Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (528) z 74. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 13 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 361, druki sejmowe nr 918, do druku 918, 1177).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 359, druki sejmowe nr 784, 1178).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 356, druki sejmowe nr 1054, do druku 1054, 1201, 1201-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o emeryturach pomostowych (druk senacki nr 357, druki sejmowe nr 1070, do druku 1070, 1202).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Dzisiaj porządek obrad przedstawia się następująco. O godzinie 13.00: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk senacki nr 359; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druk senacki nr 360. O godzinie 14.00: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw; oraz rozpatrzenie ustawy o emeryturach pomostowych. O godzinie 17.00: rozpatrzenie ustawy o zamianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi dotyczące porządku obrad? Nie.

W takim razie prosiłbym o głosowanie nad przyjęciem porządku obrad.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego porządku? Wszyscy, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego.

Witam serdecznie pana ministra Engelhardta oraz gości zaproszonych na posiedzenie w sprawie wymienionych ustaw.

Przekazuję głos, Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Punkt pierwszy dotyczy zmiany ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Właśnie odbyło się posiedzenie komisji kultury, na którym zmiany zostały przyjęte. Jest to projekt komisji "Przyjazne Państwo". Generalnie chodzi w nim o uporządkowanie przepisów w zakresie rejestracji pojazdów zabytkowych, a dokładniej - przepisów dotyczących cech identyfikacyjnych pojazdów.

Projekt jest bardzo krótki, składa się z dwóch artykułów, jednego dotyczącego zmian i drugiego dotyczącego ich wejścia w życie. Pierwsza zmiana polega na tym, że w ustawie - Prawo o ruchu drogowym w art. 66a w ust. 2 pkcie 6 po kropce, którą zastępuje się średnikiem, dodany zostałby pkt 7 w brzmieniu: "zabytkowego nieposiadającego cech identyfikacyjnych, dla którego jest jednoznacznie ustalone prawo własności". Druga zmiana, lit. b ust 3 otrzymałby brzmienie: "Okoliczności, o których mowa w ust. 2 w pktach 6 i 7, powinny być potwierdzone pisemną opinią rzeczoznawcy samochodowego, o którym mowa w art. 79a; opinia powinna wskazywać pierwotną cechę identyfikacyjną lub jednoznacznie wykluczać ingerencję w pole numerowe w celu umyślnego jej zniszczenia lub zafałszowania". Przepisy te mają umożliwić nadanie cech identyfikacyjnych pojazdom zabytkowym, którym nie nadano tych cech wcześniej. Taka jest intencja projektu.

Ministerstwo Infrastruktury w pełni projekt popiera i uważa, że są to prawidłowo skonstruowane przepisy.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

W opinii Biura Legislacyjnego przepisy wymagają doprecyzowania. Chodzi o dookreślenie, że przesłanka z dodawanego punktu obejmuje sytuacje, w których cecha identyfikacyjna nie została nadana oryginalnie przez producenta, oraz o doprecyzowanie, że opinia wydawana przez rzeczoznawcę samochodowego powinna uwzględniać także tę nową przesłankę.

Propozycje Biura Legislacyjnego spotkały się z pozytywnym przyjęciem Komisji Kultury i Środków Przekazu, która przejęła te poprawki. Również pan minister potwierdził, że popiera sugestie Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, państwa opinia jest pozytywna, tak?

Tak jest, popieramy, rozmawialiśmy o tym na poprzednim posiedzeniu, poprawki są oczywiście bardzo dobre.

Dobrze.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jest to ciąg dalszy tego, nazwałbym to, serialu: pojazdy zabytkowe. Prosiłbym o nawiązanie, bo nie bardzo kojarzę... W trakcie ostatnich obrad senackich podjęliśmy dotyczącą ustawy uchwałę, która umożliwiała zalegalizowanie pojazdów bez cech identyfikacyjnych. Pan wspomniał, że ta zmiana ma na celu to, by można było nadawać cechy identyfikacyjne, a przecież w myśl tego, oczywiście jeżeli się nie mylę, co przyjęliśmy niespełna tydzień temu, nie jest to konieczne. A więc jaki jest dalszy, głębszy cel możliwości nadawania pojazdom cech identyfikacyjnych? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowie pan dyrektor, który prowadzi tę sprawę pod kątem merytorycznym.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie pamiętam, żebyśmy w jakiejś ustawie zwolnili pojazdy zabytkowe z posiadania cech identyfikacyjnych. Poprzednia procedowana ustawa dotyczyła zwolnienia pojazdów zabytkowych podczas rejestracji z posiadania dowodu rejestracyjnego, a nie cech identyfikacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cecha identyfikacyjna wszystkim z nas kojarzyć się powinna bezpośrednio z numerem identyfikacyjnym, czyli numerem VIN pojazdu. Historycznie rzecz biorąc, mogą trafić się pojazdy sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy tego numeru w ogóle nie umieszczano, nie przywiązano do tego uwagi w fazie produkcji. Później wprowadzono numer nadwozia i podwozia, a następnie to zestandaryzowano to w skali światowej i tak powstał siedemnastocyfrowy numer VIN. Obecnie są przypadki odnajdywania i próby rejestracji pojazdów kwalifikowanych jako zabytkowe, które nie mają żadnej cechy, a wymóg formalny w prawie o ruchu drogowym jest. W związku z tym ustawa pomoże zarejestrować pojazdy, które poprzednio tego numeru nie miały, bo pozwala nadać go wtórnie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Najpierw zagłosujemy nad poprawką przygotowaną przez Biuro Legislacyjne.

Proszę, jeszcze przedstawiciel biura...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Panie Przewodniczący, rozumiem, że pan formalnie poprawkę przejmuje?)

Ja formalnie przejmuję tę poprawkę.

Zagłosujemy nad poprawką przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, która została zaakceptowana przez ministerstwo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy w związku z tym do głosowania nad ustawą z poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (12)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę zgłosił się pan senator Jurcewicz.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz lubi zabytkowe samochody, więc proszę bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk senacki nr 359.

Panie Ministrze, przekazuję panu głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym i o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Dotyczy on uchylenia przepisów w zakresie obowiązku uzyskiwania Karty Kwalifikacji Kierowcy przez kierowców posiadających prawa jazdy wydane przez kraje nienależące do Unii Europejskiej wykonujących transport drogowy na rzecz polskich przewoźników.

Zmiana przepisów w ocenie posłów projektodawców ma na celu jednakowe traktowanie kierowców zobowiązanych uzyskać potwierdzenie posiadania kwalifikacji wstępnej lub ukończenia szkolenia okresowego oraz ograniczenie liczby dokumentów, jakie musi posiadać kierowca wykonujący przewozy drogowe.

Przepisy dyrektywy 2003/59/WE Parlamentu Europejskiego i Rady pozostawiają w gestii państwa członkowskiego Unii Europejskiej decyzję o wyborze metody potwierdzania uzyskania kwalifikacji wstępnej lub ukończenia szkolenia okresowego przez kierowców wykonujących transport drogowy. Zgodnie z przepisami tejże dyrektywy istnieje możliwość umieszczenia odpowiedniego kodu wspólnotowego w krajowym prawie jazdy lub możliwość wydania Karty Kwalifikacji Kierowcy. W obowiązujących przepisach przyjęto, że wszyscy kierowcy posiadający polskie prawo jazdy będą musieli uzyskać potwierdzenie uzyskania kwalifikacji wstępnej lub ukończenia szkolenia okresowego przez zamieszczenie w prawie jazdy wpisu kodu 95. Zaś kierowcy, którzy nie posiadają polskiego prawa jazdy, muszą uzyskać Kartę Kwalifikacji Kierowcy, która będzie potwierdzać posiadanie kwalifikacji wstępnej lub ukończenie szkolenia okresowego oraz posiadanie odpowiednich badań lekarskich i psychologicznych.

W opinii rządu proponowane przez posłów rozwiązanie polegające na likwidacji obowiązku uzyskiwania Karty Kwalifikacji Kierowcy jest właściwe. Pozwoli to na ograniczenie ilości dokumentacji posiadanej przez kierowców zatrudnionych w polskich firmach transportowych, a także ułatwi sprawowanie kontroli i nadzoru nad wykonywaniem transportu drogowego przez właściwe organy nadzoru i kontroli. Można oczywiście zgodzić się też z argumentacją, że produkcja Kart Kwalifikacji Kierowcy wygeneruje niepotrzebne koszty.

W związku z tym generalnie można powiedzieć, że zgadzamy się z proponowanymi do ustawy zapisami. Uważamy, że niezbędne jest odstąpienie od wymogu wymiany zagranicznego prawa jazdy na polskie w celu uzyskania wpisu w prawie jazdy przez pochodzących z państw trzecich kierowców samochodów ciężarowych posiadających prawo jazdy kategorii C1, C1+E, C oraz C+E, a pozostawienie tego obowiązku wyłącznie w stosunku do kierowców pochodzących z państw trzecich wykonujących międzynarodowy transport drogowy osób, posiadających prawo jazdy kategorii D1, D1+E, D oraz D+E.

Biorąc to wszystko pod uwagę oraz oczywiście to, że zgodnie z przepisami Unii Europejskiej państwa członkowskie mają prawo dokonania wyboru sposobu potwierdzenia uzyskania kwalifikacji wstępnej lub ukończenia szkolenia okresowego, rząd pozytywnie opiniuje przedłożony projekt ustawy o transporcie drogowym i ustawy - Prawo o ruchu drogowym. To tyle w sprawie naszego stanowiska.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma tylko jedną uwagę do ustawy. Chodzi o art. 39f ust. 4 ustawy o transporcie drogowym, to jest art. 1 pkt 1a noweli. Przepis ten stanowi, że organem właściwym do wymiany zagranicznego prawa jazdy na polskie oraz dokonania w nim wpisu potwierdzającego spełnienie wymagań uprawniających do wykonywania zawodu w stosunku do kierowcy pochodzącego z państwa trzeciego jest starosta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania kierowcy. Tak określona właściwość starosty nie uwzględnia sytuacji, w której kierowca z państwa trzeciego, który jeszcze nie wykonuje przewozów na rzecz przewoźnika polskiego, nie ma miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje się, że luka ta mogłaby zostać usunięta, gdyby przepis został uzupełniony o wskazanie, że alternatywnym organem jest również starosta właściwy ze względu na siedzibę przedsiębiorcy, na rzecz którego kierowca miałby wykonywać przewozy drogowe.

Jeszcze jedna drobna kwestia legislacyjna. W art. 2, w którym uchyla się pkt 14 w art. 100b ustawy - Prawo o ruchu drogowym, należy wskazać, że chodzi o art. 100b ust. 1, a nie art. 100b, ponieważ ten przepis dzieli się na ustępy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o opinię.

Z uwagą legislacyjną oczywiście się zgadzamy. A na temat pierwszej uwagi pan dyrektor powie jeszcze kilka słów.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zostało wybrane takie rozwiązanie i jest ono przez nas popierane z tego względu, że żeby oficjalnie pracować u przedsiębiorcy, kierowca powinien mieć kartę pobytu i prawo do zatrudnienia, a to jest związane z posiadaniem miejsca zamieszkania. W związku z tym jest chyba dobrym sformułowaniem, że to starosta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania będzie obsługiwał danego kierowcę.

Czy pan się jeszcze do tego odniesie?

Przepis stanowi, że starosta wydaje nowe prawo jazdy i dokonuje w nim wpisu w przypadku kierowcy, który na rzecz przedsiębiorcy mającego siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wykonuje przewozy drogowe albo zamierza je wykonywać. Jeżeli jest to kierowca, który zamierza wykonywać przewozy, wówczas nie musi mieć on ani karty stałego pobytu, ani żadnego innego dokumentu, który zezwala na wykonywanie pracy na terytorium Polski, może się dopiero o niego starać. W takiej sytuacji jeżeli nie ma on jeszcze miejsca zamieszkania w Polsce, powstanie luka, ponieważ nie będzie wiadomo, do którego starosty powinien się zwrócić z wnioskiem o wymianę prawa jazdy. Dziękuję.

Zwróciłbym tu uwagę na końcówkę ust. 4: dodatkowym warunkiem wymiany prawa jazdy jest złożenie przez przedsiębiorcę oświadczenia o zatrudnieniu lub nawiązaniu współpracy z danym kierowcą. Czyli on musi już być zatrudniony lub zostać zatrudniony w najbliższej przyszłości, przedsiębiorca ma to potwierdzić w oświadczeniu, ponieważ nie chcemy dopuścić do sytuacji, że kierowcy nieunijni będą fikcyjnie deklarowali chęć pracy w Polsce, u polskiego przedsiębiorcy, żeby wymienić prawo jazdy nieunijne na unijne i uzyskać kod 95, który jest uznawany we wszystkich dwudziestu siedmiu państwach członkowskich. I zamiast pozyskać danego kierowcę dla polskiego przedsiębiorcy, pozwolimy na to, że będzie od razu znikał. Chcemy więc specjalnie go związać z przedsiębiorcą i miejscem zamieszkania, a nie otwierać mu furtkę na całą Unię. Nam są potrzebni kierowcy, nie chcemy ich produkować dla kogoś innego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Dziękuję.

Chciałbym się odnieść do ostatniej sprawy, którą pan poruszył, do wymogu poświadczenia czy składania oświadczenia przez przedsiębiorcę. Rozumiem, że intencja jest taka, żeby kierowców pozyskiwać. Co więc w sytuacji, gdy kierowca rezygnuje z pracy? Czy wtedy odbieramy mu prawo jazdy, czy też zostawiamy, jest mu przyporządkowane i w całej Unii Europejskiej może z niego korzystać? Nie widzę w pkcie 4 zabezpieczenia przed sytuacją, o której mówiłem.

To zabezpieczenie jest oczywiście częściowe, bo daje tylko warunek startowy, że kierowca będzie związany z polskim przedsiębiorcą na początku, trudno kierowcę związać na dłużej. Potem prawo jazdy będzie oczywiście ważne w innych krajach Unii, bo będzie uznawane za dokument unijny.

Jeśli kierowca powróci do własnego kraju, będzie decydowało prawo krajowe i w większości państw, stosownie do postanowień wynikających z konwencji wiedeńskiej, prawa jazdy tych kierowców będą wymieniane na prawa jazdy krajowe, białoruskie, ukraińskie czy rosyjskie, najpóźniej po pół roku.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, później pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pańskie zdanie na temat propozycji poprawki mnie przekonało. Chciałbym więc zadać pytanie, czy nie można w przepisie ustanowić jakiegoś okresu, żeby osiągnąć to, o czym pan mówi, przywiązanie kierowcy na jakiś okres. Nie wiem, czy jest to prawnie możliwe, zadaję to pytanie, kierując się intencją, o której pan mówił, bo ona mnie osobiście wydaje się słuszna. Przy tym częściowym zabezpieczeniu może się okazać, o czym mówił senator Gruszka, że po miesiącu pracy czy po dwóch, trzech kierowca może podziękować, a efekt, który chciał osiągnąć, zostanie osiągnięty. My zaś, jeśli podążać tym tokiem myślenia, osiągniemy efekt jedynie częściowy. Dziękuję.

Pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Rozumiem intencje autorów i wypowiedź pana dyrektora, ale myślę, że takie postawienie sprawy jest jednak niekonsekwentne i nie prowadzi do założonego celu czy też w wielu przypadkach nie doprowadzi nas do założonego celu. Skłaniałbym się do propozycji poprawki pana mecenasa, bo jeżeli w finale ust. 4 zostanie napisane "który będzie wykonywał lub wykonuje na rzecz przedsiębiorcy przewozy drogowe", to będzie to założenie, że dopiero będzie, więc to nie jest tak, że jest już stosunek pracy itd., itd. To również odnosi się do sytuacji, kiedy jest dwojakiego rodzaju interes, interes pracodawcy transportowca i interes tego, który składa wniosek o uznanie prawa jazdy. Nie jesteśmy w stanie wprowadzić rygorów, które by pozwalały w pełni wszystko kontrolować i egzekwować. Może zdarzyć się, że po tygodniu nastąpi porzucenie, nawet nie rozwiązanie, klasyczne rozwiązanie stosunku pracy, ale porzucenie i ta osoba będzie już miała prawo do swobodnego poruszania się i świadczenia pracy w charakterze kierowcy na terenie Unii Europejskiej.

Byłbym za tym, żeby nie wprowadzać rygorów nieegzekwowalnych, ale uwzględniać sytuacje, które życie i tak przyniesie wbrew naszym oczekiwaniom czy naszej woli, a więc dopuszczać możliwość starania się pracodawcy o uznanie prawa jazdy dla konkretnej osoby, obcokrajowca. Wówczas poprawka legislacyjna, jak myślę, ma sens i koresponduje z propozycją nowelizacji. Nie bójmy się zadecydować odważnie, uwzględniając złożoność rzeczywistości, jeśli poprzestaniemy na tym, co jest, to pewnie sytuacja i tak zmusi nas do tego, że za trzy miesiące czy za pół roku wrócimy do tej nowelizacji, bo jest ona trochę obok życia, jest zgodna z interesem, z intencjami, ale te intencje, moim zdaniem, nie są egzekwowalne. Popieram poprawkę pana mecenasa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji będziemy głosować nad poprawką, bo została przejęta przez jednego z senatorów.

Pan senator Gruszka jeszcze.

Ja bym dobitniej powiedział to, co wcześniej poruszyłem. Czy jesteśmy w stanie - to pytanie do Biura Legislacyjnego - wprowadzić obostrzenie, które zagwarantuje, że po zerwaniu umowy z przedsiębiorcą, z pracodawcą zatrudniającym danego kierowcę, jego prawo jazdy będzie nieważne? To byłaby moja propozycja teraz na gorąco.

(Głos z sali: Nie, dokument to dokument.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dodatkowo jeszcze, żeby może rozwiać trochę niepewność pana senatora, powiem, że uzyskanie tego prawa jazdy poprzez wymianę i wpisanie kodu jest potwierdzeniem uzyskania kwalifikacji wstępnej. Kwalifikacja wstępna oznacza odbycie przez kierowcę szkolenia w wymiarze dwustu osiemdziesięciu godzin, więc kierowca ten praktycznie będzie przebywał w Polsce już prawie pół roku albo dłużej i będzie związany z przedsiębiorcą, który w wielu przypadkach najprawdopodobniej sfinansuje mu szkolenie itd., tak że nie będzie jakiejś takiej migracji, że po tygodniu czy po dwóch ktoś zniknie. Tu wchodzi w grę cały proces wyedukowania kierowcy, więc nie będzie takiego szybkiego przepływu. To zabezpieczenie jest dobre.

Zaś co do sytuacji, że organem właściwym w tej sytuacji będzie starosta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania lub siedzibę przedsiębiorstwa, to, choć rozumiem sugestię pana senatora, wydaje mi się, że także zgodzilibyśmy się na taką poprawkę.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie na kanwie wypowiedzi pana dyrektora. Mówiąc o szkoleniu w wymiarze dwustu osiemdziesięciu godzin, odnosimy się do ustawy, która weszła w życie bodajże 10 września, tak? Okej, wobec tego mam pytanie: czy uprawnienia uzyskane dzięki pozytywnemu zdaniu egzaminu przed 10 września stanowią formalną podstawę do zakwalifikowania uzyskanych umiejętności, mimo że prawo jazdy czy potwierdzający umiejętności dokument zostały wydane później, nie z przyczyn zależnych od starającej się o niego osoby, ale po prostu dlatego, że taka jest procedura otrzymania dokumentu? Czy więc zdanie egzaminu przed 10 września w świetle prawa jest już podstawą do tego, żeby wykonywać pracę kierowcy, czy też ważna jest data wydania dokumentu po 10 września? Dziękuję.

Proszę bardzo.

To nie jest akurat przedmiotem tej regulacji. Takie pytania były jednak kierowane do resortu i resort zajął stanowisko na piśmie, że decyduje data wydania dokumentu, a nie zdania egzaminu.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne zostały przejęta przez pana senatora Woźniaka.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Proponuję, żebyśmy głosowali nad nimi osobno, dlatego że jedna z nich ma charakter techniczny, a druga merytoryczny.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, czyli tą o charakterze merytorycznym, popartą przez pana senatora Woźniaka.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, poprawką o charakterze technicznym, popieraną również przez pana ministra.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (15).

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (15)

Dziękuję bardzo.

Czy jest ktoś chętny, by zostać senatorem sprawozdawcą?

Pan senator Gruszka.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do kolejnego...

(Głos z sali: Musi do nas dołączyć komisja samorządu.)

Aha, musi do nas dołączyć komisja samorządu. Poczekamy trzy minuty na komisję samorządu. Nie robimy przerwy, ponieważ nie ma takiej potrzeby, komisja już się...

(Głos z sali: To musi być oddzielne posiedzenie...)

Dobrze, w takim razie przerwa.

Przystępujemy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych.

Witam serdecznie zaproszonych gości.

Kto z państwa będzie referował?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister, dobrze. Pan minister wyszedł na chwilę, to jeszcze minutę poczekamy.

Już pan minister wrócił.

Panie Ministrze, przekazuję panu głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Ustawa o indywidualnych kontach emerytalnych zafunkcjonowała w 2004 r. i nie podlegała jakimś większym zmianom, właściwie to jest pierwsza zmiana, która od tamtej pory następuje. Z perspektywy minionego czasu widzimy pewne wady tej ustawy.

Wadą niewątpliwą jest zbyt niski limit wpłat na indywidualne konta emerytalne. To jest szczególna wada, dlatego że czasami trafiają się sytuacje... Na to trzeba spojrzeć nie tylko od strony osoby lepiej uposażonej, ale również od strony osoby, która czasami z różnych przyczyn życiowych, losowych staje się posiadaczem dodatkowych środków, które mogłaby w różny sposób zainwestować. Tak że jest kwestia niskiego limitu.

Kolejna sprawa to skostnienie indywidualnych kont emerytalnych, skostnienie, które jest dość widoczne. Jeżeli chcemy z różnych przyczyn losowych część środków wycofać, musimy zlikwidować od razu całe indywidualne konto emerytalne. Jest to niewątpliwie rozwiązanie błędne.

Błędnym rozwiązaniem jest też niedostosowanie indywidualnych kont emerytalnych do programów o charakterze emerytalnym. Cechą emerytalną jest między innymi okresowość wypłacanego świadczenia, a więc zachodzi konieczność umożliwienia osobom, które spełnią wszystkie przesłanki do wypłaty, uzyskiwania wypłaty nie tylko jednorazowo, ale również w systemie ratalnym.

Nowelizacja została przygotowana właściwie na bazie tych trzech elementów. Limit powiększono dwa razy, czyli w przyszłym roku będzie to około 9 tysięcy zł. Pozostałe kwestie mają na celu uelastycznienie przepisów.

Oczywiście wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić dwie drobne poprawki, obie tego samego rodzaju. Chodzi o to, aby dostosować terminologię użytą w ustawie do terminologii używanej w obowiązującym prawie funkcjonującym w tym zakresie, a przede wszystkim do ustawy budżetowej, do której odwołuje się ustawa o indywidualnych kontach emerytalnych. Chodzi o sformułowanie "prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia", tak jest poprawnie, a w ustawie słowa zapisane są w odwrotnym szyku. Proponujemy więc tego typu zmiany w art. 1 w pkcie 3a w ust. 1 oraz w art. 3 w pkcie 2a w ust. 4. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jaka jest opinia państwa?

Proszę, Panie Ministrze.

Proszę państwa, z tą terminologią to jest tak, że występuje ona również przede wszystkim w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 19. W ust. 1 tego artykułu jest mowa o trzydziestokrotności - to jest roczna podstawa do ustalania poziomu, od którego odprowadza się składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe - i występuje tu sformułowanie "trzydziestokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego", a w art. 19 w ust. 2 napisane jest "przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia miesięcznego". W związku z tym - choć nie mówię oczywiście, że jest to prawidłowe rozwiązanie, a także rozumiem pani stanowisko - zwracam uwagę, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych stosuje, prawdopodobnie niewłaściwie, to rozwiązanie naprzemiennie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma dane, szacunkowe oczywiście, na temat liczby otwartych kont emerytalnych. Ile jest tych kont i czy dałoby się w jakiś sposób ocenić stan zamożności tych, którzy je otworzyli? Czy to, co do dzisiaj na tych kontach jest złożone, należy raczej, mówiąc językiem bardzo skrótowym, do osób z wyższego pułapu zarobkowego, czy też możemy mówić o jakimś wystarczająco szerokim zapotrzebowaniu na tego typu inwestowanie w swoją przyszłość w odniesieniu do ludzi o średnich dochodach? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Proszę państwa, oczywiście posiadamy te dane. Zbieramy je dwa razy do roku zgodnie z ustawą o indywidualnych kontach emerytalnych, są one przekazywane przez podmioty nadzorujące - w tym przypadku, po wszystkich przekształceniach, które w międzyczasie nastąpiły, przez Komisję Nadzoru Finansowego. Urząd komisji przekazuje nam informacje na ten temat.

Ostatnie informacje, które posiadamy, pochodzą z 30 czerwca 2008 r. Zgodnie z nimi niestety indywidualnych kont emerytalnych ubyło w porównaniu z danymi z końca roku 2007. Według stanu na koniec czerwca kont jest osiemset siedemdziesiąt trzy tysiące sto siedemnaście, a było dziewięćset piętnaście tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt dwa. Niewątpliwie wpływ na to ma sytuacja w Polsce i na całym świecie. Jeżeli więc jest osiemset siedemdziesiąt trzy tysiące kont, prawie dziewięćset tysięcy, a środków zgromadzonych w sumie na koniec 2007 r. było 1 miliard 864 miliony zł, a na 30 czerwca 2008 r. 1 miliard 783 miliony 800 tysięcy zł, to jest pewien spadek i stąd też, między innymi, konieczność wprowadzenia nowelizacji.

Co do drugiego pytania, trzeba by było podzielić 1 miliard 800 milionów przez niecałe dziewięćset tysięcy osób... To nie są duże kwoty, średnio wyjdzie pewnie około 2 tysięcy zł, tak trzeba byłoby to oceniać.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Czy ktoś z państwa chce przejąć poprawki Biura Legislacyjnego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Iwan chce przejąć poprawki Biura Legislacyjnego. Dobrze.

W takim razie przystępujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łącznie, tak, możemy głosować łącznie.

Przystępujemy do głosowania nad dwiema poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Kto z państwa jest przeciw? (6)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (6)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (10)

Kto z państwa jest przeciw? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze wybór senatora sprawozdawcy. Czy pan senator Woźniak się zgodzi zostać sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o emeryturach pomostowych, druk senacki nr 357.

Pan minister będzie kontynuował.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, zmiany demograficzne, które następują nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie, powodują, że praca bardzo rośnie w cenę, praca każdego człowieka, również ludzi, którzy osiągnęli pięćdziesiąty, pięćdziesiąty piąty, sześćdziesiąty rok życia. Jest to wymóg, konieczność chwili, nie tylko naszych czasów, jest to wymóg wobec przyszłych pokoleń, wobec państwa polskiego.

Zmiany demograficzne są nieodwracalne, osoby, które się w danym roku nie narodziły, już w tym roku na świat nie przyjdą, rok po prostu minął. A to oznacza, że w przyszłości na emerytury, na emerytów ludzie pracujący będą musieli odprowadzać składki w większej wysokości, tudzież będziemy zdani na bardzo silne zwiększanie dotacji budżetowej.

Już dziś dotacja budżetowa jest bardzo wysoka. Chciałbym przypomnieć, że tylko w tym roku dotacji budżetowej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest około 31 miliardów zł, do tego dochodzą bodajże 22 miliardy zł z tytułu składek odprowadzonych do OFE, w związku z tym są to mniej więcej 53 miliardy zł. Dotacje zarówno z tytułu świadczeń wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak również z tytułu zmian, które następują od 1999 r., a więc tworzenia dwufilarowego systemu powszechnego, tego obowiązkowego oczywiście, utrzymują się na tak wysokim poziomie.

Jaki jest stan prawny? Stan prawny wygląda tak, że osoby nabywają prawo do wcześniejszej emerytury jeszcze do końca tego roku, z tym że samo nabycie prawa do wcześniejszej emerytury nie oznacza konieczności jego realizacji już w roku nabycia. Jak najbardziej te osoby... Właściwie apelujemy do nich, aby realizowały to prawo w latach późniejszych, ponieważ to zapewni im wyższy poziom emerytury, a jeżeli zrealizują to prawo przed osiągnięciem pełnego wieku emerytalnego, to sposób wyliczania ich świadczeń, wcześniejszych emerytur, będzie opierał się na starych zasadach. A więc jest cezura roku 2009, cezura nieprzekraczalna w nabywaniu wcześniejszych uprawnień emerytalnych - oczywiście pomijam tu służby mundurowe, pomijam górników. W systemie powszechnym wszystkie inne grupy zawodowe, również osoby wykonujące pracę w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze, od przyszłego roku przechodzą na emeryturę w pełnym wieku emerytalnym, a więc sześćdziesięciu i sześćdziesięciu pięciu lat.

Zdajemy sobie przy tym sprawę, że jest grupa wykonujących pewne prace osób, które nie są w stanie sprostać temu wymogowi, może nawet inaczej: my nie wiemy, czy są w stanie, czy nie. Uważamy raczej, że generalnie jeśli chodzi o system, w którym istnieje system rent, to możemy się spodziewać, że nikt nie zostaje bez jakiegokolwiek zabezpieczenia w zakresie społecznym, w zakresie ubezpieczeniowym. Jednakże rozumiemy, że pewne osoby, które przybliżają się coraz bardziej do wieku emerytalnego wcześniej przyjętego w systemie emerytalnym, oczywiście mają oczekiwania wobec tego systemu i musimy sprostać temu wyzwaniu. Stąd jest propozycja systemu emerytur pomostowych.

Deklaracja w tej sprawie została złożona już w 1998 r., do tej pory nie została zrealizowana, a teraz wreszcie jesteśmy w stanie temu sprostać. A więc wyodrębniamy dwie kategorie osób, z jednej strony osoby zatrudnione w warunkach szczególnych, z drugiej strony osoby wykonujące pracę o szczególnym charakterze. Przyjęliśmy definicje, te definicje podlegały burzliwym negocjacjom, aczkolwiek za każdym razem były, że tak powiem, pod kontrolą racjonalności, a więc w każdej z tych spraw wypowiadali się eksperci, były powołane specjalne zespoły, one się spotykały i po przyjęciu odpowiednich definicji powstał wykaz prac w szczególnych warunkach i wykaz prac o szczególnym charakterze. Są to dwa wykazy załączone w załączniku nr 1 i w załączniku nr 2.

Jeżeli dana osoba przed 1999 r., to jest dla nas czynnik istotny, a więc przed rozpoczęciem reformy emerytalnej, rozpoczęła pracę w szczególnych warunkach, o szczególnym charakterze, dziś znajdującą się w wykazie prac czy to z załącznika nr 1, czy to z załącznika nr 2, i osiągnęła określony w ustawie wiek, a więc pięćdziesiąt pięć lat dla kobiet, sześćdziesiąt dla mężczyzn, oraz spełnia pozostałe warunki, czyli piętnaście lat pracy w szczególnych warunkach czy o szczególnym charakterze, dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat, w zależności od tego czy to kobieta, czy mężczyzna, w ogóle okresów składkowych i nieskładkowych, to takiej osobie uznajemy za właściwe zaoferowanie emerytury pomostowej, która będzie liczona tak, jak liczone są emerytury z systemu powszechnego na nowych zasadach dla osoby w wieku sześćdziesięciu lat. To są podstawowe kwestie. To, czy praca danej osoby podlega oskładkowaniu... Właściwie zgodnie z poprawkami przyjętymi w Sejmie za wszystkie stanowiska pracy w warunkach szczególnych, o szczególnym charakterze jest pobierana składka, ale pracodawca również dodatkowo poinformuje konkretnego pracownika, czy odprowadza za niego składkę i czy w przyszłości będzie mu przysługiwało - pod warunkiem, że spełni wszystkie wymogi - prawo do emerytury pomostowej. Tak że to są najważniejsze kwestie.

Niewątpliwie istotnym czynnikiem są koszty. Jesteśmy na posiedzeniu komisji gospodarki, więc musimy też tę kwestię podjąć. Proszę państwa, gdyby nie przyjąć tych rozwiązań, ale w sposób prosty przedłużyć dotychczasowe zapisy, które obejmują zarówno kobiety, jak i, po ostatnim wyroku Trybunału Konstytucyjnego, mężczyzn, którzy ukończyli sześćdziesiąty rok życia, to trzeba by szacować, że wydatki w przyszłym roku wynosiłyby około 2 miliardów 100 milionów zł, w kolejnym roku 3 miliardy 900 milionów zł, w kolejnym 3 miliardy 900 milionów zł, a w następnym bodajże 3 miliardy 800 milionów zł. Staje to w wyraźnej dysproporcji do wydatków, które będą wynikały z emerytur pomostowych, bo w przyszłym roku skala obciążeń wyniosłaby około 60 milionów zł. Dzięki temu państwo polskie będzie mogło się rozwijać - to jest istotny element.

Chciałbym jeszcze tylko na jedną sprawę zwrócić uwagę. W 2005 r. nowych emerytów, osób, które przeszły na emeryturę we wcześniejszym wieku emerytalnym, było osiemdziesiąt cztery i pół tysiąca. W 2006 r. na wcześniejszą emeryturę przeszło osiemdziesiąt cztery tysiące dwieście osób, w 2007 r. nastąpiło skokowe podwyższenie liczby przejść na wcześniejszą emeryturę, bo było to już sto siedemdziesiąt sześć tysięcy dziewięćset osób. W efekcie na koniec roku 2007 na ogólną liczbę emerytów wynoszącą trochę ponad cztery i pół miliona osób, milion dwieście tysięcy to emeryci wcześniejsi, a więc emeryci, którzy w naszej ocenie powinni jeszcze przez jakiś czas pracować.

Rozumiemy, że utrata pewnych uprawnień jest trudna do zaakceptowania przez społeczeństwo, dlatego oferujemy system emerytur pomostowych, jednakże ograniczamy go, przyjmując kryteria medyczne. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Chciałabym zgłosić kilka uwag, które nasuwają się po przeczytaniu propozycji ustawy.

W art. 1 w ust. 1 w pkcie 1, gdzie określa się zgodnie z zasadami techniki prawodawczej zakres przedmiotowy ustawy, w związku z tym, że przeszła w Sejmie poprawka dotycząca rekompensat, w miejscu, gdzie definiuje się przedmiot ustawy, pojawił się pewien kłopot legislacyjny, logiczny, a także, jak myślę, rzutujący głębiej na interpretację pojęć.

Otóż warunki nabywania i utraty prawa do emerytur jak najbardziej są określone w tej ustawie, ale po wyrazie "emerytur" jest również zwrot "i rekompensat", a potem pojawia się skrót: emeryturami pomostowymi zwane są właśnie te warunki nabywania i utraty prawa do emerytur i rekompensat. A więc zgodnie z tym za emerytury pomostowe należy uznawać emerytury pomostowe i rekompensaty, jednak w dalszej części ustawy okazuje się, że niezupełnie tak jest. Chociażby dlatego, że ustawa określa prawo nabywania i utraty prawa do emerytur, ale jeśli chodzi o prawo do rekompensat, to raczej o utracie nie może być mowy, bo to jest pewne uprawnienie, z którego się korzysta lub nie. Taka redakcja tego ustępu rzutuje na dalsze rozumienie przepisów, ponieważ w art. 2 w pkcie 4, gdzie jest definicja uprawnionego, napisano, że uprawniony to osoba, która ma ustalone prawo do emerytury pomostowej. Pojawia się pytanie: czy do samej emerytury pomostowej, czy objęte jest tym również prawo do rekompensat, jak można by wnosić z niefortunnej redakcji art. 1 pktu 1? Następnie spisana jest definicja rekompensaty, to jest odszkodowanie za utratę możliwości nabycia prawa do wcześniejszej emerytury. A więc to się, że tak powiem, kłóci.

Konsekwentnie, tytuł rozdziału drugiego brzmi "Warunki nabywania i utraty prawa do emerytury pomostowej i rekompensaty", ale jeśliby przyjąć za prawidłowe brzmienie art. 1 pktu 1, gdzie emerytura pomostowa oznacza również rekompensatę, to nie ma potrzeby umieszczania w tytule wyrazów "i rekompensaty". Po głębszym zastanowieniu się nad rozumieniem pojęcia "emerytura pomostowa" okazuje się, że wyrazy "i rekompensaty" są po prostu niepotrzebne, bo definicja rekompensaty jest zupełnie inna - jest to odszkodowanie za nienabycie prawa.

W innych miejscach ustawy pojawia się pojęcie uprawnionego, zgodnie z definicją z art. 2 chodzi o uprawnionego do emerytury pomostowej, a nie do rekompensaty. Można by drążyć i pytać o rozumienie pojęć, bo gdy czytamy art. 16 czy art. 20, gdzie jest mowa o uprawnionym, pojawia się pytanie, czy chodzi o uprawnionego do emerytury - tak, jak najbardziej. Ale czy do rekompensaty? Cóż, nie wydaje się, żeby to było prawidłowe.

To nie tylko jest kwestia legislacyjna i logiczna, ale też kwestia definicji. Należałoby w art. 1 w pkcie 1 w pierwszym wierszu zrezygnować z wyrazów "i rekompensat", a dodać je na samym końcu, być może w takim samym brzmieniu po wyrazach "zwanej dalej ustawą o emeryturach i rentach z FUS". Być może ten problem by się rozwiązał, gdyby po prostu po zdaniu dotyczącym tego, co ustawa określa, dodano wyrazy: oraz warunki nabywania prawa do rekompensat przez niektórych pracowników za utratę możliwości nabycia prawa do emerytury pomostowej. Byłoby to bardziej z legislacyjnego punktu widzenia prawidłowe i pewnie eliminowałoby, w moim przekonaniu, kwestie interpretacyjne.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że wydaje mi się, iż tytuł rozdziału siódmego trochę nie sprzyja czytelności ustawy, ponieważ tam... Ja się domyślam, że pojawiły się problemy redakcyjne, ale można mieć wątpliwości, czy on w ogóle jest adekwatny do brzmienia art. 41. Jak rozumiem, że są dwa centralne rejestry prowadzone przez ZUS, rejestr stanowisk pracy oraz rejestr pracowników, i chodzi tu o pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. Jeśli zaś chodzi o prowadzony przez płatnika wykaz stanowisk pracy i ewidencję pracowników wykonujących pracę w szczególnych warunkach, to są dwie różne sprawy i taka zbitka pojęciowa użyta w rozdziale siódmym, moim zdaniem, nie służy czytelności ustawy.

Zresztą w ogóle ust. 1 w art. 41 to jest materia na osobny artykuł. Także wszystko to, co jest od ust. 4 do ust. 8, to też jest materia na osobny artykuł, bo wyrażona jest tam następna myśl. Takie ujęcie tego przysłużyłoby się to zapewne czytelności ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ma pani to przygotowane w formie poprawek?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Uwaga druga dotycząca rozdziału siódmego to jest uwaga ogólna. Jeśli zaś chodzi o art. 1, to ja mogę to przedstawić jeszcze raz. Wydaje mi się...)

Tak, ale czy jest to spisane w formie poprawek, czy jeszcze nie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest propozycja, którą mogę przygotować...)

To są propozycje, dobrze.

Panie Ministrze, są dwa tryby procedowania. Są uwagi, więc ja mam propozycję, żebyście państwo, ponieważ to nie jest jeszcze zapisane w formie poprawek, skonsultowali się z senackim Biurem Legislacyjnym w tej sprawie. I gdy przybierze to formę konkretnych poprawek lub rozwiązań, wówczas zgłosilibyśmy to na posiedzeniu plenarnym. Wolałbym nie pisać tych poprawek teraz w ramach posiedzenia komisji. Jeżeli państwo taki tryb przyjmiecie, to bym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Super. Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o konsultację z prawnikami ministerstwa, żeby ewentualnie poprawki przedstawić. Ja się zobowiązuję, że jeżeli one powstaną, to złożymy je na posiedzeniu plenarnym.

Są też dzisiaj z nami zaproszeni goście ze strony społecznej, zarówno ze strony pracodawców, jak i związków zawodowych. Może więc przekażę jeszcze głos stronie społecznej, a później rozpoczniemy dyskusję.

Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa z zaproszonych związków zawodowych chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Wiesława Taranowska, wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorowie!

Z ogromną uwagą wysłuchałam wystąpienia pana ministra. Pan minister w kilku kwestiach mija się z prawdą, więc chciałbym państwu te kwestie wyjaśnić.

Od samego początku uczestniczyłam w procedowaniu ustawy o emeryturach pomostowych, od chwili jej przekazania do konsultacji do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, poprzez prace Zespołu do spraw ubezpieczeń w Komisji Trójstronnej, do posiedzeń plenarnych Komisji Trójstronnej. Najważniejsza kwestia to to, że my w Komisji Trójstronnej nie doszliśmy do żadnego porozumienia. My, czyli wszystkie centrale związkowe i pracodawcy, ustaliliśmy, o tym pan minister powiedział prawdę, jedną jedyną definicję, a nie wszystkie, definicję pracy w warunkach szczególnych. Nie doszliśmy do porozumienia w sprawie definicji pracy o szczególnym charakterze. I nie chodzi tu o liczbę spotkań, które miały miejsce - państwo z mediów i od rządzących słyszycie, że spotkań było bardzo dużo, ale tu nie chodzi o ilość, ale o jakość.

Rząd się okopał na swoim stanowisku, dając w ustawie przyzwolenie na określenie jako osób pracujących w szczególnych warunkach i wykonujących pracę o szczególnym charakterze tylko i wyłącznie mniej więcej stu dwudziestu tysiącom uprawnionych w stosunku, jak się mówi, do miliona. Tyle tylko, że my nie wiemy, jaka faktycznie jest liczba tych osób, bo w naszym kraju nie ma odpowiedniego wykazu i nikt nie wie, ile jest osób pracujących w warunkach szczególnych i wykonujących pracę o szczególnym charakterze. Możemy się dowiedzieć tego tylko z ZUS, gdy ktoś odchodzi z danego stanowiska, a także dzięki zgłaszaniu pracowników na początku drogi zawodowej przez pracodawców do poszczególnego raportu. Dlatego możemy tylko przypuszczać, ile jest tych osób. My uważamy, że to nie będzie milion, że będzie na pewno mniej. Tak się wypowiedzieliśmy również w projekcie obywatelskim, który leży w Sejmie.

Chciałabym też powiedzieć, że zespoły złożone z ekspertów medycyny pracy, połączone zespoły związków zawodowych pracodawców i strony rządowej, pracowały w sposób pilny i nagły. W zespołach ekspertów medycyny pracy stanowiska naprawdę nie były rzetelnie analizowane, kryteria były wybierane wybiórczo, kłóciły się dwa instytuty, instytut z Łodzi i z Warszawy, udowadniając swoje racje, wybitni naukowcy mieli różne zdania w poszczególnych kwestiach.

Zwracaliśmy uwagę, że nie uwzględniono pracy nocnej zmianowej. Ten temat poruszony został również przez Międzynarodową Organizację Pracy, która uznała, że praca nocna kwalifikuje się do zaliczenia jako praca w warunkach szczególnych.

Chciałabym też państwu powiedzieć, że żadne porozumienie nie zostało podpisane ani z pracodawcami, ani ze związkami zawodowymi. My jako związki zawodowe cały czas mówimy, że nie chcemy tych uprawnień dla wszystkich - zwracam też uwagę, że nie chodzi tu o przywileje, ale o uprawnienia.

Szanowni Senatorowie i Senatorki, kiedy przebudowywano system emerytalny w naszym kraju, z partnerami społecznymi zostało podpisane porozumienie. Chciałabym się odwołać do ciągłości władzy w naszym kraju, do idei państwa prawa, żebyście zwrócili państwo uwagę, że nie wolno łamać zasad przyjętych wcześniej. Art. 24 ustawy o emeryturach i rentach z FUS jednoznacznie dawał uprawnienie do emerytury pomostowej osobom wykonującym pracę w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze. Emerytura pomostowa nie jest przejściem z systemu starego na nowy, jak napisał do państwa Lewiatan - odniosę się później do tej kwestii i pisma Lewiatana - ale jest to pomost między wcześniejszym przejściem na świadczenie a autentyczną emeryturą, która powinna być wypłacona pracownikowi, który przepracował nie ileś tam lat, piętnaście czy dwadzieścia, ale przepracował czterdzieści lat albo i więcej, bo sprawa dotyczy osób, które rozpoczynały pracę, będąc w szkołach zawodowych, przyzakładowych, mając piętnaście lat. Pracowały w bardzo ciężkich warunkach i godziły się na to, bo wiedziały, że ze względu na te ciężkie warunki pracy przejdą wcześniej na świadczenie emerytalne. Ci ludzie dzisiaj mają po czterdzieści parę lat pracy i im to prawo, o którym myśleli, gdy szli do pracy i przez wiele lat pracowali, rząd zabiera. Jest to niekonstytucyjne zabieranie praw nabytych naszym pracownikom.

Chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię. Zaproponowano nam do opiniowania trzy propozycje ustaw. Dwie z nich nie doszły do parlamentu, jedna PiS, druga lewicy, a doszła do parlamentu tylko ustawa Platformy Obywatelskiej. Szanowni Państwo, te ustawy dotyczyły jednej materii. Materia jest bardzo trudna, przez dziesięć lat żaden rząd nie pokusił się, by wprowadzić ustawę do parlamentu. Chcę przy tym zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię. Każdy rząd mówił, że w tej ustawie kryteria medyczne są najważniejsze. Proszę mi powiedzieć: jak badały te rządy kryteria medyczne, skoro Platforma Obywatelska daje uprawnienia stu dwudziestu tysiącom w pierwszej wersji ustawy, PiS trzystu tysiącom, a trzystu osiemdziesięciu, czterystu albo trochę więcej dawała lewica, do tego każdy rząd mówił, że kryteria medyczne są najważniejsze? Zaproponowane w tej ustawie kryteria medyczne są wzięte z sufitu. Może tak nie jest w przypadku poszczególnych bardzo ciężkich, że tak powiem, grup zawodowych, ale w przypadku reszty brane są pod uwagę tylko i wyłącznie oszczędności budżetu państwa.

A więc pytam: gdzie są pieniądze tych ludzi wprowadzone do systemu emerytalnego, składka odkładana do FUS przez czterdzieści lat i podatki płacone na rzecz państwa? Ja przepraszam, może przydługie jest moje wystąpienie, ale muszę państwu zasygnalizować te kwestie, bo media przekręcają fakty, powtarzają wypowiedzi polityków, którzy naprawdę, szukając oszczędności w budżecie państwa, krzywdzą ludzi ciężkiej pracy, krzywdzą ludzi pracujących w bardzo szczególnych i ciężkich warunkach, i mówią, że to związki zawodowe załatwiają sprawę dla siebie. Nie, Szanowni Parlamentarzyści, nie dla siebie, dla tych ludzi, którzy bardzo ciężko pracują i emerytury teraz im się należą.

Reasumując, nie podpisano żadnego porozumienia. Pracowaliśmy nad projektem ustawy tylko w kwestii podmiotowej, czyli definicje, ryzyka i wykazy. Nie przerobiliśmy w Komisji Trójstronnej ani jednego artykułu z ustawy, bo nie było na to czasu. Gdyby rząd dał nam jeszcze ze dwa miesiące, to byśmy może doszli do porozumienia.

Szanowni Państwo, ten rząd zaczął swoje urzędowanie w październiku ubiegłego roku, ustawa do nas trafiła na początku maja tego roku, więc czas został zmarnowany nie przez związki zawodowe, ale przez rząd, który zaraz na początku swojego bytowania nie przekazał nam ustawy, chociaż wiedział, że materia jest bardzo trudna. A ta ustawa niewiele różni się od ustawy PiS, zmienione są tylko niektóre artykuły. Tak że ustawa była prawie napisana...

(Głos z sali: A więc znaliście państwo problem.)

Znaliśmy problem i cały czas od 2006 r. chcieliśmy, żeby ten problem załatwić uczciwie dla ludzi pracy. W 2006 r. powołany został zespół ekspertów medycyny pracy składający się z przedstawicieli trzech stron Komisji Trójstronnej. Zespół ten w 2006 r. wypracował... To byli naukowcy wybitnej klasy, nie tylko w skali Polski, ale również w skali międzynarodowej, z kilku instytutów, eksperci pracodawców, rządu i eksperci związkowi. Ci eksperci doszli do bardzo ważnego stwierdzenia: nie można zrobić wykazu zza biurka urzędniczego, trzeba powołać komisję, bo nawet ci eksperci wybitnej klasy nie pokusili się o zrobienie wykazu, dlatego że nie jest to możliwe. Teraz rząd mówi, że w tej ustawie zastosował kryteria medyczne. Ale jak mógł je zastosować? Trzeba przebadać każde stanowisko pracy w zakładzie pracy, zakwalifikować je i zrobić wykaz, który powinien być w ZUS, i każdy pracujący w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze powinien się tam zgłosić, żeby to świadczenie później uzyskać. Tego nie zrobiono.

Jedną z najważniejszych w tej ustawie kwestii jest również wygaszanie świadczeń. Szanowni Parlamentarzyści, jak można dopuścić do wygaszenia świadczenia w odniesieniu do niektórych tylko ludzi z tego samego zakładu pracy i mówić, że decydują kryteria medyczne? Jeśli jest tak, że pracodawca przyjmuje jednego pracownika w 1998 r., a drugiego w 1999 r., stoją oni obaj przy tych samych maszynach w tym samym miejscu pracy, ale jeden ma uprawnienia, a drugi nie, bo zostały wygaszone, gdyż rozpoczął pracę przed 1999 r., to nie może być mowy o kryterium medycznym. To są niekonstytucyjne działania.

Ta ustawa ma kilka wątków niekonstytucyjnych. Ja mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne Senatu zwróci na to uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie zwróci, to zaskarżymy tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy organizacją dialogu, do ostatniego momentu przekonujemy szanownych parlamentarzystów, że ta ustawa jest zła, ta ustawa godzi w interesy ludzi pracy, ludzi ciężko pracujących i jest zrobiona bardzo szybko, pochopnie, bo trzeba załatwić sprawę z budżetem państwa.

Ja teraz państwa pytam: jeśli ten rząd i wszystkie inne rządy dbałyby o budżet państwa... Teraz mówi się, że wydłużenie o jeden rok - bo odrzucona została ustawa prezydencka - rujnuje budżet, bo 2 miliardy zł w przyszłym roku trzeba by było za to świadczenie zapłacić. A więc ja pytam: dlaczego obniżono podatki z 40%? 18 miliardów zł z tego powodu nie wpłynie do budżetu. Przeszła ustawa o obniżeniu składki rentowej - 19 miliardów zł z tego powodu nie wpłynie do FUS. Ja mówię nie o 2 miliardach zł, ale o dziesiątkach miliardów złotych. A sprawa samozatrudnienia? Szanowni Państwo, pracodawcy zmuszają pracownika do samozatrudnienia, opłaca on swoją składkę od najniższej złożonej w deklaracji kwoty - z tego powodu nie wpłynie do FUS 10 miliardów zł; z powodu ograniczenia do trzydziestokrotności - 1,5 miliarda zł. Na Boga, gdyby rządzący patrzyli na budżet państwa przez taki pryzmat, że wprawdzie trzeba oszczędzać, ale trzeba szukać oszczędności gdzie indziej, nie u tych biednych ludzi, którym obiecało się reformę w systemie, a ta się wali...

Ja powiem państwu tylko, że przyjęliśmy w Polsce system argentyńsko-chilijski. Dzisiaj Argentyna nacjonalizuje otwarte fundusze emerytalne. Dzisiaj Słowacja otworzyła otwarte fundusze i daje ludziom możliwość od listopada do czerwca tego roku wyjścia z funduszy, bo pieniądze są potracone, zmarnowane, mówi się: gra się naszymi pieniędzmi na giełdzie, nie będziemy mieli z czego płacić świadczeń.

Szanowni Parlamentarzyści, ustawa pomostowa jest jednym z maleńkich trybików kończących system reformy. Chciałabym zobaczyć miny ludzi, którzy wezmą świadczenie w przyszłym roku, świadczenie rentowe naliczane na nowych zasadach przy 29% stopie zastąpienia. W tej ustawie rząd daje przyzwolenie na to, żeby było to uprawnienie dla nielicznej grupy ludzi. Oczywiście ze stu dwudziestu została ona rozszerzona do dwustu czterdziestu paru tysięcy, ale to jest jeszcze za mało. Rząd daje uprawnienie, ale wyliczenie tego świadczenia jest tak niskie, że mówienie teraz, iż będą to ogromne koszty jest nieporozumieniem, ponieważ jak ludzie zobaczą wysokość wyliczonego świadczenia, to nie pójdą na wcześniejszą emeryturę, nie skorzystają z należącego im się pięcioletniego okresu. Oczywiście jeśli będą mieli pracę, bo proszę również zważyć na to, że pracodawcy uważają, że pracownik po pięćdziesiątym roku życia... A ja nie mówię, że ci pracownicy mają po pięćdziesiąt lat, mają przeważnie pięćdziesiąt pięć, sześćdziesiąt lat, bo teraz nawet nauczyciel z nowej generacji, który musiał skończyć studia, nie przejdzie wcześniej na to świadczenie, czyli w przypadku kobiety, gdy będzie miała pięćdziesiąt pięć lat, a mężczyzny, gdy będzie miał sześćdziesiąt. To pracodawcy zmuszają nas do wyjścia z rynku pracy. To, że jest tylu emerytów, Panie Ministrze, pan powiedział, że rzeczywiście jest ich dużo, to nie jest wina związków zawodowych, jest to wina systemu i pracodawców, bo koszty transformacji gospodarczej naszego kraju pracodawcy zrzucili na nasz rząd. Szybciej trzeba było przejść na emeryturę, bo pracodawca nie chciał ponosić kosztów utrzymywania pracownika podczas restrukturyzacji i prywatyzacji wszystkich zakładów pracy.

Mogłabym tu mówić, Szanowni Parlamentarzyści, godzinami. Nie chciałabym się odnosić... Jestem zażenowana pismem Lewiatana. Zrobił taki sam numer w Sejmie, a teraz państwu robi wodę z mózgu, szanownym senatorom i senatorkom. Mogłabym obalić każdy argument, który jest w tym piśmie wymieniony, ponieważ jest to nieprawda, jest to kłamstwo, jest to działanie pod publikę.

Lewiatan mówi, że załatwiamy tylko swoje interesy, a część uprawnionych może nawet nie należy do związków zawodowych. Ale są jeszcze rodziny, są pracownicy, my walczymy o pracowników. W przypadku otwartych funduszy emerytalnych, zakładów emerytalnych i innych instytucji, które przynależą do Lewiatana bronicie państwo kapitału jak niepodległości, walczycie państwo, by rząd polski dokładał do FUS, żeby FUS mógł finansować wypłacane świadczenia z otwartych funduszy emerytalnych. I wtedy nie mówicie państwo "nie" dla obcego kapitału, może nawet i naszego, ale dla kapitału... Nie bronicie budżetu państwa. W ten sposób uderzacie państwo w związki zawodowe w sposób perfidny i paskudny.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Pani Przewodnicząca, prosiłbym już tak powolutku...)

Będę kończyła. Bardzo dziękuję, że państwo zechcieliście mnie wysłuchać. Jednoznacznie mogę stwierdzić, że ta ustawa jest zła, ta ustawa potrzebuje czasu. Szczątki tej ustawy można by było połączyć z projektem obywatelskim, który leży w parlamencie, i zrobić uczciwą, rzetelną ustawę dla ludzi pracy, przebadać stanowiska, a nie mówić, że związki chcą uprawnień dla wszystkich, bo nie chcą - nie chcą uprawnień dla pani, która siedzi w okienku na kolei, to nie jest prawda. Chcemy zbadać stanowisko, zobaczyć, które się kwalifikuje, i ze względu na kryteria medyczne dać ludziom to, co państwo obiecało przed reformą systemu emerytalnego. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Zaraz rozpoczniemy dyskusję, ale jeszcze głos drugiej strony.

Proszę uprzejmie, głos ma przedstawiciel strony pracodawców.

Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia państwu naszego stanowiska.

Chciałbym poczynić na początku jedno zastrzeżenie: to nie jest konflikt między związkami zawodowymi i pracodawcami, ale, może tak powiem, konflikt interesów między milionem osób uprawnionych do wcześniejszych emerytur, których utrzymanie w ciągu roku kosztuje obecnie 15 miliardów zł, a dwunastoma milionami pracujących Polaków, którzy te emerytury finansują.

Kiedy przed kilkoma laty przechodziła ustawa górnicza i zaskarżyliśmy jako Lewiatan tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, to Trybunał odpowiedział nam, że nie mamy legitymacji w tym zakresie, ponieważ to nie my ponosimy koszty, koszty ponoszą pracujący Polacy, podatnicy. W związku z tym prosiłbym, żeby nie widzieć tego jako konfliktu interesów między pracodawcami a pracownikami, ale między pracownikami, którzy mają przywileje do przechodzenia na wcześniejsze emerytury i dwunastoma milionami pracowników, którzy muszą to sfinansować. To pierwsza uwaga.

Po drugie, zgadzam się, i to jest prawda co powiedziała pani Taranowska, że nie doszliśmy w Komisji Trójstronnej do porozumienia i szczerze mówiąc, nigdy nie dojdziemy, nawet gdybyście państwo wydłużyli prace o kolejne dziesięć lat. Pracujemy już od dziesięciu lat, od 1999 r., i problem, z którym się spotykam - ja, tak jak pani Taranowska, brałem udział w tych pracach, ponieważ jestem członkiem Zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych w Komisji Trójstronnej oraz członkiem rady nadzorczej ZUS, więc pozwolę sobie zacytować pewne dane, do których mam dostęp - ten problem polega na tym, że związki zawodowe biorące udział w tej debacie reprezentują właśnie grupy, które jak dotąd mają prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Nie zabierali głosu ci, którzy tych uprawnień nie mają. Jeżeli popatrzymy na przekrój związków biorących udział w debacie, to zobaczymy, że są to przede wszystkim nauczyciele, górnicy, górnicy kopalń odkrywkowych, kolejarze, energetycy. A więc jeżeli przejrzymy strukturę, to widzimy dokładnie, gdzie leżą konfitury.

Pani Taranowska przywołała pojęcie ekspertyzy medycznej i zakwestionowała ekspertyzę dostarczaną przez ekspertów z Instytutu Medycyny Pracy. Rzeczywiście były różne opinie, ale decyzja, którą państwo będziecie podejmować nie ma opierać się tylko na czysto medycznej opinii. Posłużę się przykładem. Kiedy analizowaliśmy grupę osób zatrudnionych w sektorze zdrowia, to uznaliśmy ekspertyzę ekspertów związkowych i wprowadziliśmy do selekcjonowanej przez nas grupy zespoły ratunkowe, to znaczy tych, którzy jeżdżą w zespołach ratownictwa medycznego. Następnie uwzględniliśmy, to państwo macie w wykazie w ustawie, personel medyczny oddziałów psychiatrycznych, następnie personel medyczny w zespołach operacyjnych, czyli zawody takie jak chirurg, anestezjolog, pielęgniarka. A co wtedy zrobiły związki? Związki dały nam propozycję, propozycję nie do odrzucenia, bo na inną się po prostu nie zgadzały, abyśmy wprowadzili wszystkich pracowników ochrony zdrowia, mających kontakt z pacjentem. Chyba zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że to są wszystkie pielęgniarki, wszyscy lekarze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ja nie mówię tylko o związkach reprezentowanych przez panią przewodniczącą, ja mówię o trzech centralach związkowych, które wtedy występowały.

Druga grupa, pan reprezentuje tu kolejarzy. Na początku było wiadomo i łatwo było rozstrzygnąć przez ekspertów medycyny pracy, że kasjerka się nie kwalifikuje, bo wykonuje taką samą pracę, jak kasjerka w sklepie, a z drugiej strony zdecydowanie kwalifikuje się maszynista. Tyle że między kasjerką a maszynistą jest cała gama zawodów i ta grupa była stopniowo powiększana. Projekt, który przedłożył rząd, moim zdaniem, zdaniem mojej organizacji i zdaniem strony pracodawców, która gotowa była podpisać porozumienie, to jest zdrowy, racjonalny kompromis między tymi, którzy mieli przywileje, a tymi którzy je muszą finansować.

Na koniec jeszcze tylko jedna uwaga co do kosztów, bo już na tej sali padły różne liczby, różnie się one pojawiają. Warto żebyśmy zdawali sobie sprawę, że wszystkie wcześniejsze emerytury łącznie z "mundurówkami" w dzisiejszym systemie kosztują 28 miliardów zł. Emerytury w systemie pracowniczym kosztują 15 miliardów zł. Jeżeli z tej grupy wyjmiemy emerytury górników, których ta ustawa nie dotyczy, to mówimy o 12-13 miliardach zł rocznie. Emerytury pomostowe zgodnie z projektem rządowym w okresie kulminacji, a więc mniej więcej za dziesięć lat, będą kosztowały 1 miliard zł. Mówimy więc o zmniejszeniu obciążeń fiskalnych, to znaczy nie o zmniejszeniu obciążeń państwa, bo to nie państwo płaci, ale pozostałe osoby pracujące, o zmniejszeniu obciążeń o 11 miliardów zł w skali roku.

Gdybyśmy podeszli inaczej... Teraz będę mówił jako pracodawca, a nie jako osoba, która nie ma tych przywilejów i pracując w innym obszarze je finansuje. Z naszego punktu widzenia zatrzymanie na rynku pracy sześciuset, siedmiuset tysięcy osób, bo o takiej skali mówimy i taki efekt uzyskamy w przeciągu kilku lat, to jest ponad 15 miliardów zł różnicy w budżecie państwa i nawet 50 miliardów zł różnicy w poziomie PKB. Dlaczego? Bo sześćset tysięcy osób to jest 4% populacji pracującej w Polsce. Proszę pamiętać, że powyżej pięćdziesiątego piątego roku życia, w przedziale od pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu czterech lat pracuje zaledwie co czwarta osoba, dokładnie 28%. W związku z tym, znacząco odbiegamy od takich państw jak na przykład Skandynawia, gdzie pracuje 70%. I całkowicie realne jest niedopuszczenie do przejścia na wczesną emeryturę i zachowanie na rynku pracy mniej więcej sześciuset, siedmiuset tysięcy osób. To jest cały deficyt budżetowy państwa.

Najprościej mówiąc, my pracodawcy stawiamy tezę, że to jest kluczowa ustawa i kluczowe rozwiązanie dla finansowania rynku pracy i polskiej gospodarki. Absolutnie możemy zapomnieć na przykład o wejściu do strefy euro, jeśli tej ustawy nie przyjmiemy. W żadnym wypadku w przewidywanym horyzoncie czasowym kilkunastu lat nie będziemy w stanie spełnić wymagań co do deficytu budżetowego i długu publicznego, jeżeli nie zwiększymy aktywności zawodowej Polaków, która, jak doskonale zdajemy sobie sprawę, jest najmniejsza w Europie, zaledwie 57% osób w wieku produkcyjnym. Jeżeli zaś chodzi o wiek przechodzenia na emeryturę, to mówimy o najniższym w całej Europie, średnio pięćdziesiąt siedem lat.

Na koniec może jeszcze jedna uwaga, do tego padło odniesienie i warto żebyśmy o tym pamiętali. Propozycja ustawy, nad którą pracowaliśmy złożona przez ten rząd była zmodyfikowana w nieznacznym stopniu w stosunku do projektu poprzedniego rządu, mówię teraz głównie do senatorów opozycji. Są w Komisji Trójstronnej dokumenty na to, że zarówno pan Paweł Wypych, jak i na przykład pan Przemysław Gosiewski byli absolutnie przeciwni wydłużaniu o kolejny rok, bo twierdzili, że to może nas obciążyć poważnymi konsekwencjami finansowymi. Jest zanotowanych, cytaty pochodzą z protokołu, kilka wypowiedzi pana Przemysława Gosiewskiego, który twierdził, że: "emerytury byłyby głodowe, gdybyśmy nie ograniczyli możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury". Zacytuję również stwierdzenie, że: "grozi nam katastrofa systemu emerytalnego". A więc ja rozumiem, że między posłami koalicji rządowej i posłami opozycji, jak również senatorami koalicji rządowej i senatorami opozycji, nie ma w tym wypadku żadnej różnicy. Mogę tylko powiedzieć, że wtedy chodziło o trzysta tysięcy osób, tak było to zarysowane, nikt nam wprawdzie nie przedstawił list, ale mogę się domyślać, że chodziło tylko o grupę nauczycieli. Pozostałe wszystkie parametry ustawy nie zostały zmienione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już rozpoczniemy dyskusję i potem jeszcze przekażę państwu głos w dyskusji. Nie chciałbym, żeby było tak, że każda strona miała teraz po jednym głosie, chciałbym też dopuścić senatorów. Później państwo możecie wziąć udział w dyskusji ogólnej.

Proszę bardzo, zgłaszał się pan senator.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć tylko jeden temat, w zasadzie mam pewną prośbę czy raczej sugestię. Nie sposób się nie odnieść do wypowiedzi pana reprezentującego Lewiatana, ponieważ pan zaczął używać cytatów pewnych wypowiedzi, które gdzieś tam miały miejsce, w czasie państwa jakichś posiedzeń, więc ja też chciałbym użyć pewnego cytatu. W sumie nie wiem tak na dobrą sprawę, kogo pan reprezentuje, czy reprezentuje pan stronę rządową, czy stronę Lewiatana. Chciałbym panu przypomnieć cytaty z exposé pana premiera Tuska, który mówił, że wszystko będzie w porządku, nie chcę już tu mówić o cudach gospodarczych, pan chyba wie, co mam na myśli.

Szanowni Państwo, chodzi o istotę naszej dzisiejszej dyskusji, która się właśnie rozpoczęła, czy jest w ogóle sens tę dyskusję prowadzić. Matematyka jest nieubłagana, ja z pewnych pomruków tu wnioskuję, że losy tej ustawy w naszej komisji są już przesądzone i to jest... Chciałbym zadać pewne pytanie-klucz, czy koledzy z Platformy Obywatelskiej mogą w tej chwili określić, czy są gotowi na podjęcie merytorycznej dyskusji i przede wszystkim, czy są gotowi na to, żeby być wrażliwymi na argumenty, które już padły i które być może za chwilę padną. Bo jeżeli nie ma takiej woli, to proszę państwa, szkoda naszego czasu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z wielką uwagą wysłuchałem wystąpień strony związkowej, a także pana profesora Mordasewicza, przepraszam, że wtrąciłem słowo, kiedy mówiła pani prezes Tarnowska...

(Głos z sali: Taranowska.)

Taranowska, przepraszam, przepraszam bardzo, jedna literka zmieniona, a tak wiele znaczy.

Pani prezes przeniosła tę dyskusję na poziom aksjologiczny i w związku z tym chciałbym także w tym duchu parę słów powiedzieć.

Niestety, Kolego Senatorze, pańskie wezwanie wpisuje się w retorykę dyskusji obok tematu, a nie na temat. Przyszliśmy tutaj dyskutować nad projektem legislacyjnym, a nie mówić o filozofii, w związku z tym oczywiście jesteśmy gotowi dyskutować o konkretnych propozycjach poprawek, jeśli one padną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po to tutaj jesteśmy, żebyśmy się przekonywali do rozwiązań optymalnych.

Proszę państwa, ten projekt ma oczywiście wymiar finansowy, fiskalny, budżetowy, ale ma również wymiar społeczny. Nie jest realizacją zasady sprawiedliwości społecznej utrzymywanie statusu quo. Myślę, że pani prezes zgodzi się z tym, że dzisiejszy system jest głęboko niesprawiedliwy.

Pani mówiła bardzo ogólnie, więc ja odpowiem też bardzo ogólnie. W poniedziałek w studiu telewizyjnym toczyła się rozmowa o tym projekcie i w pewnym momencie dziennikarz starszy ode mnie bodaj o dwa lata mówi, że on jako dziennikarz a wcześniej nauczyciel nabył już prawo do wcześniejszej emerytury. Mój kolega starszy ode mnie o dwa lata jest nauczycielem wychowania fizycznego, już nie wykonuje zawodu, a prowadzi działalność gospodarczą, szkoli adeptów jazdy na nartach. Przerobił się, narobił się, jest ciężko zmęczony, stracił zdrowie. Przepraszam za ten sarkazm. W bardzo wielu przypadkach tak właśnie wygląda realizacja zasady sprawiedliwości społecznej pod rządami dotychczasowej ustawy. Ja pomijam aspekt budżetowy, niezwykle ważny, pomijam go właśnie dlatego, że jestem senatorem ze środowiska Platformy Obywatelskiej i zwracam uwagę na aspekt społeczny.

Dzisiejsze prawo jest głęboko niesprawiedliwe, głęboko niesprawiedliwe wobec tych, którzy pracując do pełnego wieku emerytalnego muszą finansować swoją pracą emerytury osób przechodzących wcześniej w sposób zupełnie, moim zdaniem, społecznie nieuzasadniony. Ta sytuacja mogła mieć swój sens społeczny w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy sam byłem wyrazicielem postulatu, iżby stworzyć warunki do wcześniejszego przechodzenia na emerytury po to, by ze względu na sytuację na rynku pracy umożliwić wchodzenie na rynek pracy ludziom młodym. Uważałem i uważam, że nie ma nic bardziej demoralizującego dla człowieka aniżeli sytuacja, w której zamiast po skończeniu szkół podejmować pracę, idzie do urzędu pracy po zasiłek.

Dziś sytuacja jest zupełnie inna. I należy postawić sobie pytanie, jeśli nie dziś w tej zmienionej sytuacji, to kiedy Polska ma dokonać radykalnej zmiany warunków, które są zupełnie inne niż w całej Europie. Uważam, że na to pytanie nie ma odpowiedzi alternatywnej do tej, która wynika z przedłożonego przez rząd Rzeczypospolitej, a nie przez Platformę, projektu.

Chciałbym zadać pytanie. Oczywiście pominę ten aspekt, który myślę, że wszyscy znamy i jeśli mamy szacunek dla samych siebie, to będziemy o nim pamiętać, że jest to projekt, pani prezes Taranowska też o tym wspomniała, który w dużej czy w zasadniczej mierze jest kontynuacją projektu poprzedniego rządu. Chciałbym zapytać pana ministra o informacje, na jakim etapie są prace nad reformą KRUS. Ja traktuję te dwa obszary ubezpieczenia w sposób integralny i chciałbym mieć wiedzę o tym, jak intensywnie rząd pracuje nad reformą KRUS, by podjąć świadomą decyzję w głosowaniu. Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Co do tego, że po raz kolejny mamy przykład rozpatrywania projektu uchwały, która jest tylko i wyłącznie... ustawy, przepraszam, która jest tylko i wyłącznie ustawą polityczną, to, jak myślę, ktokolwiek, kto zadał sobie odrobinę trudu, żeby przeczytać projekt ustawy, nie ma wątpliwości.

Tak się składa, że zanim trafiłem do Senatu, przez sześć lat pracowałem w samorządzie miejskim i, uwierzcie mi państwo, widziałem różnego rodzaju przykłady głosowań dotyczących kwestii społecznych, gospodarczych, ekonomicznych, całej gamy spraw związanych z samorządem. Był nawet przypadek, że gdy miała być budowa mostu przez rzekę, to ten wniosek też został poddany pod głosowanie. Mnie nie chodzi o to, jaki był wynik głosowania, mówię tylko, jakie reguły obowiązują przykładowo w samorządzie czy w pracy parlamentu. I jest mi naprawdę bardzo przykro, że wśród parlamentarzystów - tak mi się wydaje, gdy obserwuję prace związane z projektem tej ustawy - jest chyba za mało ludzi faktycznie, autentycznie związanych z pracą zawodową, którą my określamy pracą w warunkach szczególnych.

Tu patrzę na pana przewodniczącego Mordasewicza i mam pytania wynikające ze zwykłej dociekliwości. Pan reprezentuje pracodawców, więc proszę mi powiedzieć, co pracodawcy proponują, żeby zmienić w projekcie tej ustawy, oczywiście na lepsze, bo jeżeli mamy zmieniać, to na lepsze dla ludzi, którzy pracują w warunkach szczególnych, których my teraz kwalifikujemy pod względem medycznym czy im się uprawnienia należą, czy nie. Jakie konkretne rozwiązania państwo proponujecie dla ludzi, którzy pracują w mikroklimacie gorącym, zimnym, w wilgoci, w zapyleniu, w hałasie, przy wibracjach, żeby te warunki zostały usunięte i nie pojawiał się wątek związany z zatrudnieniem w warunkach szczególnych.

Mam następne pytanie. Dlaczego w załącznikach do projektu ustawy odnośniki nie dotyczą tylko i wyłącznie stanowisk, ale miejsc pracy i poszczególnych zawodów? Czym się różni praca spawacza na przykład w Stoczni Gdańskiej od pracy spawacza w Stoczni Szczecińskiej zakładając, że spawacz będzie wykonywał tę samą pracę, ale w innym pomieszczeniu? To są pytania na marginesie.

Ja mam uwagi oczywiście, uwagi fundamentalne co do zgodności tej ustawy z konstytucją. Otóż uważam, że projekt ustawy jest niezgodny z konstytucją, dlatego że swoimi regulacjami nie obejmuje osób prowadzących działalność gospodarczą. Mam pytanie: czy w projekcie ustawy jest zapis dotyczący, załóżmy, spawacza, który będzie prowadził działalność gospodarczą, czy jest adnotacja odnosząca się do jego, powiedzmy, zatrudnienia w warunkach szczególnych, czy nie?

Pytanie następne. Czy zgodne z konstytucją jest traktowanie osób urodzonych między 1 stycznia 1949 r. a 31 grudnia 1968 r. - o tym mówiła pani przewodnicząca, nie będę próbował nawet nazwiska powtarzać, bo nie chcę pomylić - które do tej pory prawa nabyły? Tak się składa, że pani przewodnicząca reprezentuje OPZZ, a ja jestem senatorem akurat z Prawa i Sprawiedliwości, ale obydwoma, naprawdę obydwoma rękoma podpisuję się pod tym, co pani powiedziała, jeśli chodzi o pracę w warunkach szczególnych i o zasadach jej dotyczących.

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę dokończyć?

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Proszę o spokój, bardzo proszę o spokój, Panowie Senatorowie.)

Mam pytanie, myślę, że do pana ministra...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Panie Senatorze Kogucie, proszę bez komentarzy. Proszę kontynuować.)

Jaki procent będzie przyjęty przy naliczaniu składki na tak zwaną emeryturę pomostową? Czy termin rozporządzenia 1 stycznia 2010 r. to jest termin właściwy, czy uważa pan, że termin ten powinien być zdecydowanie wydłużonym? Czy uważa pan, że zapis dotyczący Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych mówiący o tym, że odpisy na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych będą odpisami niższymi jest zapisem prawidłowym? Czy uważa pan, że tworzenie nowego funduszu, funduszu emerytur pomostowych, który notabene będzie w jakiś sposób podległy przecież ZUS, jest zasadne? Czy jest to w ogóle zgodne zarówno z koncepcją rządu, jak i z koncepcją programu Platformy Obywatelskiej, skoro podczas kampanii wyborczej była mowa o tym, że wszystkie instytucje, które są niepotrzebne do funkcjonowania państwa, będą likwidowane.

Kwestia następna, dialog społeczny. Czy pan, Panie Przewodniczący, zwracam się w tej chwili do pana przewodniczącego Misiaka, nie uważa, że dobrze byłoby, gdyby dokumenty, które otrzymali posłowie... Bo jaka jest różnica między rozpatrywaniem projektu ustawy w Senacie i w Sejmie? Wydaje mi się, że senatorowie powinni mieć taką samą wiedzę na temat przebiegu prac legislacyjnych nad tą ustawą, jak do tej pory mieli posłowie.

Otóż, ja pozwoliłem sobie, Szanowni Państwo, wydrukować druk nr 1070, jest to druk dotyczący wniosku złożonego przez pana wiceprezesa Rady Ministrów, Waldemara Pawlaka, na ręce marszałka Sejmu, pana Bronisława Komorowskiego, dotyczący projektu ustawy o emeryturach pomostowych. Co z tego druku wynika? Ja sobie porównałem z drukiem, który otrzymaliśmy w naszych skrzynkach senackich i oprócz tego, że są tu zmiany, konkretne zmiany wprowadzone najprawdopodobniej, tak wnioskuję, po pracach poszczególnych komisji sejmowych, to są tu też bardzo słuszne zresztą sugestie zawarte w podsumowaniu i informacje, których my nie mamy, dotyczące między innymi konsultacji społecznych. Ja się dowiaduję, że rząd zaprosił do negocjacji wszystkie organizacje związkowe, ale z tych negocjacji w ogóle nie skorzystał, na skutek informacji, które poszczególne organizacje przesłały ani żadne stanowisko nie zostało zajęte, ani, powiedzmy, żaden dokument nie powstał. Pytam więc, po co były te konsultacje. Czy po to, żeby ewentualnie odhaczyć, że jakieś spotkanie na zasadzie, powiedzmy, zgonienia trzydziestu, czterdziestu osób się odbyło.

Szanowni Państwo, pan przewodniczący Mordasewicz mówił tu, nie wiem, nie chciałbym skłamać, ale chyba o spijaniu śmietany przez grupy nauczycieli, górników i energetyków, czyli te główne grupy zawodowe pracowników, którzy są zakwalifikowani jako wykonujący pracę w warunkach szczególnych. Otóż, tak się składa, Panie Przewodniczący, że jestem, jak myślę, chyba jedynym rasowym energetykiem w parlamencie polskim, bo jestem pracownikiem Zespołu Elektrowni Ostrołęka od trzydziestu dwóch lat i, niech mi pan wierzy, dwadzieścia trzy lata przepracowałem w warunkach szczególnych. Praca w warunkach szczególnych to jest praca w nocy, to jest praca popołudniu, praca w niedziele i święta, praca wymagająca ciągłej gotowości. I to nie jest wysiłek fizyczny polegający na tym, że człowiek, za przeproszeniem, osiem godzin pracuje przy obciążeniu wydatkiem energetycznym w wysokości ośmiu tysięcy kilokalorii, to jest wysiłek psychofizyczny polegający na tym, że człowiek po ośmiu godzinach nieprzespanych przez następne szesnaście nie nadaje się po prostu do wykonywania żadnej innej pracy. I jeżeli państwo w projekcie nowej ustawy kwalifikujecie - ja, broń Boże, nie mam nic przeciwko, sam mam dwóch dorosłych synów, którzy tańczyli, i taniec towarzyski czy ludowy bardzo cenię - wyżej cenicie pracę tancerza zawodowego od na przykład pracy obchodowego elektroenergetyka czy obchodowego turbozespołu, który pracuje w warunkach natężeniu hałasu do stu dwudziestu decybeli, to ja pytam, za panią przewodniczącą, kto te kryteria ustalał, kto był na miejscu, żeby stwierdzić, że coś takiego ma sens? Mnie się wydaje, że to, co państwo proponujecie, to jest, za przeproszeniem, jak w sytuacji, gdy się patrzy sufit - podłoga, sufit - podłoga i na wysokości lamperii, metra czterdzieści, robi jakąś średnią i rysuje kreskę.

Szanowni Państwo, przywołaliście tu również kwestię strefy euro. Ja mam może nie pytanie, ale pewną sugestię. Przecież przy wszelkich wyborach czy referendach są różnego rodzaju zaproszenia społeczeństwa do zajęcia stanowiska w danej kwestii. My na poprzednim posiedzeniu Senatu akurat przerabialiśmy ustawę dotyczącą emerytur kapitałowych. I co się okazuje? Część społeczeństwa nie wiedziała, ja nie mówię, że została oszukana, bo to była za daleko idąca interpretacja, ale nie wiedziała, że w momencie podpisywania deklaracji o przystąpieniu do OFE pieniądze po prostu zostaną już jakby poza dyspozycją ludzi, którzy je złożyli. Krótko mówiąc, gdyby chcieli się z OFE wycofać, nie będą mieli takiej możliwości. Być może to jest zły przykład, ale chodzi o manewrowanie ludźmi. Mówi się, że po wyborach, po jakichś tam, powiedzmy, referendach, będziemy robić, co chcemy, a w momencie wprowadzania pewnych rzeczy, sprawy wyglądają zupełnie inaczej.

Na koniec, Panie Przewodniczący, mam do państwa pytanie, do rządu, do przedstawicieli pracodawców. Jak państwo uważacie, po co były manifestacje przed Sejmem w ubiegłym tygodniu, gdy przyjechali nauczyciele, górnicy, hutnicy, kolejarze, czego się oni domagali? Czy domagali, żeby posłowie, senatorowie zrezygnowali ze swoich diet, czy domagali się rzeczy, które im się faktycznie należą? To nie był protest na zasadzie zwołania, tak jak tu pan... przepraszam, nie pan przewodniczący, to w piśmie państwa z Lewiatana jest zapis, zresztą bardzo brzydki, moim zdaniem, że jest to tylko i wyłącznie gra liderów związkowych na wywołanie pewnej sytuacji, która będzie skutkowała tym, że oni załatwią swoje jakieś partykularne interesy. Nie, mnie się wydaje, że ci ludzie przyjechali po swoje. A jeżeli każdy z państwa by przepracował jakiś czas w warunkach szczególnych, tak jak ja przepracowałem dwadzieścia trzy lata, to byście państwo wiedzieli, co oznacza ta praca i o czym my dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pisarek Tadeusz, Forum Związków Zawodowych.

Najpierw chciałbym złożyć stanowczy protest! Forum Związków Zawodowych, jedna z trzech największych central związkowych, nie zostało zaproszone na dzisiejsze posiedzenie komisji. Dowiedzieliśmy się o tym posiedzeniu prywatnie, koleżeńsko i dlatego ja i mój kolega jesteśmy tu obecni.

Co do opinii na temat projektu zmian w ustawie pomostowej, to chciałbym przedstawić kilka spraw. Nie będę merytorycznie wnikać w każdy punkt zmian, ale chcę uzasadnić, dlaczego ta ustawa powinna być odłożona czy w ogóle zmieniona.

Otóż, założenia tej ustawy są błędne. W 1998 r. powstał pomysł ustawy, która zakładała, że oddzieli się finanse przeznaczone na zwykłe emerytury od tych przeznaczonych na emerytury jakieś takie specjalne, które nazwano pomostowymi. Za ciężką pracę, w ciężkich warunkach, które są u pracodawców, na te emerytury mieli płacić właśnie pracodawcy. Do tej pory przez dziewięć lat nikt ani złotówki nie wpłacił na fundusz emerytur pomostowych i kasa jest pusta. Czyja to jest... Czy to związki zawodowe odmawiały wpłaty składek, czy po prostu były ciągłe gierki z pracodawcami, bo nie chcieli się podjąć dokonywania wpłat na fundusz, który miał zabezpieczyć wypłaty pięcio- czy dziesięcioletnich emerytur pomostowych, bo takie były opcje. W związku z tym chcę powiedzieć, że clou problemu z emeryturami pomostowymi leży w tym, że tak naprawdę nie stworzono tego funduszu, do tej pory nikt nie płacił składek za stanowiska pracy, gdzie występują szczególne warunki ani za pracę o szczególnym charakterze, jak to naukowo nazwano. A propozycji składek było dużo, proponowano 8%, rząd proponował 3%, ostatecznie zostało 1,5%. A więc te 1,5% niewątpliwie ugrali pracodawcy za chwalenie rządu za świetną ustawę.

Chcielibyśmy tu też powiedzieć o sprawie następującej. Żeby uczciwie - a tyle się tu mówi o uczciwości, o solidarności - podejść do tematu, należałoby wziąć wykaz stanowisk z 1983 r. i dogłębną analizę, o której tu mówił przed chwilą pan senator, przeprowadzić i sprawdzić, jak to wygląda, czy rzeczywiście dane stanowisko pracy, dany konkretny zawód wymaga uznania warunków specjalnych, czy to jest normalna praca, jak w przypadku tych słynnych zawodów, które były tu wymienione.

Co do kryteriów medycznych to dalekie jest od prawdy, że to właśnie one decydowały, bo, to nowość, przy określaniu kryteriów medycznych stało się tak, że komisja ekspertów medycyny pracy przelała swoje uprawnienia na komisje sejmowe, na posłów. I ci za pomocą wspaniałego narzędzia, jakim jest karta do głosowania decydowali czy ten, czy tamten zawód należy do grupy zawodów wykonywanych w szczególnych warunkach. To się stało tydzień temu na posiedzeniu komisji, byliśmy świadkami, jak głosowano nad poprawkami, zresztą nad pewnymi stanowiskami pracy głosowano też w komisji ekspertów i w CIOP.

Sprawa nauczycieli. Ten temat jest bardzo nośny, ale pracodawcy mają w tym przypadku ograniczoną, że tak powiem, rolę, ponieważ nie wypracowują pieniędzy bezpośrednio na płace nauczycieli i koszty z tym związane to jest pochodna budżetu. Pieniądze na to pochodzą z wszystkich podatków, my związkowcy też płacimy podatki, nauczyciele też płacą. Ta sprawa była już omawiana parę razy, ale ciągle się ten temat wywołuje. W eksperckich grupach Komisji Trójstronnej ustalono, że de facto emerytury nauczycielskie powinny być wyszczególnione w Karcie Nauczyciela i zapis z art. 88 ustawy Karta Nauczyciela powinien być przedłużony. Przypomnę jeszcze szanownym państwu, że centrale związkowe ZNP zaproponowały zmodyfikowanie tego zapisu, nie dotyczyłby każdego nauczyciela i podwyższony zostałby wiek. To byłoby pewne zabezpieczenie, mówię tu o słynnej poprawce 20-30-55, która została zgłoszona, ale oczywiście w pewnym momencie nie przeszła. Chciałbym też jeszcze dodać, że de facto jeśli chodzi o ścisłość finansową, już nie medyczną, to nauczyciele odprowadzają na tyle duże składki, że jest możliwe wypłacanie z nich bieżących emerytur nauczycielskich. Tak to wygląda.

Chcę też powiedzieć, że nieuprawnione jest włączanie w dyskusję o emeryturach pomostowych kosztów emerytur "mundurówek", emerytur sędziów itd., ponieważ oni nie płacą składek na ZUS, to budżet przyjął na siebie tę odpowiedzialność. Dlaczego jest to porównywane i mówi się, że my też obciążamy budżet... Rząd chciał za nich płacić, od lat tak jest, więc jak chciał, to musi teraz to robić, koszty, jakie to pochłania też powinny być wyszczególnione. Wypłaty emerytur dla "mundurów", dla sędziów itd. to nie są małe pieniądze.

Przywoływane tu były różne słynne systemy, że gdzieś tam w Norwegii czy w Szwecji pracują siedemdziesięciolatkowie, a ja chcę przypomnieć inną sprawę, mianowicie że we Francji jest trzydziestopięciogodzinny tydzień pracy i Sarkozy nie zgodził się na to, żeby ten tydzień przedłużyć. Zresztą nie tylko Francja ma krótszy tydzień pracy, więc, proszę państwa, rozmawiajmy na ten temat uczciwie.

Chciałbym też powtórzyć tu moją prośbę do pana ministra, aby związki zawodowe, parlamentarzyści, mogli otrzymać wykaz, strukturę umieralności pracowników w czasie, kiedy są oni czynni zawodowo. My dotarliśmy niedawno do informacji, że jest to porażająca liczba. A więc ci pracownicy płacą składki, oczywiście są też pewne dodatkowe skutki, emerytury, renty itd., pewne skutki są, ale chcielibyśmy wiedzieć, ilu pracowników dożywa możliwości przejścia na emeryturę i jak to się ma w stosunku do obciążenia. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Leszek Miętek, OPZZ.

Ja bardzo się cieszę, że mam okazję tu dzisiaj razem z państwem przebywać, przede wszystkim ze względu na to, że mogę naocznie się przekonać, zobaczyć, kto zabiera głos, bo jakbym słyszał to w radiu, a nie widział twarzy, to pomyślałbym, że mówił to nie przedstawiciel pracodawców, pan Mordasewicz, ale strona rządowa. Teraz było widać, również państwo parlamentarzyści mieli okazję się przekonać, w jakim stylu były prowadzone tak zwane negocjacje ze stroną związkową, często w centrum monologu, przepraszam, dialogu społecznego w Warszawie.

Szanowni Państwo, chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Uważam, że dyskusja... Mam nadzieję, że proces legislacyjny zostanie przeprowadzony również tutaj, w Senacie, w naszej obecności, że uda nam się dotrwać do końca i zobaczyć głosowania. Chcę powiedzieć, że kiedy uczestniczyliśmy w posiedzeniach komisji w Sejmie, to tam dyskusja odbywała się jakby z boku, a głosowano na zasadzie: fistaszki, gazeta, nie; fistaszki, gazeta, nie; fistaszki, gazeta, nie. Chcemy zobaczyć, czy druga izba polskiego parlamentu proceduje to w inny sposób.

Szanowni Państwo, oczywiście ustawa o emeryturach pomostowych ma wymiar bardzo polityczny, a nie merytoryczny. Wskazuje na to choćby to, jak często odbywały się same negocjacje, jak wiele było spotkań, co strony rządowa i pracodawców podkreślają, dwadzieścia sześć spotkań, wiele godzin, nawet prowadzący wyliczał, ile to razy głos zabierano.

Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Pomimo że związki zawodowe były dopuszczone do dyskusji i opiniowania, to pracując nad ustawą o emeryturach pomostowych rozmawialiśmy tylko o załącznikach i o definicjach, zresztą one i tak nie zostały uzgodnione, a potem te, które uzgodniono, przekręcono w projekcie. Omawialiśmy załączniki, a o podmiotowym zakresie tej ustawy nie rozmawialiśmy w ogóle.

Proszę zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, że tam jest tyle hipokryzji, tyle warunków, które trzeba spełnić, że po prostu całkowicie wypaczona została idea jakichkolwiek dodatkowych rozwiązań emerytalnych. Ja się w ogóle nie dziwię, że pracodawcy już się wypowiadają jak rząd. Im bardzo ta ustawa pasuje i naprawdę nic lepszego dla nich nie można byłoby wymyślić, nawet w kategoriach takich... Pracodawcy najchętniej by pewnie pozwalniali ludzi zatrudnionych przed rokiem 1998, a zatrudnili w to miejsce innych, bo już wtedy warunki medyczne nie obowiązują. To, myślę, jest największy ból i grzech ustawy o emeryturach pomostowych, która miała się opierać na kryteriach medycznych, na przesłankach określonych przez ekspertów medycznych. Grzech pierworodny polega w tym przypadku na tym - tu nie chodzi o kasjerkę na kolei - że maszynista zatrudniony 31 grudnia 1998 r. będzie mógł skorzystać z emerytury pomostowej, a ten zatrudniony 1 stycznia 1999 r. już nie, bo się zmieniają warunki medyczne, nie wiem jakim sposobem.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę, że to skrzętne wyliczanie, że z emerytur pomostowych miałyby skorzystać całe populacje jest, że tak powiem, kolejnym grzechem, to jest sprawa specjalnie nakręcana w mediach i robiona jest woda z mózgu wszystkim, którzy mają okazję nad tym głosować i decydować.

Szanowni Państwo, Szanowni Parlamentarzyści, ustawa o emeryturach pomostowych i prawo do skorzystania z niej ma być bezpiecznikiem, a nie sposobem na życie. Nieprawdą jest to, co pisze Lewiatan w swoim kolejnym opracowaniu, że pozbędziemy się najlepszych fachowców i ktoś ucieknie. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o emeryturach pomostowych często dotyka stanowisk pracy związanych z bezpieczeństwem publicznym. Jeżeli pracownik nie jest w stanie ze względów zdrowotnych wykonywać zawodu, który wykonuje od wielu lat, będzie mógł skorzystać z bezpiecznika, jakim jest emerytura pomostowa, a niekoniecznie faszerować się lekami i prowadzić pociąg, bo trzeba utrzymać rodzinę.

Co na temat rynku pracy. Pojęcie "rynek" nie oznacza przymusu pracy za beznadziejne wynagrodzenie, to pracodawcy powinni stworzyć warunki pracy, które utrzymają pracowników w doskonałej kondycji i w chęci do pracy. Zwróćcie państwo uwagę, że wysokość emerytury pomostowej jest na poziomie gwarancji bezpieczeństwa socjalnego, a przebywanie na emeryturze pomostowej ma niebagatelne przełożenie na przyszłą wysokość emerytury zasadniczej. Tak że ja nie widzę tych rzesz chętnych do pchania się na emerytury pomostowe. No chyba że im zdrowie nie pozwoli wykonywać zawodu, bo pracują w szczególnych warunkach i tak warunki pracy wycieńczyły ich organizmy, że nie są w stanie już dalej pracować i przez zły stan zdrowia nie są w stanie sobie poradzić na rynku pracy, bo nikt nie zatrudni pracownika w wieku powyżej sześćdziesięciu albo pięćdziesięciu pięciu lat, jeżeli on czterdzieści lat pracował w warunkach szczególnych. Zapewnia to również bezpieczeństwo tym, których stanowisko pracy wiąże się z odpowiedzialnością za bezpieczeństwo publiczne.

Szanowni Państwo, to są względy, o których mówię. Wcale nie jest tak, jak napisał Lewiatan, że chodzi o załatwianie interesów związkowych, że pojawiła się tu gdzieś między słowami tęsknota za PRL itd. Zdaję sobie sprawę, że związki zawodowe w naszym kraju stały się obecnie bardzo niewygodne. Są bardzo niewygodne, bo rewolucja zżera swoje dzieci. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że zarówno polski parlament, jak i samorządy nie mogłyby być wybierane w demokratyczny sposób, gdyby nie związki zawodowe swego czasu, dzięki których działaniu Polska odzyskała niepodległość, a my żyjemy w demokratycznym kraju. Myślę, że gdyby nie związki zawodowe, to również i pracodawcy nie mogliby prowadzić swoich biznesów w takiej skali, w jakiej prowadzą dzisiaj, chyba że po raz kolejny wypełniałyby w jakimś zjednoczeniu plan pięcioletni komitetu centralnego. W tej chwili mamy demokrację i organizacje, które działały w interesie Polaków, w interesie niepodległości tego kraju, stały się obecnie bardzo niebezpieczne i niepotrzebne, bo patrzą na ręce przedstawicieli biznesów.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię z kategorii spraw ogólnych. Padło tu stwierdzenie: wymiar zaufania do państwa. Otóż to ci ludzie, którzy zatrudniali się w specjalnych warunkach i w szczególnym charakterze, zawarli umowę z państwem polskim, że wykonywanie tej pracy będzie uprawniało ich do przejścia na wcześniejsze emerytury. Pomijam już kwestię wymiaru zaufania do państwa. Chodzi tu o wymiar zaufania do rządu. Mówiono tu: to jest nasz rząd. Ten poprzedni rząd też był nasz. Poprzedni rząd zawarł porozumienie z kolejarzami. Wicepremier rządu Rzeczypospolitej, pan Przemysław Gosiewski, podpisał porozumienie z kolejarzami w sprawach emerytalnych. Chcę zwrócić uwagę, że w tym porozumieniu nie uwzględniono kasjerek kas biletowych, które z taką lubością są wymieniane przez pracodawców przy okazji każdej argumentacji. Tam była mowa o strategicznych stanowiskach pracy wiążących się z odpowiedzialnością za bezpieczeństwo publiczne. Co z tym porozumieniem? Co z szacunkiem i wiarą, że można wierzyć rządowi? Gdzie jest szacunek dla państwa polskiego? Pani minister Fedak nawet nie chce rozmawiać w tej chwili na temat tego porozumienia. Gdzie jest zaufanie społeczne do państwa? Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Cieszę się, nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy i cytując jego słowa, że mam możliwość i wymiany poglądów, i posłuchania, a jeśli chodzi o kwestię głosowania, to naprawdę nie zamierzam tego ukrywać. To tytułem odpowiedzi na pana słowa, a teraz do rzeczy.

Szanowni Państwo, przysłuchuję się dyskusji. Zacznijmy mówić o ustawie. Dużo jest polityki, jest propozycja dialogu. Kiedy momentami widzę, w jakiej formule ma on być prowadzony w tejże komisji, to prosiłbym, abyśmy wrócili do kwestii ustawy.

I ostatni element w tym kontekście. Odpowiedź kierowana jest do kolegi Piotra, pana senatora Kalety. Jest to realizacja projektu z poprzedniej kadencji, różni się on tylko liczbami. Myślę, że co do tego jesteśmy zgodni. Wróćmy do kwestii ustawy.

(Głos z sali: Konsultacje, Panie Senatorze.)

Ja koledze nie przeszkadzałem.

A teraz odniosę się merytorycznie. Szanowni Państwo, zanotowałem pewne liczby. Nie jestem w stanie ich zweryfikować. Słuszna jest wygłoszona tu uwaga, do której się przychylam. W ostatnim roku przeszło na emerytury prawie sto osiemdziesiąt tysięcy ludzi. Jeżeli gdzieś popełniam błąd, to proszę skorygować. Gdybyśmy dokonali pewnej symulacji, to należałoby skierować bardzo konkretne pytanie o to, co by było za dziesięć czy za piętnaście, czy za dwadzieścia lat, jeżeli chodzi o solidarność wobec pracujących. Mówmy o wszystkich pracujących, nie tylko o skupionych w organizacjach. Moja mama nigdy nie była w organizacji i wiem, jaką zafundowano jej emeryturę. Mówmy o pracownikach, których dotyczy ta ustawa - o pracownikach. Prosiłbym o wskazanie, jakie działałyby mechanizmy, ażeby zapewnić wszystkim środki za lat piętnaście, za dwadzieścia lat, bo w pewnym sensie ta ustawa ma mocno przyszłościowy charakter. To jest jedna sprawa. Skąd byłyby na to pieniądze? Jakie byłyby obciążenia? Mówię o ustawie. Bardzo konkretnie: co ona powoduje?

Następna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Proszę przedstawić, jeżeli to jest możliwe, abym miał wiedzę i abym mógł podjąć decyzję, jakie byłyby obciążenia, z uwzględnieniem pracowników mundurowych i bez uwzględnienia pracowników mundurowych, w przyszłym roku i w roku następnym. Chodzi nie tylko o same zwyżki. O jakich kwotach musielibyśmy mówić, gdyby nie wprowadzić tej ustawy?

Następna sprawa. Powoływano się tu na różne przepisy - już kończę - pytano, czy przywileje są zgodne z konstytucją. Zastanawiam się nad tym. Może przeczytam, Panie Przewodniczący, treść jednego artykułu: Wszyscy są równi wobec prawa. Tak mówi konstytucja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Marcin Sokalski, Federacja Związków Zawodowych Pracowników Gospodarki Komunalnej i Terenowej, organizacja członkowska OPZZ.

Jestem bardzo zadowolony z tego, co powiedział przed chwilą pan senator, a mianowicie żebyśmy przeszli do pracy merytorycznej. Powiedziałbym jednak, jako że z wykształcenia jestem prawnikiem, że wszyscy są równi wobec prawa, ale nie jest to równość bezwzględna. Jeżeli dobrze się orientujemy, to w odniesieniu do tych, którzy pracują, jak to pan sam wskazał, nasz system prawny wprowadza szereg wyróżnień. Opierając się na tej ustawie, zobaczy pan, kto jest objęty ustawą, które grupy ludzi są objęte systemem powszechnego ubezpieczenia, mówiąc potocznie, i zaopatrzeniem emerytalnym, oraz czy mamy już system równości, czy nie. Jedni płacą bowiem na swoje emerytury, drudzy nie, są utrzymywani z budżetu państwa. To ad vocem równości wobec prawa.

Proszę państwa, przechodząc do kwestii ustawy, chciałbym odnieść się krótko i merytorycznie. W pełni popieram uwagi zgłoszone przez stronę związkową w takim zakresie, w jakim wskazują one na to, że ta ustawa, po pierwsze, nie jest żadnym kompromisem społecznym, a po drugie, zawiera szereg błędów i wyklucza chociażby osoby, które przed 1999 r. pracowały już w warunkach szczególnych. Zgodnie z tymi przepisami z jednej strony uwzględnia się te pełne piętnaście lat pracy, ale z drugiej strony ustawa wprowadza wykluczenia. Proszę przeczytać dokładnie konstrukcję siedmiu przesłanek, które trzeba spełnić, żeby przejść na tę emeryturę. Te osoby są w tej chwili wykluczone. Mimo że były one objęte tymi przepisami w systemie warunków pracy, które istniały przed wejściem w nowy system emerytalny, teraz zostają wykluczone. To jest kolejny argument wskazujący na nierówne traktowanie tych osób.

W pełni podzielam również to, co powiedziała pani z Biura Legislacyjnego. Ustawa jest kompletnie niedopracowana, jeśli chodzi o samą technikę legislacyjną. Chciałbym zobaczyć ewentualnie poprawki zgłoszone w tym zakresie.

Proszę państwa, chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Jestem przedstawicielem bardzo specyficznej grupy zawodowej. Pojawiła się ona tu w niewielkim zakresie, rzutem na taśmę. Proszę państwa, jest tu mowa o wszystkich usługach komunalnych, a w ogóle nie uwzględniono w zakresie wymienionych warunków warunku styczności z czynnikami niebezpiecznymi biologicznie. Wszelkie zlewnie, odlewnie, kanały nie zostały tutaj uwzględnione. Czynnikiem nie jest tylko i wyłącznie mikroklimat, jest nim także styczność z substancjami biologicznymi i chemicznymi niewiadomego pochodzenia. Każdy z państwa wie, iż żyjemy, niestety, w takim społeczeństwie, że śmieci nam raczej nie ubywa, lecz przybywa. Tego rodzaju praca w ogóle nie została ujęta. Jest ona zaliczona do ciężkich prac fizycznych. Proszę państwa, należy tu wskazać na sam kontakt z pewnymi substancjami. A z drugiej strony w wykazie uwzględnione są prace w warunkach chemicznych. Zwracam uwagę, że nie jest uwzględnione kryterium medyczne.

Podam inny przykład, spoza swojej branży. Proszę państwa, dzisiaj uznaje się, że pracą szczególną jest praca kierowcy autobusu. Czym różni się ta praca od pracy kierowcy dużej ciężarówki, tira? I jeden, i drugi prowadzi bardzo ciężki pojazd. Taki kierowca przez czterdzieści lat, czy niecałe czterdzieści lat, na przykład w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, sześćdziesięciu czterech lat, będzie prowadził ten pojazd maksymalnie do dziesięciu godzin na dobę, oczywiście z przerwami, bo stosujemy ustawę o czasie pracy kierowców. Czy kierowca autobusu, gdyby nie był ujęty w tej grupie, jest w takiej sytuacji mniej czy bardziej niebezpieczny od kierowcy ciężarówki, która jest z reguły jeszcze cięższa? Jakie zastosowano tu względy medycyny pracy? Tu chodzi o zdolności psychotechniczne do bycia kierowcą i to dotyczy nie tylko przewozu osób, ale również możliwości spowodowania zagrożenia. Wskazuję na to, że czynniki medyczne w ogóle nie były kryterium decydującym.

Dlatego w naszej ocenie tak naprawdę ten projekt, proszę państwa, sprowadza się de facto do kategorii załączników, poza nielicznymi przykładami, i rozpisania w ustawie pewnych kategorii grup zawodowych. My z nimi nie polemizujemy, ale wskazujemy, że decydujące znaczenie powinna mieć medycyna pracy. Chodzi nie o zdolność tych ludzi do nabycia przywileju, lecz o konieczność wiążącą się z tym, że te osoby w wieku pięćdziesięciu kilku lat, na przykład kobiety w wieku pięćdziesięciu siedmiu lat czy mężczyźni w wieku sześćdziesięciu dwóch lat, abstrahując od tego, ile dokładnie mają lat, nie mają szansy na rynku pracy, gdyby musieli odejść z takiej pracy, nie mają szansy na żadne przebranżowienie się, o czym napisano w projekcie rządowym. Ta grupa zawodowa będzie kompletnie stracona. W sytuacji gdy rządowy projekt pięćdziesiąt plus został całkowicie wykreślony z prac, pracodawcy, proszę państwa, żeby się pozbyć tego problemu, przekwalifikują takie osoby albo zwolnią je, a te osoby są bez szans na rynku pracy. Emerytura przez nich wypracowywana miała być dla nich szansą na to, żeby nie zasilić rzeszy bezrobotnych w tym wieku.

Ta ustawa nie jest odpowiedzią, jeśli chodzi o ten problem, ale nasuwa się jeszcze szersze pytanie o cały nasz system emerytalny. To jest jeden z kamyczków. Bardzo wybiórczo traktuje się te sprawy, nie patrząc na skutek, jaki będzie wywołany, jeżeli taka osoba w wieku pięćdziesięciu paru lat zostanie zwolniona z pracy. Jest ona bez szans na rynku pracy. Dlaczego? Dlatego, że aby stać się dzisiaj pracownikiem, proszę państwa - pan Mordasewicz zapewne to potwierdzi - trzeba przejść przez badania zlecone przez lekarza medycyny pracy. Okaże się wtedy, że taki sześćdziesięciodwulatek jest tak zniszczony biologicznie, że nikt nie dopuści go do pracy. Co wtedy będzie z taką osobą? Może otworzyć własną firmę albo pójść do pracy jako ochroniarz, ale czy to jest odpowiedź państwa na solidarność społeczną? Nasuwa się pytanie o demokratyczne państwo prawne. Wskazuję konkretnie na art. 2 konstytucji w kontekście brzmienia zapisów ustawy, nazwijmy w cudzysłowie, o wygaszaniu uprawnień osób, które są w toku ich nabywania albo już je nabyły. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Z ogromną uwagą przysłuchuję się tej dyskusji, bo nie ukrywam, że kiedyś miałem możliwość negocjowania i podpowiadania, jak wyjść z pewnych sporów społecznych. Przede wszystkim dziwi mnie jedno, Panie Przewodniczący, że w Rzeczypospolitej występuje jako przedstawiciel pracodawców tylko Lewiatan. Są jeszcze inne organizacje, jest Business Centre Club, jest organizacja pana prezydenta Malinowskiego. Chciałbym zaprotestować przeciw temu, że na wszystkie spotkania zaprasza się tylko przedstawicieli Lewiatana...

Panie Senatorze, proszę zaprotestować bezpośrednio u pracodawców, ponieważ wszyscy byli zaproszeni.

Otrzymałem odpowiedź, dziękuję, bo ciągle o tym się mówi. Nie wiem, jak jest ze związkami zawodowymi. Dzwonię do "Solidarności" i okazuje się, że na dzisiaj też nie mieli zaproszenia. Nie mieli zaproszenia. Drodzy Państwo, wydaje mi się, że to jest takie podgrzewanie atmosfery: jeden przeciwko drugiemu. Inne zadania mają pracodawcy, inne zadania mają związki zawodowe. Naprawdę, cokolwiek byśmy tu mówili, o czym powiedział senator Kaleta, i tak są pewne ustalenia.

Po pierwsze, zwróciłbym się do pana Mordasewicza. Wie pan, kasjerka też jest człowiekiem. Jest ogromna różnica między kasjerką pracującą na kolei a kasjerką pracującą w supermarkecie. Wyjaśniałem to wczoraj w "Sygnałach Dnia". Uszanuj Pan zawód kasjerki, zawód nauczyciela, bo gdyby nie nauczyciel, to nie mielibyśmy, łącznie ze mną, wykształcenia, nie mielibyśmy wiedzy, nie bylibyśmy na takich stanowiskach. Wiem, że każdy ma prawo mieć liberalne podejście do pewnych rzeczy.

Następna sprawa. Rozmawiamy w momencie, kiedy rządowi pana premiera Tuska udało się zjednoczyć skutecznie związki zawodowe. Udało się zjednoczyć. Pan nadmienił, że za Prawa i Sprawiedliwości. Ja też jestem senatorem Prawa i Sprawiedliwości. Faktycznie, pan premier Dorn proponował rozpoczęcie negocjacji z pułapu zerowego. Wszystkie związki zgodziły się na to. Głównym czynnikiem miał być czynnik medyczny. Pamiętam, że minister odpowiedzialny za medycynę pracy, pan minister Piątkowski, przygotowywał stanowiska. Powiem dzisiaj, że zdecydowanie popierałem pomysł pana prezydenta, żeby przedłużyć to o rok i siąść do rozmów, aby dać sobie ostatni rok na to, by ustalić, które stanowiska można jeszcze dokooptować, ale ze względów medycznych. Chodzi o względy medyczne, bo hasełka były ładne za komuny. Uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Trójstronnej. Cały czas obracają się tam ci sami ludzie. Panie Prezesie Mordasewicz, był rząd SLD i Unii Pracy i też wszyscy im klaskali w Komisji Trójstronnej. Też im klaskali. Naprawdę, określmy się, co chcemy zrobić w tym kraju, bo o wolną, niepodległą Polskę to między innymi też "Solidarność" walczyła.

Kolego Jurcewicz, nie mylmy przywilejów z prawem. To są święte prawa pracowników. W związku z tym, Drodzy Państwo, żeby naprawdę nie przedłużać, przekazuję dzisiaj, Panie Przewodniczący, trzydzieści siedem poprawek, a jutro złożę sto siedemdziesiąt, a pojutrze następne, żeby nareszcie w tym kraju się ktoś opamiętał, żeby się ktoś opamiętał. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Majkowski.

Panie Przewodniczący, nie chcę być niegrzeczny, bo być może jeszcze pan minister czy szanowni państwo chcieliby się wypowiedzieć, ale stawiam wniosek formalny o odesłanie projektu ustawy do komisji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, wnoszę o odrzucenie ustawy i odesłanie jej w całości do komisji. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, Panie Senatorze, że wnioski składa pan do protokołu i że będzie chciał pan, aby głosować dzisiaj. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytam o to.

(Głos z sali: Jest wniosek o odrzucenie.)

Dobrze.

Składam wniosek o odrzucenie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Generalnie rzecz biorąc, chciałbym na początku przypomnieć następujące słowa: "(...) pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej". Otóż właśnie ta konstytucja, jeżeli chcemy mówić merytorycznie i w zakresie norm obowiązujących w państwie demokratycznym, gwarantuje zachowywanie uprawnień i praw, które się nabyło lub nabywa. Generalną wadą tejże ustawy jest łamanie tej zasady. Wyobraźmy sobie bowiem tych wszystkich ludzi nie z perspektywy dzisiejszego dnia i obecnej technologii oraz postępu cywilizacyjnego, ale z perspektywy lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, kiedy ci ludzie podejmowali pracę w sytuacji, gdy warunki pracy nie były takie jak dzisiaj. Generalnie rzecz biorąc, należałoby wprowadzić takie rozwiązania, Szanowni Senatorowie, które pozwolą rozwiązać konflikty społeczne w zakresie sprawiedliwości. Co prawda sprawiedliwości nigdy nie będzie, ale należy przynajmniej dać to, co się tym ludziom należy, a więc zagwarantować im nie przechodzenie na emerytury pomostowe, ale możliwość skorzystania z ich obecnych uprawnień emerytalnych do wcześniejszego przejścia na emeryturę.

W mediach jest pewne przekłamanie w tym zakresie. Zresztą bardzo często powtarza się to przekłamanie, sugerując, że związki zawodowe rzekomo bronią pomostówek. Przypomnę, że pomostówek na razie jeszcze nie ma. Ustawa jest już rozpatrywana w Senacie, w Wysokiej Izbie, ale pomostówek jeszcze nie ma i nie było. Być może będą przyjęte, ale gdy zostaną przyjęte, to również nieprawdą jest, że będzie cudownie i pięknie. W negocjacjach, jeżeli popatrzymy na to z punktu widzenia marketingowego, przedstawiciele rządu mówią: bardzo wiele, a ze strony pracodawców pada argument: bardzo mało. To jest milion sto osób zatrudnionych obecnie w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze na bodajże czternaście milionów, piętnaście milionów zatrudnionych. To są ludzie zidentyfikowani, od których na sto procent są odprowadzane składki. Ale są też tacy ludzie, którzy pracują w warunkach szczególnych, od których składki nie są, niestety, odprowadzane. A zatem należałoby się zająć tym problemem.

Jeżeli chodzi o poruszany tu argument dotyczący tego, że w Polsce pracuje zaledwie 24% osób w wieku produkcyjnym będących pomiędzy pięćdziesiątym piątym a sześćdziesiątym czwartym, a właściwie pięćdziesiątym szóstym rokiem życia, to odpowiedzmy sobie wprost na pytanie, dlaczego te osoby nie pracują. Czy nie pracują dlatego, że mają cudowne zdrowie i chcą się byczyć, za przeproszeniem, czy dlatego, że naprawdę mają zharatane zdrowie i w ogóle nie są gotowe do podjęcia tej pracy? Dlaczego właśnie ze strony społecznej pada takie stwierdzenie?

Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Jeżeli porównujemy się do innych państw pod tym względem, to porównujmy się do końca. Nie tylko w zakresie emerytalnym, ale także chociażby w zakresie płac. Dzisiaj mówi się i straszy, że system w przyszłości się załamie. Może się załamać, między innymi powtarza się te argumenty, bo za mało dzieci się rodzi, bo obecnie za mało ludzi pracuje na tych, którzy przechodzą na emeryturę, analizując to z punktu widzenia systemu pokoleniowego. Ale gdyby tylko i wyłącznie zwiększyć wynagrodzenie, to czy aż tyle osób musiałoby pracować? W ślad za wzrostem wynagrodzenia zwiększałaby się automatycznie składka. Dlaczego Wysoka Izba i wszyscy inni, łącznie z pracodawcami, nie chcą dźwignąć tych zarobków? To jest kolejny problem.

Na koniec powiem, że jeżeli już wchodzimy w zakres prawny i będziemy dyskutować nad tą ustawą, to generalnie rzecz biorąc, miejmy świadomość, że praktycznie odbieramy tym wszystkim osobom prawa nabyte nie do emerytur pomostowych, ale do emerytur wcześniejszych z tytułu pracy w szczególnych warunkach. Pomost, który był wypracowany - mogę coś powiedzieć na ten temat, bo od początku pracowałem przy tych emeryturach, od 1998 r., i nawet na koniec miałem zaszczyt być w zespole eksperckim pracującym pod przewodnictwem pani profesor Koradeckiej, chociaż nie jestem z wykształcenia medykiem w zakresie pracy - z założenia miał pomóc wszystkim ludziom, którzy mieli zharatane zdrowie i nie mogli znaleźć miejsca na rynku pracy, a przypomnę, że rok 1998 był rokiem wielkiego problemu bezrobocia. Dopiero dzisiaj możemy powiedzieć, że w pewnym sensie bezrobocia nie ma. Zapominamy jednak o tym, że tym ludziom należy w sposób łagodny, spokojny dać możliwość godnego życia i cieszenia się swoją zasłużoną emeryturą. Dzisiaj się już mówi o przywilejach, a nie o uprawnieniach itd.

Wracając jeszcze do kwestii tego zespołu, chcę powiedzieć o jednej bardzo istotnej sprawie: żeby Wysoka Izba pochyliła się przynajmniej nad dwoma czynnikami ryzyka. Proszę sobie wyobrazić, że w zespole eksperckim, jeśli chodzi o czynniki ryzyka, taka pozycja jak praca w hałasie powyżej 90 dB - a przypomnę, że polska norma przewiduje 85 dB - mogłaby być uznana jako kolejny czynnik ryzyka, a przepadła nie w dyskusji merytorycznej, bowiem jest wiele argumentów na to, że hałas jest naprawdę ważnym czynnikiem, między innymi Chiny twierdzą, że generalnie rzecz biorąc, najgorszą śmiercią jest śmierć przez hałas, lecz nie przeszła zaledwie jednym głosem. Tu przypomnę to głosowanie, bo być może nie wszyscy mieli okazję zapoznać się z tym: za głosowało 8 osób, członków komisji eksperckiej, przeciw - 9, wstrzymały się 2 osoby. I co się okazało? Ów czynnik ryzyka nie został uwzględniony.

Podobna sytuacja miała miejsce, jeśli chodzi o drugi bardzo istotny czynnik, a mianowicie pracę zmianową nocną, o czym już mówiła koleżanka Taranowska. Wynik głosowania był następujący: 8 za, 9 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Do czego zmierzam, mówiąc o tym głosowaniu? Otóż jako przedstawiciele strony społecznej obawiamy się jednego - i proszę nam nie zarzucać, że bronimy tylko samych związkowców, bo, jak już powiedziała koleżanka Taranowska, ludzi, którzy rzeczywiście zostaną wyautowani poprzez rozwiązania, które się proponuje, jest znacznie więcej, niż jest w ogóle wszystkich ludzi zrzeszonych w związkach zawodowych w Polsce, taka jest prawda - mianowicie obawiamy się, że znowu pewne kwestie społeczne będzie się rozstrzygać poprzez głosowania, co może spowodować w tym kraju naprawdę wielki bunt. Może nie wszyscy mają świadomość, co się może stać.

Senator mówił o swoim koledze, który ma już emeryturę i robi jakiś biznes. Ja mogę powiedzieć o wielu moich kolegach, w pożegnaniu których uczestniczyłem z tej racji, że jestem przewodniczącym. Tak jest u nas, na Śląsku, że najpierw ludzie przechodzą na emeryturę, żegnają się, jest fajnie. I tak było w 2004 r., ale niestety w tym roku ich chowałem. Pracowali oni w górnictwie, w zakładach przeróbki mechanicznej węgla. Takich osób mógłbym wymienić wiele, nie tylko jedną osobę. Ci ludzie nawet tego nie dożyją. Staraliśmy się, jako organizacje związkowe, między innymi poprzez OPZZ, uzyskać od ZUS informację o tym, ilu pracowników w ogóle to dotyczy, bo od tego trzeba byłoby zacząć dyskusję na temat emerytur oraz tego, kto miałby prawo do wcześniejszej emerytury. Chcieliśmy się dowiedzieć, ilu pracowników zatrudnionych w warunkach szczególnych w zakładach przeróbczych dożywa emerytury, ilu jest na tej emeryturze i jak długo, w jakiej wysokości są te emerytury, czy jest to aż tak potężnie wysoka emerytura. My wiemy, że nasze zarobki nie są zbyt wysokie i w związku z tym emerytury też nie są zbyt wysokie.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Panie Przewodniczący, bardzo bym prosił...)

Mówimy o pracownikach zatrudnionych w zakładach przeróbki mechanicznej węgla. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, proszę.

Proszę państwa, prowadzimy rozmowę na temat emerytur pomostowych. Słuchając tej rozmowy, dochodzę do wniosku, że przede wszystkim powinniśmy porozmawiać o kwestii filozoficznej. Kwestia filozoficzna dotyczy zmiany sposobu życia, zmiany podejścia do pracy, do planowania swojego rozwoju zawodowego. Rozumiem, że w przypadku osób, które są mocno zaawansowane, że tak powiem, w swoim rozwoju zawodowym, jest to może trudne do przestawienia z dnia na dzień, ale chcę podkreślić, że o tym wszystkim było wiadomo już pod koniec 1998 r. To nie jest tak, że emerytury pomostowe są wymysłem, który pojawił się wczoraj, przed rokiem, przed dwoma laty. To się pojawiło dziesięć lat temu. To jest idea, która powstała dziesięć lat temu.

Każdy może przeczytać w uzasadnieniu do ustawy o emeryturach pomostowych, że w dzisiejszym świecie trzeba planować swój rozwój zawodowy. W dzisiejszym świecie trzeba liczyć się z tym, że zmienia się praca, zmienia się zawód. W dzisiejszym świecie musimy przede wszystkim dbać o nas samych, sami o siebie. Nikt inny o nas nie zadba, my sami musimy to planować. Musimy rozumieć potrzebę zmian, które muszą następować w naszym życiu. A więc jeżeli pracuję w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze, to muszę liczyć się z tym, że jest to praca, a w każdym razie taka powinna to być praca, krótkotrwała. Nikomu nie przychodzi do głowy, że sportowiec po trzech, czterech czy pięciu latach uprawiania danej dyscypliny sportu ma iść na emeryturę. To jest niebywałe, żeby coś takiego komuś przyszło do głowy. Tego nie ma. Sportowiec wie, że w tym czasie musi podjąć studia, że jego przyszłość nie może się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale musimy o tym pamiętać. Musimy planować swoje życie. To jest właściwa filozofia. Trzeba planować długofalowo. O tym mówimy: długofalowo. Należy jednak pamiętać o osobach, które rozpoczęły pracę w specyficznych warunkach, szczególnych, czy w szczególnym charakterze przed 1999 r. To o te osoby chodzi, ale tylko o te, które faktycznie wykonują pracę w szczególnych warunkach czy o szczególnym charakterze, a nie chodzi na przykład o urzędnika Najwyższej Izby Kontroli, bo nie wierzę w to, że czymkolwiek różnił się siedzący obok mnie urzędnik, jak też nie różniłem się ja, bo przecież jeszcze parę dni temu byłem dyrektorem Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Nasza praca niczym się nie różni. W związku z tym takim urzędnikom nie należy się wcześniejsza emerytura.

Przejdźmy do kolejnej kwestii. Dlaczego emerytury pomostowe, a nie wcześniejsze emerytury? Możemy zadać i takie pytanie. Proszę państwa, jaka byłaby sytuacja, jeżeli byłyby to wcześniejsze emerytury? Wszyscy pamiętamy chyba o podstawowej kwestii, a mianowicie, że już 1 stycznia 2009 r. przechodzimy stopniowo, w pierwszych pięciu latach jeszcze na zasadzie systemu mieszanego, do nowego systemu emerytalnego, opartego na nowym sposobie wyliczania świadczeń. I to nie tylko dla tych osób, które są członkami otwartych funduszy emerytalnych. To jest bardzo często popełniany błąd: jestem w OFE, będę miał świadczenie wyliczone na nowych zasadach. Nie, jestem urodzony po 1948 r., będę miał świadczenie obliczone na nowych zasadach, bo będę miał świadczenie z ZUS wyliczone na nowych zasadach, a jeżeli jestem członkiem OFE, to również obliczone na nowych zasadach świadczenie z tej części kapitałowej.

Pamiętamy, jaki jest wzór pozwalający ustalić tę nową emeryturę. To jest bardzo prosty wzór. To jest po prostu iloraz uzyskany w wyniku podzielenia zgromadzonego kapitału przez liczbę miesięcy, które pozostają przeciętnie do przeżycia. Przeciętnie, nie mówię, że panu Kowalskiemu czy jakiejś innej pani, ale przeciętnie ubezpieczonemu, zgodnie z zasadami statystyki, pozostaje tyle i tyle miesięcy do przeżycia. W 1999 r. było to dwieście siedem miesięcy, w tej chwili jest troszeczkę więcej. Jeżeli państwo chcieliby utrzymać system wcześniejszych emerytur, to gratuluję pomysłu, bo pomysł ten polega na tym, że kapitał byłby podzielony przez większą liczbę miesięcy. Nie przez dwieście dziesięć miesięcy, lecz, powiedzmy, przez dwieście siedemdziesiąt miesięcy. Możemy zrobić i tak. Takie byłyby wcześniejsze emerytury. Tego domaga się, jak rozumiem, część tu zgromadzonych.

Mówimy o emeryturach pomostowych. Oprócz emerytur, które będą obliczone tak, jak wskazałem, będzie możliwość przejścia na emeryturę pomostową na okres pięciu czy dziesięciu lat w zależności od grupy zawodowej. Przyjęliśmy generalną zasadę, że będzie to można uczynić pięć lat wcześniej, ale dla niektórych grup zawodowych przewidziane są dodatkowe uprawnienia. Mogą to być chociażby piloci, kesoniarze. W przypadku tych grup zawodowych przewidujemy trochę dłuższy okres przebywania na emeryturze pomostowej i obliczamy emeryturę tak - i to jest preferencja - jakby osoby z tych grup zgromadziły określony kapitał, który dzielimy przez liczbę miesięcy. Nie uwzględniamy wieku przejścia na emeryturę. Uwzględniamy wiek sześćdziesięciu lat, a więc traktujemy te osoby preferencyjnie. W tym samym czasie osoby te są członkami otwartych funduszy emerytalnych albo są w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i mają waloryzowany swój kapitał. My nie uszczuplamy kapitału. Gdy osoby te osiągną pełny wiek emerytalny, ponownie podzielimy kapitał przez nową liczbę miesięcy.

W związku z tym to, co proponuje rząd, jest niewątpliwym ukłonem, bo gdybyśmy chcieli przyjąć tak bardzo tutaj oczekiwane wcześniejsze emerytury, to musielibyśmy powiedzieć, że te wcześniejsze emerytury będą jeszcze niższe. Owszem, jest pewien poziom minimalny, wynoszący 636 zł i kilka groszy w tym roku, to jest najniższa emerytura z systemu powszechnego, minus podatek, oczywiście. Tę gwarancję dajemy cały czas. W związku z tym wiemy już, dlaczego nie ma wcześniejszych emerytur i po co są emerytury pomostowe.

Przejdę do odpowiedzi na następne pytanie. Będę odpowiadał po kolei. To była kwestia najważniejsza, na którą chciałem zwrócić uwagę. Dodam jeszcze jedno do tych kwestii najważniejszych. W 2007 r. przeszło na wcześniejszą emeryturę prawie sto siedemdziesiąt siedem tysięcy osób, dokładnie sto siedemdziesiąt sześć tysięcy dziewięćset osób, wobec ogólnej liczby dwustu piętnastu tysięcy czterystu osób, które przeszły na emeryturę w tym roku. To oznacza, że niecałe trzydzieści osiem i pół tysiąca osób - dwadzieścia trzy tysiące i piętnaście tysięcy to jest trzydzieści osiem tysięcy - przeszło na emeryturę w powszechnym wieku emerytalnym, a sto siedemdziesiąt sześć tysięcy osób z kawałkiem przeszło we wcześniejszym wieku emerytalnym. Czy jesteśmy państwem, które na to stać? Państwo sami o tym zdecydują. To jest przede wszystkim decyzja parlamentu.

Na jakim etapie znajdują się prace nad reformą KRUS? Reforma KRUS przebiega dwutorowo. Z jednej strony jest, jak mi wiadomo... Przepraszam bardzo, jestem z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Minister pracy i polityki społecznej nie nadzoruje KRUS. KRUS jest nadzorowany przez ministra rolnictwa. Reforma taka z jednej strony jest przygotowywana przez ministra rolnictwa. Jak wiem, krok początkowy został zrobiony, ale w ministerstwie trwają dodatkowe prace analityczne. Wiem, że powstał również w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dodatkowy zespół, działający pod kierownictwem pana ministra Boniego, w którego pracach uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, z tym że prace tego zespołu są na razie na etapie początkowym. A więc proponowałbym, aby kontaktować się z ministerstwem rolnictwa, z kancelarią premiera.

Dalsze kwestie, dość istotne. Podkreślam, że w załącznikach określone są nie stanowiska pracy, ale rodzaje prac. To jest istotna różnica, proszę państwa, ponieważ dana praca w różnych miejscach pracy różnie jest nazwana. Chodzi o jej istotę. W związku z tym z tych kilkudziesięciu rodzajów prac może się zrobić kilkaset, a może kilka tysięcy stanowisk. To zależy od tego, jak to będzie wyglądało w konkretnych przypadkach, bo różnie nazywamy stanowiska w zakresie danej pracy. Kwestią podstawową jest to, że prace te nie dotyczą tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Zgodnie z tymi specyficznymi rozwiązaniami dotyczącymi wcześniejszych emerytur, do końca tego roku nabywane są uprawnienia do wcześniejszych emerytur, ale na te wcześniejsze emerytury będzie można przejść jeszcze przez parę lat, byleby tylko zostały spełnione wymagane warunki do końca tego roku. To są uprawnienia pracownicze nie dla tego, kto sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem, kto sam decyduje o wszystkim. To są te podstawowe kwestie.

Dalsza sprawa, kwestia konstytucyjności rozwiązania, jeśli chodzi o lata 1948, 1968. Proszę państwa, takiego rozwiązania tu nie ma. Owszem, to są uprawnienia dla osób urodzonych po 1948 r., nie ma natomiast bariery roku 1968. Jest inna bariera, dotycząca rozpoczęcia pracy przed 1999 r., ponieważ od tego czasu weszła w życie reforma emerytalna. Wiadomo, jak od tego czasu będzie wyliczana w nowym systemie emerytura dla tych osób. I właśnie tym osobom musimy zapewnić możliwość posiadania właściwego świadczenia, a pozostałym należy umożliwić wykorzystywanie tych wszystkich instrumentów, które są na rynku pracy.

Dla jasności dodam, że istnieje art. 53, w którym jest mowa o tym, że do dnia 31 grudnia 2014 r. minister właściwy do spraw pracy przygotuje strategię sektorową na zasadach określonych w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, między innymi właśnie dla tych, którzy będą mieli piętnaście lat pracy w szczególnych warunkach, w szczególnym charakterze, którym nie będzie przysługiwała emerytura pomostowa. Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o te osoby, został dopisany podczas prac Sejmu dodatkowy element, to jest cały system rekompensat, który między innymi powoduje, że będziemy musieli pochylić się poważnie nad poprawkami, które przedstawi nam pani legislator, ponieważ zwyczajnie w świecie w drugim czytaniu zgłaszana poprawka jest albo przyjmowana, albo odrzucana. Miejsca na jej modyfikację już nie było. W związku z tym to nie jest tak, że rząd przedłożył niewłaściwe, niedopracowane rozwiązanie. Rozwiązanie było w pełni właściwe i dopracowane.

Jaki procent składki przewidziany jest na emerytury pomostowe? To jest 1,5%. Jeżeli pojawia się zarzut co do konstytucyjności tego rozwiązania, ponieważ niektórzy twierdzą, że rok 2009 będzie rokiem na zwolnienie pracownika, za którego się nie opłaca składki, to pragnę podkreślić, że w wyniku poprawek, które zostały wprowadzone w Sejmie, składka w wysokości 1,5% nie będzie pobierana za tych, którym będzie przysługiwała emerytura pomostowa, lecz faktycznie za stanowisko pracy. W związku z tym tak naprawdę jest to element, który, po pierwsze, na pewno nie spowoduje zwalniania, bo tu nie ma powodu do zwalniania, a po drugie, powinien przyczynić się do poprawy warunków pracy i do podjęcia działań przez pracodawców. To jest kwestia kolejna.

Czy słusznie tworzymy fundusz emerytur pomostowych? Tak, proszę państwa, słusznie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją, która zarządza funduszami. Zarządza zarówno Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, który się dzieli na kolejne fundusze: emerytalne, rentowe itd., jak i Funduszem Rezerwy Demograficznej. Emerytura pomostowa nie jest świadczeniem z zakresu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo nie jest to świadczenie powszechne, to jest świadczenie skierowane do określonych osób. Nie widzimy tu aż tak... Tu jest kwestia ubezpieczeniowa polegająca na tym, że pobiera się składkę, ale pamiętajmy, że ten pobór następuje w tej chwili już nawet z tytułu stanowisk, wobec tego tym bardziej jest to właściwe rozwiązanie, a dodam, że z tego powodu nie powstaje żadne dodatkowe ciało zarządzające. W związku z tym to mieści się w kosztach, które dotyczą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeszcze pozostaje tylko kwestia negocjacji. Oczywiście, negocjacje można prowadzić z sukcesem, ale w kierunku tego sukcesu muszą zmierzać i muszą się do niego zbliżać różne strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Był już wniosek pana senatora o głosowanie nad ustawą. Ponieważ jest to wniosek formalny, muszę ten wniosek poddać pod głosowanie, nie mogę kontynuować dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Senatorze. Czy podtrzymuje pan ten wniosek? Czy chcecie państwo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, chciałem tylko uzyskać odpowiedź na pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To nie był wniosek formalny.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa. Czy chcecie państwo kontynuować dyskusję, czy chcecie przystąpić do głosowania?

Chcę zgłosić wniosek formalny. Zgłaszam wniosek o głosowanie nad ustawą bez poprawek.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora o odrzucenie ustawy w całości, w związku z tym powinniśmy głosować najpierw nad wnioskiem pana senatora o odrzucenie ustawy w całości, a dopiero następnie nad wnioskiem o głosowanie nad ustawą bez poprawek. Ponieważ zostały również zgłoszone poprawki przez pana senatora Koguta, pan senator Kogut, jeżeli oba te wnioski by nie przeszły, będzie miał prawo do tego, by głosować nad każdą z tych poprawek lub nad nimi łącznie.

W takim razie proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania nad wnioskiem pana senatora Majkowskiego o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy w całości? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (8)

Dziękuję.

Wobec wyniku przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Iwana o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? (8)

Kto z państwa jest przeciw? (7)

Dziękuję. Przyjęliśmy, Szanowni Państwo, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy pan senator zgłasza wniosek mniejszości w sprawie swoich poprawek?

Tak, zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie wszystkich poprawek.

Pan senator Kogut zgłosił wniosek mniejszości.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o podjęcie prac z ministerstwem w tej sprawie.

Dziękuję państwu bardzo.

(Głos z sali: Na sprawozdawcę proponuję senatora Misiaka.)

Dobrze, zgadzam się. Będę senatorem sprawozdawcą.

A ja proponuję senatora Majewskiego.

(Głos z sali: Majkowskiego.)

Senatora Majkowskiego.

Dobrze.

(Głos z sali: Do wniosku mniejszości.)

Do wniosku mniejszości.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, wniosek mniejszości ja przedstawię. Do głównego...)

(Głos z sali: Są kandydatury.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję zaproszonym gościom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z ogromną uwagą przyglądałam się, jak Wysoka Izba procedowała. Widziałam to w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej, w Sejmie, dzisiaj zobaczyłam, jak zachowuje się Platforma Obywatelska w Senacie. Panie Senatorze, po co ten stracony czas? Po co pan w ogóle nas tutaj zaprosił? Czy po to, żeby nas wysłuchać? Panie Senatorze, trzeba było zgłosić jako pierwszy taki wniosek, a nie tracilibyśmy ani pańskiego czasu, ani naszego. Chciałabym oficjalnie państwa poinformować, że nasze wszystkie organizacje związkowe we wszystkich okręgach wyborczych zadbają o to, żeby informacje o tym to głosowaniu się ukazały. Do każdego obywatela to dotrze na pewno. To po pierwsze.

Po drugie, widzę, jak państwo prowadzicie dialog. Jako przedstawicielka największej centrali związkowej jestem oburzona, że państwo nawet nie pochyliliście się nad poprawkami, które konsumują nasze propozycje, które były tutaj przedstawione, a zostały złożone na ręce pana przewodniczącego. Państwa to w ogóle nie interesowało. Jestem oburzona, że naród państwa wybrał, a wy ten naród macie w... Nie powiem, gdzie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję uprzejmie, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo państwu.

O godzinie 17.00...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapraszam na godzinę 17.00 na kolejne posiedzenie, które będzie dotyczyło prawa upadłościowego i naprawczego.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.