Zapis stenograficzny (516) z 72. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 5 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 21. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 21. posiedzeniu Senatu do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.

(Brak nagrania)

...Mamy do rozpatrzenia poprawki do dwóch ustaw zgłoszone na plenarnym posiedzeniu, pierwsza to nowelizacja ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, druga to ustawa dotycząca o termomodernizacji. Ja przypomnę, że na poprzednim naszym posiedzeniu komisja zdecydowała o odrzuceniu tej pierwszej ustawy w całości, ale potem została zgłoszona do niej poprawka, w związku z tym musimy teraz tę poprawkę przedyskutować.

Przypomnę też, że na posiedzeniu komisji nie było całkowicie merytorycznej dyskusji, dlatego że - i to między innymi było jednym z powodów wniosku o odrzucenie ustawy - pojawiła się kwestia braku pierwszego czytania w Sejmie. Ja zweryfikowałem tę sprawę i okazało się, że jednak pierwsze czytanie i pełen proces legislacyjny w Sejmie faktycznie się odbył. W związku z tym zaprosiliśmy dzisiaj, także na prośbę pani senator Arciszewskiej, dwa odrębne stowarzyszenia biznesowe, które mają na temat tej ustawy różne opinie - ponieważ różne opinie pojawiają się na rynku - bo chodzi o to, żebyśmy już nie rozpoczynali całej dyskusji od początku.

Ja myślę, że zrobimy tak: najpierw udzielę głosu przedstawicielom obu tych stowarzyszeń, czyli będzie głos za i głos przeciw, potem będziemy głosować nad poprawką pani senator...

(Głos z sali: Najpierw nad wnioskiem najdalej idącym...)

...tak, nad najdalej idącym, o odrzucenie ustawy, potem nad poprawką pani senator albo nad przyjęciem ustawy w aktualnym stanie.

Proponowałbym, by najpierw przekazać głos... Gościmy reprezentantów POHiD... Przepraszam, pan jest z izby handlowej, tak?

Proszę bardzo, najpierw pan prezes z Kongregacji Przemysłowo-Handlowej.

Witam serdecznie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.

Janusz Rakowski, prezes Kongregacji Przemysłowo-Handlowej, reprezentuję małe i średnie przedsiębiorstwa handlowe, które na terenie Polski prowadzą handel na równi z obiektami dużymi.

Chciałbym powiedzieć, jaka jest sytuacja na dzień dzisiejszy, jeżeli chodzi o ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Otóż jeśli chodzi o tę ustawę, to na dzień dzisiejszy jest sytuacja taka, że firmy różnego rodzaju, emitenci, emitują bony towarowe, zresztą tak samo jak emitują je oczywiście stowarzyszenia kupieckie, powiedzmy Kraśnicka Izba Gospodarcza, wągrowieckie stowarzyszenie kupców i inne stowarzyszenia. Po co są emitowane te bony? Te bony w okresie świątecznym po prostu dają szanse małym i średnim przedsiębiorstwom, żeby, że tak powiem, złapać oddech w handlu.

Zmiana ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji powodująca, że bony będą mogły być emitowane poniżej ceny nominalnej, spowoduje to, że my po prostu będziemy musieli wypaść z tego rynku. I w tej chwili cały proces, to przekonywanie z jednej strony przez POHiD, z drugiej strony przez Sodexho, polega na tym, że oto walczą dwaj goliaci, a pośrodku, Panowie Senatorowie i Panie Senator, znaleźliśmy się my, my, czyli małe i średnie przedsiębiorstwa. Co by się stało, jeśli ta ustawa weszłaby w życie w takim kształcie, jaki był proponowany przez POHiD? Po prostu my przestalibyśmy istnieć, jeśli chodzi o rynek bonów. Zresztą już teraz sieci wielkopowierzchniowe emitują bony, łamiąc ustawę, z promocjami rzędu 5%, 6% - są na to dowody w internecie, wystarczy wejść na stronę Leclerca i zobaczyć, że Leclerc proponuje emisję i sprzedaż bonów o wartości poniżej ceny nominalnej o 5%, a nawet o więcej procent, w zależności od tego, ile tych bonów będzie wyemitowanych. Takie same procedury stosują także inne sieci wielkopowierzchniowe i na to też są dowody, na przykład Tesco też coś takiego proponuje.

Teraz to, w jaki sposób obchodzi się tę ustawę. Otóż obchodzi się ją bardzo sprytnie, bo proponuje się na przykład zawarcie kontraktu na bony towarowe na sumę, załóżmy, 400 tysięcy zł w zamian za to, że na fundusz świadczeń socjalnych przekaże się darowiznę w wysokości 24 tysięcy zł w formie bonów towarowych. To jest oczywiście obchodzenie tej ustawy, ale na to nie ma żadnego lekarstwa, bo Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie ściga tego albo po prostu prawo jest w tym momencie nieskuteczne. A teraz kuriozum sprawy, proszę państwa. W internecie możecie państwo znaleźć informację o konkursie na bony towarowe zorganizowanym przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w 2005 r., w listopadzie. I teraz spójrzmy, jakie są kryteria wyboru. Otóż w pierwszym punkcie jest cena, w pozostałych punktach są takie sprawy jak wielkość, dostępność sieci itd. Oczywiście ja rozumiem, że w zapisie ustawy o zamówieniach publicznych jest wskazanie, że to cena musi odgrywać główną rolę, ale to znaczy, że legislatorzy na etapie zmian poprzedniej ustawy nie zrobili poprawki mówiącej o tym, że nie dotyczy to dokładnie emitowania i sprzedaży bonów towarowych. To przecież powinna być ustawa szczególna, ta ustawa miała chronić nas, mały rynek, przed tą wielką konkurencją.

Proszę państwa, ja jestem absolutnie przeciwny... I mówię to nie tylko jako po prostu Janusz Rakowski, który jest ekspertem w tej sprawie - bowiem napisałem wiele rozpraw na temat handlu, ponoszonych przez nas skutków handlu wielkopowierzchniowego i praktyk monopolistycznych prowadzonych przez te sieci handlowe, stosowania jakichś cen dumpingowych - ale mówię to w imieniu środowiska, zarówno Zrzeszenia Prywatnego Handlu i Usług, jak i Polskiej Izby Handlu: taka poprawka może spowodować tylko i wyłącznie wyrzucenie nas z rynku. Dla udowodnienia tego, proszę państwa, powiem tak: jeśli sieci wielkopowierzchniowe będą sprzedawać bony towarowe poniżej ceny nominalnej, powiedzmy niżej o 10%, to nikt z małych przedsiębiorstw nie będzie w stanie takiej promocji oferować. Jedyną uczciwą rzeczą... W ogóle każda sprzedaż bonów towarowych poniżej ceny nominalnej to już jest dumping. Tak, proszę państwa, to już jest dumping. To nie jest już zabawa. Ale oczywiście POHiD, organizacje sieci wielkopowierzchniowych tego bronią, bowiem chcą zagarnąć rynek. Jeśli oni zaczną emitować własne bony, to doprowadzą do sytuacji takiej jak przed 2002 r., kiedy protestowaliśmy przeciwko tej sytuacji, to znaczy żeby takiej rzeczy nie było, żeby emisja bonów... My w ogóle byliśmy przeciwko bonom towarowym, proszę państwa, bo - jeszcze raz to mówię - najszczęśliwszym rozwiązaniem dla konsumenta i dla wszystkich uczestników rynku byłoby przekazanie z funduszu świadczeń socjalnych pieniędzy, gotówki do dyspozycji bezpośrednio konsumentowi, a ten nie byłby przypisany do konkretnego sklepu, do konkretnej sieci, tylko mógłby nabyć towary tam, gdzie by chciał. Takie przypisywanie... A po prostu likwidacja odpowiedniego zapisu w tej ustawie doprowadzi tylko i wyłącznie do tego, że konsument będzie przypisany do sklepu, dostanie bon niby taniej, ale ceny przed świętami i tak wzrosną, jak to się dzieje w wielu miejscach, do tego czas ważności bonu będzie gonił, żeby zrealizować go jak najszybciej.

Panie prezesie, symboliczne pięć minut już minęło.

(Prezes Zarządu Kongregacji Przemysłowo-Handlowej - Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Jan Rakowski: Dziękuję bardzo.)

Na pewno można na ten temat bardzo długo mówić i argumentować, ale myślę, że drugiej stronie damy tak samo pięć minut.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Mój szanowny przedmówca poruszył tutaj parę elementów. Ja myślę, że jeśli chodzi o dumping, to dumping jako taki występuje w rozumieniu bardziej międzynarodowej wymiany handlowej niż na rynku lokalnym.

Ale przechodzę już do meritum sprawy.

Proszę państwa, tak naprawdę to ograniczenie, które występuje na polskim rynku, jest nie tylko sprzeczne z traktatem wspólnotowym, ale jest też sprzeczne z dyrektywą usługową, którą Polska ma obowiązek implementować.

Dodatkowo chciałbym zwrócić państwa uwagę, że tak naprawdę cena jest jednym z niewielu mierników, dzięki któremu można w miarę obiektywnie ocenić konkurencję czy też przywrócić konkurencję na rynku.

Tak naprawdę mój szanowny przedmówca zapomina, że mamy do czynienia z największymi emitentami na rynku i że oni nie są sieciami handlowymi ani też stowarzyszeniami kupieckimi. Są to emitenci zewnętrzni, którzy tak naprawdę "rozgrywają" sklepy, sieci handlowe, proponując im lepsze lub gorsze warunki. Emitentów tych, tak naprawdę liczących się, jest czterech. Żaden z nich nie jest siecią handlową.

To, o co my państwa prosimy, to przywrócenie normalnego mechanizmu rynkowego. O nic więcej nie prosimy. Pozytywne stanowisko w tej sprawie zajął również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który stoi na straży konkurencji, a więc chroni przed nieuczciwą konkurencją nie tylko wielkich, ale po prostu wszystkich znajdujących się na rynku. To stanowisko popiera również nieobecna tutaj organizacja PKPP Lewiatan.

Tak naprawdę to, co proponujemy, jest wyjściem naprzeciw temu, co funkcjonuje się na każdym rynku europejskim, czyli naprzeciw konkurencji cenowej. Żaden rynek nie jest zdrowy, jeżeli nie można na nim konkurować ceną. Równocześnie jest kwestia tego, co pan podkreślał, mówiąc, że to rozwiązanie zamknie rynek dla małych i średnich. Otóż, proszę państwa, to tak naprawdę otworzy ten rynek, dlatego że każdy nowy emitent, który nie posiada własnej sieci sklepów lub będzie chciał ją dywersyfikować, aby móc zaproponować bony towarowe na terenie całego kraju, będzie musiał zaproponować właśnie sklepom lepsze warunki od tych, które mamy obecnie.

Równocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że - tak jak to było wcześniej powiedziane przez pana przewodniczącego - pierwsze czytanie w tej sprawie odbyło się na posiedzeniu Komisji Gospodarki w Sejmie, w którym to posiedzeniu miałem przyjemność uczestniczyć. A więc wydaje mi się - bo tutaj był podnoszony zarzut, że nie były dopełnione wymogi formalne dotyczące procesu legislacyjnego - iż rzeczywiście były one dopełnione.

Podkreślam jeszcze raz: proszę państwa, tak naprawdę na każdym rynku konkurencja odbywa się poprzez cenę, ale nie tylko cenę, bo również jakość, markę i dostępność usługi. Jeżeli wyłączymy z tego cenę, to wygra ten, kto zaproponuje albo większą sieć, w której bony można realizować, albo dłuższy termin realizacji bonów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym zaczynać dyskusji, bo, jak powiedziałem, mamy już głos za i głos przeciw.

I mamy w tej chwili, Szanowni Państwo, możliwe dwa rozwiązania: możemy głosować nad odrzuceniem ustawy lub możemy przyjąć poprawkę senator Arciszewskiej. To są jedyne dwa tryby postępowania zgodne z prawem.

Moja propozycja jest taka, żebyśmy przyjęli poprawkę pani senator Arciszewskiej do tej ustawy i ewentualnie debatowali dalej na poziomie dyskusji i głosowania w Senacie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ewentualnie możemy głosować przeciw, to jest przegłosować odrzucenie ustawy w całości. Ale przypomnę, że w przypadku odrzucenia ustawy w całości... To znaczy wtedy procedura jest zupełnie inna. Tak?

Jest więc pytanie, czy pani senator podtrzymuje swoją poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiem jeszcze raz. Mamy teraz możliwe dwa tryby w debatowaniu nad tą ustawą na posiedzeniu komisji: albo przyjmiemy wniosek o odrzucenie ustawy, czyli taki wniosek, jaki komisja przyjęła wcześniej, a więc jakby możemy nie zmieniać tego wniosku, albo też przyjmiemy poprawkę pani senator Arciszewskiej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ale tutaj dostaliśmy wniosek dalej idący, to jest w ogóle o odrzucenie ustawy, więc możemy głosować...

Taki wniosek komisja przyjęła już wcześniej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze, dobrze, ale...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy w tej kolejności, w ten sposób, tak? Chyba że pani senator wycofa się z poprawki.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, głosujemy najpierw nad wnioskiem o odrzucenie, a potem nad poprawką.)

Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, czy mnie pamięć nie myli, czy myśmy nie głosowali już nad tym wnioskiem na posiedzeniu komisji?

(Głos z sali: Ale nie było wtedy poprawki.)

Nie było wtedy poprawki, w związku z tym musimy głosować powtórnie.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

...W takim razie głosujemy w kolejności: najpierw nad wnioskiem dalej idącym, a potem nad poprawką pani senator Arciszewskiej.

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy w całości? (9)

Wniosek został przegłosowany, już się nie głosuje...

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie. Sprawozdawcą jestem w dalszym ciągu ja, tak jak było poprzednio. Zamykam posiedzenie i dziękuję uprzejmie...

A, przepraszam, jeszcze termomodernizacja. Przepraszam bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, otwierać nie musimy.

Przechodzimy do ustawy o wspieraniu termomodernizacji.

Mamy tu poprawki zgłoszone przez senatorów.

Pierwsza poprawka jest to poprawka zgłoszona przez senatora Jurcewicza i senatora Iwana. Czy są senatorowie, żeby... Nie ma, nie ma też przedstawicieli rządu, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad tymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki panów senatorów Jurcewicza i Iwana? (12)

(Głos z sali: Jednomyślnie.)

Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej, zgłoszonej przez panów senatorów Majkowskiego i Gruszkę? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (7)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podwójnie, tak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka, Panie Senatorze, i tak nie uzyskała większości głosów, bo nawet z głosem kolegi jest 7 do 7. Tak że poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Bardzo proszę o niedialogowanie tutaj z panią senator, bo znowu pan senator będzie głosował podwójnie.

Przechodzimy do głosowania nad kolejną poprawką, pana senatora Gruszki.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (7)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Gospodarki Narodowej.

Kto z państwa jest za poprawką czwartą? (7)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta, również poprawka Komisji Gospodarki Narodowej.

Kto z państwa jest za? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka szósta, również poprawka Komisji Gospodarki Narodowej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo, poprawka uzyskała poparcie...

A, przepraszam. Kto się wstrzymał? (0)

Ta poprawka również uzyskała poparcie.

I ostatnia poprawka, pana senatora Gruszki.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto z państwa jest przeciw? (7)

Dziękuje bardzo, poprawka nie uzyskała poparcia.

Proponuję, żeby również w tej sprawie senator sprawozdawca kontynuował swoją pracę.

Pan senator Gruszka...

(Głos z sali: To będzie wniosek mniejszości?)

Wniosek mniejszości, proszę uprzejmie. To dotyczy tylko poprawki siódmej czy wszystkich?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkich. Dobrze.

Dziękuję państwu bardzo. Zapraszam... Senator sprawozdawca ten sam co poprzednio, czyli pan senator Iwan. Zapraszam na jutrzejsze posiedzenie Senatu.