione jest w ustawie, o której tu przed chwilą bardzo dużo mówiono. Mianowicie, ci dłużnicy, ścigani przez różne instytucje, ale przede wszystkim przez likwidatora za pomocą...

(Głos z sali: ZUS.)

Tak. Otóż oni nie są w stanie bądź nie spłacą swoich zobowiązań. Jak to rzutuje na ich szanse życiowe? Nie podejmują oni pracy, choćby ta praca była im proponowana, nawet wtedy gdy jest im proponowana. Nie podejmują jej dlatego, że wielkość tych zobowiązań przekracza ich możliwości, bo przeciętnie sięga 120 tysięcy na osobę. Jaki tu jest zysk dla... O zysku, o refreshingu, czyli możliwości powrotu do życia, to przed chwilą mówiłem, ale i instytucje państwowe na tym zyskują, zwłaszcza ZUS. W związku z tym ZUS obsługuje olbrzymią masę nie tyle syndyków, ile...

(Głos z sali: Wierzycieli.)

...wierzycieli. Powodują to koszty. Dodam, że w zeszłym roku na ogólną kwotę zobowiązań w wysokości 6 miliardów zł efekty, pozyskane środki były na poziomie 22 milionów zł, a nikt oczywiście nie zlicza kosztów pośrednich, wynikających z funkcjonowania ZUS, komorników, z pracy innych instytucji. W związku z tym poprawka zmierza do likwidacji metodą, powiedziałbym, ryczałtową zobowiązań i odpowiednio w ustawie o świadczeniach rodzinnych zniesienia tego warunku.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to podam w ślad za pewną korespondencją, że jeden z obywateli uważa, że w art. 491⁹ ust. 2...

Panie Senatorze, ja mam taką propozycję. Wiem, że ma pan to przygotowane w formie pisemnej. Przekażemy to legislatorowi, przekażemy to przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości...

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

...bo i tak to ocenimy od strony formalnej, a dzisiaj może sprawimy, żeby inni członkowie połączonych komisji mieli szanse ewentualnie zabrać głos. Przepraszam, że zaingerowałem...

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Proszę bardzo.)

...w pana wystąpienie.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też złożę poprawki, ale nie będę ich teraz omawiał. Powiem, tylko, że jedna z nich dotyczy między innymi tego problemu, który był tu wielokrotnie omawiany, czyli rozpoczęcia postępowania upadłościowego, ale tylko i wyłącznie na wniosek konsumenta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę chętnych.

A, przepraszam bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam jedną uwagę, zgłoszę ją jeszcze na piśmie, a dotyczy ona art. 491¹² ust. 4. Uważam, że należałoby tu dopisać również uprawnienie upadłego do brania udziału w posiedzeniu w przedmiocie umorzenia niezaspokojonych zobowiązań upadłego, dlatego że w poprzednich passusach odpowiednich artykułów to uprawnienie występuje. Nie wiem, dlaczego zostało ono pominięte akurat w przypadku posiedzenia dotyczącego umorzenia niezaspokojonych zobowiązań upadłego. Powtarzam, chodzi mi o art. 491¹² ust. 4. Ja złożę tę poprawkę na piśmie.

Uwagi pana senatora odnotowaliśmy.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Uwaga! Ogłaszam przerwę w posiedzeniu połączonych trzech komisji do wtorku do godziny 17.00. Wtedy zaczniemy od wystąpienia legislatora, który będzie przedstawiał zbiorcze zestawienie zgłoszonych, a właściwie zasugerowanych, bo niezgłoszonych formalnie wniosków, później zabiorą głos przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, pan minister Wrona już potwierdził obecność na wtorkowym posiedzeniu, a następnie przeprowadzimy głosowania.

Proszę, jeszcze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Z tego, co rozumiem, zestawienie wniosków ma zawierać wnioski przedstawione przez stronę społeczną jako pewne propozycje oraz już formalnie zgłoszone wnioski państwa senatorów.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Oczywiście zestawienie będzie zawierało te wnioski, które zostały skonkretyzowane w formie poprawek przedstawionych przez państwa. A jeżeli były to jedynie postulaty, to oczywiście również w miarę możliwości, jeśli da się odczytać intencje.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący...)

Proszę, pan profesor Kieres.

Tylko z tego, co rozumiem, wnioski przedstawione przez organizacje społeczne nie są wnioskami formalnymi.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Musimy je zgłosić...)

Właśnie. Jeśli zostaną one uznane za wartościowe, to będą musiały zostać przejęte przez senatorów. W związku z tym na Biurze Legislacyjnym ciąży niestety obowiązek ustalenia konsekwencji przyjęcia każdego wniosku, bo nie chodzi o to, żebyśmy wnioski przyjmowali lub je odrzucali, ale o to, abyśmy sprawdzili, jak one wpływają na systematykę tej ustawy, systematykę treściową, nie tylko formalną.

Ta odpowiedzialność będzie ciążyć na dwóch podmiotach, na Biurze Legislacyjnym, a może przede wszystkim na Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

Oczywiście, tak, zestawienie będzie zawierać wszelkie konsekwencje wynikające z tych poprawek i będzie można nad nimi głosować, jeśli zostaną podtrzymane. Tak że różny będzie status zaproponowanych poprawek. Część z nich jest już zgłoszona formalnie, zaś nad pozostałymi poprawkami strony społecznej będzie można głosować dopiero wtedy, gdy zostaną one formalnie zgłoszone przez państwa senatorów.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia, może chętni do zabrania głosu? Nie ma zgłoszeń.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji.

A członków połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, zapraszam na kolejne posiedzenie, poświęcone rządowemu projektowi ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Spotykamy się w sali nr 182.

Przedstawicielom strony społecznej dziękuję w sposób szczególnie ciepły, oczywiście dziękuję również przedstawicielom instytucji rządowych oraz UOKiK. Dziękuję bardzo.