Zapis stenograficzny (501) z 66. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 4 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Skarbu Państwa na temat sytuacji stoczni polskich.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam bardzo serdecznie panią i panów senatorów oraz naszych gości. Witam pana ministra Zdzisława Gawlika – podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa oraz pana Jacka Goszczyńskiego – wiceprezesa Agencji Rozwoju Przemysłu.

Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej jest informacja ministra skarbu państwa na temat sytuacji polskich stoczni. Zorganizowaliśmy to posiedzenie na prośbę grupy senatorów, którzy zwrócili się o to, aby pan minister skarbu państwa przedstawił nam informację na temat sytuacji w tym sektorze. Pan minister upoważnił podsekretarza stanu pana Zdzisława Gawlika do tego, aby reprezentował go na tym posiedzeniu. Przeprasza równocześnie, że nie może uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu, ale ma dzisiaj bardzo wiele obowiązków, a także wyjazd, który uniemożliwił mu osobisty udział w naszym posiedzeniu. Pan minister jest przekonany, że informacja, jakiej udzieli pan minister Gawlik, będzie na tyle pełna i wyczerpująca, że zaspokoi nasze zainteresowania. Za chwilę będziemy mogli jej wysłuchać.

Później, w trakcie drugiego posiedzenia, będziemy rozpatrywali ustawy przewidziane w jego porządku obrad.

Bardzo proszę, pani senator Arciszewska. Pani senator była jednym z inicjatorów tego spotkania.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście pierwszy wniosek osobiście składałam, jeżeli chodzi o informację pana ministra. Już wcześniej wiedzieliśmy, że nie będzie pana ministra, tylko będzie osoba wyznaczona przez niego, upoważniona do udzielania informacji. Oczywiście zależy nam na pozyskaniu informacji bezpośrednio ze źródła i cieszymy się, że pan wiceminister jest tutaj z nami. Ale ja złożyłam wraz z grupą senatorów drugie pismo, w którym powołujemy się na regulamin i prosimy, żeby w przyszłości w przypadku tak ważnych kwestii pan minister osobiście uczestniczył w spotkaniu i wyznaczał termin spotkania na taki dzień, w przypadku którego wie, że będzie mógł spotkać się z senatorami. No o tym, że ministra nie będzie, wiedzieliśmy już wcześniej. A więc to nie jest tak, że pan minister zaniemógł w ostatniej chwili albo nagle musiał wyjechać. To są ważne kwestie i nie tylko Sejmowi należy się informacja, ale również senatorom, bo część z nas również pochodzi z tych okręgów. A poza tym zależy nam na funkcjonowaniu przemysłu stoczniowego i chcielibyśmy, żeby nas traktowano poważnie, a nie w kontekście rozwiązania Senatu. Jeszcze raz ponawiam tę prośbę, żeby po podjętej przez Komisję Europejską decyzji mimo wszystko pan minister znalazł czas na osobiste spotkanie z grupą senatorów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest ważny i słuszny głos. Będziemy zabiegali o to, aby spotkanie z panem ministrem nastąpiło możliwie najszybciej. To dzisiejsze spotkanie jest robocze, pewne decyzje już zapadają, w ostatnich dniach, a nawet godzinach, to się dzieje na naszych oczach. Informacja przekazana nam przez pana ministra Gawlika będzie informacją bardzo ważną i bardzo cenną, tym bardziej że pan minister Gawlik, zgodnie z podziałem kompetencji pomiędzy poszczególnych wiceministrów w ministerstwie skarbu, odpowiada właśnie za ten sektor. Jak mówiłem, jest także na naszym spotkaniu wiceprezes Agencji Rozwoju Przemysłu, bo część stoczni jest w gestii Agencji Rozwoju Przemysłu, która za to odpowiada. A więc myślę, że ta informacja będzie pełna i będzie dotyczyła wszystkich stoczni, całej branży. Liczę na to, że na wszystkie wątpliwości i pytania, które będą przedstawiane przez senatorów, uzyskamy odpowiedź.

Panie Ministrze, bardzo proszę o informację.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przekazać państwu krótką informacje na temat sytuacji dwóch morskich stoczni produkcyjnych, a w zasadzie trzech, jeżeli włączymy również Stocznię Gdańsk. Zastrzegę od razu, że jeżeli państwo będziecie mieli jakiekolwiek szczegółowe pytania, jestem do państwa dyspozycji. Mam świadomość, że nie jestem w stanie oddać wszystkiego tego, co w tak zwanym międzyczasie w tym procesie się zadziało.

Proces prywatyzacji morskich stoczni produkcyjnych tak naprawdę został rozpoczęty jeszcze w 2006 r. Wtedy podjęto pierwsze działania mające na celu prywatyzację stoczni. Sama prywatyzacja, w trakcie której obecnie jesteśmy, została rozpoczęty latem 2007 r., kiedy ówczesny rząd, odpowiadając na oczekiwania pani komisarz do spraw konkurencji, podjął działania mające na celu wyłonienie inwestorów dla Stoczni Szczecińskiej i dla Stoczni Gdynia. Te działania były kontynuowane od grudnia 2007 r. Owocem prac z wyłonionym inwestorem było wycofanie się firmy Złomrex – Amber 12 maja 2008 r. z procesu prywatyzacji. Złomrex uznał za bezzasadne kontynuowanie rozmów na temat restrukturyzacji stoczni, bo stwierdził, że działalność stoczniowa w tym kształcie nie może być rentowna. Zauważyć należy, że 29 lutego 2008 r. Złomrex w odpowiadzi na oczekiwania Komisji Europejskiej przedstawił plan restrukturyzacji obu stoczni. Był to warunek niezbędny w przypadku procesów prywatyzacji i w przypadku notyfikowania pomocy uprzednio udzielonej obu stoczniom produkcyjnym. Trzeba pamiętać o tym, że owe stocznie produkcyjne nie tylko od 1 maja 2004 r., ale i na podstawie wcześniejszego prawa obowiązującego w Polsce otrzymywały pomoc publiczną, która została uznana przez Komisję Europejską za niedozwoloną. Każde działanie, które miało miejsce od 2002 r. i trwa do dzisiaj, narusza prawo. Takie stanowisko konsekwentnie utrzymuje pani komisarz Kroes: wszystkie działania pozostają w sprzeczności zarówno z prawem narodowym, jak i prawem wspólnotowym. Wszelkie działania prywatyzacyjne, które są podejmowane w odniesieniu do tych stoczni produkcyjnych, muszą być prowadzone w porozumieniu z Komisją Europejską i za jej przyzwoleniem. Nie da się sprywatyzować tych stoczni produkcyjnych bez uprzedniego zaakceptowania planów restrukturyzacji przez Komisję Europejską. Jest to warunek niezbędny, żeby notyfikować pomoc udzieloną tym stoczniom.

Po 12 maja, gdy jedyny inwestor wycofał się z negocjacji, których przedmiotem był zakup akcji i udziałów Stoczni Gdynia i Stoczni Szczecińskiej, minister skarbu państwa podjął intensywne działania zmierzające do wyłonienia innych inwestorów, którzy zechcieliby wziąć udział w projekcie prywatyzacji. Pani komisarz nie wyraziła zgody na restart procesu prywatyzacji, wyznaczając dość krótkie terminy, w jakich miały być przedstawione plany restrukturyzacji i miał być dokonany i sfinalizowany proces prywatyzacji. Te poszczególne terminy były znaczone datami: 26 czerwca, 30 czerwca, 16 lipca 2008 r. W tak krótkim przedziale czasu udało się pozyskać dwóch inwestorów: Mostostal Chojnice dla Stoczni Szczecińskiej Nowej i ISD Polska dla Stoczni Gdynia. Wytwórnia Konstrukcji Stalowych Mostostal Chojnice zobowiązała się opracować plan restrukturyzacji Stoczni Szczecińskiej Nowej, zaś ISD Polska jako jeden z akcjonariuszy Stoczni Gdynia zobowiązał się opracować plan restrukturyzacji skonsolidowanego projektu Gdynia – Gdańsk. Trzeba zauważyć, że wprawdzie jesienią 2007 r. Stocznia Gdańsk została sprywatyzowana poprzez podwyższenie udziałów w kapitale spółki, ale ona została sprywatyzowana bez uprzedniego notyfikowania pomocy. W konsekwencji 23 maja 2008 r. Komisja Europejska wydała decyzję nakazującą w ciągu jednego miesiąca przedłożenie przez inwestora planu restrukturyzacji Stoczni Gdańsk. Gdyby taki plan restrukturyzacji nie został przedłożony i nie został przyjęty przez Komisję Europejską, na Stocznię Gdańsk zostałby nałożony obowiązek zwrotu uprzednio udzielonej pomocy. Inwestor, który wycenił wielkość pomocy, jaką musiałby zwrócić w przypadku negatywnej decyzji, uznał, że nie jest w stanie podołać temu obowiązkowi i podjął rozmowy w celu opracowania takiego planu restrukturyzacji, który byłby do zaakceptowania przez Komisję Europejską. Zdaniem inwestora najlepszym planem restrukturyzacji byłby skonsolidowany plan dla obu stoczni. W zakreślonym przez panią komisarz terminie 12 września 2008 r. plan restrukturyzacji dla Stoczni Szczecińskiej Nowej oraz skonsolidowany plan dla Stoczni Gdańsk i Gdynia zostały przedłożone pani komisarz.

Jeżeli chodzi o wspomniane plany restrukturyzacji, to nie doczekały się one formalnych ocen, czyli nie wydano decyzji ani co do przyjęcia tych planów, ani co do ich odrzucenia. Na spotkaniu technicznym w dniu 30 września 2008 r. pani komisarz publicznie poinformowała, że nie widzi możliwości akceptacji owych planów.

Plany restrukturyzacji opierały się na pewnych założeniach wyartykułowanych w lipcu 2008 r. A założeniem tych planów, stosownie do oczekiwań Komisji, miało być przede wszystkim to, że pomoc udzielana stoczni ma mieć charakter minimalny. Komisja nigdy nie wypowiedziała się co do tego, jakiego typu pomoc jest w stanie zaakceptować. Mówiono ogólnie, w sposób nieokreślony, że pomoc ma mieć charakter minimalny. Następny warunek, który postawiono, to była możliwość odzyskania przez stocznie długotrwałej rentowności i możliwości konkurowania na rynku.

Minister skarbu państwa, rozpoczynając intensywne prace w miesiącach czerwiec i lipiec nad planami restrukturyzacji, wynajął prawników kancelarii brukselskiej, uprzednio będących wysoko postawionymi pracownikami komisji do spraw konkurencji. Mieli oni współuczestniczyć w ocenie planów i pomagać w tym, żeby nadać im optymalny kształt, taki, który byłby możliwy do zaakceptowania przez Komisję Europejską. I owi doradcy rządu polskiego, pan Schaube i pan Petersen, jednoznacznie stwierdzili, że pomoc ta jest minimalna i że przedkładane plany restrukturyzacji zapewniają możliwość odzyskania rentowności przez stocznie i konkurowania na rynku.

Pani komisarz na sesji Parlamentu Europejskiego, która ostatnio miała miejsce na żądanie parlamentarzystów, podniosła te dwie kwestie jako okoliczności, które skłaniają ją do przyjęcia zapatrywania o zasadności odmowy zatwierdzenia owych planów restrukturyzacji. I pojawił się trzeci argument, że owe plany restrukturyzacji zakładają redukcję zatrudnienia. Tak, należy powiedzieć, że owe plany restrukturyzacji zakładały redukcję zatrudnienia. Ale trzeba zauważyć, że Komisja Europejska jako konieczny warunek przyjęcia owych planów wprowadziła redukcję mocy, ustalając ją na poziomie odpowiednio: dwieście dla projektu Stoczni Szczecińskiej i czterysta dla skonsolidowanego projektu Stoczni Gdynia – Gdańsk. A więc odebrano możliwość…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

CGT – jeżeli chodzi o te jednostki, w których mierzona jest wielkość produkcji statków. Odebrano w ten sposób możliwość produkowania statków na pewnym poziomie. A więc siłą rzeczy wyznaczono pewien maksymalny pułap produkcji statków, a następnie ta okoliczność została potraktowana jako taka, która skłania potencjalnych inwestorów do redukcji zatrudnienia. Trzeba powiedzieć, że owe plany restrukturyzacji zakładały pakiety osłonowe dla ewentualnie zwalnianych pracowników stoczni, same zwolnienia miały być rozłożone w dość długim czasie. Te projekty zakładały uruchamianie nowych produkcji, gdzie te osoby mogłyby znaleźć zatrudnienie.

Ale te plany restrukturyzacji nie uzyskały jednoznacznego stanowiska Komisji Europejskiej wyartykułowanego w decyzji formalnej, mianowicie nie ma decyzji ani na “tak”, ani na “nie”. Pani komisarz przesłała panu ministrowi list, z którego wynika, że daje mu szansę, daje mu możliwość opracowania alternatywnej drogi prywatyzowania tych stoczni. W przeciwnym razie wyda decyzję negatywną, której konsekwencją będzie konieczność ogłoszenia upadłości stoczni. Obecnie trwają prace nad alternatywnym modelem prywatyzacji stoczni. Kolejnym terminem był 3 listopada. Pani komisarz wyznaczyła ten termin panu ministrowi w poprzedni poniedziałek, około godziny 23.00. Był to termin, w jakim pan minister miał ustosunkować się do tego, czy będzie realizował proces restrukturyzacji stoczni stosownie do wymagań i oczekiwań Komisji Europejskiej. Rząd polski w odpowiedzi na list pani komisarz zgodził się na propozycję pani komisarz z równoczesnym zastrzeżeniem – chciałbym, żeby to było jednoznacznie zrozumiane – że proces restrukturyzowania stoczni będzie przebiegał tak, aby utrzymać potencjał istniejący w narodowym przemyśle stoczniowym w Szczecinie i w Gdyni, co jest nie tylko w interesie Polski, ale także całej Unii Europejskiej. A więc warunkiem koniecznym sine qua non zgody ministra skarbu państwa na realizację tego procesu jest takie zbywanie składników majątku, żeby istniała możliwość funkcjonowania przemysłu stoczniowego. Oczywiście jest to uzależnione od tego, czy pojawią się inwestorzy, którzy zechcą brać udział w procesie zbywania poszczególnych aktywów. Ten list z dnia wczorajszego byłby klamrą na ten moment spinającą aktualnie trwające prace.

Zobowiązujemy się w tym liście, że w przeciągu dwóch, trzech dni prześlemy pani komisarz projekt nowelizacji aktów prawnych, które umożliwią realizację procesu restrukturyzowania stoczni bez potrzeby stawiania stoczni w stan likwidacji i upadłości. Obecnie pracujemy nad tym, żeby taki projekt ustawy został przygotowany. Pracujemy też nad tym, żeby zbudować cały system osłon dla pracowników, którzy ewentualnie w tym procesie restrukturyzacji zostaną pozbawieni pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

W drugiej części spotkania byśmy poprosili pana prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu o informację o tych stoczniach, które są w pana gestii. A w tej chwili rozpoczęlibyśmy dyskusję nad informacją, którą przedstawił pan minister.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Wiem, że ta sytuacja jest bardzo trudna i dla tego przemysłu, i dla ludzi tam zatrudnionych, i w ogóle politycznie. No co tu dużo mówić. Ale w świetle tej informacji, którą pan minister przekazał, oczekiwania unijne jakby nie do końca były spójne. Ja przynajmniej tak to zrozumiałem. Kiedy spojrzy się tak zupełnie prosto na temat restrukturyzacji, to widzimy, że stocznia osiąga ujemny wynik finansowy, to znaczy ma koszty wyższe od przychodów. W tym momencie obniżanie możliwości produkcyjnych – rozumiem, że możliwości produkcyjne są większe, tylko koszty stałe pozostają na tym samym poziomie – pogłębia problem. Ja dokładnie nie zrozumiałem, słuchając wypowiedzi pana ministra, filozofii, która przyśwituje pani komisarz odnośnie do restrukturyzacji tychże przedsiębiorstw. Zrozumiałe jest, że redukcja kosztów odbywa się też poprzez redukcję zatrudnienia, ale słyszę… No czytam w tym dokumencie, że jest koniunktura, można by ją wykorzystać i zwiększyć produkcję. Być może można by było przy jakiejś stabilizacji cen, bo rozumiem, że tutaj problemem są kontrakty, które zostały zawarte w innych walutach niż złotówka. Wobec umocnienia się złotówki pojawiły się kłopoty. No ale żeby wyjść z dolnego progu rentowności, to trzeba pewien obrót mieć, a tu się ten obrót próbuje limitować, obniżać. W związku z tym ja nie widzę tej metody jako drogi wyjścia z tego wielkiego problemu. Proszę się do tego ustosunkować.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, jeżeli można, ta redukcja mocy… Możemy tutaj dyskutować o tym, czy sposób podejścia Komisji Europejskiej do problemu niedozwolonej pomocy nas zadowala czy nie. Komisja Europejska uznała, że udzielona pomoc publiczna musi być skompensowana redukcją mocy. W zasadzie my już zastaliśmy tę sytuację, bo zgoda na redukcję mocy została ustalona pomiędzy Komisją Europejską i rządem Polski w lipcu i sierpniu 2007 r. A więc ta redukcja mocy, to, że w taki sposób będziemy kondensować udzieloną pomoc, została już dokonana i myśmy zastali określoną sytuację. Myśmy się na coś zgodzili. Myśmy się zgodzili, że w zamian za to, że my udzielamy niedozwolonej pomocy, naruszamy prawo, te stocznie muszą coś dać. I uzgodniono, że tym czymś będzie redukcja mocy.

Oczywiście, można to było zrobić wcześniej, wtedy, gdy podchodzono do prywatyzacji, czyli w 2005 czy 2006 r. Te plany restrukturyzacji mogły być dokonane na zupełnie innych warunkach. W międzyczasie nie sprywatyzowano stoczni, a dalej udzielano pomocy publicznej. I jest taka decyzja, jaka jest. Naturalnie, to się nie spina. Plany restrukturyzacyjne przygotowane przez inwestorów zakładały, że z uwagi na to, iż musimy zmniejszyć produkcję stoczniową, musimy zaproponować coś jeszcze. Zakładano także, że pewne składniki majątku będą zbywane. Zarówno jeden, jak i drugi plan restrukturyzacji stoczni zakładał konieczność zbywania składników majątku. I te środki, które zostałyby uzyskane przez inwestorów, przez stocznie, bo to stocznie dokonałyby zbycia, miały stanowić element wkładu własnego, kompensującego udzieloną pomoc. A więc my możemy po prostu… No w zasadzie jest to nielogiczne. Pan słusznie rozumuje. Należałoby po prostu te koszty również rozkładać. Ale taki był warunek Komisji uzgodniony w lipcu, jeżeli chodzi o jedną stocznię, i w sierpniu, jeżeli chodzi o pozostałe stocznie. Umówiono się na taki sposób kompensowania pomocy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę, pani senator Arciszewska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, oczywiście my możemy rozmawiać o historii, możemy o niej wybiórczo rozmawiać. Ale wydaje mi się, że powinniśmy już pójść krok dalej, bo państwo jako rząd również mieliście pole do popisu. Byliście przecież do tego przygotowani, o czym wieściliście wszem i wobec. Poza tym twórcy, że tak powiem, dobrego funkcjonowania Stoczni Gdynia czy w ogóle przemysłu stoczniowego związani są właściwie z opcją rządzącą. Gdybyśmy mieli historycznie spojrzeć na to, kto i kiedy zadłużał ten przemysł, kto nie podejmował decyzji, co kto kiedy obiecywał, będąc w rządzie, a następnie nie wywiązywał się z tych obietnic, to moglibyśmy tutaj siedzieć i cztery godziny, Ale chyba nie o to chodzi. Nie chciałabym się już do tego ustosunkowywać.

Wspomnę tylko o negocjacjach, jakie państwo przeprowadzaliście, o nieudzielaniu odpowiedzi potencjalnym inwestorom, o obnażaniu państwa nieróbstwa w maju przez związku zawodowe, które mają doskonały kontakt z Komisją Europejską poprzez zaangażowane w przemyśle stoczniowym osoby z Gdyni i Gdańska. Zostaliście w końcu państwo postawieni pod ścianą i wysłaliście, oznajmiając jako wielki sukces, za pięć dwunasta plany, których domagała się Komisja Europejska. Zostawmy już tę historię, skupmy się na tym, co jest teraz. I też nie jest tak, że pewna decyzja o redukcji co do CGT została podjęta definitywnie, to było tylko dyskutowane. Zrozumiałe było, że ta redukcja nie może zagrażać rentowności stoczni. O tym też szeroko dyskutowano.

Ja mam do pana takie pytania. Po pierwsze, niezależnie od tego… No wszyscy chcą, żeby nie podjęto negatywnej decyzji. I to ewidentnie widać. Wszyscy o to walczą. Niektórzy chcą jakoś wybrnąć z tej sytuacji, a stoczniowcy, my jako parlamentarzyści i przede wszystkim Polska chcemy utrzymać funkcjonujący przemysł stoczniowy. W myśl tego, co powiedział minister Grad, niezależnie od decyzji, jakie będą podjęte, i końcowych porozumień, w jaki sposób państwo jako rząd… Pan mówi bardzo ogólnikowo: piszemy, pracujemy itd., ale muszą już być jakieś ustalenia, jeżeli się na to zgadzacie się. Idzie informacja, że minister zgadza się na jakiś scenariusz, który proponuje pani Neelie Kroes. Jak rząd zamierza utrzymać stałe funkcjonowanie stoczni, czyli od budowania statku do jej sprzedaży, tak aby ta stocznia funkcjonowała? Jak państwo zamierzacie to zrobić w myśl słów pana ministra Grada? Jak rozumiem, to też będzie rozłożone w czasie. Czytam, że to ma być zrobione szybko i sprawnie. Ale jak państwo w międzyczasie macie zamiar utrzymać stocznię, jak podchodzicie do utrzymania działalności stoczniowej?

Następne pytanie. Czy przewidujecie państwo włączenie do rozmów potencjalnych inwestorów? Oczywiście to nie jest do dyskutowania w świetle fleszy, jupiterów wszelkiego rodzaju, przy telewizji. Chodzi o to, że ostatecznie, po złożeniu oferty czy po zakupie oni jakby scalaliby… No wiadomo, że są różne sektory produkcji w stoczni. Wtedy byłaby szansa na to, że ci inwestorzy, których potencjalnie państwo macie, utrzymaliby przemysł stoczniowy w takich warunkach, o jakich rozmawia się z Unią Europejską.

I kolejna sprawa. Co z ludźmi? Co z zatrudnionymi w stoczni? Nie zawsze wszystko zależy od redukcji zatrudnienia. Oczywiście można zlikwidować kilka spółek, które być może rzeczywiście kwalifikują się do zlikwidowania od razu. Ale jakie państwo macie podejście do osób zatrudnionych w przemyśle stoczniowym? Bo oczywiście w świetle kryzysu… No jednak ludzie pracujący w przemyśle stoczniowym mają pewne możliwości, oni mogą sobie wybrać pracę tu bądź w innym kraju. Rzeczywiście, te rynki pracy są otwarte. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli chodzi o kadrę, to opuszczenie przez nią przemysłu stoczniowego byłoby stratą nie do odrobienia. Ci ludzie zostaną zagospodarowani, po prostu nie będzie ludzi do pracy, nie będzie siły roboczej. I to nie jest pytanie luźno rzucone przez polityka. O to pytają stoczniowcy, o to pytają osoby zatrudnione w stoczni. Nie chodzi o to, żeby szafować redukcją zatrudnienia. Proszę tylko konkretnie powiedzieć, jak państwo zamierzacie zadbać o tych ludzi, co robicie, żeby te miejsca pracy utrzymać albo jakoś pomóc przejść ludziom do innego zawodu, o czym trudno jest, szczerze mówiąc, rozmawiać z pracownikami stoczni.

Mam jeszcze takie pytanie. Do kiedy prześlecie państwo informację… Jest taka informacja, zresztą dzisiaj też media ją podają, że Komisja Europejska nadal czeka na informację od państwa w sprawie Stoczni Gdańsk, dalej nie ma propozycji, nie wiadomo, jak państwo chcecie, w stoczni będącej podobno w najlepszej sytuacji, problem rozwiązać.

I ostatnia sprawa. Na ile tak naprawdę oszacowana jest pomoc publiczna? Są duże rozbieżności co do tego. Pan minister Grad w swojej ulubionej stacji telewizyjnej, Telewizji Trwam, ze spuszczonym wzrokiem powiedział, że to było trochę ponad 100 milionów i nie rozumie, skąd są te rozbieżności od 100 do 700 milionów. Ale to się już wyjaśniło. Ja bym bardzo pana prosiła, żeby pan nam tutaj wyjaśnił, na jaką kwotę tak naprawdę opiewa ta pomoc publiczna, bo rzeczywiście bardzo trudno jest uzyskać wiarygodne informacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie pani senator w sprawie dotyczącej pracowników. Czy chodziło o to, w jaki sposób minister powinien zachować tych ludzi, którzy pracują w stoczniach – żeby oni nie odeszli do innych przedsiębiorstw?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Między innymi, bo to się wiąże, taki jest skutek…)

A więc jakie działania podejmie minister, żeby ci ludzie nie odeszli na inne stanowiska w innych firmach?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Przewodniczący, czy ja w sposób tak skomplikowany zadałam to pytanie?)

To było to dość zawiłe i myślę, że…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, to nie było zawiłe. Pan minister nie zgłasza żadnych uwag. Jak mi się wydaje, pan minister dokładnie rozumie, o co mi chodzi. Wiadomo, że w przemyśle stoczniowym, w branży stoczniowej poszukuje się fachowców, a my już zatrudniamy z braku kadry pracowników z innych państw.)

Jasne, teraz rozumiem.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę, żeby pan przewodniczący mi nie przerywał, bo chcę dokończyć, żeby już nie było rozbieżności ani żadnych wątpliwości.)

Oczywiście.

Niestety, jeżeli ci ludzie odejdą, to ta kadra będzie bezpowrotnie stracona. I tym samym przemysł stoczniowy… No, pan może się wzdrygać, wzruszać ramionami. Ja żyję w tym środowisku i po prostu zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw. Dla mnie to nie jest śmieszne. Taka jest po prostu prawda, jeżeli chodzi o przemysł stoczniowy. I dlatego pytam: jak pan minister widzi zabezpieczenie pracy czy przyszłości tych ludzi? To jest bardzo ważna kwestia. Jeżeli uważa pan, że jest to sprawa błaha i śmieszna, to ja czuję się w obowiązku powtórzyć tę reakcję, jaka tu jest, przedstawicielom przemysłu stoczniowego, bo akurat z Gdyni pochodzę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, jeśli można. Ja się w żadnym razie nie wzdrygałem. Przepraszam, jeżeli tak to wyglądało, to był to jakiś odruch bezwarunkowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o pytania, to one naprawdę były obszerne. Ja staram się odgadnąć, co pani czasami miała na myśli. Zaraz przejdę do konkretów i powiem, z czego… Niekiedy będę starał się domyśleć, o co chodzi. Jeżeli będę błądził, to proszę mnie naprowadzić, jestem do dyspozycji.

Moją intencją nie było grzebanie w historii. Ale o historii trzeba pamiętać. Już dzieciom w szkole kiedyś na początku mówiono, że naród, który nie szanuje swojej historii, nie jest niczego wart. Tylko dlatego wspomniałem o rozpoczętym w 2007 r. procesie i o pewnych ustaleniach, zobowiązaniach co do redukcji mocy, o tym, że to są, Pani Senator, zobowiązania, poczynione przez ówczesny rząd. Są pod nimi podpisani ministrowie, którzy określone zobowiązania przyjęli. I na pierwszym spotkaniu, które się odbyło 10 stycznia z panią komisarz, ona wprost powiedziała – potem przedstawiciele związków różnie oceniali, jak ona mówiła o obecnym ministrze czy o poprzednikach – że w Polsce absolutnie nie ma możliwości restartu procesu prywatyzacji. Powiedziała, żebyśmy sobie wybili to z głowy. I wtedy myśmy się dowiedzieli o zobowiązaniach podejmowanych jeszcze w listopadzie, kiedy proces prywatyzacji ma być zakończony. Nie będę tu mówił o epitetach, bo to nie o to chodzi, wtedy każdy będzie kwestionował, czy tak było, czy nie było. To nie o to chodzi. Wspomniałem tylko o tym, kiedy został ten proces zaczęty. Na pytanie o redukcję mocy, musiałem powiedzieć, skąd to się wzięło. To nie wzięło się z księżyca. To nie spadło na nas nagle. Myśmy stanęli przed pewnym dylematem. Jeżeli zaistniałaby jakakolwiek wątpliwość w tej sprawie, to proszę sięgnąć do memorandów dla tych stoczni sporządzonych latem 2007 r. Z tych memorandów już wynikało, jak daleko iść ma redukcja mocy w każdym z przypadków. A więc te ustalenia już były. Proces prywatyzacji był prowadzony na podstawie dokumentów sporządzonych latem, chyba w maju, czerwcu, 2007 r. I wtedy była mowa o redukcji mocy. Chcę, żeby była jasność – ona się nie wzięła… Nie chcę, żeby ktoś myślał, że było pole do dyskusji, bo akurat w tym zakresie pola do dyskusji nie było.

Kwestia braku odpowiedzi, co pani tutaj zasugerowała, używając różnego typu przymiotników na tę okoliczność. Ja chciałbym prosić panią o doprecyzowanie, o brak jakiej odpowiedzi tu chodzi, jakich odpowiedzi rząd Polski w tym czasie zaniechał. To jest istotne. Chcę, żeby była jasna sytuacja, żebyśmy po prostu nie zastrzegali się, że mówimy bardzo ogólnie z powodu braku czasu, a potem pojawią się jakieś informacje. Wedle mojej wiedzy jakakolwiek korespondencja…

Może byśmy w tym momencie poprosili panią senator, żeby rzeczywiście wskazała konkretne braki dotyczące odpowiedzi, tak żebyśmy mogli precyzyjnie udzielić odpowiedzi.

Mówię o firmie, która się wycofała, bo państwo nie udzielaliście informacji. W końcu firma Amber się wycofała. To, że nie informowaliście zarówno stoczniowców, co się dzieje, jak również Unii Europejskiej, spowodowało, że narósł społeczny bunt, że tak powiem, w stoczniach…

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Pani Senator, pytamy o ten dokument.)

…który spowodował, że państwo za pięć dwunasta musieliście wysyłać plany. Niestety, to obnażyło wasze nieróbstwo przez siedem miesięcy.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Pani Senator, czyli pierwsza rzecz to brak odpowiedzi na pismo…)

Chciałabym jeszcze dodać do tego, Panie Ministrze, że gdybym dalej sięgała do historii, to rzeczywiście musielibyśmy dojść do braku wynegocjowanych okresów przejściowych – tak jak to zrobiła Malta, gdzie dopychało się przemysł stoczniowy w momencie wejścia do Unii Europejskiej. A obecny koalicjant PSL mówił o mleku w proszku, a nie o stoczniach. Moglibyśmy znaleźć więcej przyczyn, które spowodowały, że teraz jesteśmy, jeżeli chodzi o stocznie, w kłopocie.

A jeżeli chodzi o redukcję, to ja nie miałam na myśli, Panie Ministrze, niepodjęcia w ogóle mowy o redukcji, tylko mówiłam o tym, że była batalia o to, aby ta redukcja nie wpływała na rentowność stoczni. No nikt nie będzie redukował mocy w takim zakresie, żeby stocznie nie były rentowne. I o to była cała bitwa.

Pani Senator, prośba jest tylko o nierozwijanie kolejnych wypowiedzi, bo to do niczego nie prowadzi. Chodzi o to, żeby pan minister mógł precyzyjnie odpowiadać na precyzyjne pytania pani senator. A więc gdyby pan minister chciał odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie o brak odpowiedzi na pisma, które zostały skierowane… Ja zrozumiałem, że zostało przygotowane pismo przez spółkę Amber, na które ministerstwo nie udzieliło odpowiedzi. Taka była konkluzja pani wypowiedzi.

Czy pan może się ustosunkować do tego pytania?

Panie Senatorze, Pani Senator, na pewno zgadzam się z panią co do jednego, czyli co do okresów przejściowych – ktoś czegoś zaniechał. Na pewno należy się z tym zgodzić, że ktoś zapomniał o tym, że jest przemysł stoczniowy i w tym przemyśle są problemy. Z tym się zgadzam.

Zarzut, że plany zostały złożone za pięć dwunasta. No można to tak nazywać. Plany zostały złożone przez spółkę Amber 29 lutego 2008 r., a inwestor odstąpił od prywatyzacji, wystąpił z prośbą o nieprzedłużanie okresu negocjacji w dniu 12 maja 2008 r. No jest to okres niedługi w przypadku całości procesu, ale trudno uznać, że jest to za pięć dwunasta. Plany restrukturyzacji wypracowane na dzień 29 lutego nie były kwestionowane przez Komisję Europejską. Chciałbym to zauważyć i zastrzec. To nie był problem planu restrukturyzacji, który nie był przygotowany, tylko był to problem decyzji firmy Amber, która uznała, że udział w procesie produkcji stoczniowej jest dla niej bezcelowy z uwagi na to, że się jej to nie opłaca. Są dowody na to, że to nie minister zaniechał pewnych czynności, tylko Amber odstąpił od procesu prywatyzacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja nie wiem. Niech pani powie precyzyjnie, o odpowiedź na jakie pismo chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ja bardzo proszę o pewien porządek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Pani Senator, ale jeżeli pani mówi, że brakowało jakiekolwiek odpowiedzi… Kontakty ze stroną społeczną były, także ministra. Mogę podać potem terminy, teraz nie jestem na to przygotowany. W każdym miesiącu było co najmniej jedno spotkanie zespołu z przedstawicielami strony związkowej w Ministerstwie Skarbu Państwa. Amber również kontaktował się i prowadził rozmowy z przedstawicielami strony związkowej. Nie wiem, o jakim piśmie mowa, takiej wiedzy nie mam. Być może, że istnieje jakieś pismo, z którego by wynikało, że minister skarbu państwu, zaniechując pewnej odpowiedzi, uniemożliwił prowadzenie negocjacji. Amber miał wyłączność do 12 maja i poprosił o nieprzedłużanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chcę, żeby sytuacja była jasna. Najlepiej powiedzieć po prostu, że czegoś nie zrobiono.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trudno z tym polemizować. Idźmy do przodu.)

To proszę o szczegóły, o podanie konkretnego pisma. Wtedy ja nie będę miał w stosunku do siebie wyrzutów, że czegoś nie zrobiłem. No tutaj się okazuje, że podobno czegoś nie zrobiłem i to…

Panie Ministrze, ja nie mówię o piśmie, mówię o państwie jako stronie, mówię o ministerstwie, o tym, że nie odpowiadaliście inwestorowi. I stąd ta awantura w maju. Ona była właśnie dlatego, że państwo nic w sprawie prywatyzacji nie robiliście. I od maja, po interwencji strony związkowej, zaczęła się ta awantura. A więc ja wspomniałam o tym tylko w kontekście tej historii. Ale najważniejsze są pytania o przyszłość.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jeżeli coś jest nieprawdą, to ja nie mogę nie zareagować. Były spotkania w styczniu, w lutym. Ostatnie spotkanie z Komisją Europejską, z udziałem inwestora, odbyło się 10 kwietnia. To pamiętam. A więc była współpraca, były rozmowy i nic nie wskazywało na to, że inwestor nie zechce kontynuować swojego udziału w procesie i dalej negocjować warunków umowy prywatyzacyjnej. Mnie przynajmniej taka informacja nie jest znana. Jeżeli pani posiada taką informację, to proszę o jej przedłożenie.

Pytanie o utrzymanie stoczni. Pierwsze wypłaty, które minister skarbu państwa uruchamiał, zarówno dla jednej, jak i dla drugiej stoczni, miały miejsce w grudniu 2007 r. Proszę to sprawdzić. I do tej pory te stocznie są utrzymywane dzięki decyzjom ministra skarbu państwa. Minister skarbu państwa w tej sytuacji, wobec stanowiska Komisji Europejskiej, że nie może udzielić ani 1 euro pomocy stoczniom, poszukuje takich rozwiązań i przygotowuje takie zmiany w prawie, żeby można było te stocznie utrzymywać do momentu, gdy proces sprzedaży poszczególnych aktywów będzie mógł zostać uruchomiony. Równocześnie przygotowywane jest oprzyrządowanie, żeby można było w tych warunkach, jakie są, kontynuować rozpoczętą w jednej i drugiej stoczni budowę statków.

Kwestie scalenia majątku. Jacy inwestorzy będą, to my nie wiemy. Trudno, żebyśmy to wiedzieli albo głośno o tym mówili, bo wtedy pojawi się zarzut ze strony Komisji Europejskiej, że jakiś projekt jest znowu przygotowany pod kogoś. Zakładamy, że ten proces będzie transparentny, otwarty i dostępny dla każdego, z zastrzeżeniem, że te aktywa będą tak grupowane, by była szansa, że przemysł stoczniowy na tych terenach będzie mógł funkcjonować.

Projekty dotyczące ludzi. Są projekty osłon dla pracowników stoczni na wypadek, gdyby nie znaleźli zatrudnienia u inwestorów. Tego typu projekty są przygotowane.

Kwestia Stoczni Gdańsk i plan restrukturyzacji. Prawdą jest, że 30 sierpnia 2008 r. projekt planu restrukturyzacji Stoczni Gdańsk został złożony w Ministerstwie Skarbu Państwa. Ale ów projekt restrukturyzacji zakłada dość daleko idącą pomoc ze strony państwa dla Stoczni Gdańsk. Trudno nam się zgodzić na to w sytuacji, gdy stanowisko Komisji jest jednoznaczne: Szczecinowi – 0 euro, Gdyni – 0 euro. A mielibyśmy dawać duże kwoty. Nie przytoczę liczb, żeby nie narazić się komukolwiek. Mielibyśmy dawać duże, bardzo duże kwoty dla Gdańska. Negocjujemy z inwestorem, żeby ustalić taki plan restrukturyzacji i takie warunki pomocy, które byłyby do przyjęcia przez polski rząd. Najprostszą rzeczą byłoby zrobienie tego, co niektórzy przedstawiają jako zarzut, mówiąc: nie potraficie zapakować do koperty planu Gdańska i przesłać do Komisji Europejskiej. Taki ruch byłby podpisaniem weksla przez polski rząd, bo tam są określone zobowiązania, których inwestor oczekuje od polskiego rządu.

Jeżeli chodzi o kwestie pomocowe, o które pani pyta, to domyślam się po kwotach, że chodzi o pomoc dla Gdańska. Wielkość pomocy, te 742 miliony dla Gdańska, została ustalona w czerwcu 2007 r. My ciągle podejmujemy starania, aby ustalić, skąd bierze się owa rozbieżność. Ostatnia decyzja, a napłynęła ona z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – jak pani wie, jest to jednostka, która zbiera, monitoruje informacje o wielkości pomocy – jest taka, że wielkość tej pomocy nie jest mniejsza niż 694 miliony. Mówię o Gdańsku, bo jak słyszę kwotę 100 milionów 700, to domyślam się, że chodzi o pomoc dla Gdańska. W przeliczeniu na EDN, byłaby to kwota 131 czy 134 milionów do zwrotu. Tym obarczona byłaby Stocznia Gdańsk. Taki jest stan obecny. Te wielkości były ustalone w czerwcu 2007 r. Nie mówimy o dalszych działaniach i ewentualnych skutkach dalszej pomocy, która ma miejsce na przykład z uwagi na to, że pewne zobowiązania nie są przez stocznie regulowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę.

Panie Ministrze, ten materiał, który państwo przedstawiliście, jak również wypowiedź pana ministra, odbieram jako rzetelną informację, pełną troski o przyszłość stoczni. W środowiskach gospodarczych, w których ja się poruszam, widać pozytywną ocenę tego, co robi rząd w kwestii utrzymania stoczni. Tutaj był poruszany aspekt relacji związki zawodowe – stocznia. Odnoszę wrażenie, że zarówno związkowcom, jak i ministerstwu chodzi o to samo, czyli o utrzymanie tego przemysłu na powierzchni. Różne mogą być tylko mechanizmy. Trudno z niektórymi kwestiami się zgodzić, bo założeniem związków jest raczej model prospołeczny, prosocjalny, tutaj trzeba jednak patrzeć na cyfry, przedstawione chociażby na ostatniej stronie materiału, a one są nieubłagane. A zatem utrzymanie obecnego stanu rzeczy w ogóle nie powinno wchodzić w grę.

Ja jestem tylko obserwatorem informacji, które ukazują się w prasie i w telewizji. Ale widzę również pewną pozytywną ewolucję w podejściu organizacji związkowych, z czego się bardzo cieszę. No ekonomia powinna tutaj jednak być czynnikiem decydującym. Mam pytanie o te relacje i o informacje, o bieżącą konsultację, bo myślę, że wszystkim zależy na tak zwanym spokoju społecznym – to się tak ładnie mówi. I jest prośba o tę informację, jak to wygląda.

I kolejna sprawa. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że projekt ustawy, nad którym państwo obecnie pracujecie i znowu macie mało czasu, ma umożliwić proces restrukturyzacji stoczni bez ogłoszenia upadłości. I powiedział pan, że nad tym pracujemy, jak również nad systemem osłon. Czy można się dowiedzieć o pewne założenia tego projektu ustawy? Czy jest to jeszcze bardzo wstępny etap? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o spotkania ze stroną społeczną, to, jak zauważyłem, od grudnia w zasadzie co miesiąc odbywały się spotkania ze związkami zawodowymi. Zdarzały się miesiące, tak zwane krytyczne, przed wypłatami czy przed składaniem planu restrukturyzacji, że były nawet dwa spotkania w miesiącu. W październiku pan premier Donald Tusk spotkał się z przedstawicielami związków zawodowych poszczególnych stoczni. Rozmawiano wówczas na temat problemów związanych ze stanowiskiem Komisji Europejskiej w przedmiocie realizacji projektu restrukturyzacji stoczni.

Jeżeli chodzi o prace nad ustawą, to ona jest już gotowa. Dzisiaj o siedemnastej czy osiemnastej jest kolejne spotkanie, na którym chcemy w zasadzie odebrać już ostateczny szkielet tej ustawy. Ustawa zakłada możliwość restrukturyzacji stoczni. Opiera się to na takim pomyśle, że będzie to w przenośni odwrócony proces upadłości. W procesie upadłości również są zakładane pewne dyspozycje, których w tym przypadku dokonuje syndyk pod nadzorem nadzorcy sądowego. W naszym układzie dyspozycje poszczególnymi składnikami aktywów będą dokonywane przez operatora, którym w zamyśle ustawy byłby prezes Agencji Rozwoju Przemysłu. Te decyzje operatora, polegające między innymi na wydzieleniu poszczególnych aktywów, które będą przedmiotem rozporządzeń, będą podlegały kontroli ze strony ministra skarbu państwa. A więc te dyspozycje będą zatwierdzane przez ministra skarbu państwa. Zakłada się pełną kontrolę ministra skarbu państwa nad realizacją tego procesu. W tym projekcie dążymy też do tego, żeby wierzyciele prywatno-prawni w wyniku realizowanego projektu restrukturyzacji nie znaleźli się w gorszej sytuacji niż by byli w przypadku, gdyby w stosunku do tych stoczni postawiono ich w stan upadłości. Bo gdybyśmy takiego założenia nie przyjęli w tej ustawie, to zawsze mogłoby pojawić się niebezpieczeństwo zarzutu, że próbujemy, obchodząc prawo, narazić interesy wierzycieli. Oczywiście w tym systemie, również w tej ustawie, wskazujemy na to, w jaki sposób byłby finansowany system osłon dla pracowników. Generalnie, jeżeli ta ustawa będzie, to jak mówię, nie ma żadnych tajemnic, żeby również podzielić się uwagami co do tego, jakie są poszczególne propozycje brzmienia poszczególnych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, oczywiście wszyscy wiemy, że jest jakiś problem, to znaczy nie jakiś – jest problem z pomocą publiczną. Ale istotnym i ważnym zagadnieniem jest skala tej pomocy publicznej. I to, co tutaj zostało wypowiedziane przez pana ministra, że my się wahamy między kwotą od siedmiuset cztedziestu do sześciuset iluś, jest bardzo niepokojące. Ja myślę, że jednym z pierwszych ważnych zadań rządu w tym obszarze jest ustalenie z Komisją ostatecznej kwoty. No trudno mówić nawet o występowaniu, o pisaniu programu, jeżeli mamy nieustaloną wielkość pomocy publicznej.

Jest też istotna inna sprawa. I tu mam prośbę o pokazanie, może chociaż na tych niepewnych kwotach, na dzień dzisiejszy nieustalonych, pewnej dynamiki przyrostu pomocy publicznej, tego, jak to wyglądało w kolejnych latach, bo to też daje pewien obraz.

I następna sprawa. Bardzo niepokojąca jest strata spółki Stocznia Szczecińska Nowa, która w stosunku do ubiegłego roku wzrosła, jak państwo nas tutaj informują, chociaż są to dane dopiero za trzy kwartały, o 400%. Spadła dynamika sprzedaży. Widać, że pojawiają się ujemne wartości kapitału własnego. Można sobie to w jakiś sposób tłumaczyć, ale bym prosił o przybliżenie tego, bo to jest wielce niepokojące zjawisko, które nie ma miejsca w pozostałych stoczniach. To zaniepokojenie pragnę tutaj wyrazić, a także prośbę o to, aby tę informację bliżej przedstawić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Te 742 miliony to jest kwota wskazana przez Komisję Europejską w czerwcu 2007 r. Z uwagi na inicjatywy podejmowane przez związek zawodowy, przez gdańską “Solidarność”, i zawiadomienie prokuratury o tym, że udzielając pomocy publicznej, popełniono przestępstwo, pieniądze gdzieś tam mogły zniknąć, myśmy kilkakrotnie zwracali się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z prośbą o weryfikację udzielonej pomocy. Jeżeli chodzi o pomoc publiczną dla Stoczni Gdańsk, problem jest w tym, jak państwo znakomicie wiecie, że kiedyś te podmioty stanowiły jeden organizm. I kiedy je rozdzielano, nie określono jednoznacznie, do kogo ta pomoc ma być przypisana. I do dzisiaj te dwa organizmy kłócą się ze sobą o to, kto komu budował statek, kto komu wybudował klapę, kto komu poręczał za to czy za tamto. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów dokonał na nasze potrzeby kolejnego przerachowania udzielonej pomocy. Po tym przeliczeniu okazało się, że kwota ta to 699 milionów, czyli różnica wynosi 43 miliony. Ale w kwotach nominalnych, Panie Senatorze, jest to różnica, jeżeli chodzi o kwestię zwrotu, wynosząca około 30 milionów. Jedna i druga kwota jest nie do zaakceptowania – myśmy się spotkali w tej sprawie z inwestorem – jeśli chodzi o wielkość zwrotu. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów z uwagi na takie stanowisko inwestora nie podjął rozmów z Komisją Europejską w celu weryfikowania tej kwoty, bo sprawa jest bezprzedmiotowa. Inwestor zajmuje stanowisko, że zarówno jedna, jak i druga kwota jest dla niego nie do przyjęcia, nie jest on w stanie zwrócić kwoty 140 milionów pomocy, jeśli by zakładać, że pomoc publiczna została w takiej wielkości udzielona. To jest kwestia tych rozbieżności, jeśli chodzi o kwestie pomocy.

Plany były opracowane stosownie do decyzji Komisji Europejskiej wedle danych ustalonych na 30 czerwca 2007 r. To był punkt wyjścia, od tego wszystko się zaczęło. Był to moment podstawowy, od tej daty miano decydować i o redukcji mocy, i o wszystkich innych zdarzeniach. Ta kwota 742 miliony jest powtórzona w decyzji Komisji z 23 maja 2008 r., o której tu mówiłem, dla Gdańska. Oni uważali, że od tej pory nic się nie zmieniło. I trzymają się danych z dnia 30 czerwca 2007 r., zresztą w decyzji to powtarzają, wymieniają tam i daty, i kwoty.

Jeżeli chodzi o kwestię Stoczni Szczecińskiej Nowej i raptownie pogarszający się wynik, to należy powiedzieć, że pierwszą przyczyną tego są kursy walut. Kontrakty były zawierane na pewnych warunkach. Następna sprawa to jest cena stali. Dzisiaj jest zupełnie inaczej, ale wtedy, kiedy cena stali była dużo wyższa, ten wynik zupełnie inaczej się przedstawiał. Chciałbym równocześnie powiedzieć, że od pewnego czasu, chyba od dwunastu miesięcy, Stocznia Szczecińska Nowa nie zawarła nowych kontraktów na budowę statków. Wszystkie kontrakty były zawarte wcześniej, na takich a nie innych warunkach. I trzecia przyczyna tego wyniku to zarachowanie udzielonej pomocy publicznej liczonej w EDN. Jest to ta wielkość, którą spółka musiałaby zwracać wtedy, gdyby została wydana negatywna decyzja. Wobec takiego stanowiska Komisji Europejskiej spółka może się do tego przygotowywać. My możemy powiedzieć, że negatywna decyzja nic zdrożnego dla spółki nie niesie. No, nie niosłaby, jeżeli byłaby to spółka w dobrej kondycji i stać byłoby ją na to, żeby tę pomoc zwrócić i móc normalnie funkcjonować. Generalnie są trzy przyczyny tej sytuacji.

A jak to się kształtowało w czasie? Było różnie, bo jak pan senator znakomicie wie, udzielenie odpowiedniego poręczenia w przypadku każdego kolejnego statku sprawiało, że pojawiała się kolejna pozycja tej pomocy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za te informacje.

W związku z tym, że nie ma więcej pytań… Chyba że pan prezes Agencji Rozwoju Przemysłu poinformowałby nas o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani senator ma jedno pytanie. Tak?

Ja mam takie pytanie: dlaczego państwo w momencie… Wiadomo było, że oferta firmy Amber była do zakceptowania przez Unię Europejską. To było wiadomo. Dlaczego państwo nie rozmawialiście z firmą Amber o wysokości pomocy publicznej, tak jak uczyniliście, postawieni pod ścianą, z ISD? Wtedy Amber wycofał się, państwo do takiej sytuacji dopuściliście.

Pani Senator, jeżeli można, to ja służę dokumentami, z których wynika, co było powodem prośby firmy Amber o nieprzedłużanie czasu negocjacji. Na pewno nie była to kwestia wielkości pomocy. Ja mogę tylko rozmawiać o dokumentach, jakie są. Nie chcę rozmawiać o tym, co kto mówi, bo my mamy określone dokumenty na stan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to ja pani na to pytanie odpowiadam: Amber poprosił o nieprzedłużanie czasu na negocjacje z uwagi na to, że projekt ten jest dla niego nierentowny i nigdy nie będzie rentowny z uwagi na to, że produkcja statków w tym miejscu i w tym czasie jest nierentowna. Jest to stanowisko firmy Amber. Ja nie wiem, jaką…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja zadałam pytanie o to, czy przedstawiliście państwo takie warunki, jakie przedstawiliście za pięć dwunasta ISD.)

Pani Senator, ja bardzo proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu…

Ja nie pytam o dokumenty i wycofanie się, bo wiem, że firma ta się wycofała. Chodzi o ten moment, kiedy związki zawodowe pojechały do premiera, żeby wyznaczyć pełnomocnika do spraw stoczni, bo wiedziały, że to się posypie. I 12 maja to się posypało. Ja o to pytam. Zasadniczym clue była właśnie wysokość pomocy publicznej.

Pani senator ma jakieś szczególne informacje od firmy Amber czy o firmie Amber. I w związku z tym ja proszę…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Przewodniczący, ja bardzo proszę. Może pan się tym nie interesuje, ale ja na przestrzeni miesięcy się tym interesowałam.)

Pani Senator, pani próbuje…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mogliśmy to już w maju mieć rozstrzygnięte, a państwo dopuściliście do takiej sytuacji, jaka jest.)

Pani Senator, ja bardzo proszę o zgłaszanie chęci zadania pytania. Proszę o nieprzerywanie w dowolnym momencie według własnego uznania.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę mi nie przerywać, jak ja zadaję pytanie.)

Pani Senator, to pani ciągle próbuje przerywać i wchodzi ze swoim zdaniem. Pani tutaj reprezentuje pani firmę Amber, nie rozumiemy, dlaczego tak jest, ale tak jest.

Ja sobie wypraszam, Panie Przewodniczący, takie sugestie. Pytanie można zadać na podstawie informacji ogólnie dostępnych. A jeśli panu, Panie Przewodniczący, wysłuchiwanie pytań senatorów jest niemiłe, co jest widoczne nie tylko dzisiaj… Bardzo bym prosiła, żeby pan w końcu zmienił tę manierę. My jako senatorowie mamy prawo zadawać pytania, nawet jeżeli to się panu przewodniczącemu nie będzie podobało. Jesteśmy od zadawania pytań. Ja po to prosiłam o informację rządu, że są kwestie do wyjaśnienia. Na trudne pytanie chcemy dostać odpowiedź, nie chcemy być zbywani. Ale tutaj to się staje regułą, na posiedzeniach w tej kadencji Senatu.

Pani Senator, wszystkie pytania, jakie pani zadaje, nam się podobają i chcemy, aby na wszystkie została udzielona odpowiedź. Ale zadawanie pytań musi się odbywać według pewnego porządku. A więc najpierw senator zgłasza, że chce zadać pytanie, a potem to pytanie zadaje w odpowiedniej kolejności, tak aby wszyscy senatorowie mieli możliwość zadania pytania. Nie można przerywać wypowiedzi ministra czy innego senatora tylko dlatego, że się uważa, iż ma się wyłączność w jakiejś sprawie.

Bardzo proszę nie insynuować i nie mówić takich rzeczy, Panie Przewodniczący…

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Ja mówiłem ogólnie.)

…tylko dlatego, że jest pan przewodniczącym. Ja zadałam pytanie w momencie, gdy pan przewodniczący mi na to pozwolił. I proszę naprawdę nie kończyć swoich wypowiedzi insynuacją, bo to jest bardzo, bardzo nieładnie. Proszę tu nie insynuować niczego.

Jasne. Moja uwaga odnosiła się do wszystkich senatorów, którzy przerywają wypowiedzi innych lub wcinają się ze swoim zdaniem.

Panie Ministrze, czy pan jeszcze chciałby ewentualnie udzielić jakichś dodatkowych informacji pani senator? A może pan prezes Agencji Rozwoju Przemysłu krótko by uzupełnił pewne informacje, tak aby wiedza w tych wszystkich sprawach była możliwie jak najbardziej pełna?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Pani Senator, firma Amber wiedziała, jakiej wielkości pomoc została udzielona obu stoczniom. Firma Amber wiedziała również o wielkości pomocy, jaka może zostać udzielona stoczniom, bo w obecności przedstawicieli Komisji Europejskiej 10 kwietnia na spotkaniu w Warszawie kwestia wielkości pomocy została poruszona. Ja powtórzę to, co wcześniej powiedziałem, bo być może było to niejasno albo w sposób niezadowalający wyłożone. Amber nie podnosił jako przyczyny odstąpienia od projektu braku wystarczającej pomocy ze strony skarbu państwa, by możliwe było kontynuowanie produkcji stoczniowej, tylko Amber, przynajmniej w oficjalnym piśmie, a ja o takim mogę jedynie rozmawiać, podniósł fakt, że budowanie statków dla niego jest nierentowne, dla niego działalność i aktywność w tym przemyśle będzie nierentowna. Jest to ta okoliczność, która została podana jako przyczyna odstąpienia od negocjacji. Nie używał argumentu, że pomoc, jaką skarb państwa deklaruje, jest niewystarczająca. I nie można tutaj zestawiać, że my zgodziliśmy się za pięć dwunasta na jakąś pomoc na rzecz ISD, bo gdyby zestawić to z tym, czego oczekuje na przykład ISD tylko dla Gdańska, to są to wielkości naprawdę tylko nieproporcjonalne, żeby na tym poprzestać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania ze strony senatorów? Nie ma.

Panie Prezesie, bardzo proszę o kilka uwag z pana perspektywy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak państwo doskonale wiedzą, Agencja Rozwoju Przemysłu jest w sposób bezpośredni bądź pośredni udziałowcem, akcjonariuszem trzech spośród tych stoczni, o których rozmawiamy, czyli dokładnie wszystkich. Mają państwo podane w informacji, że Agencja jest udziałowcem Stoczni Szczecińskiej Nowej, współakcjonariuszem Stoczni Gdańsk oraz poprzez Korporację Polskie Stocznie, która jest stuprocentową spółką Agencji Rozwoju Przemysłu, jest akcjonariuszem Stoczni Gdynia. Obecna struktura akcjonariatu i udziałów w tych stoczniach jest w dużej części związana z prowadzoną przez Agencję Rozwoju Przemysłu działalnością na rzecz wsparcia tych stoczni, czyli udzielania pożyczek, gwarancji i zasilania kapitałowego, co było przynajmniej w ostatnim roku bardzo intensywne realizowane. Pragnę przypomnieć, że od listopada 2007 r. Agencja Rozwoju Przemysłu zasiliła Stocznię Gdynia oraz Stocznię Szczecińską Nowa łączną kwotą wynoszącą około 400 milionów zł. To jest bardzo dużo. Część jest w formie pożyczek, część tych pożyczki, na przykład w przypadku Stoczni Szczecińskiej Nowej, została skonwertowana na kapitał.

Dodatkowo Agencja Rozwoju Przemysłu jest właścicielem Stoczni Marynarki Wojennej. To jest osobne zagadnienie. Stocznia Marynarki Wojennej, zaliczana do przemysłowego potencjału obronnego Polski, realizuje przede wszystkim zadania na rzecz Polskich Sił Zbrojnych. Ta stocznia jest w chwili obecnej poddawana głębokiemu procesowi restrukturyzacji. Niestety, wszystkie stocznie, w tym Stocznia Marynarki Wojennej, mają immanentną cechę generowania strat. Z jednej strony jest to oczywiście kwestia zawierania nierentownych kontraktów, ale z drugiej strony jest to kwestia, co trzeba sobie jasno powiedzieć, złego zarządzania i nadzoru nad prowadzoną działalnością gospodarczą. Mamy nadzieję, że przynajmniej w zakresie Stoczni Marynarki Wojennej stosunkowo szybko uda się ten proces odwrócić, przynajmniej dynamikę tego procesu uda się odwrócić.

Jeżeli chodzi o Stocznię Gdańsk, o której była już mowa, to pragnę państwu przekazać, iż zostało dzisiaj uzgodnione z współakcjonariuszem Stoczni Gdańsk ISD Shipyard, tak to się dokładnie nazywa, spółką córką ISD Polska, że w dniu dzisiejszym będzie przygotowana część biznesowa planu restrukturyzacji Stoczni Gdańsk i zostanie przekazana do Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że to nastąpi, bo dzięki temu w ogóle będzie szansa mówić o pełnej restrukturyzacji tej stoczni. Ale trzeba też powiedzieć jasno, proszę państwa,, że nastąpiła pewna zmiana, jeżeli chodzi o kwestię ograniczeń mocy produkcyjnej, wielkości produkcji, jaką widzi Komisja Europejska. W kwietniu i jeszcze na początku maja Komisja Europejska w sposób zdecydowany kwestionowała poziom mocy produkcyjnej deklarowany przez właścicieli Stoczni Gdańsk. Wtedy było ograniczenie mocy produkcyjnej do 90 tysięcy CGT. Obecnie Komisja Europejska dopuszcza poziom ograniczenia mocy produkcyjnej do 140 tysięcy CGT. Jest to zasadnicza zmiana wielkości. A to jest pozytywna prognoza rozmów z Komisją Europejską. Ale żeby można było, że tak powiem, uzyskać to w ostatecznej formie, czyli w formie planu restrukturyzacji tej stoczni, musi powstać i model biznesowy, ogarniający obecną rzeczywistość gospodarczą, i zostać rozstrzygnięta kwestia pomocy publicznej. Te modele muszą być przedyskutowane i musi być jednoznacznie ustalone, na jakim poziomie będziemy funkcjonować. To z przepływów, z rentowności będzie wynikało, ile potrzeba pomocy publicznej, a z tego z kolei będzie wynikało, jaki musi być niezbędny wkład własny inwestora. W takich ramach porusza się Komisja Europejska. Dopóki nie będzie to wydyskutowane i ustalone wręcz w formie porozumienia z inwestorem, to trudno przedstawiać to w tej chwili Komisji. Ale mamy nadzieję, że w dniu dzisiejszym to, co inwestor obiecał, zostanie dokonane.

Cóż, proszę państwa, robimy w tej chwili? No to jest jak gdyby trochę przeszłości, trochę przyszłości, jeżeli chodzi o Gdańsk. Jeżeli chodzi o realną rzeczywistość dnia dzisiejszego, staramy się udzielać wsparcia w takiej formule, w jakiej to jest możliwe, jednej i drugiej stoczni, tak aby w jak najmniejszym stopniu było to zaliczane do niedozwolonej pomocy publicznej. Komisarz Kroes postawiła bardzo jasne, ostre warunki brzegowe, zakazujące udzielania dalszej pomocy publicznej stoczniom. My staramy się, spełniając jej oczekiwania, pomagać w bieżącym funkcjonowaniu stoczni i na razie to się nam udaje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam jeszcze jedno pytanie. W tamtym roku zmieniły się, że tak powiem, władze, jeżeli chodzi o stocznie. Chciałabym zapytać: ile nowych kontraktów nowi prezesi tychże stoczni podpisali?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o kontrakty, to ja już powiedziałem, że ani w przypadku jednej, ani w przypadku drugiej stoczni od dwunastu miesięcy jakiekolwiek kontrakty nie zostały podpisane, a jest to wynik zastrzeżeń uczynionych w memorandum. Memorandum zakładało, że do momentu prywatyzacji nie mogą być kontraktowane nowe statki. Dzisiaj można powiedzieć, że zakazy wynikające z memorandum wygasły, ale problem jest w tym, że w tej sytuacji stoczni, kiedy wisi nad stoczniami niebezpieczeństwo wydania decyzji negatywnej, nie ma potencjalnie zainteresowanych zawieraniem kontraktów. I tak będzie dopóty, dopóki sytuacja stoczni się nie wyjaśni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

W takim razie dziękujemy bardzo panu ministrowi. Dziękujemy panu prezesowi, pani dyrektor i gościom, którzy udzielali nam informacji na tematy związane z polskim przemysłem stoczniowym.

Za chwilę, o godzinie 13.30, rozpoczynamy drugie posiedzenie. To będzie już nowe posiedzenie, podczas którego będziemy realizować porządek obrad przedstawiony w zaproszeniach.

Dziękuję bardzo naszym gościom.

Kilka minut przerwy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.