Zapis stenograficzny (492) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (64.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (50.)

w dniu 30 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 20. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, które zostały zgłoszone wczoraj na posiedzeniu Senatu.

Będziemy procedować nad poprawkami, które zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Ortyla.

Ponieważ większość poprawek została złożona na posiedzeniach komisji, myślę, że... Czy chcecie państwo powtórnie je omawiać?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wnoszę o to, żeby głosować łącznie nad poprawkami, które zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo one nie budziły wątpliwości, a pozostałe poprawki rozpatrzyć. Niektóre poprawki zostały przyjęte tylko przez komisję samorządu terytorialnego, a przez naszą komisję nie.

Ja myślę, że wniosek jest słuszny. Jeżeli nie ma sprzeciwu w tej sprawie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że zostały zgłoszone jeszcze dwie poprawki mniejszości, które były wczoraj dyskutowane na posiedzeniu, i nie wiem, czy będziemy... Ja je omawiałam i odpowiadałam na pytania wczoraj na posiedzeniu plenarnym.

Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, nie jest możliwe głosowanie łączne nad poprawkami zgłoszonymi przez komisje i poprawkami zgłoszonymi wczoraj na posiedzeniu, ponieważ one wykluczają się.

Dobrze. Czy są takie poprawki, które nie wykluczają się? Jeżeli są, to moglibyśmy je przedyskutować osobno...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani z Biura Legislacyjnego już przygotowuje dla nas blok poprawek do głosowania.

Proszę, żeby pan senator Ortyl zabrał głos w sprawie poprawek, które zgłosił.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, myślę, że wczoraj padło wiele argumentów na ten temat. Ja w dalszym ciągu wnoszę o pozytywne głosowanie nad tymi poprawkami, gdyż one poprawiają jakość tej ustawy.

Proszę bardzo, opinia pani minister do tych poprawek.

Rozumiem, że mam wyrazić opinię o czterech poprawkach, które wczoraj zgłosił pan senator. Jeśli można, to spróbuję się odnieść do trzech poprawek, a pan minister Hetman potem odniesie się do jednej poprawki.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą... Czy ktoś może mi dać treść poprawek zgłoszonych wczoraj?

(Głos z sali: Proszę.)

Już znalazłam, przepraszam. Miałam je w ręku, ale nie mogłam znaleźć.

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, która dodaje wyrazy "oraz przekazuje go do zaopiniowania członkom Rady Ministrów", to my jesteśmy jej przeciwni. W negocjacjach dotyczących uzgadniania regionalnych programów operacyjnych, zarówno w kraju, jak i przed Komisją Europejską, zgodnie z art. 20 ust. 2a i 2b ustawy o działach administracji rządowej i zgodnie z rozporządzeniami, rząd jest reprezentowany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, które wykonuje zadania państwa członkowskiego. Zatem ma ono zdecydowanie umocowanie prawne, żeby w imieniu całego rządu przygotowywać opinie co do zmian w RPO. Dlatego uważamy, że ta zmiana nie jest konieczna i opinia Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jest wystarczająca.

Jeśli chodzi o poprawkę jedenastą: "w art. 6 skreśla się pkt 23"... Ja rozumiem, że to chodzi o partnerstwa, tak?

(Głos z sali: Tak.)

I tutaj, jeśli mogę, to potem oddam głos przedstawicielowi departamentu. Ale chciałabym tylko powiedzieć, że ta zasada... to znaczy nie zasada, tylko instytucja partnerstwa... Zasada partnerstwa jest jedną z naczelnych zasad polityki regionalnej, czy polityki spójności Unii Europejskiej. Ale tak naprawdę chcielibyśmy usankcjonować instytucję partnerstwa głównie dla celów wdrażania Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki". Przepisy, które wprowadziliśmy, mają na celu wprowadzenie podstawy do tworzenia takich partnerstw, wyboru partnerów i ich funkcjonowania. Oczywiście chodzi o to, żeby wprowadzić przede wszystkim pewną jawność wyboru partnerów. Ja chciałabym podkreślić, że instytucja partnerstwa nie ma nic wspólnego z partnerstwem publiczno-prywatnym. To są zupełnie inne partnerstwa. Tak naprawdę mogą one być publiczno-publiczne, nie muszą być prywatne. Chodzi generalnie o to, żeby zbierać się jako partnerzy i tak naprawdę być instytucją czy ciałem, które wdraża dany projekt. I myślę, że te przepisy o partnerstwie tak naprawdę pomogą w tworzeniu takich ciał, które w sposób partnerski będą mogły wdrażać projekty przede wszystkim w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki".

I ostatnia poprawka, którą chciałabym omówić, wprowadza przepisy przejściowe do zmian regionalnych programów operacyjnych. Przeanalizowaliśmy to wczoraj i jesteśmy przeciwni tej poprawce.

(Głos z sali: Która to poprawka?)

To jest ostatnia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To jest poprawka piętnasta... Przeanalizowaliśmy to wczoraj i sytuacja wygląda tak: w obecnie obowiązującej ustawie nie ma żadnych przepisów dotyczących trybu zmiany regionalnych programów operacyjnych, ponieważ wcześniej tych programów nie było. Teraz mamy nową rzeczywistość. Jesteśmy w nowym okresie programowania. Mamy regionalne programy operacyjne. I ta poprawka, którą my wprowadzamy, a co do której pan senator Ortyl zgłosił zastrzeżenia w art. 20, zmierza do wprowadzenia podstawy do zmiany tych programów. Proszę państwa, taki zabieg tak naprawdę nie powoduje żadnej zmiany statusu prawnego obecnie obowiązujących regionalnych programów operacyjnych. Żeby zostały dokonane zmiany w regionalnym programie operacyjnym, tak jak w każdym innym - i to było już ćwiczone w czasie negocjacji - muszą być one zaproponowane przynamniej przez jednego z członków komitetu monitorującego, przedyskutowane na komitecie monitorującym, zatwierdzone, a następnie zgodnie z art. 20, ust. 3a przedstawione... W tym artykule istnieje podstawa do przeprowadzenia negocjacji z komisją, czyli tak naprawdę podstawa do przeprowadzenia zmian. Ten przepis odwołuje się do zasady demokratycznego państwa prawa, zawartej w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, według której musi być podstawa prawna do postępowania w oparciu o pewne normy prawne osadzone w prawie. Dlatego wnioskujemy o odrzucenie tej poprawki.

Poprawka szesnasta pana senatora dotyczy bezpośrednio art. 20a. Pan minister Hetman, jeśli można... Przepraszam, pan minister Kubik...

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja krótko postaram się nawiązać do rozmowy w dniu dzisiejszym. Sądzę, że w sposób znakomity przekonam państwa do tego, żebyśmy tę poprawkę odrzucili albo żebyśmy dali jeszcze inną propozycję zmiany.

Po pierwsze, mamy w naszej ustawie dwa przepisy, dotyczące dofinansowania zadań jednostek samorządu terytorialnego. Przepis pierwszy, czyli projektowany art. 20 ust. 5a zezwala na finansowanie z budżetu przedsięwzięć w ramach kontraktów wojewódzkich, zawieranych przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego z zarządem województwa. Przepis drugi, adresowany do wszystkich jednostek samorządu, ten właśnie projektowany i kontrowersyjny dla państwa art. 20a, zezwala na finansowanie zadań własnych tych jednostek w ramach dotacji celowej udzielanej - podkreślam - z rezerwy budżetu państwa. Warto zwrócić uwagę, że ten art. 20a ma charakter incydentalny. To będzie występować tylko i wyłącznie w sytuacjach naprawdę incydentalnych. Warunkiem jest - i to jest wyraźnie wskazane w naszym przepisie - przyczynienie się do zwiększenia tempa rozwoju regionalnego oraz podniesienia konkurencyjności danego regionu. Po pierwsze, chodzi o dofinansowanie, dokończenie pewnych wieloletnich inwestycji - o tym na pewno jeszcze dzisiaj powie państwu wyraźnie pan minister Hetman - jednostek samorządu, określonych w kontraktach wojewódzkich. Po drugie, być może powstaną w przyszłości inwestycje związane z okresem programowania 2007-2013 i je również trzeba będzie dofinansować. To wszystko będzie się odbywać w okresie roku. Jeżeli tego rodzaju sytuacje powstaną, to okres roku będzie tym okresem, który będzie ograniczał wykonanie tego rodzaju przedsięwzięć.

Proszę państwa, żeby zwrócić niejako państwa uwagę na fakt związany z okresem programowania, chcę podkreślić, że obecny przepis dotyczyć będzie zadań związanych z realizacją inwestycji w ramach Narodowego Planu Rozwoju, który obejmuje okres programowania, n+2, czyli 2004-2006. Umożliwi on także w przyszłości dofinansowanie zadań własnych samorządu do podniesienia i konkurencyjności regionów w ramach nowego programu w okresie programowania 7+, czyli 2007-2013, ale również do 2015 r. Dlatego, żeby zminimalizować te obawy, że chcemy zrobić coś na zawsze, mamy prostą propozycje dla państwa. To jest związane z okresem realizacji programów operacyjnych. Zatem jest propozycja rządu odrzucenia poprawki pana senatora Ortyla, która sugeruje, żeby przepis obowiązywał do 2009 r. W tym przypadku ta poprawka naprawdę nie ma sensu. Sens miałoby przedłużenie obowiązywania tego przepisu do 2015 r., czyli do końca okresu programowania, na czym najbardziej nam zależy.

Tę poprawkę może złożyć pan senator Ortyl.

(Głos z sali: Jako autopoprawkę.)

Państwo już nie... jako autopoprawkę, jeżeli jest taka wola.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie, bo proszę państwa, nie ma sensu, żebyśmy dyskutowali.

Pan senator, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jestem oczywiście za ograniczeniem funkcjonowania tego przepisu. Każda propozycja, która go w pewnym stopniu terminowo ogranicza, jest pozytywna. Myślę jednak, że ten okres do 2015 r., czyli 2013+2, jest długi. Inwestycje wieloletnie, na którym w szczególności zależy Ministerstwu Rozwoju Regionalnego, w moim odczuciu, w ciągu roku, dwóch lat powinny być definitywnie skończone. Przykład historycznych inwestycji prowadzonych w szpitalach, ciągle przedstawiany, jest naprawdę negatywny. Ja mogę zgłosić poprawkę, która o rok...

(Głos z sali: O dwa lata.)

...dwa lata. Tutaj pan senator Witczak... czyli do 2011 r.

Panie Senatorze, widzę, że nie ma poparcia rządu dla tej...

Pani Minister, proszę, tylko krótko, bo to nie jest już dyskusja.

Rozmawialiśmy wczoraj podczas drugiego czytania o tym, że nie jesteśmy jakby podpięci pod program regionalny i nie ma komplementarności. Wprowadzenie, Panie Senatorze, takich rozwiązań, jakie tutaj proponujemy, jak sądzę, gwarantuje zgodność tych inwestycji z tym, co ma zamiar realizować na swoim terenie zarząd województwa.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to już nie jest dyskusja. Zapytam tylko: Panie Senatorze, czy zgadza się pan na tę autopoprawkę, czy nie?

Ja myślę, że zgodziłbym się na te dwa lata, żeby to było do 2011 r. Ale to jest naprawdę skrajna data.

Dobrze. W takim razie jest autopoprawka pana senatora: do 2011 r., która nie ma poparcia strony rządowej.

Mamy już zebrane przez Biuro Legislacyjne poprawki, nad którymi możemy głosować łącznie. Przedyskutowaliśmy poprawki pana senatora. Poprawki, nad którymi możemy głosować łącznie, a które zostały przegłosowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz przez Komisję Gospodarki Narodowej - proszę sobie zaznaczyć - to: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, siódma, dwunasta, czternasta, siedemnasta i osiemnasta.

Czy państwo wnosicie sprzeciw? Nie.

Zatem proszę o łączne głosowanie nad tymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? (26)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka ósma. Proszę, krótko Biuro Legislacyjne...

(Głos z sali: Szósta.)

Szósta, przepraszam. Poprawka szósta.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

To jest poprawka... Aha, to jest poprawka pana senatora Ortyla, która została przed chwilą omówiona.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad nią.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora? (12)

Kto z państwa jest przeciw tej poprawce? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka ósma. Jest to poprawka mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę o krótką informację.

Szanowni Państwo, jest to poprawka, która zmierza do zachowania dotychczasowego rozwiązania prawnego, zgodnie z którym kontrakt wojewódzki powinien określać kwotę dofinansowania programu opracowanego przez zarząd województwa środkami pochodzącymi z budżetu państwa lub ze źródeł zagranicznych w podziale na priorytety. W kwestii merytorycznej Biuro Legislacyjne w tej sprawie nie zabiera głosu.

Pani minister, tutaj rząd ma...

Ja potwierdzam wczorajszą opinię, że nie możemy poprzeć tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej? (12)

Kto z państwa jest przeciwko? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Nie głosowaliśmy jeszcze nad poprawką dziewiątą, która wyklucza głosowanie nad poprawkami dziesiątą i szesnastą.

Proszę o krótki komentarz.

Dotyczy ona omawianych przez państwa dotacji celowych. I tutaj też Biuro Legislacyjne nie zajmuje stanowiska.

Pani Minister, proszę.

To była poprawka zgłoszona na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego i uważamy, że jest ona jak najbardziej pozytywna. My się zgadzamy. Jak rozumiem, dyskusja toczyła się głównie wokół poprawki dziesiątej, pana senatora Ortyla, więc rząd jak najbardziej popiera poprawkę dziewiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, która wyklucza głosowanie nad poprawkami dziesiątą i szesnastą? (14)

Kto z państwa jest przeciw? (13)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Wyklucza to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka została przyjęta, co wykluczyło głosowanie nad poprawką dziesiątą i poprawką szesnastą.

Poprawka jedenasta, pana senatora Ortyla, została również omówiona.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora? (13)

Kto z państwa jest przeciw? (14)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka trzynasta, mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

Pani Minister...

To jest również poprawka, co do której nie możemy się zgodzić. Ja ją wczoraj omawiałam.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki mniejszości? (13)

Kto z państwa jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, pana senatora Ortyla.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora? (13)

Kto z państwa jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka szesnasta już została wykluczona ze względu na przyjęcie poprawki dziewiątej. Pozostałe dwie poprawki zostały przyjęte w głosowaniu blokowym.

Aha, już nie głosujemy nad całością.

Sprawozdawcą będzie w dalszym ciągu pan senator Kleina, tak? Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chcę podtrzymać wnioski mniejszości.

Czy chciałby pan podtrzymać wnioski mniejszości do wszystkich poprawek czy tylko do swoich?

(Senator Kazimierz Kleina: Do swoich i do poprawki Komisji Gospodarki Narodowej.)

...i do poprawek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Dobrze. W takim razie wnioski mniejszości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były wnioski mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

(Głos z sali: Nie było.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka ósma i poprawka trzynasta są poprawkami mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam za to małe zamieszanie z drukami. Te poprawki były poprawkami mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a nie Komisji Gospodarki Narodowej. Ale wszystko jest tak, jak zostało zgłoszone. Tak więc pan senator podtrzymuje te poprawki mniejszości oraz swoje poprawki jako poprawki mniejszości.

Mamy senatora sprawozdawcę. Zatem zakończyliśmy procedowanie nad tą ustawą.

Bardzo dziękujemy pani minister. Dziękujemy państwu. Dziękujemy wszystkim członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a członków Komisji Gospodarki Narodowej zapraszamy na posiedzenie w sprawie ustawy o VAT.

Zamykam posiedzenie.