Zapis stenograficzny (470) z 62. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 27 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw (druk senacki nr 332, druki sejmowe nr 1126, 1127, 1195, do druku 1195).

2. Rozpatrzenie ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej (druk senacki nr 312, druki sejmowe nr 1071, 1141).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 293, druki sejmowe nr 887, 963, 963-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe (druk senacki nr 330, druki sejmowe nr 470, do druku nr 470, 980).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 333, druki sejmowe nr 1075, 340, 666, 780, 781, 1009, 1010, 1011, 1016, 910, 662, 1143).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 334, druki sejmowe nr 951, 596, do druku 596, 606, do druku 606, 664, dodruku 664, 815, do druku 815, 816,do druku 816, 906, do druku 906, 907, do druku 907, 1012, do druku 1012, 1013, do druku 1013, 1123, 1123-A).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 288, druki sejmowe nr 913, 1077).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 290, druki sejmowe nr 917, 1079).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 289, druki sejmowe nr 919, 1080).

10. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (druk senacki nr 308, druki sejmowe nr 1056, 1139).

11. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych (druk senacki nr 301, druki sejmowe nr 957, 1007).

12. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk senacki nr 291, druki sejmowe nr 1036 i 1098).

13. Rozpatrzenie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów (druk senacki nr 296, druki sejmowe nr 321, do druku 321, 321-A, 334, do druku 334, 1050, 1050-A).

14. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk senacki nr 297, druki sejmowe nr 480, do druku 480, 1088 i 1088-A).

15. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 304, druki sejmowe nr 430, do druku 430, 430-A i 1092).

16. Rozpatrzenie ustawy o emeryturach kapitałowych (druk senacki nr 311, druki sejmowe nr 743, do druku 743, 973, 973-A, do druku 973-A).

17. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 298, druki sejmowe nr 627, 1066, 1066-A).

Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Informuję, że w dniu dzisiejszym porządek obrad przedstawia się następująco: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, rozpatrzenie ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, rozpatrzenie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, kolejny druk, i jeszcze jeden dotyczący prawa o ruchu drogowym, są to druki o nrach 288, 289 i 290, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. O godzinie 18.30 rozpoczniemy kolejną część posiedzenia i na wtedy mamy zaplanowane rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach kapitałowych oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy konieczność przygotowania do każdego punktu opinii prawnej naszego Biura Legislacyjnego jest wymogiem miękkim, formalnym, czy też raczej poważnym. To jest moje pierwsze pytanie. A drugie jest takie: do których punktów mamy opinie prawne?

Dobrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Do tej pory - taki był zwyczaj - gdy nie było opinii prawnej, komisja obradowała. Państwo mogą być może podjąć jakąś decyzję w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Pan senator pytał jeszcze, do ilu punktów nie mamy opinii prawnej.)

Ja nie mam wiedzy na ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spośród wszystkich na dziś przewidzianych tylko do czterech punktów nie mamy opinii prawnych. Są to między innymi punkty, jak myślę, istotne z punktu widzenia kryzysu gospodarczego. Chodzi mianowicie o ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ale mamy mocną obsadę z prezesem Związku Banków Polskich na czele, panem Pietraszkiewiczem, oraz o ustawę o Komitecie Stabilności Finansowej. To są te ustawy, które dotyczą bezpośrednio funkcjonowania w dzisiejszej sytuacji. Myślę, że będziemy mogli procedować bez opinii prawnych, skoro tak się to dotychczas odbywało. A jeżeli będą jeszcze jakieś uwagi, to niewątpliwie na posiedzeniu plenarnym będziemy mogli zgłaszać poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Katarzyna Zajdel-Kurowska, Ministerstwo Finansów.

Mam taką serdeczną prośbę do pana przewodniczącego i do szanownej komisji. Gdyby była taka możliwość, to prosiłabym, aby dwa punkty, chodzi o punkty dotyczące BFG i Komitetu Stabilności Finansowej, omówić w pierwszej kolejności, ponieważ zostałam wezwana do pana premiera na godzinę 15.00.

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, ja proponuję, abyśmy omawianie tych punktów, do których nie mamy opinii prawnej, przesunęli do momentu pojawienia się tych opinii. Chyba że sytuacja jest taka, że my ich nie otrzymujemy. Nie wiem, czy pan przewodniczący ma na ten temat wiedzę, czy one będą, czy nie.

Panie Senatorze, jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź Biura Legislacyjnego, nie zawsze, nie do każdego dokumentu otrzymujemy opinię prawną i nie są one wymagane. W związku z tym, jeżeli te opinie prawne... Czy one się w ogóle dzisiaj pojawią? Nie, one się dzisiaj nie pojawią. Te punkty wchodzą pod bieżące obrady Senatu. Wydaje mi się, że w tej sytuacji nie ma potrzeby dokonywania zmian tego, co zwyczajowo przyjęte, tym bardziej że - tak jak powiedziałem - mamy mocną reprezentację zarówno środowiskową, jak i z Ministerstwa Finansów. W tej sytuacji brak opinii prawnej nie powinien być przeszkodą w debatowaniu nad tymi punktami.

Czy są jeszcze pytania? Są.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że do niektórych ustaw nie ma nie tylko opinii, ale nie ma także materiałów porównawczych. My po prostu nie mamy na czym pracować. Te materiały zostały dostarczone do skrzynek dopiero około godziny 11.00, akurat byłem na dole, bo miałem umówione spotkanie, i widziałem. Tak że wybaczcie państwo, trzy godziny, siedemnaście punktów porządku obrad, do połowy nie ma opinii, nie ma materiałów porównawczych. Taka praca jest trudna. Dziękuję bardzo.

Otrzymałem informację, że nie ma opinii na piśmie, ale opinie Biura Legislacyjnego będą przedstawiane w trakcie omawiania danej ustawy. W związku z tym nie widzę problemu. Jeśli chodzi o tempo pracy, to rzeczywiście w tej chwili nagromadziło się dużo ustaw i będziemy musieli pracować w szybkim trybie. Powinniśmy się cieszyć z tego, że ustawy, które ułatwiają życie, pomagają Polakom, będą wchodziły w życie, a nie próbować je eliminować z porządku obrad.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym powiedzieć, że zbieramy się tu po to, aby stanowić dobre prawo i nie działać w pośpiechu, a nie tak, że mamy trzy godziny na zapoznanie się z materiałami do siedemnastu punktów. O to głównie chodzi, a nie o to, żeby uchwalać, ile się da. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Panie Przewodniczący, przy pełnej dla pana sympatii chcę powiedzieć, że w ciągu trzech godzin to chyba nawet pan przewodniczący nie zapoznał się z tymi materiałami, bo pan przewodniczący nie wiedział, ile jest opinii prawnych i do jakich projektów. Wydaje mi się, że taki styl pracy nie powinien być kontynuowany. Jest to ewidentne utrudnienie. Ja się zgadzam z tym, że mamy tworzyć dobre prawo dla obywateli Rzeczypospolitej, ale to chyba nie o ilość, lecz o jakość chodzi. Jeżeli państwo zakładacie, że i tak przegłosujecie, a opinia senatorów będących członkami komisji państwa nie interesuje, to jest to taka linia... To rzeczywiście ma pan rację. Tymczasem my chcielibyśmy się wypowiedzieć na ten temat merytorycznie. Chodzi o to, żeby w przyszłości nie było tak, że ani pan przewodniczący, ani my nie możemy się zapoznać z materią, bo nie ma czasu na to, żebyśmy mieli szansę na zapoznanie się z projektami. To po prostu wywołuje uśmiech i tyle. Dziękuję.

Postaram się marszałkowi Senatu, który skierował do nas te ustawy, przekazać sugestie, że państwo oczekujecie większej ilości czasu na to, żeby móc się z nimi zapoznawać. Dobrze.

Przechodzimy do omawiania kolejnych punktów. Aha, pani z Ministerstwa Finansów prosiła o zmianę kolejności.

Czy macie państwo coś przeciwko temu, żebyśmy przesunęli punkty trzeci i czwarty i omówili je jako punkty pierwszy i drugi, a punkty pierwszy i drugi jako trzeci i czwarty? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie rozpoczniemy pracę od punktu trzeciego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw.

Przekazuję pani głos, proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy, a właściwie nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym zawiera wiele zmian, które wynikają z dostosowania prawa polskiego do przepisów unijnych, szczególnie w zakresie prawa bankowego, w zakresie sprawozdawczości banków. Od kiedy obowiązują przepisy implementujące Nową Umowę Kapitałową, te przepisy uległy zmianie. Kwestia wyceny ryzyk w bankach ma istotny wpływ na wyliczanie opłaty rocznej i składek, opłaty rocznej, która jest obowiązkowo wnoszona przez banki w celu zasilania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Bankowy Fundusz Gwarancyjny został powołany w połowie lat dziewięćdziesiątych po to, aby zbudować kapitał na gwarantowanie depozytu w sytuacji, gdyby jakiś podmiot, jakaś instytucja finansowa - w tym przypadku jakiś bank, dlatego że Bankowy Fundusz Gwarancyjny obejmuje obecnie swoim działaniem tylko banki, tak komercyjne, uniwersalne, jak i spółdzielcze - popadła w tarapaty finansowe, mówiąc wprost, upadła, te depozyty zostałyby zwrócone do pewnej kwoty.

W związku z tym, że we wrześniu i w październiku trwały intensywne dyskusje na forum unijnym w zakresie podwyższenia kwoty gwarancji dla depozytów bankowych do wysokości 50 tysięcy euro we wszystkich krajach członkowskich wobec 20 tysięcy euro zapisanych w dyrektywie, która obowiązywała od 1994 r., również rząd przychylił się do takiego stanowiska i przyjął drobną autopoprawkę do projektu nowelizacji, która we wrześniu była procedowana przez Radę Ministrów.

Początkowy projekt, czyli ten z września, obejmował trzy podstawowe zasady: nowelizację prawa bankowego implementowaną do ustawy o BFG, wykluczenie Narodowego Banku Polskiego, czyli usunięcie zapisu mówiącego o współfinansowaniu Narodowego Banku Polskiego w opłacie rocznej, oraz inne przepisy, dotyczące organów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W październiku w trybie nadzwyczajnym została wniesiona poprawka podnosząca kwotę minimalnej gwarancji do 50 tysięcy euro oraz dająca Radzie Ministrów możliwość zwiększenia w drodze rozporządzenia tej kwoty, gdyby zaistniała sytuacja, w której na mocy decyzji Komisji Europejskiej, decyzji krajów członkowskich kwota gwarancji depozytów zostałaby podniesiona na przykład do wysokości 100 tysięcy euro.

Ażeby umożliwić Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu finansowanie, wprowadziliśmy w tym projekcie ustawy nowy tytuł zasilenia BFG poprzez pożyczkę z budżetu państwa, dlatego że gwarancja, która obowiązywała czy obowiązuje do dzisiaj, gdyż ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, wynosi w tej chwili 1 tysiąc euro w stu procentach i 22,5 tysiąca euro w wysokości 90 tysięcy, to znaczy, że w tych gwarancjach jest udział własny. Z chwilą uchwalenia tych przepisów gwarancje będą opiewać na kwotę 50 tysięcy euro w stu procentach. Zatem wszystkie depozyty w banku do wysokości 50 tysięcy euro będą ubezpieczone i ta gwarancja będzie obejmowała depozyty w różnych bankach, w każdym banku do wysokości 50 tysięcy euro. Ponieważ taka wątpliwość pojawiła się w Sejmie, chcę powtórzyć, że wszystkie nasze depozyty, niezależnie od tego, w ilu bankach mamy oszczędności, będą gwarantowane w każdym banku do wysokości 50 tysięcy euro, co de facto oznacza, że gdybyśmy mieli depozyty w różnych bankach, to we wszystkich są one ubezpieczone. Można powiedzieć, że jest to pełna gwarancja depozytów.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Czy dotyczy to też kas oszczędnościowych, tych SKOK?)

Niestety ze względu na to, że kasy SKOK nie są objęte nadzorem finansowym i nie partycypują w opłacie, ponieważ nie wnoszą one opłaty do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie gwarantuje depozytów zgromadzonych w kasach SKOK. Ten system jest nieco odmienny. Obecnie jest tak, że te depozyty są ubezpieczone w ramach Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, które jest w sieci kas SKOK, i tam również kwota gwarancji została zwiększona do wysokości 50 tysięcy euro, ale jest to zupełnie inny system niż system Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, do którego banki, a wcześniej też Narodowy Bank Polski, wnosiły opłatę w celu budowania tego funduszu środków gwarantowanych. Tak że one nie są tym objęte, ale intencją rządu jest to, aby w przyszłości kasy SKOK zostały objęte nadzorem finansowym oraz w konsekwencji regulacjami, które dotyczą instytucji bankowych, a zatem również ochroną w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie? A może ktoś z państwa ze środowiska bankowego?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo byśmy prosili o to, aby prace nad tą ustawą, jeśli to możliwe, przebiegały bardzo szybko. Wśród obywateli w Polsce powszechne jest oczekiwanie ustabilizowania tej sytuacji, tak że gdyby nawet pojawiły się pewne propozycje korekt, to prosilibyśmy o takie ich przeprowadzenie, aby rzeczywiście proces ten był maksymalnie skrócony.

Proszę bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, moje pytanie jest proste, oczywiste. Czy kwota 50 tysięcy euro spełnia w tej chwili oczekiwania społeczne? Dziękuję.

Bardzo dziękuję za to pytanie. Jest ono istotne. Również na forum unijnym pojawiła się na ten temat dyskusja, dlatego że wiele krajów członkowskich nie chciało podnieść kwoty gwarancji do wysokości 50 tysięcy euro, gdyż jest to bardzo wysoka ochrona. Średnia wartość depozytu w Polsce jest znacznie niższa niż 50 tysięcy euro. Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że około dwudziestu tysięcy rachunków, 2/3 liczby wszystkich rachunków mieści się w kwocie 1 tysiąca euro. Mówiąc obrazowo, przeciętny Kowalski - mam nadzieję, że nikogo z państwa nie urażę - ma w banku nie więcej oszczędności niż na poziomie kwoty 1 tysiąca euro. Z tych danych wynika także, że w drugiej grupie, czyli w grupie od 1 tysiąca euro do 22,5 tysiąca euro, była mniej więcej 1/4 rachunków i naprawdę niewiele mieściło się w grupie powyżej 22,5 tysiąca euro, dosłownie marginalna ilość. To są dane, które zebraliśmy w związku z przepisami dotychczas obowiązującymi, do dzisiaj. Obecnie pełna gwarancja do kwoty 50 tysięcy euro zadowala naprawdę 99% osób zainteresowanych, mówię tak spod grubego palca, bo nie mam dokładnych wyliczeń, ale zadowala to naprawdę dużą grupę deponentów w bankach. Myślę, że może warto byłoby zapytać pana prezesa Pietraszkiewicza, czy potwierdza te dane. Na podstawie danych, które udało mi się zebrać na gorąco od banków mających dużą bazę depozytową, wiem, że kwota 50 tysięcy euro w pełni gwarantuje większość depozytów zgromadzonych w bankach.

Dziękuję bardzo.

O głos poprosił członek zarządu banku PKO.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

NBP, przepraszam.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Samecki, Narodowy Bank Polski.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, iż w toku dotychczasowych prac legislacyjnych Narodowy Bank Polski przez cały czas zgłaszał trzy postulaty. Dlaczego? Chodzi o to, aby przywrócić właściwą rolę banku centralnego w systemie gwarancji depozytów, a więc, po pierwsze, aby przywrócić rolę prezesa Narodowego Banku Polskiego do skutecznego kształtowania treści statutu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, po drugie, aby przywrócić wpływ prezesa na powoływanie i odwoływanie przewodniczącego poprzez uzgadnianie z prezesem NBP, po trzecie, postulowaliśmy zwiększenie liczby członków przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. W tej chwili jest ona zmniejszona do dwóch. Uważamy, że trzech przedstawicieli NBP to jest liczba, która gwarantuje właściwy, odpowiedni wpływ na radę i politykę BFG. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Widziałem, ze ktoś jeszcze się zgłaszał.

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Z tego, co rozumiem, to, o czym powiedziała pani minister, jest to reakcja na zmianę prawa unijnego oraz oczywiście reakcja na ten może grożący nam kryzys finansowy. Myślę, że te 99%, o których powiedziała pani minister, przynosi duże uspokojenie tym, którzy obawiali się o swoje fundusze.

Mamy teraz jednak do czynienia z taką sytuacją. Choć kasy SKOK nie są objęte tym funduszem gwarancyjnym - tak jak powiedziała pani minister albo ja tak zrozumiałem - to w kasach SKOK przybywa w tej chwili funduszy i gromadzonych środków. W związku z tym prosiłbym, żeby pani minister jeszcze raz przybliżyła, w jaki sposób w kasach SKOK zapewnione jest bezpieczeństwo środków obywateli, i być może wyraziła swoją opinię o tym, dlaczego tak się dzieje, że mimo braku objęcia tymi gwarancjami ich fundusze się zwiększają.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Być może dane, które będę przytaczała, nie są precyzyjne, dlatego poproszę Związek Banków Polskich o ewentualną ich korektę. Według stanu na koniec września depozyty zgromadzone w kasach SKOK stanowiły 2% depozytów w systemie bankowym, czyli tak naprawdę nie jest ich aż tak dużo, jak mogłoby się nam wydawać, biorąc pod uwagę liczbę kas SKOK, które funkcjonują. Są one objęte zupełnie innymi regulacjami. Nie podlegają one wszystkim przepisom prawa bankowego, ponieważ nie są instytucją bankową, w związku z tym nie są objęte nadzorem finansowym i tym samym nie partycypują w BFG, ponieważ nie wnoszą tam opłaty. Do tej pory Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jak sama nazwa wskazuje, gwarantował depozyty tylko w bankach komercyjnych i w bankach spółdzielczych, które oczywiście odprowadzały na to co roku składkę.

W przypadku kas SKOK system gwarancji czy ubezpieczeń jest trochę inny, ponieważ w ramach tej sieci kasy SKOK odprowadzają coś na kształt ubezpieczenia, ubezpieczają się w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych, aby gwarantować te depozyty. Wszystko to jest mało przejrzyste. Ani Komisja Nadzoru Finansowego, ani Ministerstwo Finansów nie dysponuje danymi, bo - tak jak wcześniej powiedziałam - kasy te nie są objęte nadzorem, a w związku z tym nie posiadamy pełnych danych.

To, czy obserwujemy przyrost depozytów, czy też nie, może wynikać również z bardzo agresywnej polityki tych instytucji, które w pewnym okresie oferowały dosyć wysokie oprocentowanie lokat, co mogło wiele osób zachęcić do lokowania swoich oszczędności w kasach SKOK. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Ponieważ nie zostały zgłoszone żadne poprawki, a zostały wyrażone wszystkie opinie, przystąpimy do głosowania nad tą ustawą w przedstawionej wersji.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w takiej wersji, jaka została zaprezentowana przez Sejm? (11)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Owczarka. Dziękuję.

Dziękuję pani minister za objaśnienia w tym zakresie.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej, druk senacki nr 312.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za głos, ale to chyba nie jest zmiana ustawy, tylko ustawa o Komitecie Stabilności Finansowej.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Tak, tak...)

Tak, tak. To jest nowa ustawa, aczkolwiek Komitet Stabilności Finansowej nie jest nowy. Komitet Stabilności Finansowej powstał w grudniu 2007 r. na mocy porozumienia ministra finansów, prezesa Narodowego Banku Polskiego i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, co było odpowiedzią na wymóg Komisji Europejskiej, aby wszystkie kraje do końca 2007 r. powołały tak zwane domestic standing groups, czyli grupy do spraw stabilności finansowej w swoich krajach. Ponieważ nie została wskazana procedura, tryb, w jakim miały te grupy powstać, to w większości krajów członkowskich zostały one powołane po prostu na mocy porozumienia. W Polsce również odbyło się to na mocy porozumienia, jednak jednym z zapisów, które uzgodniliśmy, wprowadziliśmy, konstruując czy powołując Komitet Stabilności Finansowej, był zapis o tym, że komitet ten niezwłocznie zostanie zalegalizowany prawnie, aby podnieść jego status, a także wprowadzić pewne zmiany przepisów, chociażby w zakresie prawa bankowego, umożliwiające jego efektywne działanie. Największym problemem technicznym, kiedy komitet spotykał się we wczesnym etapie, była kwestia tajemnicy bankowej i dostępu do informacji indywidualnych, poszczególnych podmiotów.

Komitet Stabilności Finansowej został powołany oczywiście w celu monitorowania sytuacji finansowej. Warto zwrócić uwagę na to, że komitet powstał wtedy, kiedy tak naprawdę nikomu z nas jeszcze się nie śniło, jak istotną rolę będzie on pełnił. Jego celem, zadaniem jest monitorowanie sytuacji finansowej, koordynowanie działań w zakresie zarządzania kryzysowego oraz opracowanie tak zwanych procedur zarządzania kryzysowego. Ten komitet spotyka się regularnie. Zgodnie z zapisami ustawy miały to być spotkania organizowane nie rzadziej niż co trzy miesiące. Pragnę powiedzieć, że w ostatnich czasach członkowie komitetu spotykają się niemal trzy razy w tygodniu, czego wymaga obecna sytuacja, czyli bieżące monitorowanie sytuacji w Polsce i na rynkach globalnych. Tak naprawdę bardzo istotne jest to, aby wszyscy tworzący ten komitet byli powiadomieni o sytuacji w kraju i na świecie, dlatego że wszyscy trzej uczestnicy komitetu odpowiadają na mocy odrębnych ustaw za odrębną część dotyczącą gwarantowania stabilności. Narodowy Bank Polski na mocy ustawy o NBP śledzi, monitoruje i reguluje kwestie dotyczące płynności. Komisja Nadzoru Finansowego oczywiście monitoruje na bieżąco sytuację banków, zakładów ubezpieczeń, wszystkich podmiotów, które objęte są nadzorem, czyli rynek kapitałowy, ubezpieczeniowy i bankowy, i oczywiście dokonuje oceny wypłacalności tych podmiotów. A minister finansów nadzoruje prace w zakresie środków publicznych, chodzi na przykład o sytuacje, w których mogłoby dojść do konieczności wypłaty środków publicznych chociażby na ratowanie sytuacji na krajowym rynku, dlatego na bieżąco uczestniczy on w pracach i koordynuje prace całego komitetu, ponieważ na mocy ustawy jest przewodniczącym Komitetu Stabilności Finansowej.

Na spotkania komitetu - to wzbudzało pewne kontrowersje na etapie legislacyjnym, na etapie prac sejmowych - mogą być dopraszani eksperci z różnych dziedzin, czy to eksperci z sektora komercyjnego, czy na przykład z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W zależności od sytuacji, jeżeli sytuacja tego wymaga, to na spotkania mogą być zapraszani eksperci, oczywiście bez prawa do głosowania, pełnią oni rolę doradców, ale nie mają wpływu na głosowanie. Decyzje Komitetu Stabilności Finansowej są podejmowane jednomyślnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo z Narodowego Banku Polskiego chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie, w tej sprawie nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Nie zostały zgłoszone żadne poprawki. W takim razie przystępujemy do głosowania nad tą ustawą.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w przedstawionej formie? (10)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Obie ustawy zostały przyjęte.

Czy ktoś się zgłosi na senatora sprawozdawcę tej ustawy?

Proszę bardzo, pan senator Iwan. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo wszystkim uczestnikom prac nad ustawami zawartymi w tych punktach.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, czyli do punktu pierwszego. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, druk senacki nr 293.

Proszę bardzo.

Adam Leszkiewicz, zastępca szefa kancelarii premiera.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami wyposaża ministra właściwego do spraw skarbu państwa w kompetencje, które w naszym przekonaniu pozwolą na zracjonalizowanie gospodarki nieruchomościami niezbędnymi do realizacji zadań tych ministerstw i urzędów, a także przyspieszą sprzedaż nieruchomości zbędnych z punktu widzenia tych jednostek, przede wszystkim chodzi tu o rządowe ośrodki wypoczynkowe. Dochód uzyskany ze sprzedaży nieruchomości stanowić będzie dochód budżetu państwa.

Patrząc dzisiaj na stan rzeczy, widać wyraźnie, że są spore problemy z gospodarowaniem nieruchomościami. Przypominam, że nieruchomości przeznaczone na potrzeby administracji rządowej dzielą się na nieruchomości przeznaczone na cele statutowe i niestatutowe. Organami właściwymi do gospodarowania tymi nieruchomościami są w przypadku nieruchomości niestatutowych właściwi miejscowo starostowie, a w przypadku nieruchomości statutowych minister właściwy do spraw administracji publicznej, ale z zastrzeżeniem, że jest on wyposażony jedynie w prawo ustanawiania lub wygaszania prawa trwałego zarządu.

Mówiłem o problemach. Wiążą się one z tym, że po pierwsze, jest wiele organów gospodarujących nieruchomościami, co skutkuje niewątpliwie brakiem jakiejś długofalowej, kompleksowej polityki gospodarowania nieruchomościami, które przeznaczone są na potrzeby administracji rządowej. Po drugie, oczywiście zróżnicowanie na nieruchomości przeznaczone na cele statutowe i niestatutowe powoduje spory kompetencyjne pomiędzy ministrem właściwym do spraw administracji a starostami. Ograniczony zakres zadań, które realizuje minister właściwy do spraw administracji publicznej, także nie stwarza możliwości i warunków do racjonalnego gospodarowania tymi nieruchomościami, a faktyczna rola ministra sprowadzona jest do pośredniczenia między jednostką organizacyjną, która jest zainteresowana daną nieruchomością, a właściwym przedmiotowo starostą.

Mając to wszystko na uwadze, przygotowano projekt ustawy, który ma za zadanie w jakiejś mierze zaradzić tym problemom. Najważniejsze założenia ustawy to wyposażenie ministra właściwego do spraw skarbu państwa w większe kompetencje w zakresie gospodarowania nieruchomościami przeznaczonymi na potrzeby ministerstw i urzędów. Mamy na myśli Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Rządowe Centrum Legislacji, ministerstwa, urzędy centralne i urzędy wojewódzkie. Ustawa znosi podział na nieruchomości statutowe i niestatutowe. Taki podział zostanie zachowany jedynie w odniesieniu do nieruchomości Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad z uwagi na konieczność odróżnienia nieruchomości przeznaczonych na potrzeby Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad jako urzędu centralnego od nieruchomości nabywanych przez nią z przeznaczeniem pod budowę dróg.

Kolejna sprawa. Nieruchomości przeznaczone na potrzeby kancelarii, ministerstw, urzędów centralnych nadal pozostawać będą w zasobie nieruchomości Skarbu Państwa, znajdą się jednak w ewidencji prowadzonej przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Kompetencje tego ministra zostają bardzo jasno i w sposób wyczerpujący określone. Minister ten będzie prowadził zgodnie z katastrem nieruchomości ewidencję tych nieruchomości, będzie zarządzał obrotem nieruchomościami z punktu widzenia zapotrzebowania lub zbędności, będzie nabywał na własność Skarbu Państwa lub w użytkowanie wieczyste nieruchomości, będzie oddawał, przenosił, wygaszał trwały zarząd, a jeżeli nieruchomość będąca w ewidencji nie znajduje się w trwałym zarządzie, sprzedawał, wynajmował jednej z jednostek organizacyjnych, sprzedawał, wynajmował, wydzierżawiał, użyczał, przekazywał właściwemu staroście. Minister skarbu państwa będzie mógł także ustanawiać ograniczone prawo rzeczowe na nieruchomościach będących w ewidencji i wykonywać czynności faktyczne i prawne.

Projekt wyposaża ministra w różne kompetencje, tak jak podkreślam, jest to bardzo wyczerpujący katalog, w związku z tym minister nie będzie mógł oddać nieruchomości w użytkowanie wieczyste, przenieść własności nieruchomości w drodze darowizny, zrzec się tej nieruchomości, przyznać bonifikaty od ustalonej ceny nieruchomości, ustalić opłaty z tytułu użytkowania wieczystego lub trwałego zarządu, dokonać czynności związanych z podziałem, scalaniem, wywłaszczaniem nieruchomości. Czynności te pozostawać będą w wyłącznej gestii starostów. Niezmieniona również zostaje treść prawa trwałego zarządu, określona art. 43 zmienianej ustawy. Dochód uzyskany ze sprzedaży nieruchomości, tak jak powiedziałem, stanowił będzie dochód budżetu państwa.

Projekt ustawy był przedmiotem uzgodnień i międzyresortowych, i innych. Zwrócę tylko uwagę na konsultacje z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, która projekt zaopiniowała pozytywnie, z jednym jednakże zastrzeżeniem czy warunkiem wprowadzenia zmiany do projektu, polegającej na pozostawieniu 25% wpływów ze sprzedaży czynszu dzierżawnego i najmu w wypadku odpowiednio sprzedaży, wydzierżawienia lub wynajęcia nieruchomości przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa jako dochodu powiatu. Ta uwaga zgodnie z założeniem przyjętym na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego miała być jeszcze przedyskutowana z ministrem finansów i z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej. Tak się stało i obydwaj ministrowie wyrazili opinię, że ta uwaga nie powinna zostać uwzględniona, w związku z tym nie została ona uwzględniona.

W trakcie prac w Sejmie przyjęto kilka poprawek, które korygują, uzupełniają nowelizację przygotowaną przez rząd o przepisy doprecyzowujące. Zwrócę uwagę na kilka takich spraw. Pierwsza dotyczy art. 57, jest tu także zmiana art. 23 obowiązującej ustawy. Dalej jest zmiana art. 13 ust. 2a obowiązującej ustawy. Chodziło tu o usunięcie wątpliwości interpretacyjnych - to podkreślę - związanych z koniecznością uzyskiwania zgody wojewody na dokonywanie darowizny nieruchomości Skarbu Państwa przez ministra skarbu państwa. Kolejna zmiana dotyczy art. 32 ust. 1, jest to doprecyzowanie zadań ministra skarbu państwa. Uzupełniono także katalog jednostek organizacyjnych, dla których minister właściwy do spraw skarbu państwa ustanawia trwały zarząd, o Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa. W art. 37 ust. 5 mamy wyraźne wskazanie w przepisie kompetencji ministra właściwego do spraw skarbu państwa do podjęcia decyzji - to też ważne, w trakcie prac sejmowych było sporo pytań z tym związanych - o odstąpieniu od przetargowego trybu zawarcia umów, jest tu także dostosowanie terminologii w poszczególnych ustępach. Ostatnia uwaga. Art. 60 ust. 2a oraz art. 60a ust. 2 pkt 10 przesądzają o tym, że czynności w postępowaniach sądowych i administracyjnych podejmuje trwały zarządca, a jeżeli nieruchomość nie jest oddana w trwały zarząd, czyni to organ gospodarujący nieruchomością. Tyle chyba uwag w ramach wprowadzenia. Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli byłyby pytania. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Poproszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mówimy o tym, że minister skarbu państwa będzie zarządzał tymi nieruchomościami, które obsługują centralne organy administracji państwowej. Czy oznacza to, że także wszystkie nieruchomości, które są w gestii innych ministrów, mam na myśli na przykład urzędy morskie, delegatury innych ministerstw, na przykład Ministerstwa Finansów, urzędy skarbowe itd., obejmuje ten sam zakres odpowiedzialności ministra skarbu państwa? Czy to w praktyce oznacza także, że w tej chwili zarządu nieruchomości na przykład w odniesieniu do poszczególnych jednostek administracji rządowej nie będzie ustanawiał starosta, tylko minister skarbu państwa?

Proszę bardzo.

Eligiusz Stachniak, radca prezesa Rady Ministrów.

Nowelizacja nie objęła administracji niezespolonej, czyli w przypadku urzędów skarbowych, urzędów morskich sytuacja się nie zmieniła. Trwały zarząd na rzecz tych urzędów nadal będzie ustanawiał starosta.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie nawiązujące do poprzedniego, chodzi mi o te inne ministerstwa. Gdzie tu się mieszczą nieruchomości agencji rolnej? Pytam, bo są takie nieruchomości. To jest jedno pytanie. Drugie pytanie. Jeżeli byłby pan łaskaw jeszcze raz przybliżyć uwagi i argumentację, dlaczego nie zostały przyjęte... Szczególnie chodzi o to, żeby środki nie pozostawały w starostwie czy u starosty, tak to chyba mniej więcej brzmiało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

W odpowiedzi na pierwsze pytanie mogę powiedzieć, że zakres przedmiotowy tej ustawy nie dotyczy nieruchomości, o których pan mówił, związanych z Agencją Nieruchomości Rolnych.

Jeżeli chodzi o starostów, to odpowiem w ten sposób. Po pierwsze, dysponujemy raportem NIK o wynikach kontroli i gospodarowania przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa, z którego wynika, że Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia sposób gospodarowania przez starostów tymi nieruchomościami. Oczywiście można by ten wątek rozwijać. Po drugie, patrząc na to, jaki to jest odsetek w dochodach powiatu, można powiedzieć w ten sposób. Ogółem dochody jednostek samorządu terytorialnego za 2007 r. wyniosły około 16 miliardów zł, zaś z tytułu realizowanych zadań, o których tu mówimy, dochód wyniósł około 74 milionów zł. Jeśli chodzi o nieruchomości, o których tu mówimy, związane głównie z administracją rządową, kancelarią, ministerstwami - mam tu na myśli około stu czterdziestu czy stu pięćdziesięciu takich nieruchomości - to naszym zdaniem ten odsetek, nie wiem, jak to nazwać, ta możliwość uszczuplenia dochodów powiatów jest minimalna. W sumie w ogóle nie wiadomo, czy byłyby one sprzedawane, czy te dochody zasilałyby budżety powiatów, czy też nie. Tymczasem celem tej ustawy jest jednak w dużej mierze przyspieszenie procesu pozbywania się przez Skarb Państwa zbędnych nieruchomości, zwłaszcza ośrodków wypoczynkowych, dlatego przyjęto takie założenie, oczywiście po długiej dyskusji, prowadzonej tak na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i na posiedzeniach zespołu do spraw infrastruktury oraz zespołu finansowego tejże komisji.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, prośbę, aby pan może przybliżył potrzeby statutowe Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, wyjaśnił, dlaczego ten zasób nieruchomości może być przeznaczany na te potrzeby. Myślę, że podobne potrzeby statutowe mógłby mieć krajowy zarząd melioracji i urządzeń wodnych czy inne instytucje o charakterze ogólnokrajowym. Myślę, że zbędne jest to przesłanie...

(Głos z sali: Wyróżnienie.)

Tak, tak, wyróżnienie, przepraszam.

...chyba że pan minister przedstawi jakieś racjonalne argumenty. Chciałbym wiedzieć, jaka jest wielkość tego majątku i czemu on ma w rzeczywistości służyć w ramach tych potrzeb statutowych.

Miałbym jeszcze prośbę o doprecyzowanie, co to oznacza: z wyłączeniem rejonów. To się bardzo źle czyta. Jakkolwiek na to patrzeć, "rejon" to nie jest polskie słowo, a w dalszym ciągu używamy go w ustawie.

Proszę o odpowiedź.

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Pozostawienie rozróżnienia na nieruchomości statutowe i niestatutowe wyłącznie w przypadku Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad miało jeden cel. Chodziło o to, żeby nie spowodować późniejszych wątpliwości interpretacyjnych co do tego, czy nieruchomości nabywane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad na potrzeby budowy dróg będą musiały zostać zaliczone do ewidencji ministra skarbu państwa. Z tego powodu zdecydowaliśmy się na pozostawienie tego rozróżnienia.

Kolejne pytanie także dotyczyło Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Otóż pozostawienie rejonów jest spowodowane dosyć skomplikowaną strukturą generalnej dyrekcji, która składa się z generalnej dyrekcji, z dyrekcji regionalnych, oddziałów regionalnych oraz rejonów, a oprócz tego są tam jeszcze bazy techniczne. Słowo "rejon" jest użyte w statucie generalnej dyrekcji, dlatego musieliśmy powtórzyć to słowo w przepisie ustawowym. Użycie innego słowa prowadziłoby do tego, że nie byłoby jasności, która część nieruchomości Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad podlega gospodarowaniu przez ministra skarbu państwa, a która przez starostów. Przy okazji powiem państwu o tym, że nieruchomości rejonów oraz tak zwanych baz terenowych podlegają gospodarce starostów, a co się z tym wiąże, rejony i bazy terenowe ponoszą opłaty z tytułu trwałego zarządu. Nieruchomości, które pozostają w gospodarowaniu ministra właściwego do spraw administracji publicznej, są zwolnione z takiej opłaty.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Dlaczego nie objęto tą ustawą mienia będącego we władaniu administracji niezespolonej? Przecież tam także jest bardzo dużo, można powiedzieć, zbędnych obiektów, nieruchomości, które mogłyby być jakoś inaczej zagospodarowane, a gdyby był jeden zarządca tego mienia urzędów administracji państwowej, to można by było racjonalniej zarządzać nieruchomościami. Gdyby jakiś organ administracji rządowej miał potrzebę przejęcia takiego czy innego budynku, to można byłoby w tej sprawie elastycznie działać.

Może dojść do sytuacji, w której na przykład organ administracji niezespolonej będzie chciał korzystać czy przejąć w zarząd budynek pozostający dzisiaj w gestii na przykład wojewody. Wcześniej, zgodnie ze wcześniejszymi zapisami ustawy procedura była taka, że wojewoda z tego rezygnował, przejmował to starosta i oddawał w zarząd administracji. Jak teraz będzie wyglądała ta sytuacja? Załóżmy, że budynki administracji wojewody będą przekazywane ministrowi skarbu państwa. Jaka procedura będzie obowiązywała w sytuacji, w której na przykład organ administracji niezespolonej wejdzie w posiadanie budynku będącego dzisiaj w rękach administracji zespolonej, czyli na przykład wojewody w terenie?

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Pan senator dotyka tu bardzo szerokiej gamy problemów i szerokiego obszaru przedmiotowego. Ze względu na cele, które stawialiśmy sobie, inicjując prace nad projektem tej ustawy, chodziło przede wszystkim o to, żeby zorganizować w sposób w miarę kompleksowy jeden organ, który zacznie troszczyć się o racjonalne gospodarowanie nieruchomościami. W związku z tym przypisaliśmy temu organowi troskę o nieruchomości będące w gestii kancelarii ministerstw, urzędów centralnych i urzędów wojewódzkich. Być może jest to słuszna uwaga i niewykluczone, że w przyszłości będzie niezwykle zasadne włączenie do obszaru troski ministra skarbu również tego typu nieruchomości, o których pan tu mówi.

My chcieliśmy zrobić pierwszy krok i zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało, dać możliwość ministrowi skarbu państwa jako nowemu organowi, który zacznie gospodarować tymi nieruchomościami, zorganizowania, zanalizowania, zdiagnozowania tego, o jakim zakresie przedmiotowym możemy mówić w przyszłości.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Ja w ramach uzupełnienia mojego poprzedniego pytania chciałbym zapytać o taką sprawę. W dalszym ciągu mam duże wątpliwości dotyczące rejonów, bo te rejony, tak brzydko nazywane, chociaż istnieją w strukturze generalnej dyrekcji, nie mają żadnej osobowości prawnej. Tutaj jest to zapisane w sposób bardzo lakoniczny. Jak to w takim razie będziemy opisywać? Regionalne dyrekcje są w ogóle pominięte, a nagle od generalnej przechodzimy do rejonów, szkoda, że tych baz tu jeszcze nie ma. Mnie to naprawdę troszeczkę martwi.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Gospodarowanie nieruchomościami w tym przypadku obejmuje tylko jedną osobę prawną, Skarb Państwa. Jest tu specjalna instytucja ustanawiania trwałego zarządu, to wszystko dotyczy jednej osoby prawnej, odbywa się przenoszenie tych nieruchomości, przyznawanie ich przez organ gospodarujący, którym teraz jest starosta, każdej jednostce reprezentującej Skarb Państwa. Ustawa zakłada, że teraz będą dwa organy gospodarujące nieruchomościami Skarbu Państwa: starostowie oraz minister skarbu państwa. Minister skarbu państwa ma zgromadzić tylko te nieruchomości, które służą czy mają być wykorzystywane na potrzeby, ogólnie to ujmując, centralnej administracji rządowej oraz urzędów wojewódzkich. Wszystko to ma służyć temu, żeby rozpocząć proces weryfikacji nieruchomości, który doprowadzi do stwierdzenia, które są zbędne, a które nie są zbędne, żeby ułatwić wymianę informacji pomiędzy urzędami, dowiedzieć się, czy któreś urzędy mają nieruchomości zbędne, które można przenieść do innych urzędów, gdyż one z kolei wynajmują nieruchomości na zasadach komercyjnych, ponieważ nie mogą otrzymać od starostów lokali na swoje potrzeby.

W przypadku rejonów sytuacja jest taka. Taka jest po prostu struktura Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, taki podział został przyjęty przed tą nowelizacją. Dlatego projektodawca tak naprawdę powtórzył dotychczas obowiązujące rozwiązanie, to znaczy utrzymał zapis, który mówi o tym, że rejony są wyłączone spod kurateli ministra i nadal są przyporządkowane starostom, co wydaje się właściwym rozwiązaniem ze względu na liczbę rejonów i terytorialne ich powiązanie z powiatami.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu. W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest...

(Głos z sali: A poprawek nie ma?)

Nie, nie ma poprawek, nie zostały zgłoszone.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (5)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta.

Pan senator Kleina zgłosił się na senatora sprawozdawcę.

Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia kolejnej ustawy, a jest to ustawa o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe.

Państwo reprezentujecie... Oddaję głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zbigniew Wrona, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wysoka Komisjo!

Istotą tego projektu w sensie prawnym jest zniesienie tak zwanej zasady walutowości wyrażonej w art. 358 §1 obowiązującego kodeksu cywilnego. Zgodnie z tą zasadą, z zastrzeżeniem pewnych wyjątków przewidzianych w ustawie, zobowiązania pieniężne na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wyrażone tylko w pieniądzu polskim. Jest to dość restrykcyjna zasada, nieodpowiadająca wymogom współczesnego obrotu gospodarczego, w sytuacji gdy już dzisiaj prawo dewizowe przewiduje wiele wyjątków od obowiązywania tej zasady i zmierza do uelastycznienia przepisów i zagwarantowania przedsiębiorcom większej swobody w określaniu przedmiotu zobowiązania, jeżeli chodzi o zobowiązania pieniężne, w określaniu tego, czy to będzie waluta obca, czy też waluta polska.

Zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą, jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna w walucie obcej, dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej, chyba że ustawa lub orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania, lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej. Dalszy przepis reguluje wysokość tego świadczenia, czyli to, że wartość waluty obcej określa się według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z dnia wymagalności roszczenia, chyba że obowiązują jakieś wyjątki ustawowe albo wynikające z orzeczenia sądowego, albo z czynności prawnej.

Ustawa ta została opracowana w ramach tak zwanego pakietu dla przedsiębiorczości. Została ona poddana opiniowaniu przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego przy ministrze sprawiedliwości. Opinia ta jest pozytywna i ten tekst jest to wersja ustalona właśnie przez komisję. Została ona również poddana szerokim konsultacjom społecznym. Nie będę wymieniał wszystkich, ale z takich podmiotów, które zajmują się działalnością gospodarczą, opiniowała go Krajowa Izba Gospodarcza, Business Centre Club, także Krajowa Rada Radców Prawnych czy Naczelna Rada Adwokacka. Opinie były pozytywne, w szczególności Krajowa Izba Gospodarcza podniosła, że ryzyko walutowe jest jedną z istotnych barier rozwoju przedsiębiorców i ich funkcjonowania na rynku europejskim, dlatego projekt znoszący tę restrykcyjną zasadę stanowi krok w dobrym kierunku. Podobnie wypowiadał się Sąd Najwyższy, który stwierdził, że łagodzenie przepisów prawa cywilnego w tym zakresie to jest krok w dobrym kierunku, ponieważ obecna restrykcyjna zasada walutowości może być uznana za sprzeczną z regułami obrotu gospodarczego.

Chcę również z całym naciskiem podkreślić, że w sensie czysto prawnym ta reguła, o której jest mowa w art. 358 §1, jest do ominięcia, bo już dzisiaj Sąd Najwyższy uznaje za w pełni zgodne z prawem takie umowy, w których określa się wartość zobowiązania pieniężnego w pieniądzu polskim, ale poprzez odniesienie do wartości waluty obcej w danym dniu. To oczywiście nie eliminuje ryzyka kursowego, ale umożliwia obejście w sensie prawnym w treści umowy tego restrykcyjnego zapisu z art. 358 §1. Orzecznictwo Sądu Najwyższego, co zresztą pierwszy prezes Sądu Najwyższego podniósł w swoim stanowisku, ciągle się liberalizuje. Już od dłuższego czasu tego typu klauzule umowne uznawane są za zgodne z prawem i niepowodujące nieważności umowy. Niemniej jednak obowiązywanie tego przepisu powoduje zbyt duże koszty transakcyjne i zbyt duże ryzyko walutowe dla przedsiębiorców. W związku z tym rząd proponuje, aby tę kwestię, czy wyrażać zobowiązanie w polskiej, czy w obcej walucie, jak się rozliczać, według jakich zasad, oddać w ręce przedsiębiorców.

Pewne zastrzeżenia zgłosił Narodowy Bank Polski. Wyraził to w ten sposób - może przywołam - że może to "osłabić efektywność mechanizmu transmisji impulsów pieniężnych NBP do gospodarki, przejawiającą się obniżeniem krótko- i średniookresowego wpływu banku centralnego na sferę realną i inflację". Wydaje się jednak, że nie są to zastrzeżenia uzasadnione, ponieważ to, co służy pobudzaniu przedsiębiorczości, zmniejszaniu ryzyka walutowego i obniżaniu kosztów transakcyjnych, nie może zagrażać wzrostem inflacji czy nie powoduje żadnego uszczuplenia wpływu banku centralnego na sferę realną.

Wysoka Komisjo, jesteśmy oczywiście gotowi do odpowiedzi na pytania, w razie potrzeby są ze mną również przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (8)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szybko i sprawnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Bardzo dziękuję.)

Sprawozdawcą będzie pan senator Woźniak.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Są już przedstawiciele ministerstwa?

(Głos z sali: Ministerstwa Finansów?)

Tak, Ministerstwa Finansów.

Witam pana ministra Koteckiego, zapraszamy.

Panie Ministrze, przekazuję panu głos. Przed nami ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Proszę bardzo

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jest to projekt rządowy, który przede wszystkim dostosowuje ustawę do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz usuwa naruszenia dotyczące prawa wspólnotowego.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, mamy tu do czynienia z umożliwieniem odliczenia od dochodu lub podatku odpowiednio składek zapłaconych na obowiązkowe ubezpieczenie społeczne i zdrowotne w państwach należących do Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz w Szwajcarii, oczywiście pod warunkiem, że składki te nie zostały odliczone od dochodu uzyskanego w państwie należącym do tych obszarów, czyli do Unii Europejskiej, do EOG, lub w Szwajcarii. Usuwamy tu, likwidujemy dyskryminację związaną z traktowaniem składek zapłaconych za granicą, co powoduje, że będziemy mieli do czynienia z równością w traktowaniu składek zapłaconych w Polsce i za granicą.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z naruszeniami prawa wspólnotowego, to likwidujemy tu bądź preferencyjne traktowanie podatników polskich, bądź wyraźne dyskryminowanie podatników zagranicznych. Chodzi tu przede wszystkim o opodatkowanie dochodów małżonków i osób samotnie wychowujących dzieci. Wprowadzamy możliwość łącznego opodatkowania dochodów małżonków także dla rezydentów innych niż Polska państw członkowskich Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Szwajcarii, oczywiście pod warunkiem, że spełnione zostaną określone warunki. Te warunki zostały określone w naszej propozycji i są one zgodne niejako z wytycznymi Komisji Europejskiej. Chodzi tu o to, żeby co najmniej 75% całkowitego przychodu osiągniętego w danym roku podatkowym było uzyskane na terytorium Polski.

Kolejna zmiana likwidująca naruszenie dotyczy kwestii opodatkowania wygranych w grach i w zakładach wzajemnych. Proponuje się objęcie zryczałtowaną dziesięcioprocentową stawką podatku dochodowego od wygranych uzyskanych także na terytorium innych państw członkowskich Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz zwolnienie z podatku dochodowego niektórych wygranych uzyskanych na terytorium innych państw członkowskich, które obecnie są zwolnione, jeżeli zostały uzyskane na terytorium Polski. Doprowadzamy tu do symetrii, do równości w opodatkowaniu tychże wygranych.

Kolejna sprawa to opodatkowanie dochodów osiągniętych przez podatników w ograniczonym obowiązku podatkowym. Nasze zmiany zapewnią usługodawcom będącym rezydentami innych państw członkowskich Unii Europejskiej możliwość uwzględnienia kosztów uzyskania przychodów, czyli niejako rozliczania się według skali podatkowej, według tej podstawowej metody. Obecnie nie mają oni takiej możliwości, rozliczają się niejako bez uwzględnienia kosztów uzyskania przychodów, czyli ryczałtowo.

Kolejna zmiana, na którą trzeba zwrócić uwagę, to zmiana sposobu opodatkowania dochodów osób samotnie wychowujących dzieci. Po jej przyjęciu podatnicy wychowujący pełnoletnie niepełnosprawne dzieci, które otrzymują dodatek pielęgnacyjny czy rentę socjalną, a także dzieci uczące się w zagranicznych szkołach, będą mogli skorzystać z możliwości preferencyjnego opodatkowania dochodów dla osób samotnie wychowujących dzieci.

Blok zmian dotyczy również zakresu zwolnień przedmiotowych. Te zmiany chyba nie budzą żadnych wątpliwości. To jest kwestia odszkodowań, zwolnienia odszkodowań poprzez dodanie do ich zakresu zadośćuczynień. To jest pierwsza sprawa. Zmiany dotyczą także odszkodowań otrzymanych na podstawie przepisów prawa geologicznego i górniczego. Chodzi o objęcie zwolnieniem odszkodowań otrzymywanych przez osoby użytkujące dany grunt, na przykład dzierżawców. Obecnie jest to zawężone tylko do właścicieli nieruchomości, w ich przypadku takie odszkodowania są zwolnione z podatków. Zmiany idą w kierunku tego, żeby także osoby, które użytkują dany grunt, a należą im się odszkodowania na podstawie przepisów prawa geologicznego i górniczego, były objęte zwolnieniem z podatku. Kolejny element to odszkodowania wypłacane posiadaczom gospodarstw domowych z tytułu prowadzenia na tych gruntach inwestycji związanych z budową infrastruktury przesyłowej ropy naftowej i produktów rafinacji ropy naftowej. To jest kwestia uzupełnienia katalogu, bo do tej pory o tego rodzaju infrastrukturze nie było mowy i trzeba było ją dodać do innych rodzajów infrastruktury.

Zwalniamy czy uzupełniamy zwolnienie dotyczące alimentów poprzez objęcie zwolnieniem alimentów otrzymywanych na podstawie ugody sądowej. Do tej pory musiał to być wyrok sądowy, teraz dodajemy ugodę.

Ostatnią spośród zmian przedmiotowych, normujących czy doprecyzowujących zwolnienia przedmiotowe, jest kwestia zwolnienia z opodatkowania części przychodów osób fizycznych uzyskanych za granicą do wysokości 30% diet przysługujących za każdy dzień pobytu za granicą.

Do bardzo ważnych zmian należą zmiany dotyczące ulgi prorodzinnej. Mianowicie uzupełniliśmy przepisy w taki sposób, by z ulgi oprócz rodziców mogli korzystać także opiekunowie prawni dziecka oraz osoby pełniące funkcje rodziny zastępczej. W związku z tym nastąpiły zmiany w konstrukcji ulgi, w sposobie jej rozliczania, zastąpiono rozliczanie roczne rozliczaniem miesięcznym. Chodzi o sytuacje, w których dziecko pozostaje przez część roku pod opieką rodziców, a przez pozostałą jego część na przykład pod opieką osoby pełniącej funkcję rodziny zastępczej.

Trzeba też powiedzieć o tym, że zmiany w PIT obejmują także zmiany związane z przekazywaniem 1% podatku. Doprecyzowują one te przepisy, które w tej chwili istnieją, zmieniają je także trochę w kierunku tego, żeby ułatwić przekazywanie tego procenta. Wprowadzamy na przykład wykaz organizacji pożytku publicznego, który będzie funkcjonował w formie elektronicznej, aby można go było na bieżąco aktualizować. Do dziś jest tak, że minister pracy i polityki społecznej do 30 listopada publikuje obwieszczenie, które obowiązuje w rozliczeniu podatku w następnym roku. Tymczasem może się zdarzyć tak, że pojawi się nowa organizacja, która z powodu tego terminu nie ma szans na "załapanie się" na to obwieszczenie. W związku z tym zaproponowaliśmy ministrowi pracy - on to oczywiście zaakceptował - żeby to był wykaz elektroniczny, dostępny w informacji publicznej i na bieżąco, tak jak powiedziałem, aktualizowany.

Między innymi w związku z tym, że trwają prace nad zniesieniem obowiązku meldunkowego, zmieniamy, a właściwie proponujemy zastąpienie ulgi meldunkowej naszym zdaniem lepszą, bardziej racjonalną ulgą mieszkaniową, przeznaczoną nie tylko na zakup mieszkania czy budynku mieszkalnego, ale także na zakup na przykład gruntów czy działki. Ta ulga będzie polegała na zwolnieniu z opodatkowania dochodów uzyskanych ze zbycia nieruchomości, jeżeli w okresie dwóch lat od dnia zbycia przychód zostanie przeznaczony na dosyć szeroko określony w ustawie katalog celów mieszkaniowych.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o uldze odsetkowej. Uzupełniamy tę ulgę o możliwe niejako refinansowanie kredytu bądź też używanie kredytu skonsolidowanego. Chodzi o to, żeby przy zmianie kredytu na refinansowy czy skonsolidowany nie następowała utrata prawa do odliczeń odsetek. W związku z tym rozszerzamy katalog instrumentów kredytowych, które będą uprawniały do korzystania z ulgi odsetkowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Z uwagi na krótszy czas analizy tej ustawy mam do niej tylko jedną uwagę, odnoszącą się do przepisu, o którym wspominał pani minister, dotyczącego sposobu przekazywania 1% na rzecz organizacji pożytku publicznego.

Otóż zgodnie z zaproponowaną zmianą w ustawie o działalności pożytku publicznego minister właściwy, powiedzmy w skrócie, minister pracy prowadzi elektroniczny wykaz organizacji pożytku publicznego uprawnionych do otrzymywania 1% podatku. Organizacje te są zobowiązane do przekazywania oświadczenia o tym, że nie prowadzą działalności w zakresie działalności gospodarczej polegającej na wyrobie tytoniu, spirytusu, wyrobów spirytusowych, winiarskich, piwowarskich itd. W samej ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz zryczałtowanym podatku ewidencjonowanym jest dodane uprawnienie, jest zapis mówiący o tym, że naczelnik urzędu skarbowego nie przekazuje 1% podatku, jeżeli organizacja pożytku publicznego nie spełnia warunków określonych w art. 27a ust. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego, czyli nie przekazała oświadczenia o tym, że nie prowadzi działalności w zastrzeżonym zakresie oraz nie przekazała lub niewłaściwie podała numer konta bankowego, na który należy wpłacić 1% podatku podatnika.

Ja poddaję to państwu pod rozwagę, gdyż prowadzi to do takiej sytuacji. Podatnik wie, że istnieje wykaz organizacji pożytku publicznego, ale nie musi się orientować w tym, czy te organizacje złożyły, czy też nie złożyły oświadczenia o prowadzeniu tej "zabronionej" działalności gospodarczej. Podatnik może traktować ten wykaz jako wykaz oficjalny, ponieważ jest to wykaz zamieszczony na stronach Biuletynu Informacji Publicznej, prowadzony przez ministra pracy, więc z pełnym zaufaniem wskaże organizację, która - jak się potem może okazać - nie może otrzymać tego 1% podatku.

Wydaje mi się, że lepszą metodę zastosowano w tejże ustawie, w przepisach przejściowych, w art. 10, gdzie jest mowa o tym, że w wykazie organizacji pożytku publicznego w ogóle nie zamieszcza się tych organizacji, które prowadzą działalność, nazwijmy to umownie, zabronioną. W tej sytuacji, jeżeli podatnik decyduje się na przekazanie 1% jakiejś organizacji, wskazuje jakąś organizację ujętą w wykazie, to już wie, że ta organizacja na pewno dostanie ten jego procent podatku, że ona nie prowadzi "zabronionej" działalności i jest uprawniona do otrzymania 1% podatku. Oczywiście mogą się zdarzyć pomyłki, nie ma siły, może się zdarzyć niewłaściwe wskazanie numeru konta bankowego lub niewskazanie go w ogóle i w tej sytuacji to już po prostu organ podatkowy musi mieć jakiś instrument, aby coś zrobić z tym 1% podatku, jednak wydaje mi się, że umieszczenie organizacji w tym wykazie ma stanowić ułatwienia dla podatnika i w tym przypadku podatnik powinien być pewny, że 1% jego podatku dotrze do wskazanej przez niego organizacji.

Gdyby państwo się na to zdecydowali, to można by było wprowadzić stosowną poprawkę. Trzeba by dokonać zmiany w dwóch miejscach, to znaczy w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i w ustawie o zryczałtowanym podatku ewidencjonowanym. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania. Pierwsze jest następujące. Na ręce przewodniczącego komisji wpłynęło stanowisko Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, które wyraża niepokój o to, że rzeczowymi świadczeniami nie są bony, talony itd. Prosiłbym o komentarz, czy to jest fakt.

Druga sprawa, już taka bardzo konkretna. W dodanym ustępie, tu są ust. 23-29 w pkcie 129, dokładnie w ust. 28 jest mowa o tym, że za wydatki, o których mowa w ust. 25, nie uważa się wydatków poniesionych na i tu się kolejno wymienia. Mnie interesuje pkt 2, w którym jest napisane: na budowę, rozbudowę, nadbudowę, przebudowę, adaptację lub remont budynku albo jego części. Z tego, co rozumiem, słowo "modernizacja", określenie takich czynności nie jest tu ujęte i ten przepis jasno definiuje, iż modernizacja nie wchodzi tu w grę. Czy tak należy to rozumieć? Dziękuję.

Proszę.

Pierwsza sprawa to kwestia tych nieszczęsnych bonów. Przepisy dotyczące bonów już kiedyś obowiązywały. To, o czym pan mówi, zmierzałoby do przywrócenia zwolnienia takich bonów, zwolnienia niejako świadczeń pieniężnych, które otrzymują pracownicy w formie bonów. Tak jak powiedziałem, takie przepisy już były, już funkcjonowały i one niestety funkcjonowały źle. Mieliśmy tu do czynienia z nierównością, bo należy uznać, że takie świadczenie jest tak czy inaczej formą wypłacenia wynagrodzenia. Co więcej, jest to wynagrodzenie, które można określić mianem znaczonego pieniądza, bo najczęściej mogło być wydane w określonej sieci sklepów, a nie wszędzie. Ma to również skutki finansowe, choć to już można pominąć, bo takie zwolnienie prowadziłoby pewnie do tego, że z jednej strony uprzywilejowalibyśmy najczęściej dużą sieć sklepów, a z drugiej strony prawdopodobnie do zwiększenia skali takich propozycji, takich form wypłaty wynagrodzenia.

W tej sytuacji mielibyśmy do czynienia z nierównym traktowaniem części wynagrodzenia, jedna część byłaby opodatkowana, a druga byłaby nieopodatkowana. Duży pracodawca, który zawarłby umowę z siecią, pewnie mógłby z tego korzystać, mniejszy prawdopodobnie nie, dlatego że jest zbyt mały, gdyż to rodzi dużo problemów technicznych, a także chyba ekonomicznych. Wydaje się, że nie należy preferować tej formy wynagradzania. Tak sądzę. Docierały takie głosy do ministerstwa, ale - tak jak powiedziałem - my już się z tego raz wycofaliśmy i powrót do tego, pójście w drugą stronę nie wydaje się racjonalne.

(Głos z sali: Jeszcze ten 1%.)

Aha, 1%, mam się odnieść do poprawki zaproponowanej przez pana mecenasa. Wydaje się, że z tym, o czym pan powiedział, absolutnie należy się zgodzić, ale w tej chwili trzeba by to jeszcze skonsultować z ministrem pracy i ewentualnie sprawdzić, tak mi się wydaje, jak on ocenia tę sytuację.

Jeśli zaś chodzi o ostatnią sprawę, to poprosiłbym panią dyrektor.

Jeśli chodzi o katalog wydatków na cele mieszkaniowe, który jest na szczęście dosyć szeroki, to wystarczy tu pojęcie remontu, dlatego że nawet w prawie budowlanym nie jest zdefiniowana modernizacja jako taka. Ja się zgadzam, że w przypadku ulgi remontowej, która wcześniej obowiązywała, był i remont, i modernizacja, i wszystko. Tutaj jest wpisana budowa, rozbudowa, nadbudowa, przebudowa i remont. To jest remont w szerokim znaczeniu, my tego słowa nie definiujemy, więc na pewno nie będzie z tym problemów, a katalog jest szeroki.

Wydaje mi się, że te zapisy spełnią swoją rolę, jeżeli chodzi o wszystko, o wszelkie przebudowy i sprawy z tym związane, oczywiście poza zakupem budynku i jego wybudowaniem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Już udzielam głosu, chciałbym tylko zgłosić poprawki do tej ustawy. To jest pięć poprawek, które mają charakter porządkujący.

Pierwsza poprawka ma na celu rozszerzenie możliwości korzystania ze zwolnienia przez objęcie nim również wydatków związanych ze spłatą kredytów oraz odsetek od tych kredytów zaciągniętych na inną niż zbywana nieruchomość mieszkalna. Zwolnienie dotyczyłoby kredytów zaciągniętych przed datą uzyskania przychodu z odpłatnego zbycia, w tym również kredytów refinansowanych oraz konsolidacyjnych. Poprawka poszerza zakres przedmiotowego zwolnienia. To są poprawki konsultowane z Biurem Legislacyjnym... Przepraszam, to są poprawki, które będzie zgłaszał pan senator Kleina.

Celem drugiej poprawki - to jest poprawka techniczna - jest wyraźnie wskazanie, że do dnia 30 listopada przepisy zawarte w regulacjach normujących roczne odliczenie podatku przez płatnika stosuje się także do rozliczenia dochodu dokonywanego za cały rok 2008. Bez poprawki tej płatnicy nie mieliby podstawy prawnej do uwzględnienia ulgi prorodzinnej w rocznym rozliczeniu dokonywanym za podatnika.

Kolejna poprawka ma charakter porządkowy. Przepisy ustawy posługują się zarówno pojęciem dochodu, jak i pojęciem podstawy obliczenia podatku. Zatem jest tu propozycja rozwiązania, aby znalazło się tu również pojęcie "dochód", co eliminowałoby wątpliwości interpretacyjne.

Kolejna poprawka ma charakter porządkowy. Chodzi o doprecyzowanie przepisu mówiącego o tym, że kwota wskazana we wniosku wyrażonym w zeznaniu podatkowym do przekazania na rzecz organizacji nie może przekroczyć 1% podatku należnego.

Ostatnia poprawka ma charakter doprecyzowujący. Termin wpłaty zaliczki za ostatni miesiąc lub ostatni kwartał roku podatkowego w przypadku podatników będących osobami fizycznymi będzie to 20 stycznia następnego roku, zaś w przypadku podatników osób prawnych dwudziesty dzień pierwszego miesiąca następnego roku.

Te poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Kleinę. Z tego, co rozumiem, Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tych poprawek, bo były one konsultowane.

Teraz przekazuję głos panu senatorowi Woźniakowi, a prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Kleinie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Kazimierz Kleina)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że bardzo dobrze się stało, że te bony zostały swego czasu wycofane, bo to prowadziło jednak do nierówności w sektorze handlu, preferowało przedsiębiorców dużych, sieciowych. Także z punktu widzenia interesów pracodawcy nie było to dobre, bo pracownicy nie traktowali tego jako wynagrodzenia, przyjmowali to jako dar nie wiadomo za co i od kogo, a po stronie pracodawców był to oczywiście istotny wydatek.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o kwestię jednoprocentowego odpisu. Czy w Ministerstwie Finansów była rozważana sprawa zwiększenia tego odpisu? Pytam nie bez kozery, bo dysponuję pisemną odpowiedzią ministra pracy, w której jest deklaracja podwyższenia odpisu z 1% do 2%. Ja występowałem z oświadczeniem senatorskim w tej sprawie. Uważam, że ta instytucja prawna bardzo dobrze wpływa na rozwój demokracji obywatelskiej i powinna być preferowana. Ona oczywiście niesie skutki budżetowe, ale jednocześnie racjonalność wydatkowania tych pieniędzy nie budzi najmniejszych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest temat, który do nas wraca. Przy tej okazji chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Po pierwsze, trzeba zauważyć, że mimo że ta wielkość, czyli poziom 1%, się nie zmienia, to sumy rosną i to bardzo dynamicznie. W zeszłym roku, czyli w rozliczeniu za 2006 r., zostało przekazane trochę ponad 100 milionów zł. W roku bieżącym w rozliczeniu za 2007 r. przekazaliśmy około 300 milionów zł. W związku z tym dynamika tego 1%, mimo że ta wielkość, tak jak powiedziałem, się nie zmienia, wyniosła prawie 200%. To są już bardzo duże kwoty. Co więcej, sądzę, że ten 1% ma tak naprawdę, tak to nazwę, przyszłość, bo chyba po tegorocznym przekazaniu tych środków oraz po wprowadzeniu zmian, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, należy się spodziewać, że przekazywanie będzie jeszcze łatwiejsze, a w związku z tym te kwoty prawdopodobnie nadal będą rosły. Oczywiście jest pewien pułap i to też można sobie policzyć, bo wystarczy policzyć podatników, którzy mogą przekazać ten 1%. Gdyby wszyscy podatnicy przekazali 1%, to byłaby to kwota około 550-600 milionów zł. Zatem jest jeszcze miejsce na to, żeby te środki się zwiększały, mimo braku zamiany 1% na 2%. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to jest to, o czym wspomniał pan senator, czyli koszty. Ja pragnę przypomnieć, że w przyszłym roku czeka nas bardzo dużo zmian podatkowych, w szczególności zmieniamy stawki podatkowe. To kosztuje, będzie kosztowało budżet czy sektor finansów publicznych, cały sektor finansów publicznych około 8 miliardów zł. To są kwoty przemawiające chyba do wyobraźni, a to oczywiście nie wszystko. Jest też kwestia abolicji podatkowej, która weszła w tym roku. Jest też kwestia zmian związanych z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, są też koszty zaniechanych inwestycji, jak podpowiada mi tu pani dyrektor. Został przyjęty taki projekt, który kosztuje około 300 milionów zł. Do tego dochodzą oczywiście zmiany VAT. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej dyskutowaliśmy o ustawie o VAT i wiemy, że w dużej części polegają one na uproszczeniu poboru podatku, na usprawnieniu, prowadzą do tego, żeby był on łatwiejszy dla podatnika, dla przedsiębiorcy, ale w części niosą także poważne koszty, w sumie to może być nawet około 2 miliardów, taki jest maksymalny szacunek, rozłożone na dwa przyszłe lata.

W związku z tym pierwsza grupa argumentów, związana z potencjałem jednego procenta, i druga grupa argumentów w sumie skłaniają nas do tego, żeby jeszcze się wstrzymać z ewentualnym podniesieniem tego progu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy są jeszcze...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tomasz Uchman. Jestem dyrektorem generalnym Biura Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług i upomnę się o środowisko kupców. Chodzi o inną sprawę niż te, o których państwo tu do tej pory mówili, a zacznę od tego, że będę się starał mówić krótko i esencjonalnie.

Ustawa, która państwo otrzymali, jest sumą wielu inicjatyw legislacyjnych, między innymi zamiaru grupy posłów, którzy zgłosili chęć znowelizowania ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawartej w druku sejmowym nr 340, a w tej ustawie znalazła się ona w art. 2 pkt 10 ppkt a, to jest na stronie 30 tego druku. Rzecz dotyczy zwolnienia dochodów pewnej grupy podmiotów w tej części, która jest przeznaczona na działalność statutową.

Po pierwsze, samorząd rzemiosła występuje tutaj w dwóch osobach, jako organizacja samorządu gospodarczego rzemiosła i jako związek pracodawców. To taka uwaga może do Biura Legislacyjnego.

Po drugie, od samego początku towarzyszyliśmy pracom nad tą ustawą. Staraliśmy się przekonać inicjatorów tej regulacji, posłów do tego, żeby do tego katalogu wpisać także organizację kupiecką. Uzyskaliśmy obietnicę, że tak się stanie. Niestety podczas posiedzeń komisji, podkomisji nie udało się tego osiągnąć. Jest to dziwne, ponieważ - jak państwo być może wiedzą - samorząd kupiecki istnieje od 1925 r., w okresie od lat czterdziestych ubiegłego stulecia do 1989 r. istniał jako jedna z dwóch licencjonowanych przez ówczesne państwo organizacji samorządu gospodarczego, jedną było rzemiosło, drugą byli kupcy jako tak zwani prywaciarze. Nie wiedzieć czemu, 30 maja 1989 r. kupcy jako ci, którzy nie są rzemieślnikami, zostali potraktowani jako samorząd zawodowy...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Przepraszam pana bardzo, pana propozycja byłaby taka, żeby w tym zapisie znalazły się także...)

Tak jest. Chodzi o to, żeby dodać organizacje działające na podstawie ustawy z 30 maja 1989 r. o samorządzie zawodowym niektórych przedsiębiorców.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy o tej sprawie dyskutowano na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i rozważano ją w Ministerstwie Finansów? Jakie argumenty zadecydowały o tym, aby ten zapis nie znalazł się w ustawie?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście dyskutowano nad tym problemem na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Ta propozycja w swojej istocie zmierza niejako do rozszerzenia zwolnienia od podatku dochodowego na organizacje działające właśnie na podstawie ustawy, o której mówił pan dyrektor, ale została ona uznana za niespójną pod wzglądem legislacyjnym. Była to konkretna poprawka zgłoszona przez pana posła Steca. Przede wszystkim nie było wiadomo, do kogo w tym przepisie, który został zaproponowany, będą się odnosiły wyrazy "działających na podstawie odrębnych ustaw". Poza tym przepisami ustawy, o której mówił przed chwilą pan dyrektor, objęte są organizacje samorządowe, które zrzeszają przedsiębiorców w zakresie, po pierwsze, handlu, gastronomii i usług, po drugie, transportu, a po trzecie, innych rodzajów działalności i nie wiadomo tak naprawdę, co się mieści w tych innych rodzajach działalności. W związku z tym nie znamy zakresu, zamkniętego zakresu działalności, który jest właściwy tym organizacjom samorządowym.

Objęcie zwolnieniem samorządów działających na podstawie tej ustawy stawia także te organizacje czy zrzeszenia niejako w uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do innych organizacji zawodowych, działających na podstawie innych ustaw. Ja już o tym mówiłem. Można powiedzieć na przykład o zrzeszeniu pielęgniarek. W związku z tym pielęgniarki byłyby traktowane inaczej niż na przykład transportowcy. Sądzę, że mogłyby tu powstać jakieś wątpliwości natury konstytucyjnej.

Kolejna sprawa. Trzeba by zauważyć, że dochody organizacji samorządu zawodowego w postaci składek członkowskich obecnie są już zwolnione z podatku dochodowego na podstawie art. 17 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W związku z tym wprowadzenie kolejnego zwolnienia wydaje się nieuzasadnione.

I ostatnia już sprawa. Ta ustawa jest oczywiście ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, od osób prawnych oraz innych ustaw, ale główną ustawą jest ustawa o PIT, a zmiany, które tu się proponuje, zmierzają w stronę ustawy o CIT, czyli o podatku dochodowym od osób prawnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ustosunkuje się ewentualnie do tej wypowiedzi? A państwo senatorowie?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jednak jakiś problem istnieje. Prawda? Różne są zdania w tej materii. W tej sytuacji chciałbym zapytać pana dyrektora, czy w świetle propozycji, którą przedstawia niniejsza ustawa, nie rozważacie państwo jednak możliwości przekształcenia w izbę gospodarczą? To jest tytuł funkcjonujący osobno, a w tej ustawie, jak się wydaje, jest dosyć wyraźny zapis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pani i panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

W takim razie jeszcze bardzo krótko pan dyrektor i ewentualnie, gdybyśmy doszli do jakiegoś porozumienia w tej materii, to na posiedzenie plenarne można by było przygotować poprawkę, bo czuję, że dzisiaj nie mamy jeszcze dobrej, przemyślanej, przedyskutowanej poprawki, która byłaby uzgodniona z Biurem Legislacyjnym. Jeżeli zatem ten problem zostanie doceniony przez senatorów, to wtedy na posiedzeniu plenarnym można by było ewentualnie taką poprawkę zgłosić i przedyskutować, także z panem ministrem, ale wcześniej musiałaby być ona jakoś wstępnie pouzgadniana.

Bardzo proszę, jeszcze pan dyrektor, krótka wypowiedź i ustosunkowanie się do tego głosu senatora.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, środowisko kupieckie jest niezwykle mocno przywiązane do swojej tradycji. W 1925 r. kupcy z trzech zaborów stworzyli zrzeszenie, Naczelną Radę Zrzeszeń Kupiectwa Polskiego. W związku z tym przekształcenie w jakąkolwiek inną postać, izby czy czegoś innego, nie chcę powiedzieć, że jest niemożliwe, ale jest niezwykle mało prawdopodobne. To są przedsiębiorcy, to jest grupa ponad pięciuset tysięcy podmiotów, która tworzy około 20% PKB. Jeżeli pan minister mówi, że cieszymy się ze zwolnienia, to po co w takim razie ten przepis, o którym mówimy. Jeżeli powstanie problem z pielęgniarkami, to one mają samorząd zawodowy. Ja w swoim wstępnym słowie powiedziałem, że nie wiadomo, dlaczego ustawodawca w 1989 r. postanowił kupców, czyli przedsiębiorców, potraktować jako samorząd zawodowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, oczywiście nikt nie chce odbierać tej całej pięknej historii i tradycji, jaką ma wasz związek, ale to przecież nie oznacza, że ten związek nie może funkcjonować na podstawie zapisów, które dotyczą na przykład samorządu. Ja myślę, że to jest kwestia do przemyślenia. Nie chcę wszczynać tego typu dyskusji w tym momencie. Jeżeli będzie okazja - a widzę, że także pan senator zainteresował się tą sprawą - to wydaje mi się, że można nad tym pomyśleć, zastanowić się. Jeżeli znajdzie się lepsze rozwiązanie, to przecież jesteśmy w stanie je zaakceptować.

Bardzo proszę, senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym się jednak nie zgodził ze stanowiskiem pana ministra, bo myślę, że jeżeli ten katalog nie jest zamknięty, to moim zdaniem nie ma problemu niejako dopychania kolanem kolejnych podmiotów, które byłyby objęte przepisami ustawy. Moim zdaniem wystarczające jest w przedmiotowej ustawie sformułowanie: działających na podstawie odrębnych ustaw. Wtedy wszelkie podmioty, które mają umocowanie ustawowe, mogłyby korzystać z tego przywileju. Dla mnie nie do zaakceptowania jest uprzywilejowanie samorządu rzemiosła o podobnych tradycjach, a pominięcie samorządu kupieckiego i samorządu transportowców. Uważam, że ta kwestia może być rozwiązana w bardzo prosty sposób. Jeżeli to są organizacje, które mają legitymację ustawową, można je tutaj swobodnie zmieścić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy w związku z tym pan senator i inni senatorowie proponują jakąś poprawkę, która mogłaby to uwzględnić?

Ja myślę, że w tej chwili nie jesteśmy na to przygotowani, to jest sprawa, która teraz się tu pojawiła. Byłaby może taka sugestia i prośba, aby pan minister ze swoimi współpracownikami odniósł się do tych intencji, które w tej chwili zostały wyrażone, i oczywiście do pana dyrektora Biura Legislacyjnego, aby do tej sprawy jeszcze wrócić. Sądzę, że na posiedzeniu plenarnym, jeśli dojdziemy do takiego wniosku, moglibyśmy ewentualnie przedstawić dojrzałą poprawkę.

Uważam, że trzeba jednak pewne sprawy uszanować i nie można do niczego zmuszać. Jeżeli ustawa o izbach gospodarczych powstała siedemdziesiąt lat po tym, jak Rzeczpospolita konstytuowała ustawowo zasady samorządu gospodarczego, to nie możemy w tej chwili nikogo zmuszać do tego, żeby się zrzeszał w izbach gospodarczych tylko dlatego, że wymyśliliśmy je po 1989 r. To jest inna kwestia, kwestia uporządkowania w ogóle samorządu gospodarczego, bo to, że jest dwadzieścia kilka organizacji, to jest wielkie nieszczęście, ale to jest inna sprawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Gdyby jeszcze pan minister mógł się ewentualnie ustosunkować do tego głosu, to moglibyśmy sprawę...

Aha, jeszcze pani senator, to przepraszam.

W takim razie pani senator Arciszewska.

Proszę.

Szanowni Państwo, ja tylko słowo refleksji a propos propozycji, z którą wystąpił dzisiaj pan dyrektor. Ja się cieszę, że dzisiaj zostało zauważone środowisko kupieckie. Jednocześnie przypominam sobie, jak w tamtej kadencji niektórzy senatorowie grzmieli, że tradycje rzemiosła polskiego nie mają nic wspólnego z obecnym rynkiem, gospodarką rynkową etc. W związku z tym ta refleksja ciśnie mi się dzisiaj na usta i chcę się nią z państwem podzielić. Gdyby miała powstać poprawka wychodząca naprzeciw takim środowiskom, to jest to jak najbardziej wskazane, tylko pamiętajmy o tym, żeby co kadencję podchodzić do tego nie koniunkturalnie, tylko szczerze, z poszanowaniem tradycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pani senator także zaangażuje się wspólnie z panem senatorem Woźniakiem i innymi w przygotowanie dobrej poprawki, która będzie i tradycję, i wszystkie inne sprawy brała pod uwagę, a równocześnie będzie strzegła rozwiązań podatkowych i finansowych, które ta ustawa także przecież zawiera.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

Panie Ministrze, ostatnie zdanie.

Tylko jedno zdanie. Rzeczywiście mamy tu organizacje samorządu gospodarczego rzemiosła, ale potem dołączyłyby organizacje przedsiębiorstw...

(Głos z sali: Przedsiębiorców.)

...przedsiębiorców działających na podstawie przepisów dotyczących samorządu. Te organizacje... Ja w tej chwili tak naprawdę nie wiem, jakie to są organizacje, co to są za organizacje. My tu nie mówimy o samorządzie przedsiębiorców, tylko o organizacjach chyba dosyć szeroko rozumianych, a więc trzeba byłoby się nad tym zastanowić.

Jasne. Panie Ministrze, tak jak mówiliśmy, senatorowie też mają czas, żeby się ewentualnie nad tym zastanowić. Jeżeli uznaliby, że tego typu poprawka byłaby dobra, a równocześnie byłaby ona akceptowana przez pana ministra, to byśmy byli bardzo radzi i łatwiej byłoby te poprawki później, na następnym posiedzeniu naszej komisji i podczas posiedzenia plenarnego forsować.

Z tego, co rozumiem, sprawa poprawek jest zamknięta. W związku z tym kończymy dyskusję i możemy przystępować do głosowania nad poprawkami przeze mnie zgłoszonymi.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych poprawek, czy je uznaje za właściwe?

One były konsultowane i są nie tylko właściwe, ale - jak się wydaje - pożądane. Poprawki te porządkują przepisy, a jeżeli chodzi o ulgę mieszkaniową, to ją rozszerzają, ale bardzo racjonalnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę pana mecenasa, aby przedstawił te poprawki przed głosowaniem.

Dwie pierwsze poprawki dotyczą podatku dochodowego od osób prawnych oraz podatku dochodowego od osób fizycznych, a konkretnie doprecyzowania terminu wpłaty ostatniej zaliczki.

To jest pierwsza poprawka.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: W istocie są to dwie poprawki.)

Dwie poprawki. Dobrze.

Czy są pytania w odniesieniu do tych poprawek?

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i drugiej? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednogłośnie za, czyli poprawki uzyskały poparcie.

Proszę, kolejna poprawka.

Kolejna poprawka doprecyzowuje, że podatnik może wskazać kwotę nieprzekraczającą 1% podatku należnego, którą przekazuje na rzecz organizacji pożytku publicznego.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To też dotyczy dwóch przepisów.)

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Dziękuję bardzo. Poprawka została jednomyślnie poparta.

Proszę, następna.

Kolejna poprawka polega na dodaniu przepisu przejściowego, który umożliwia dokonanie czynności albo ją doprecyzowuje. Chodzi o obowiązek płatników, to znaczy organów rentowych oraz zakładów pracy, rozliczenia ulgi na dzieci za rok 2008.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję bardzo. Poprawka otrzymała poparcie.

I chyba ostatnia. Nie, jeszcze nie.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka ma na celu doprecyzowanie, że przepisy art. 11 ust. 3 i ust. 4 będą miały zastosowanie również do dochodu, a nie tylko do podstawy obliczenia podatku i obniżenia podatku oraz podatku wyrażonego w walutach obcych.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Dziękuję bardzo. Poprawka otrzymała poparcie.

Ostatnia poprawka dotyczy w istocie rzeczy rozszerzenia w związku ze sprzedażą nieruchomości możliwości korzystania ze zwolnienia dochodów związanych ze sprzedażą nieruchomości.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Kto jest przeciw? (0)

1 senator wstrzymał się od głosu, zatem poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad całością...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze legislacyjne.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeszcze ewentualnie ta poprawka, tylko musiałby pan senator...)

(Głos z sali: Przejąć.)

Bardzo proszę ją przypomnieć.

Byłaby to poprawka do art. 1, art. 4 i art. 5. Zmierzałaby ona do tego, żeby w wykazie, który będzie prowadził minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, nie były umieszczane organizacje pożytku publicznego, które wykonują czynności, jak je umownie nazwaliśmy, zabronione. A w art. 4 i w art. 5 dotyczących PIT oraz podatku zryczałtowanego chodziłoby o wpisanie, że naczelnik urzędu skarbowego nie może wpłacić kwoty 1% tylko z uwagi na błędy dotyczące numeru konta bankowego.

Zatem to jest poprawka, która właściwie idzie na rękę wpłacającym ten 1% na organizacje pożytku publicznego, chodzi o to, aby te pieniądze zostały przekazane na te organizacje, które oni wskazują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No niestety, nie zawsze tak było. Dochodziło do różnych sytuacji. Jeśli błędy były popełniane przez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, może jeszcze pan mecenas wyjaśni tę kwestię, żeby nie było wątpliwości. Pan senator Kogut ma wątpliwości, więc jest prośba o wyjaśnienie.

Bardzo proszę.

Sytuacja wygląda następująco. Minister właściwy do spraw prawa pracy będzie prowadził elektroniczny wykaz organizacji pożytku publicznego. Organizacje są zobowiązane do składania oświadczeń o tym, że nie prowadzą zabronionej działalności, to znaczy działalności polegającej na produkcji wyrobów tytoniowych, alkoholowych i innych, ale jej prowadzenie nie oznacza, że nie mogą się znaleźć w tym wykazie. W związku z tym podatnik może zostać wprowadzono w błąd, bo będzie chciał przekazać pieniądze na jakąś organizację, a nie będzie wiedział, że ona nie otrzyma tego 1%, ponieważ na przykład nie złożyła tego oświadczenia. To, czy organizacja złożyła oświadczenie, czy go nie złożyła, jest niejako poza wiedzą podatnika.

W poprawce składanej przez pana senatora chodzi o to, aby podatnik wiedział, że może przekazać pieniądze na rzecz danej organizacji, bo jeśli organizacja znajduje się w wykazie prowadzonym przez ministra pracy, to znaczy, że można na tę organizację przekazać 1% podatku. Tylko tyle. To ma być doprecyzowanie i uporządkowanie tych spraw.

Dziękuję bardzo.

Ja zgłaszam tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (12)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

To już wszystkie poprawki. Tak?

Teraz głosujemy nad całością wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (12)

Dziękuję bardzo.

Tu przyjęliśmy taką zasadę, żeby ewentualni ochotnicy, którzy chcieliby prowadzić te ustawy, zapisywali się w trakcie ich omawiania. Tutaj został wyznaczony, wpisał się senator Kleina. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Władysław Ortyl: Panie Przewodniczący, albo wyznaczony, albo ochotnik, bo to jest zasadnicza różnica.)

(Głos z sali: Są i ochotnicy, i wyznaczeni, jeżeli nie będzie...)

Panie Senatorze Ortyl, wyznaczony ochotnik.

Dobrze. Proszę państwa, więc tutaj ewentualnie ja jako sprawozdawca w sprawie tej ustawy. Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to ja będę sprawozdawcą tej ustawy.

Jednocześnie bardzo proszę kolegów senatorów, żeby dopisywali się do tej listy, tak abyśmy nie musieli szukać osób prowadzących poszczególne ustawy. W związku z tym jeszcze raz puszczam w obieg kartkę z naszymi punktami porządku obrad i proszę senatorów, aby się dopisywali, szczególnie ci, którzy dzisiaj nie mieli jeszcze okazji zgłosić się na sprawozdawców ustaw.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyjaśnienia w sprawie tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, jest to punkt szósty: ustawa o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie nam ustawy, która jest zawarta w druku senackim nr 334.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Tutaj także mamy do czynienia z pewnymi zmianami w naszej ocenie bardzo korzystnymi dla podatnika. Po pierwsze, należy powiedzieć o nowych zasadach wykonania decyzji podatkowej, o instytucji niewykonania decyzji nieostatecznej. Po drugie, wprowadza się zawiadomienie o zamiarze wszczęcia kontroli. Jest to nowa instytucja, także bardzo korzystną dla podatnika, bo będzie on po prostu zawiadamiany o zamiarze wszczęcia kontroli. Rozbudowujemy także możliwość dobrowolnego zabezpieczenia zobowiązań podatkowych. To byłyby te główne zmiany.

Jest też sporo zmian nieco drobniejszych. Należy do nich chociażby możliwość uzupełnienia brakującej opłaty do wniosku o interpretację indywidualną, obniżenie stawki odsetek zaległości z korekt deklaracji, wydłużenie terminu na złożenie wniosku o stwierdzenie nadpłaty. Kolejna zmiana ma na celu zniesienie odpowiedzialności podatkowej nabywcy składników majątku innego przedsiębiorcy. Wyłączamy odpowiedzialność podatkową wspólników za osobiste zaległości podatkowe i innych wspólników z tytułu działalności spółki. W kolejnej zmianie, dotyczy ona art. 114-116, precyzujemy przesłanki odpowiedzialności osób trzecich. Wprowadzamy termin na wszczęcie postępowania podatkowego po zakończeniu kontroli, zwiększamy uprawnienia pełnomocnika podatnika kontrolowanego...

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o uwagę, będziemy sprawniej procedowali, jeżeli nie będziemy sobie przeszkadzali.

(Głos z sali: Przepraszamy.)

Już kończę.

Wprowadzamy możliwość dokonywania czynności kontrolnych w siedzibie organu podatkowego, zwiększamy uprawnienia przedsiębiorcy jako zbywcy swojego majątku do uzyskania zaświadczenia o stanie ewentualnych zaległości podatkowych w celu okazania go zbywcy.

Tak jak powiedziałem, są tu trzy główne obszary zmian, jest to kwestia wstrzymania wykonania decyzji nieostatecznej, kwestia wprowadzenia zawiadomienia o zamiarze wszczęcia kontroli i kwestia zabezpieczeń, dobrowolnych zabezpieczeń podatkowych, oraz wiele mniejszych, ale precyzujących przepisy, ułatwiających stosowanie ordynacji, ułatwiających przede wszystkim podatnikom, nie zaś urzędnikom, choć oczywiście cel jest wspólny, bo chodzi o to, aby wszystko, co związane jest z poborem podatku, było jak najsprawniej przeprowadzane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy pktu 28 nowelizacji, który dokonuje nowelizacji art. 119. W dotychczasowym brzmieniu art. 119 określał zasady waloryzacji kwot decydujących o możliwości objęcia rzeczy lub prawa zastawem rejestrowym lub o możliwości objęcia odpowiedzialnością osób trzecich za nabycie składników majątkowych. Nowe brzmienie już nie przytacza tego drugiego zakresu, w związku z tym zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis powinien się znaleźć w innym miejscu ustawy, a mianowicie w rozdziale 3, nie zaś w rozdziale 15. Propozycja poprawki w zasadzie ogranicza się do przeniesienia tej normy w inne miejsce ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów...

Pan senator Ortyl.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. W poprawce trzynastej w art. 61 do §1a dodano §1b, który umożliwia zapłatę podatku przez mikroprzedsiębiorców w gotówce. Jest uregulowanie ustawowe, które mówi o tym, że można to zrobić do pewnego poziomu, ja w tej chwili nie pamiętam, jakie mogą być obroty gotówkowe. Zastanawiam się, czy nie dochodzi tu do naruszenia tego przepisu. Jeżeli tak, to jak należy doprecyzować nowelizowany przepis. To pytanie kieruję też do naszego Biura Legislacyjnego

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Chciałbym poprosić pana dyrektora o wyjaśnienie tej kwestii.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej rzeczywiście normuje limity kwotowe dotyczące obrotu bezgotówkowego, przy czym limity zawarte w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej dotyczą rozliczeń między kontrahentami. Ordynacja podatkowa reguluje zupełnie inną sferę działalności, reguluje ona odprowadzanie podatków na rzecz organów podatkowych i w tym zakresie nie ma żadnych limitów. W związku z tym nie będzie żadnego konfliktu między ordynacją podatkową a ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Limity są związane z wysokością transakcji dokonanych między kontrahentami. Niestety nie mam tych przepisów przed sobą, jest to materia całkiem innej ustawy, niebędącej w kompetencji ministra finansów, tylko ministra gospodarki. Te limity po prostu nie działają i nie będą działały w sprawach podatkowych.

Jeżeli można dodać, to powiem, że ta propozycja została zgłoszona przez środowiska przedsiębiorców i postuluje to również minister gospodarki, więc tym bardziej nie będzie tu żadnych kwestii spornych w kontekście ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Państwo Senatorowie, czy są pytania, uwagi, może chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie ma chętnych.

Mamy propozycję poprawki przygotowaną przez Biuro Legislacyjne.

Czy pan minister mógłby się do niej ustosunkować?

Bardzo proszę.

Propozycja poprawki, o której mówił pan legislator, jest oczywiście zasadna. Chciałbym powiedzieć, że przy okazji prac sejmowych mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której w Sejmie spotkało się chyba kilkanaście zmian do tej ustawy. W efekcie tego, jak się wydaje, w pewnych miejscach potrzebne są zmiany doprecyzowujące jej przepisy. Oczywiście dobrze by było, gdyby nastąpiło to już na poziomie Senatu, dlatego że...

Ale do nas nie dotarły te sugestie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Ja rozmawiałem z panem przewodniczącym Misiakiem...)

Czy w takim razie moglibyśmy prosić pana ministra o przedstawienie tych sugestii i rozdanie senatorom poprawek, które są efektem pracy pana ministra?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 79 §2. Chodzi o przedawnienie wniosku o stwierdzenie nadpłaty. W brzmieniu, które obecnie znajduje się w druku senackim - jak się wydaje - brakuje pewnej przejrzystość. Nasza poprawka, o której przejęcie bym prosił, ma na celu zwiększenie przejrzystości, uproszczenie brzmienia tego przepisu, tak aby był on dużo bardziej czytelny. Chodzi o to, że podatnik powinien mieć prawo wnioskowania o stwierdzenie nadpłaty w każdym czasie, gdy istnieje zobowiązanie podatkowe, a organ podatkowy ma możliwość weryfikacji tego zobowiązania, czyli niejako do momentu przedawnienia. To jest pierwsza sprawa. Tak naprawdę nie jest tego dużo, bo to jest w sumie chyba tylko pięć poprawek.

Druga kwestia to jest kwestia treści zawiadomienia pokontrolnego. Chodzi o to, że obecnie w tym przedłożeniu w druku senackim znajduje się dosyć długi katalog informujący o tym, co powinno zawierać zawiadomienie przedstawiające zastrzeżenia. Wydaje się, że to jest kompletnie niepotrzebne, bo są to sprawy oczywiste. Ten katalog nie powinien być instrukcją dla urzędnika, ordynacja nie powinna być instrukcją pisania pisma. Tak naprawdę do tego sprowadza się nasze zastrzeżenie. Wydaje się, że można to napisać dużo krócej, dużo prościej, bez wskazywania zakresu zawiadomienia, bez wskazania zakresu, dlatego że jest on oczywisty. Obecnie wygląda to tak, że jest tam napisane wszystko po kolei. Przykład: zawiadomienie powinno zawierać wskazanie kontrolowanego. To jest oczywiste, że powinno zawierać wskazanie kontrolowanego, bo to jest do niego kierowane. Dalej jest wskazanie osób kontrolujących. To także oczywista sprawa. W sumie jest tam sześć punktów, których treść jest zupełnie oczywista i nie jest to potrzebne w ordynacji. Chodzi tu o wyczyszczenie przepisu, tak aby nie stanowił on instrukcji kancelaryjnej.

Kwestia trzecia dotyczy odpowiedzialności wspólników. Chodzi tu o dodanie odesłania do art. 115 §1. Jest to rzecz czysto formalna, uściślająca, a jednocześnie potrzebna, ponieważ zabrakło odesłania do jednego z artykułów.

W końcu mamy kwestię dotyczącą przekształcenia zajęcia zabezpieczającego w zajęcie egzekucyjne. Wydaje się, że ze względu na obecne brzmienie tego przepisu będzie on budził wątpliwości interpretacyjne. W związku z tym nasza poprawka do art. 154 § 6 ma na celu usunięcie wątpliwości, jakie się na pewno pojawią na gruncie obecnego brzmienia tego przepisu, który trafił do Senatu.

Ostatnia rzecz, kwestia dostosowania terminu występowania z wnioskiem o wszczęcie postępowania egzekucyjnego. Chodzi o dostosowanie do nowych rozwiązań zawartych w ordynacji podatkowej. Zmiana, którą my byśmy proponowali czy prosili o jej przejęcie, dotyczy zmiany terminu do wniesienia wniosku o wszczęcie postępowania egzekucyjnego w przypadku dokonania zabezpieczenia na podstawie decyzji podatkowej organu pierwszej instancji. Zmiana tego terminu do występowania z wnioskiem o wszczęcie wynika z wprowadzonej w art. 1 pkt 36 projektowanej ustawy nowej zasady, właśnie niewykonywania decyzji nieostatecznej do czasu zakończenia postępowania podatkowego. Proponowane przez nas zmiany mają doprecyzować, uściślić przepis, zamknąć jego działanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas może się ustosunkować do tych propozycji poprawek?

Przedstawione poprawki nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych, chcę zwrócić tylko uwagę na zmianę zaproponowaną w art. 291 pkt 45, polegającą również na skreśleniu §2b, który wiąże zakres postępowania podatkowego z wynikami kontroli. Czy strona rządowa mogłaby się odnieść jeszcze do tego, czy to również ma być przedmiotem poprawki proponowanej przez państwa?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tak, oczywiście, koniecznie powinienem się odnieść. §2 mówi o tym, że przedmiotem postępowania podatkowego w obecnym brzmieniu, wszczętego w wyniku kontroli podatkowej, mogą być wyłącznie ustalenia, o których mowa... Wydaje się, że takie brzmienie tego paragrafu jest niekorzystne dla podatnika, ponieważ wyklucza także takie ustalenia, które są korzystne dla podatnika, które się mogą pojawić w trakcie. W związku z tym wydaje się, że utrzymanie tego paragrafu nie jest wskazane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

(Senator Władysław Ortyl: Dziękuję, tylko gestykulowałem, Panie Przewodniczący.)

Aha, bardzo przepraszam.

W takim razie ja przejmuję te poprawki.

Czy pan senator Woźniak?

Proszę bardzo, senator Woźniak.

Czy dobrze zrozumiałem pana ministra: jest propozycja, żeby skreślić §2b, tak? Jasne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania dotyczące tych poprawek i w ogóle ustawy? Nie ma.

W takim razie możemy przystąpić do głosowania. W pierwszej kolejności będziemy głosować nad poprawkami, które pan zasugerował.

Proszę Biuro Legislacyjne. Bardzo bym prosił, żeby pan mecenas przedstawiał te poprawi po kolei, abyśmy dokładnie, precyzyjnie wiedzieli, nad jaką poprawką głosujemy, czego ona dotyczy.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka zasugerowana przez Biuro Legislacyjne polega na wykreśleniu pktu 28a z dotychczasowej normy i przeniesienia tego do art. 41a. Byłyby to dwie poprawki, nad którymi należy głosować łącznie. Ich treść byłaby następująca.

Poprawka pierwsza: w art. 1 po pkcie 7 dodaje się pkt 7a w brzmieniu: "Pkt 7a. Po art. 41 dodaje się art. 41a w brzmieniu"... To brzmienie jest teraz zawarte w pkcie 28. Nie wiem, czy jest potrzebne przytaczanie go w całości?

(Głosy z sali: Nie, nie potrzeba.)

Senatorowie dają znak, że nie ma potrzeby. Chyba że przedstawić?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie. W takim razie proszę bardzo.

W drugiej poprawce skreśla pkt 28.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały poparte jednogłośnie.

Proszę bardzo, poprawka druga, a właściwie trzecia.

Są to poprawki zaproponowane przez ministerstwo.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Są one zgłoszone przeze mnie.)

Pierwsza z tych poprawek brzmi następująco: W art. 1 pkt 20 otrzymuje brzmienie: "Pkt 20. W art. 79 §2 i §3 otrzymują brzmienie: §2. Prawo do złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty wygasa po upływie terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego. §3. Przepisu §2 nie stosuje się, jeśli ustawy podatkowe przewidują inny tryb zwrotu podatku".

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawki zostały zaakceptowane jednogłośnie.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 291 §2.

Rozumiem, że jest to wariant pierwszy poprawki w materiałach przedstawionych przez stronę rządową.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Jeszcze raz, bardzo proszę podnieść wysoko ręce.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Przepraszam, jeszcze: Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli 6 i 6 głosów.

Kolejna poprawka, bardzo proszę.

Kolejna poprawka, zgodnie z kolejnością artykułów ustawy, będzie poprawką dotyczącą art. 8.

Bardzo proszę. Proszę państwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Być może ktoś z PO głosował przeciw. Tak nie mów, co ty.)

Nie, było 6 głosów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli co? Pan pomylił się przy liczeniu? Czy państwo senatorowie mają wątpliwości w tej sprawie? W takim razie przeprowadzimy głosowanie jeszcze raz, żeby nie było wątpliwości.

Czyli w poprzedniej poprawce jest wniosek o reasumpcję?

(Głos z sali: O reasumpcję.)

Oczywiście, wniosek jest o reasumpcję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa...

Ja składam wniosek o reasumpcję z uzasadnieniem, że pomylił się liczący.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: A pomylił się liczący?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Sekretarzu, czy doszło do pomyłki w liczeniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie wniosek pana senatora Iwana o reasumpcję głosowania.

Kto jest za reasumpcją głosowania? (6)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

W takim razie przeprowadzamy reasumpcję głosowania.

Pan mecenas jeszcze raz przedstawi tę poprawkę, dobrze? Żeby nie było wątpliwości, nad którą poprawką w tej chwili głosujemy.

Proszę bardzo.

W art. 1 pkt 45 otrzymuje brzmienie: "W art. 291 §2 otrzymuje brzmienie: §2. Kontrolujący jest obowiązany rozpatrzyć zastrzeżenia, o których mowa w §1, i w terminie czternastu dni od dnia ich otrzymania zawiadomić kontrolowanego o sposobie ich załatwienia, wskazując w szczególności, które zastrzeżenia nie zostały uwzględnione wraz z uzasadnieniem faktycznym i prawnym".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw tej poprawce? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie: 6 głosów za, 5 przeciw.

Przystępujemy do kolejnej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Zgodnie z kolejnością przepisów ustawy następną poprawką będzie poprawka zawarta w pkcie 5 materiału. Treść poprawki jest następująca.

W art. 2 pkt 1 lit. c w §6 wyrazy "decyzji nakładającej obowiązek podlegający wykonaniu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji" zastępuje się wyrazami "decyzji stanowiącej podstawę do dokonania zabezpieczenia, o ile wydanie nowej decyzji nakładającej obowiązek podlegający wykonaniu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji nie nastąpi w terminie sześciu miesięcy od dnia doręczenia decyzji organu odwoławczego pełnomocnego orzeczenia sądu administracyjnego organowi właściwemu do wydania decyzji".

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka otrzymała poparcie.

Kolejna poprawka.

Poprawka do art. 2 pkt 1a.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: To jest poprawka szósta w zestawieniu.)

Tak.

W art. 2 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: "Pkt 1a. W art. 159 §1 otrzymuje brzmienie: §1 Organ egzekucyjny, na żądanie zobowiązanego, z zastrzeżeniem §2, uchyla zabezpieczenie, jeżeli wniosek o wszczęcie postępowania egzekucyjnego nie został zgłoszony w terminie trzech miesięcy od dnia dokonania zabezpieczenia należności pieniężnej lub zabezpieczenia obowiązku o charakterze niepieniężnym".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Panie Przewodniczący, strona rządowa zgłosiła jeszcze jedną poprawkę.)

Proszę przedstawić tę poprawkę.

Poprawka ta dotyczy art. 8. Treść poprawki jest następująca. W art. 8 wyrazy "art. 112 i 114a" zastępuje się wyrazami "art. 112, 114a i 115 §1".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Równowaga głosów - poprawka nie otrzymała poparcia.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Wniosek nie otrzymał poparcia.

(Głos z sali: Ustawa.)

Ustawa. Czyli jest wniosek...

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, jaka jest sytuacja w tej chwili?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Nie, nie.

W tej sytuacji komisja nie zajęła stanowiska, wobec tego może zostać złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja może dalej pracować nad tą ustawą, ale na pewno nie przedstawiła projektu uchwały w tej sprawie. Natomiast...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Moment, jeszcze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Nie.)

Jak jest w regulaminie? Proszę odczytać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na pewno nie ma w tej chwili pozytywnej opinii, stosując natomiast odpowiednio przepisy dotyczące porządku głosowania podczas posiedzeń Senatu, które tutaj mają odpowiednie zastosowanie, może zostać zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja na pewno musi zająć określone stanowisko, bo ustawa została skierowana do komisji w celu zajęcia stanowiska.

Dobrze, ale w takim razie w protokole...

Myślę, że poprosimy o dziesięć minut przerwy, aby....

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Proszę państwa, nie mamy tutaj precyzyjnego stanowiska.

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, jest negatywna opinia komisji i nie ma sprawozdania. Takie przypadki już były i nie próbujmy tutaj interpretować. Nie po raz pierwszy komisja nie przyjęła sprawozdania.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Jasne.)

Zachowujemy się tak, jakby w historii Senatu zdarzyło się to pierwszy raz. Bardzo przepraszam.

Panie Senatorze, takie sytuacje oczywiście były, tylko teraz jest pytanie...

(Senator Władysław Ortyl: No to spokój. I tyle.)

Pytanie, jak powinien być sformułowany protokół z tej naszej debaty?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że wynik głosowania jest jasny, prawda? Jest 6 głosów za i jest 6 głosów przeciw. W tej chwili musimy się więc zastanowić, jaki powinien być zapis w protokole z tej części posiedzenia naszej komisji.

Jeszcze pan mecenas, tak? Rozumiem, że trzeba skonsultować to z panem dyrektorem jeszcze raz.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Myślę, że na pewno nie jest tak, iż komisja odrzuciła ustawę, bo taki wniosek nie został zgłoszony.

(Głos z sali: Tak jest.)

Jest w tej chwili sytuacja patowa, bo wniosek o przedstawienie Senatowi projektu uchwały z przyjętymi przez komisję poprawkami również nie uzyskał poparcia. Regulamin Senatu stanowi, że komisja zajmuje stanowisko. Sądzę, że w tej chwili trzeba znaleźć taką formułę, która umożliwi zajęcie konkretnego stanowiska. Jedną z takich możliwości jest zgłoszenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale to jest tylko jedna z możliwości i prosiłbym o przerwę.

Proszę państwa, dziesięciominutowa przerwa, żeby wyjaśnić sytuację regulaminową. W tej chwili bardzo proszę poprosić pana dyrektora.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, kiedy głosujemy nad poprawkami i jest taki wynik jak teraz, to się mówi: poprawka nie uzyskała akceptacji.

Teraz nie przyjęliśmy po prostu, nie ma pozytywnej opinii.

(Głos z sali: Nie ma pozytywnej opinii.)

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Dokładnie tak.)

Proszę państwa, proszę nie interpretować na swoją korzyść...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo wy chcecie teraz taką opinię...

(Głos z sali: Nie, my chcemy, żeby...)

Proszę mi nie przerywać, Panie Senatorze.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Bardzo proszę nie przerywać.)

Nie ma pozytywnej opinii i to trzeba powiedzieć. Komisja nie wyraziła pozytywnej opinii co do projektu. Koniec. Dorabianie ideologii, Panie Przewodniczący, będzie nieuczciwe. Komisja nie przyjęła. Mówimy za i przeciw, ale w obecnym kształcie nie przyjęliśmy tej ustawy.

Pani Senator, dokładnie taka jest konstatacja, że my nie... Chcemy jednak równocześnie w tej chwili poprosić Biuro Legislacyjne, aby zaproponowany został zapis do tej części naszego protokołu. Tylko tyle. Nie będziemy przecież zmieniali wyników głosowania, bo one są jasne, tylko chcemy, żeby dyrektor Biura Legislacyjnego wyjaśnił nam sytuację, w jakiej się znaleźliśmy, czyli co powinno być przedstawione na posiedzeniu plenarnym Senatu zgodnie z naszym regulaminem. Niczego nie chcemy tutaj zmieniać ani jeszcze raz głosować nad tą samą ustawą.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, to są kwestie techniczne. Proponuję, żebyśmy obradowali dalej. Niech biuro przedstawi na przykład na koniec posiedzenia co tam będzie trzeba wpisać i tyle, bo szkoda czasu. Mamy dużo ustaw.

Dziękuję bardzo.

Akurat w tej chwili pan dyrektor przyszedł na nasze posiedzenie, w związku z tym nie ogłaszam przerwy, tylko mam prośbę do pana dyrektora.

Panie Dyrektorze, sytuacja jest taka, że pracując nad ustawą, przyjęliśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundę. Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki, część z nich pozytywnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówię: część pozytywnie. Przeszliśmy do głosowania nad całością wraz z przyjętymi poprawkami. Wynik głosowania jest taki, że 6 senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, a 6 jest przeciw. Jaką mamy sytuację zgodnie z regulaminem?

Bardzo proszę.

Sytuację mamy taką, jak to przedstawiał kolega: państwo nie zajęli stanowiska, choć są do tego zobowiązani skierowaniem przez pana marszałka ustawy - Ordynacja podatkowa do Komisji Gospodarki Narodowej. Państwo muszą głosować do skutku, niestety. Mogą państwo odłożyć samo głosowanie ostateczne na przykład na koniec tego posiedzenia, ale będą państwo musieli zająć stanowisko, inaczej będziecie musieli się zebrać ponownie, ponieważ Senat nie będzie mógł podjąć tego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że - jak właśnie podpowiada kolega, minie trzydzieści dni i pierwszy raz stanie się coś takiego, że ustawa wyjdzie z Senatu zgodnie z konstytucyjnym terminem, czyli Senat nie wniesie poprawek.

Dziękuję bardzo.

Była sugestia kolegi senatora, aby po prostu przejść do kolejnego punktu. Natomiast nad tą sprawą będziemy ewentualnie głosowali raz jeszcze na koniec naszego posiedzenia.

(Głos z sali: Nie, już nie można.)

Przed chwilą pan dyrektor poinformował...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy na tym posiedzeniu komisji możemy nad tym głosować?

Tak. Nie ma przeszkód. Państwo nie zajęli stanowiska, po prostu nie ma tej decyzji, na razie nie ma nic. Wynik 6:6 oznacza, że decyzja nie została podjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dopóki państwo nie podejmą decyzji na tak lub nie, nie będzie stanowiska komisji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, dzisiejsze posiedzenie jest dwuczęściowe. Stawiam wniosek o to, by ten projekt rozpatrzyć ponownie w drugiej części posiedzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ortyl.

Zgłaszam wniosek przeciwny, aby tej ustawy, tego sprawozdania nie rozpatrywać na tym posiedzeniu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos także w sprawach proceduralnych?

(Głos z sali: Nie może.)

W tej chwili prowadzimy dyskusję dotyczącą procedur naszej wewnętrznej pracy komisji, natomiast wszystkie wnioski są już przegłosowane.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jedno zdanie. Przepraszam bardzo, nic nie sugerując. Ta ustawa w trzecim czytaniu w Sejmie uzyskała jednogłośnie poparcie. Dziękuję. Czterystu jedenastu posłów było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję bardzo, ale, Panie Ministrze, ta sprawa nie ma związku z sytuacją, w jakiej się znaleźliśmy w tej chwili.

Jest wniosek pana senatora Woźniaka.

(Senator Henryk Woźniak: Stawiam wniosek...)

Chwileczkę. Jest wniosek pana senatora Woźniaka, aby przejść do kolejnego punktu, i jest wniosek przeciwny senatora Ortyla.

Panie Senatorze, jaki? Proszę przypomnieć wniosek, dobrze?

Stawiam wniosek o to, by wrócić do rozpatrywania tej ustawy w drugiej części obrad, bo mamy dzisiaj dwuczęściowe posiedzenie.

(Głosy z sali: Trzyczęściowe.)

Trzyczęściowe.

W trzeciej części można by uzupełnić porządek o ponowne rozpatrzenie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Jest też wniosek przeciwny pana senatora Ortyla w tej sprawie.

(Senator Henryk Woźniak: Ale jeszcze chciałbym...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zwrócić uwagę panu ministrowi, bo nie uczynił tego przewodniczący, że ta ustawa w Sejmie przeszła jednomyślnie dlatego, że nie było tych poprawek, które pan wnosi teraz jako rząd. Niech pan pamięta o tym, że to jest odmienna sytuacja. Niech pan nie robi sztucznych analogii, Panie Ministrze, bo sugeruje pan pewne rzeczy, że tam było inaczej, a tu jest inaczej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senat i Sejm są instytucjami niezależnymi, proszę o tym pamiętać.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja zwróciłem panu ministrowi uwagę, że po prostu debatujemy nad procedurami, a nie nad meritum ustawy. Oczywiście, że ustawa już jest inna, ponieważ zostały przyjęte określone poprawki i w związku z tym może być inna sytuacja.

Proszę państwa, mamy dwa wnioski formalne: wniosek, aby jeszcze raz rozpatrzyć ten punkt ustawy pod koniec naszego posiedzenia, i wniosek przeciwny. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem formalnym, czyli pytanie:

Kto jest za tym, aby nad tą ustawą przeprowadzić jeszcze raz głosowania ewentualnie debatę, jeżeli będzie taka potrzeba pod koniec dzisiejszego posiedzenia? Kto jest za takim wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (6)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy jest dyrektor?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest pan dyrektor. Myślałem, że...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zgodnie z art. 62 ust. 1 w komisji w przypadku głosowań innych niż nad wnioskami dotyczącymi ustaw decyduje głos przewodniczącego prowadzącego obrady. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym przejdziemy do tego punktu w końcówce naszego posiedzenia. W tej chwili proponuję także, abyśmy zrobili dziesięciominutową przerwę. Czy jest głos sprzeciwu?

(Senator Stanisław Kogut: Po co myśmy głosowali, Panie Dyrektorze? Po co myśmy głosowali? Co to za manipulacja?)

Proszę państwa...

(Głos z sali: Ja chcę...)

Sekundę. Jest wniosek o dziesięciominutową przerwę.

Czy jest zgoda na to, czy jest głos sprzeciwu w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest sprzeciw, w takim razie jest to też formalna kwestia, musimy nad nią głosować. Proszę bardzo.

Kto jest za tym, aby ogłosić dziesięciominutową przerwę w tej chwili? Kto jest za przerwą? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Znowu decyduje o tym głos przewodniczącego: - dziesięciominutowa przerwa.

Przepraszam bardzo naszych gości, po dziesięciu minutach przystępujemy do dalszej pracy nad ustawami. A tę ustawę będziemy rozpatrywali dopiero na końcu posiedzenia.

Rozpoczynamy rozpatrywanie ustaw dotyczących prawa o ruchu drogowym, ale pan mecenas prosi o chwilę na doprecyzowanie treści poprawki z ministerstwem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Które poprawki?)

Nie ma problemu z frekwencją, bo to jest całkowicie inna kwestia, ale Biuro Legislacyjne przygotowało poprawki, nad którymi dyskutuje z ministerstwem, a nie chcę, żeby dochodziło do kontrowersji ogólnych. Dotyczy to tylko poprawek legislacyjnych.

Możemy zaczynać? Tak? Proszę bardzo. W takim razie, proszę państwa...

(Głos z sali: Panie Senatorze, chwilę. Komisja kultury zajmowała się tymi trzema ustawami.)

Którymi?

(Głos z sali: Tymi o prawie o ruchu drogowym.)

Komisja kultury?

(Głos z sali: Tak, bo dotyczy to pojazdów zabytkowych. Do dwóch ustaw wprowadzili poprawki i jeżelibyśmy to przyjęli, nie musielibyśmy się spotykać.)

Proszę państwa, rozpoczynamy pracę nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym przedstawioną w punkcie siódmym. Mamy równocześnie trzy nowelizacje dotyczące ustawy - Prawo o ruchu drogowym, dwie następne są przedstawione w punkcie ósmym i dziewiątym. Moja sugestia jest taka, abyśmy rozpatrzyli te trzy ustawy łącznie.

Czy możemy je rozpatrywać łącznie, Panie Mecenasie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

Tak.

Czy jest sprzeciw ze strony państwa senatorów?

(Głos z sali: Tak.)

Chciałbym jeszcze poinformować... Za chwileczkę, bo pan senator Ortyl zgłasza sprzeciw.

(Senator Władysław Ortyl: Chciałbym coś powiedzieć, o coś zapytać.)

Aha.

Chciałbym powiedzieć, że tę ustawę rozpatrywała równocześnie Komisja Kultury i Środków Przekazu i przygotowała też poprawki. Jeżeli okaże się, że nasze poprawki są podobne i że nie musimy wprowadzać jeszcze dodatkowych poprawek, to być może nie będzie wówczas potrzeby zorganizowania wspólnego posiedzenia obu naszych komisji: i kultury, i gospodarki.

Czy pan senator Ortyl chciałby się wypowiedzieć w sprawie wspólnego rozpatrywania trzech ustaw?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja bym prosił, żeby mi ktoś powiedział, dlaczego są trzy nowelizacje zawierające po jednym paragrafie do tej samej ustawy. Zależnie od tego będę wiedział, czy się sprzeciwić wnioskowi o wspólne rozpatrywanie, czy nie, bo jest to dla mnie niezrozumiałe.

Sądzę, że wszyscy z nas też są tym zainteresowani, że jest drobna zmiana, a trzy ustawy. W związku z tym bardzo proszę pana ministra o informację, dlaczego w tej sprawie zostały przygotowane trzy ustawy. Nie dyskutujemy na razie nad ustawami, tylko nad samym punktem, aby ewentualnie móc rozpatrzyć równocześnie te trzy ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie, Państwo Senatorowie, bardzo proszę o to, abyście teraz wsłuchali się w słowa pana ministra.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, procedura legislacyjna w stosunku do jednej poprawki, o którą pyta pan senator, za co oczywiście dziękujemy, jest tak bogata, bo wynika to z kształtu zapisów w tych ustawach, które ostatecznie muszą być poprawione ze względu na fakt, że ta poprawka niesie za sobą więcej konsekwencji niż można byłoby się spodziewać co do zasady jej prostoty, jak powiedział pan senator. Chciałbym, żeby o szczegółach powiedział pan dyrektor, który przedstawi państwu uzasadnienie tej sprawy.

Tylko uzasadnienie tego, że muszą być trzy ustawy, ale nie co do treści tych ustaw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Oczywiście.)

O treści będziemy mówić dopiero po decyzji, że rozpatrujemy te ustawy równocześnie.

Bardzo proszę.

Bogdan Oleksiak, zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, jeśli chodzi o trzy projekty ustaw, które zmieniają prawo o ruchu drogowym, to ustaliliśmy, że każda poprawka jest sama w sobie różna i co do zasady przyjęliśmy, że będą to trzy odrębne projekty.

Jeśli chodzi o druk nr 288, nie mamy uwag, uważamy, że stanowisko i zapisy są poprawne. Tak samo w druku senackim nr 289 zapisy również są poprawne. Uważamy jednak, że zapis przedstawiony w druku nr 290 nie odzwierciedla intencji i wspólnie z Biurem Legislacyjnym musimy jeszcze wypracować poprawkę.

Panie Dyrektorze, chcieliśmy wiedzieć, czy te projekty można jednocześnie rozpatrywać, czyli czy dotyczą one tej samej sprawy, w związku z czym nie ma problemu z rozpatrywaniem ich równocześnie dla lepszego zrozumienia treści tych trzech ustaw. Czy może powinny być one rozpatrywane oddzielnie?

Możemy rozpatrywać wszystkie trzy.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy ta informacja jest wystarczająca, czy jest sprzeciw pana w sprawie rozpatrywania tych trzech ustaw?

Właściwie pytania o to, czy te projekty można rozpatrywać jednocześnie czy nie, nie kierowałem do ministerstwa, bo to jest sprawa formalna, to dotyczy biura...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Biura Legislacyjnego.)

Tak. Pan dyrektor tłumaczył, że natura tych ustaw jest różna, a ja się z tym nie zgadzam, bo wszystkie dotyczą jakichś historycznych pojazdów zabytkowych. Bardzo dobrze, że takie są i powinno to być regulowane, tylko w moim przekonaniu - pan dyrektor mnie nie przekonał - powinna to być jedna ustawa składająca się z trzech poprawionych paragrafów.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Będę przy tym trwał, bo argumentacja nie była przekonująca.

Panie Senatorze, czy chce pan rozpatrywania tych trzech ustaw oddzielnie, czy możemy je rozpatrywać razem?

(Głos z sali: Możemy.)

Takiego wniosku, Panie Przewodniczący, nie zgłosiłem, proszę więc nie wymuszać na mnie.

Jasne.

W takim razie formalnie pytam, czy jest głos sprzeciwu w sprawie rozpatrywania tych trzech ustaw równocześnie? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrywania trzech ustaw, to są punkty siódmy, ósmy i dziewiąty naszego porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie tych ustaw w takim porządku, aby była to całość jasna i zrozumiała, nie budząca wątpliwości z naszej strony. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Te zmiany zaproponowano w związku z opinią środowisk użytkowników, właścicieli i innych osób zainteresowanych tym, aby w prawie o ruchu drogowym znalazły się zapisy umożliwiające w sposób szczególny traktowanie pojazdów samochodowych, które z racji posiadanego wieku, że tak powiem w uproszczeniu, lub uznane przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowe albo też mające szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji, powinny być traktowane - tutaj dziękuję za to, że państwo będą głosować nad wszystkimi trzema ustawami i rozpatrywać je jednocześnie - tak jak przewidziano w nowelizacji.

W druku, zawierającym określenie, czego dotyczą zmiany, mamy właściwie definicję pojazdu samochodowego, w której - aby uznać pojazd za właściwy do traktowania jak w kolejnych nowelizacjach - są określone parametry umożliwiające następnie stosowanie wobec takich pojazdów pewnych szczególnych zasad traktowania. Jak państwo zauważyli, chodzi tutaj o to, że taki pojazd musi mieć co najmniej dwadzieścia pięć lat. Jednocześnie w tej nowelizacji rozszerzono tę definicję o pojazdy uznane przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowe bądź takie, który mają szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji. Trudno byłoby teraz z głowy podać państwu przykłady uzasadniające takie traktowanie. Jeśli jednak państwo pozwolą, to szczególny rodzaj techniki zastosowany w pojeździe jednostkowym, który był swego rodzaju prototypem lub który był bardzo rzadkim egzemplarzem, nawet jeśli nie ma dwudziestu pięciu lat, może być powodem, że rzeczoznawca uzna, iż w stosunku do takiego pojazdu będzie zastosowany art. 1 z ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

W kolejnym druku mamy zmianę w art. 72 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, polegającą na tym, że proponuje się, aby sposobem dokumentowania tego, co w stosunku do tak zwanych normalnych pojazdów jest dowodem rejestracyjnym, było aktualne zaświadczenie wydane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz oświadczenie właściciela pojazdu złożone pod groźbą odpowiedzialności karnej, że pojazd ten stanowi jego własność. Chodzi o to, aby w sposób jednoznaczny, niezależnie od stwierdzenia, iż jest to pojazd unikatowy lub ma co najmniej dwadzieścia pięć lat, uzupełnić to odpowiednią klasyfikacją, wynikającą z możliwości udokumentowania pewnego stosunku do tego pojazdu i przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, i przez właściciela pojazdu.

W ostatniej nowelizacji, mówiąc ostatnia mam na myśli druk nr 289, mamy z kolei zapisane, że w art. 2 pkt 39 ustawy - Prawo o ruchu drogowym definicja pojazdu zabytkowego jest taka, iż jest pojazd, który na podstawie odrębnych przepisów został wpisany do rejestru zabytków lub znajduje się w wojewódzkiej ewidencji zabytków, a także pojazd wpisany do księgi inwentarza muzealiów, zgodnie z odrębnymi przepisami.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardziej szczegółową wiedzę o przedstawionych tu zmianach, poza tym, o czym wcześniej mówił pan dyrektor, że jedna z nich wymaga doprecyzowania wspólnie z Biurem Legislacyjnym, może jeszcze uzupełnić obecny ze mną pan dyrektor. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na początku było postawione zasadnicze pytanie: dlaczego trzy ustawy? Czy mógłby pan wyjaśnić to jeszcze raz, bo dotyczy to jednej ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

(Głos z sali: Uzupełnienie.)

Dlaczego nie można tego całego zapisu umieścić w jednej ustawie?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, problem, na ile materia regulowana przez te trzy ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym wydaje się możliwa do takiego procedowania legislacyjnego, aby ująć to w jednej ustawie, w tej chwili chciałbym określić w ten sposób. Stoimy przed pewnego rodzaju faktem dokonanym, to znaczy do Senatu wpłynęły już trzy ustawy o zmianie ustawy i trudno mi będzie ten fakt przyzwolenia na to Wysokiego Sejmu negować w obecności szanownych państwa.

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę Biuro Legislacyjne o opinię o tych ustawach.

Nowelizacja przedstawiona w druku nr 288 w opinii Biura Legislacyjnego nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Nowelizacja zawarta w druku nr 289 zdaniem Biura Legislacyjnego wymaga przeredagowania przepisu przez wykreślenie wyrazu "księgi" w celu ujednolicenia stosowanej terminologii. Najwięcej zastrzeżeń legislacyjnych budzi nowelizacja przedstawiona w druku nr 290. Zastrzeżenia te sprowadzają się do określenia przedmiotu zaświadczenia, do kwestii aktualności oświadczenia, niedoprecyzowanej odpowiedzialności karnej oraz miejsca tego przepisu w systematyce tego aktu.

Biuro Legislacyjne zaproponowało nowe brzmienie art. 1. Podczas posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu zostało wypracowane w porozumieniu z rządem nowe brzmienie przepisu art. 1 i Biuro Legislacyjne co do brzmienia tego przepisu nie zgłasza zastrzeżeń, ale wiem, że pojawiły się takie zastrzeżenia ze strony rządu. Biuro prosi o doprecyzowanie tych zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Panie Przewodniczący, proszę o przekazanie głosu pani naczelnik, która wyjaśni dokładnie całą technikę.)

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu, Barbara Plak-Nowicka, Ministerstwo Infrastruktury.

W imieniu Ministerstwa Infrastruktury pragnę zgłosić pewne wątpliwości, które nam się narodziły w związku z zaproponowanym zapisem. Dlatego prosimy, abyśmy mogli wspólnie z Biurem Legislacyjnym możliwie jak najszybciej wypracować wspólną propozycję zapisu tego przepisu.

O co chodzi? Generalnie konstrukcja ustawy - Prawo o ruchu drogowym jest taka, że odstępstwa w zakresie przedłożenia jakiegoś dokumentu wymaganego do rejestracji pojazdu są określone w art. 72 ust. 2 i w tym też ustępie dokonywane są określone zmiany. Jeżeli w przypadku pojazdu zabytkowego miałoby być wprowadzone dopuszczenie zastąpienia dowodu rejestracyjnego czy dowodu własności pojazdu innym dokumentem, to proponujemy, żeby zwolnienie od tych dokumentów i zastąpienie innymi było jednak zgodnie z dotychczasową konstrukcją prawa o ruchu drogowym. Poza tym zapis, jaki jest w druku nr 290A, nasuwa nam jednak wątpliwość, który dokładnie dokument ma zastąpić dowód rejestracyjny, a który dokument według tego zapisu ma zastąpić dowód własności pojazdu. Dlatego też, jak powiedziałam wcześniej, proponujemy dopracowanie zapisu tego projektu wspólnie z Biurem Legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dziękuję za tą opinię.

Rozumiem, że państwo jeszcze nie dopracowali się takiej poprawki, która by całkowicie rozwiązywała problem, o którym pani mówi. Rozmawiałem też z panem mecenasem, że nie jesteście w stanie w tej chwili zredagować takiej właściwej, dobrej poprawki. Czyli jeżeli uda się wypracować poprawkę, która nie będzie budziła wątpliwości, to myślę, że będzie można ją zgłosić na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Czy panowie senatorowie mają w tej chwili jakieś pytania związane z tymi trzema ustawami?

Moja propozycja byłaby taka, aby przed rozpoczęciem debaty na ten temat projekt ustawy zawarty w druku nr 288 przyjąć bez poprawek; projekt ustawy przedstawionej w druku nr 289 przyjąć ewentualnie z poprawką zaproponowaną przez pana mecenasa, czyli aby w art. 1 pkt 39 skreślić wyraz "księgi". Do ustawy zawartej w druku nr 290 wprowadzilibyśmy natomiast poprawkę w brzmieniu wypracowanym przez nasze Biuro Legislacyjne, która to poprawka w takim kształcie została przyjęta także przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. To są moje propozycje i wnioski.

Teraz bardzo proszę, pierwszy zgłosił się pan senator Iwan, a później pan senator Ortyl.

Ja tylko na kanwie wypowiedzi pani naczelnik: czy w obowiązującym stanie prawnym jest tak, że dowód rejestracyjny jest zarazem tytułem własności, czy nie?

Bardzo proszę panią naczelnik o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Proszę państwa, zgodnie z prawem o ruchu drogowym rejestracji pojazdu dokonuje się na podstawie określonych enumeratywnie wymienionych dokumentów. Dowód własności jest zupełnie odrębnym dokumentem wymaganym do rejestracji, jest to co innego niż dowód rejestracyjny. To są dwa odrębne dokumenty. Czyli jeżeli dowód własności miałby być zastąpiony jakimś dokumentem, to musiałoby być jasne, jakim. Dowód rejestracyjny nie jest tożsamy z dowodem własności, czyli musiałby być jasno określony odrębny dokument, który by zastąpił ten dowód rejestracyjny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Chciałbym tylko wesprzeć pytanie pana przewodniczącego o to, czy te trzy ustawy nie mogłyby stanowić jednej ustawy. Chciałbym też powiedzieć, że gdyby był tu przedstawiciel wnioskodawców, czyli przedstawiciel Sejmu, to byłoby nam łatwiej uzyskać odpowiedzi na te pytania, Panie Przewodniczący. Sądzę, że zaproszenie i informacja o posiedzeniu komisji były wysłane do tych przedstawicieli. Ta nieobecność też powinna być zauważona, wymaga to podkreślenia.

Zawsze zapraszamy na posiedzenia komisji także posłów sprawozdawców lub wnioskodawców, mogą oni, ale nie muszą korzystać z naszego zaproszenia. Wówczas właściwy jest zawsze minister, który odpowiada, niestety albo stety, za ostateczny kształt każdej ustawy.

Czy są inne wnioski, oprócz tych, które złożyłem na początku przed wystąpieniami panów senatorów? Nie ma.

W takim razie głosujemy nad tymi propozycjami.

Pierwszy wniosek dotyczy ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zawartej w druku nr 288. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Panowie, proszę opuścić ręce.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ustawa została poparta jednogłośnie.

(Głos z sali: Kto jest sprawozdawcą?)

Jako sprawozdawca tej ustawy zgłosił się pan senator Iwan?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie? Jurcewicz. Do wszystkich trzech ustaw zgłosił się pan senator Jurcewicz, czyli sprawozdawcą tej ustawy także będzie pan senator Jurcewicz.

Do ustawy zawartej w druku nr 289 jest wniosek o wykreślenie słowa "księgi" w art. 1.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Jednogłośnie za.

Głosujemy teraz nad całością ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (14)

14 głosów za, czyli ustawa wraz z poprawką została przyjęta.

Do ustawy zawartej w druku nr 290 proponuję rozbudowaną poprawkę, w związku z czym proszę pana mecenasa o krótkie jej przedstawienie.

Art. 1 otrzymuje brzmienie: "Art. 1. W ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym - przytoczenie «Dziennika Ustaw» - art. 72 ust. 3 otrzymuje brzmienie: W stosunku do pojazdu zabytkowego dodatkowo wymaga się dokumentu potwierdzającego spełnienie wymagań, o których mowa w art. 2 pkt 39. Dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu:

Pkt 1. Decyzją, na podstawie której pojazd został wpisany do rejestru zabytków lub zaświadczeniem potwierdzającym umieszczenie pojazdu w wojewódzkiej ewidencji zabytków wydanymi przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, oraz

Pkt 2. Oświadczeniem właściciela pojazdu złożonym pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, że pojazd ten stanowi jego własność oraz nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką? (14)

Dziękuję bardzo. Poprawka i ustawa zostały poparte przez całą komisję.

Senatorem sprawozdawcą, zgodnie z wcześniejszą informacją, będzie pan senator Jurcewicz, który przedstawi te trzy ustawy. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, druk senacki nr 308.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

(Głos z sali: Jeżeli tak, niech się zgłosi.)

Jeżeli są takie osoby, to bardzo proszę o zgłoszenie się i odnotowanie tego także na liście obecności. Nie ma takich osób.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego w naszym porządku obrad.

Bardzo proszę o przedstawienie ze strony rządu, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa, o której mówimy, o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, została przygotowana jako projekt poselski komisji "Przyjazne Państwo". Nie ma do niej formalnie stanowiska rządu, ale do reprezentowania poglądów rządu w tym zakresie został wyznaczony prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. My w urzędzie bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy ten projekt i nasze stanowisko z punktu widzenia zadań, którymi się zajmujemy, ochrony konkurencji i konsumentów, jest pozytywne w od niesieniu do tych zmian.

W naszej ocenie wykreślenie ust. 4 w art. 15 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji będzie odnosiło pozytywne skutki zarówno z punktu widzenia konsumentów, którzy będą mogli liczyć na większe korzyści związane z otrzymywaniem bonów. Również nie widzimy żadnych zagrożeń z punktu widzenia ochrony konkurencji w tym zakresie, wręcz przeciwnie, naszym zdaniem zostanie zniesiona jedna z nieracjonalnych według nas barier o charakterze administracyjnym, będąca zarazem przeszkodą w swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej. Tak że opinia jest pozytywna.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Nie ma Biura Legislacyjnego...

(Głos z sali: Idzie.)

Czyli czekamy na przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: Może rozpoczniemy dyskusję.)

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Kogut, potem pani senator Arciszewska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Trochę mnie dziwi stanowisko przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest to dla mnie tym przykrzejsze, że powinniśmy bronić wszystkich podmiotów gospodarczych. Wydawało mi się że ta ustawa jest bardzo prosta i zacząłem się przygotowywać. Po pierwsze, myślę: "Przyjazne Państwo", pan Palikot, supersumienni posłowie, w związku z tym wziąłem z Kancelarii Sejmu z Biura Komisji Sejmowych biuletyn. Okazuje się tak, że tam główną rolę grał pan dyrektor generalny POHiD, pan Andrzej Faliński. Jeżeli państwo nie mają tego biuletynu, to mogę państwu dać.

Zacząłem się przyglądać, kto wchodzi do tej organizacji, bo wiem, że jest walka dwóch potężnych organizacji. Okazało się, że w skład tej organizacji wchodzą wszystkie supermarkety. W związku z tym zająłem się jeszcze dzisiaj hipermarketami, bo może pani z ochrony konkurencji nie zna stanowiska Konfederacji Pracodawców Polskich, którzy też się wypowiedzieli w tej materii. Proponowałbym, żeby pani sobie to przeczytała, że faktycznie, kiedy były ceny nominalne, to małe firmy, małe przedsiębiorstwa czy małe sklepy też mogły funkcjonować. Uderzyło mnie tu jedno. Może przeczytam, skoro pani tego nie miała, to przeczytam.

Efektem obecnej nowelizacji będzie powrót do sytuacji, jaka panowała pod rządami poprzednich przepisów ustawy, czyli premiowania monopolu wielkich sieci. Propozycja złożona przez wielkopowierzchniowe obiekty handlowe nie jest przyjazna dla małych sklepów, a przede wszystkim dla polskiego konsumenta, mimo że została przedstawiona przez komisję "Przyjazne Państwo" ze zgoła odmienną argumentacją. Wczytałem się w to wszystko, bo myślę, w końcu trzeba chronić. Jest tu też stanowisko, jeszcze raz mówię, Konfederacji Pracodawców Polskich, podpisane przez pana Malinowskiego. Jest tam napisane, że wielkopowierzchniowe obiekty handlowe przez sprzedaż bonów z rabatem pozyskają istotny wolumen konsumentów i najatrakcyjniejszy handlowo okres świąteczny będą mogli wykorzystać na zrekompensowanie sobie udzielonych rabatów dodatkowym zwiększeniem marży, co będzie miało swoje odzwierciedlenie w wysokości cen towarów na półkach super- i hipermarketów w tym okresie.

W związku z tym, Drodzy Państwo, nie wiem, skąd ten entuzjazm? Przedstawiciele drobnych sklepikarzy apelują o to, żeby tę ustawę odrzucić. Mało tego, popatrzyłem wstecz. W 2004 r. głosami Platformy Obywatelskiej został odrzucony podobny projekt. Mało tego, poszedłem jeszcze dalej. W Sejmie nie było pierwszego czytania tej ustawy. Na litość boską! Do czego dochodzimy?!

Jestem człowiekiem, który uważa, że prawo musi być szanowane. Jeżeli nie ma pierwszego czytania, składam wniosek formalny o odrzucenie tej ustawy w całości. Nawet nie należy zajmować się tym, ino dojść, dlaczego nie było pierwszego czytania w Sejmie. Dziękuję serdecznie. Kto dopuścił do tego, że ta ustawa tu do nas przyszła?

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Szanowni Państwo!

Marszałek rzeczywiście kieruje projekty do nas, ale mimo to proponuję, żeby nie zwalać wszystkiego na marszałka, bo już drugi raz dzisiaj słyszę, że winny jest marszałek, że dostaliśmy za późno dokumenty do skrzynek, że mieliśmy trzy godziny na przygotowanie się do siedemnastu projektów, że nie ma opinii prawnych do iluś tam projektów - do ilu, przewodniczący też nie wiedział - i że wszystkiemu jest winny marszałek. Drodzy Panowie, jakieś standardy obowiązują. Nie jesteśmy senatorami czy posłami od dzisiaj i bardzo bym prosiła powrócić do pozytywnych standardów, a nie robić z nas maszynkę do głosowania tylko dlatego, że mają państwo większość.

Chciałabym też ustosunkować się do tej inicjatywy, dlatego że jest to inicjatywa złożona przez - jak to się nazywa? - Polską Organizację Handlu i Dystrybucji. To nie jest projekt poselski, tylko to była propozycja zgłoszona przez organizację, która zrzesza Auchan, Carrefour, Jeronimo, Kaufland, Selgros, Metro, Tesco, Żabkę itd. Są to bardzo duże hipermarkety, które istotnie są zagrożeniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dla małych i średnich przedsiębiorstw. Nie mam nic przeciwko funkcjonowaniu państwa, ale zaaprobowana w 2004 r. ustawa, w której podjęto próbę zmiany przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji przez usunięcie zapisów dotyczących emitowania bonów jedynie po cenie nominalnej, została wówczas miażdżącą większością czterystu dwudziestu głosów odrzucona przez polskich parlamentarzystów. Wówczas hipermarkety dopiero zdobywały polski rynek. Teraz ich pozycja jest znacznie większa i państwa argumentacja co do tej inicjatywy jest żenująca, żenująca, proszę państwa, bo to jest pięć minut poświęconych w komisji "Przyjazne Państwo", pięć minut...

(Głos z sali: Niecałe.)

...niecałe pięć minut, kiedy pozwolono tylko na zaprezentowanie projektu przez pana prezesa i pan Palikot poddał to pod głosowanie, a UOKiK, proszę pani, nie miał nic do powiedzenia. Powiedział, że się nie wypowiada w tej kwestii, nie ma nic przeciwko temu. Czytając ten stenogram, odnoszę wrażenie, że to jest po prostu żenujące i niedopuszczalne, że państwo nie widzą tutaj monopolu i tego niebezpieczeństwa, przed którym myśmy próbowali w 2004 r. - i to nam się udało - chronić małych i średnich przedsiębiorców.

Mało tego, nie było żadnych konsultacji społecznych. Rzutem na taśmę komisja sejmowa uchyliła punkt, który chroni przed dumpingiem. To nie może być tak, że duże hipermarkety sprzedają bony po zaniżonej cenie i mogą sobie odbić to w marży, mając zapewnioną określoną liczbę klientów. Proszę sobie wyobrazić miejscowości, w których taki hipermarket funkcjonuje i sprzedaje bon stuzłotowy na przykład za 80 zł, wiedząc, że w określonym czasie taka, a nie inna liczba osób będzie się w nim zaopatrywała. To jest, proszę państwa, nieuczciwa konkurencja i nie może być tak, że stwarzają państwo większe możliwości hipermarketom i przywracają chorą sytuację w momencie, gdy mają one znacznie większe pole rażenia i lepszą sytuację.

Nie może być tak, że nie biorą państwo pod uwagę zdania Kongregacji Przemysłowo-Handlowej, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej i Konfederacji Pracodawców Polskich, które ewidentnie państwu przedstawiają, jak wygląda sytuacja nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach, jak to się odbiło na wpływach, na utracie klientów i jak tak naprawdę konsumenci zapłacili za to, że ktoś gdzieś musi sobie odbić te koszty. Jest również opinia Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług.

Bardzo mi przykro, że ja nie do końca to przeanalizowałam, ale wynika z tego, że projekt w Sejmie nie miał pierwszego czytania. Jeżeli 23 października komisja pana Palikota wycofuje projekt po głosowaniu w Sejmie, twierdząc, że nie było pierwszego czytania, to ja przepraszam, ale co się tam dzieje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę sprawdzić, czy w całym tym bałaganie i przy tej chęci jak najszybszego dogodzenia nielicznej grupie zrzeszonej w tej organizacji nie wprowadzamy ze szkodą dla społeczeństwa zapisów, które są niegodne tej komisji. To nie jest żadne przyjazne państwo, bo temu projektowi w ogóle nie poświęcono uwagi, nie poddano go żadnej dyskusji. Takie podejście do sprawy jest dla mnie jako parlamentarzysty żenujące.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, bardzo proszę...

Drodzy Państwo, jeśli chodzi o konkurencję na rynku, to zmiana lub wyrzucenie tego punktu powoduje, że premiowane są duże sieci handlowe. To nie ulega wątpliwości. Konsumenci będą mieli ograniczony wybór. Gdzie będą robić te zakupy, realizować te bony? Wiadomo, że będą związani z jedną siecią. Jest to również szczególne utrudnienie dla osób, które będą musiały te bony realizować, często bardzo daleko, ale to jest jakby wkalkulowane w zebranie konsumentów, którzy mieliby przyjechać do hipermarketu.

Hipermarkety są w tej dobrej sytuacji, że mogą sobie w danym czasie odbić tę zniżkę ilościowo, manipulując cenami, by im się opłacało.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Jaki wniosek, Pani Senator?)

Ja mam w związku z tym dwa wnioski, mam również opinię prawną i składam te wnioski. Po pierwsze, wnoszę o odrzucenie tego projektu w całości. Jeśli projekt nie zostanie odrzucony, to art. 1 otrzymałby następujące brzmienie. Pkt 1: "W ustawie z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w art. 15 ust. 1 pkt 5 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 6 w brzmieniu: «emitowanie oraz realizacja znaków legitymacyjnych podlegających wymianie na towary lub usługi, oferowanych poniżej ich wartości nominalnej lub podlegających wymianie na towary lub usługi o cenie przewyższającej wartość nominalną znaku»". Pkt 2: "Uchyla się ust. 4".

Mam dwa wnioski i bardzo prosiłabym o głosowanie nad nimi.

Dziękuję bardzo.

Wcześniej zgłaszali się senator Misiak i senator Kogut.

Bardzo proszę.

Ja tylko w ramach uzupełnienia wypowiedzi pani senator. Oczywiście zgadzam się z teorią, że uchwalając tę ustawę, nie dostrzeżono niebezpieczeństw, które się w niej kryją. Prawdopodobnie chciano dobrze, dlatego że ze zwykłej logiki wynika, iż ludzie będą mogli coś kupić korzystniej, taniej, firmy będą mogły coś kupić taniej. Ale skutki makroekonomiczne takiego postępowania mogą być zupełnie inne niż te, które były celem pierwotnym. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby prowadzić tej dyskusji, zwłaszcza że widzimy, iż nie została ona przeprowadzona w izbie niższej parlamentu, i poprę wniosek pana senatora o odrzucenie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się wypowiedzieć?

(Głosy z sali: Jest wniosek formalny.)

Jaki wniosek formalny?

(Głos z sali: O odrzucenie.)

Ja złożyłem wniosek formalny. W świetle regulaminu umotywowałem go tym, że nie było pierwszego czytania i proszę głosować nad wnioskiem formalnym o odrzucenie ustawy w całości. Jednoznacznie to mówię.

Ale, proszę państwa...

(Głos z sali: Najdalej idący wniosek.)

Wniosek o odrzucenie ustawy nie jest wnioskiem formalnym. To jest wniosek, który przyjąłem. Wniosek o odrzucenie ustawy został złożony przez pana senatora Koguta, panią senator Arciszewską i pana senatora Misiaka, ale musimy jeszcze wysłuchać Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, jesteśmy w stanie przeprowadzić to sprawnie, pod warunkiem że nie będzie niepotrzebnych komentarzy nieregulaminowych. Wypowie się Biuro Legislacyjne i jeśli ktoś będzie chciał zabrać głos w dyskusji, to go wysłuchamy, a jeśli nie, to będziemy głosowali, bo jest tylko jeden wniosek i ewentualnie drugi, pani senator, gdyby ten nie przeszedł.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o omawianą ustawę, to na poziomie legislacyjnym Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag, co zostało podniesione w pisemnej opinii.

Mogę tylko potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący, że wniosek o odrzucenie ustawy w całości nie jest wnioskiem formalnym i jako najdalej idący powinien być poddany pod głosowanie w pierwszej kolejności. W razie nieprzyjęcia go należy głosować nad poprawką złożoną przez panią senator Arciszewską-Mielewczyk.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?

(Głos z sali: Czy ta ustawa zmienia coś oprócz tej kwestii?)

Zmienia wszystko, co zostało zawarte w tej...

Czy jeszcze ewentualnie pani minister w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma.

Jeżeli nikt więcej nie chce zabrać głosu, przystępujemy do głosowania nad tą ustawą.

Proszę bardzo, kto jest za odrzuceniem ustawy w całości? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie w naszej komisji został przyjęty przez wszystkich senatorów wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto będzie sprawozdawcą? Senator Misiak, tak? Proszę bardzo.

Na tym zakończyliśmy debatę nad tym punktem.

Dziękuję bardzo pani prezes i gościom, którzy w związku z tą ustawą uczestniczą w naszym posiedzeniu.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o zamówieniach publicznych.

Bardzo proszę pana prezesa o prezentację tej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych jest stosunkowo niewielka, dotyczy właściwie jednego punktu, a mianowicie wyłączenia obowiązku stosowania procedur przewidzianych prawem zamówień publicznych do udzielania zamówień publicznych przez jednostki wojskowe funkcjonujące poza granicami naszego kraju w ramach polskiej pomocy zagranicznej. Głównym celem nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych jest zwiększenie efektywności wydatkowania środków w ramach polskiej pomocy zagranicznej udzielanej przez jednostki wojskowe. Ma to zasadnicze znaczenie dla zwiększenia bezpieczeństwa funkcjonowania żołnierzy poza granicami kraju. Chodzi tutaj głównie o warunki w Afganistanie, o zdobycie przychylności ludności lokalnej dla misji wojskowej w tym kraju przez podjęcie kroków, które pozwoliłyby tę przychylność zdobyć. Chodzi tu głównie o takie inwestycje, jak odbudowa szkół, budowa studni. Tego typu przedsięwzięcia niewątpliwie spowodowałyby, że uległoby poprawie nastawienie ludności lokalnej do misji wojskowej, a przez to zwiększyłoby się bezpieczeństwo działania jednostek wojskowych poza granicami naszego kraju. Ustawa - Prawo zamówień publicznych i przewidziane procedury prawa zamówień publicznych nie są adekwatne do warunków, w jakich przychodzi funkcjonować jednostkom wojskowym - chodzi tu głównie o Afganistan - nie przystaje do warunków cywilizacyjnych takich krajów jak Afganistan czy chociażby Czad.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w 2007 r. z 6 milionów zł przewidzianych w budżecie w rezerwie celowej udało się wydać jedynie około 1 miliona 500 tysięcy zł, w 2008 r. z ponad 3 milionów zł - też około 1 miliona 500 tysięcy zł. Biorąc pod uwagę cel, jakim jest wzrost bezpieczeństwa żołnierzy funkcjonujących w warunkach bojowych, niewątpliwie nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych jest wskazana i potrzebna.

Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na to, że nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych jest ograniczona. Dotyczy tylko i wyłącznie zamówień nieprzekraczających progów unijnych, a więc jeśli chodzi o dostawy i usługi, jest to próg 133 tysiące euro, jeśli chodzi o roboty budowlane, 5 milionów 150 tysięcy euro, a więc tylko i wyłącznie do takich wartości będzie można korzystać z wyłączenia od stosowania procedur przewidzianych prawem zamówień publicznych. Oczywiście dotyczy to tylko i wyłącznie jednostek wojskowych stacjonujących poza granicami naszego kraju, a więc nie dotyczy zakupów, które są realizowane i udzielane tutaj, na terenie naszego kraju.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne?

Dziękuję bardzo.

Nie zgłaszam uwag do ustawy.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Zgłaszam propozycję, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (13)

Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Ortyla.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest zgoda ze strony pana senatora?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Prowadził będzie pan senator przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Tomasz Misiak)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przystępujemy do kolejnego punktu.

Kto z państwa reprezentuje stronę rządową? Zagospodarowanie przestrzenne... Nie ma nikogo?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Panie Przewodniczący, wezmę ten obowiązek na siebie. Chociaż nie mam jakby oddelegowania do tego punktu, ale...)

W takim razie przekazuję głos, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym ma na celu doprowadzenie do sytuacji, w której nastąpiłoby niestosowanie przepisów o poborze tak zwanej opłaty planistycznej w wypadku nieodpłatnego przeniesienia przez rolnika własności nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego na następcę w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Wydaje się, że takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw, po pierwsze, oczekiwaniom tych, którzy dysponują nieruchomościami rolnymi, a po drugie, oczekiwaniom związanym z obrotem nieruchomościami, w tym wypadku precyzyjnie określonymi jako wchodzące w skład gospodarstwa rolnego.

Wydaje się również, że w proponowanej treści przepisu zastosowanie ostatniego zdania, że w wypadku zbycia przez następcę nieruchomości przekazanych przez rolnika, przepisy o opłacie, o której właśnie jest mowa w ust. 4, stosuje się odpowiednio. Innymi słowy, zaniechanie poboru takiej jednorazowej opłaty byłoby związane również z jednorazowym zachowaniem się przez rolnika w stosunku do swego następcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania dotyczące tej ustawy?

Proszę bardzo, pani senator Arciszewska.

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący, bo z tą naszą materią, poza którą nie możemy wychodzić, jest różnie.

(Głos z sali: Ale Biuro Legislacyjne nie ma...)

Generalnie mam zastrzeżenia do tej ustawy. Chciałabym zamienić definicję "powierzchni sprzedażowej" na definicję "powierzchni całkowitej". Czy to jest możliwe?

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Jest to możliwe zgodnie z procedurą legislacyjną.)

Jest to poprawka do konkretnego artykułu, czyli aby wprowadzić coś nowego w ustawie, należałoby zgłosić inicjatywę, tak?

Tak. Wykracza to poza zakres tej nowelizacji.

Dobrze, powiem krótko, o co mi chodzi. Zamiana tych definicji uniemożliwiłaby deweloperom dowolną interpretację ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Musimy zważyć, że w Polsce jest w sądach wiele spraw dotyczących obiektów wielkopowierzchniowych, które były budowane z naruszeniem prawa. Postępowania są umarzane ze względu na małą szkodliwość czynu bądź toczą się długo. Przez środowiska kupieckie są organizowane konferencje czy spotkania, które miałyby ten stan rzeczy zmienić, ale te postępowania się toczą również z udziałem prokuratora krajowego, głównego inspektora nadzoru budowlanego i, niestety, nic nie wnoszą, a proceder nadal kwitnie. Wydawało mi się, że dobrze by było, żeby w nowelizacji ustawy załatwić tę sprawę raz na zawsze, żeby nie manipulowano tymi powierzchniami, bo dochodzi do tego, że powierzchnia, która rzeczywiście powinna służyć do sprzedaży, jest wkomponowywana w powierzchnie magazynowe itd. i nagle z kilkuset metrów kwadratowych robi się kilka tysięcy. W sytuacji bezsilności wobec prawa i umarzanych postępowań należałoby się tą materią zająć. Ale jeśli nie mogę tego zrobić, to dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy w proponowanym kształcie? (12)

Dziękuję bardzo.

Może sprawozdawcą byłaby pani senator Arciszewska?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, dziękuję.)

A może pan senator Idczak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To ja wezmę.

Proszę bardzo, pan senator Banaś. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, druk senacki nr 296.

Jak rozumiem, też pan minister będzie...

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tym razem zajmuję się obszarem, który należy do kompetencji mojej skromnej osoby i dwie kolejne ustawy będę miał olbrzymią przyjemność państwu przedkładać. Mam tylko pytanie, Panie Przewodniczący. Tutaj jest napisane "rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji", a to jest zupełnie nowa ustawa.

Tak, w wypadku paru ustaw nam się wydawało, że będziemy coś zmieniać, a uchwalaliśmy nowe prawo, ale to była tylko pomyłka. Po prostu jest błąd w tekście naszego programu.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić państwu ustawę o wspieraniu termomodernizacji i remontów, którą już przyjął Sejm Rzeczypospolitej i która to ustawa ma za zadanie, w zamyśle rządu: doprecyzować oraz zmienić niektóre parametry przez wkomponowanie w treść ustawy dotychczasowego brzmienia ustawy o wspieraniu termomodernizacji, której działanie ustaje w momencie, kiedy wejdzie w życie przedłożenie, o którym dzisiaj mówimy, stworzyć nowy, nieobecny jeszcze w polskim prawie komponent wspierania remontów, szczególnie budynków, tak jak zostało ustalone w ustawie, oddanych do użytku przed rokiem 1961, z zachowaniem bezwzględnego wymogu osiągnięcia pewnego wskaźnika oszczędności energii cieplnej oraz zagospodarowaniem poprzez tę ustawę zobowiązania rządu polskiego, państwa polskiego, wobec tych, którzy nie mogli gospodarować swoimi nieruchomościami obciążonymi w latach poprzednich tak zwanym kwaterunkiem, najmem kwaterunkowym, który z kolei uniemożliwiał prawidłową gospodarkę czynszową, mającą między innymi na celu utrzymanie prywatnych nieruchomości w odpowiednim standardzie, w odpowiedniej ich wartości rynkowej.

Ustawa składa się z tych trzech wzajemnie powiązanych komponentów, przy czym powiązania występują w taki sposób, że komponent remontowy niezależnie od termomodernizacyjnego ma wskaźniki oszczędności energii cieplnej, komponent premii kompensacyjnej jest uzależniony co do zastosowania od komponentu remontowego, z kolei komponent termomodernizacyjny funkcjonuje oddzielnie i w oparciu o odpowiedni fundusz może być wysycany co do skutecznego oddziaływania na rynek termomodernizacji w Polsce.

Ustawa została pomyślana w taki sposób, żeby poszczególne jej części mogły być regulowane w przyszłości w takim zakresie, jaki będzie uzasadniał odpowiedni monitoring działania poszczególnych jej komponentów.

Chcę również państwu powiedzieć, że równolegle procedowano nad tym projektem i nad projektem poselskim, okazało się jednak, że oba przedłożenia są bardzo zbieżne. Oczywiście projekt rządowy był uzupełniony w określonym momencie o komponent związany z wyrokiem trybunału strasburskiego w sprawie Hutten-Czapska przeciwko Polsce i mam dla państwa komunikat, że ta ustawa nosi w sobie pewien element przymusu ciążący na państwie polskim, polegający na tym, że już na początku grudnia Komitet Ministrów zajmie się w Strasburgu wstępną oceną, czy rząd polski wywiązuje się z zobowiązania ugodowego, w którym nastąpiło warunkowe przyzwolenie na zastosowanie przepisów ustawy w zakresie premii kompensacyjnej, będącej swego rodzaju rekompensatą odszkodowawczą z tytułu, o którym mówiłem wcześniej, czyli braku możliwości dysponowania własną nieruchomością przez właścicieli, których to nieruchomości były obciążone przymusowym najmem kwaterunkowym.

Jeżeli państwo będą mieli pytania dotyczące treści tej ustawy, jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Jest ze mną pan dyrektor Marek Zawiślak, współtwórca ustawy, osoba zaangażowana w tworzenie poszczególnych przepisów. Zdajemy sobie sprawę, że niektóre z przepisów mogą budzić kontrowersje, postaramy się więc z tego wytłumaczyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne proszę o opinię.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja mam pytanie. Czy w świetle tej ustawy będą mogły skorzystać z takiej premii na przykład budynki sakralne? Są to są przecież duże obiekty, ogrzewane w różny sposób, a nawet są nieogrzewane. Czy budynki, z których jeden będzie wymieniał ogrzewanie na inne źródła energii, oczywiście spełniając odpowiednie warunki, a drugi będzie stosował do ogrzewania na przykład energię odnawialną, będą mogły skorzystać z premii wynikającej z tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie przewidywaliśmy dotowania z budżetu państwa obiektów sakralnych w zakresie termomodernizacji czy remontów. Uznaliśmy, że ustawa powinna dotyczyć budynków mieszkalnych, to jest przede wszystkim...

(Głosy z sali: A plebania?)

Jeżeli kwalifikacja obiektu pod nazwą "plebania" jako budynku mieszkalnego znalazłaby swoje uzasadnienie, to jest oczywiste, że wtedy nie ma problemu, ale powtarzam - jeżeli. Na razie w słowniku ustawy, czyli w art. 2, nie użyliśmy ani razu słowa "plebania".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Kogut.

Uważam, że mój przedmówca poruszył bardzo ważne kwestie, bo przecież plebania jest budynkiem mieszkalnym. Na przykład klasztor też jest budynkiem mieszkalnym, gdzie mieszkają zakonnicy, mieszkają siostry zakonne. Brawo za zainteresowanie kolegi, bo nawet nie zwróciłem na to uwagi.

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Ja tu mam jeszcze poprawki, które chciałbym zgłosić do tej ustawy. Są to poprawki dotyczące spraw technicznych. Pierwsza z poprawek: Art. 7 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Wskaźnik kosztu tego przedsięwzięcia jest nie niższy niż 0,05 i nie wyższy niż 0,70, z zastrzeżeniem ust. 3 pkt 3.

Uzasadnieniem jest to, że uchwalona przez Sejm 17 października ustawa o wspieraniu termomodernizacji i remontów ma na celu wspieranie remontów budynków wielorodzinnych, wymagających w obecnym stanie technicznym, spowodowanym przez wieloletnie zaniedbania w zakresie remontów, wysokich nakładów na realizację takich inwestycji. Wsparcie to jest kierowane do osób fizycznych, wspólnot mieszkaniowych z większościowym udziałem osób fizycznych, a więc do osób, które z dużą trudnością mogą samodzielnie podjąć się realizacji remontu z powodu ograniczonych środków.

Ustawa zawiera jednak warunki w poważnym stopniu ograniczające krąg osób uprawnionych do skorzystania ze wsparcia w postaci premii remontowej. Należy do niego programowe wykluczenie możliwości finansowania stosunkowo niewielkich remontów przez przyjęcie założenia minimalnej skali wyznaczonej kosztami jego realizacji, przy której wskaźnik kosztu jest nie niższy niż 0,15. I tutaj jest ta zmiana z 0,15 na 0,5. Proponowane zmniejszenie tego wskaźnika powoduje wsparcie mniejszych inwestycji, finansowanych kredytami zaciąganymi na niższe kwoty. To jest pierwsza poprawka, którą chciałbym złożyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja mam pytanie formalne. Czy wzór służący do obliczenia - zmierzam do propozycji pana przewodniczącego, bardzo konkretnej - powinien być załącznikiem do ustawy? Jeżeli z przyczyn istotnych należałoby w przyszłości zmienić wskaźniki, to ponieważ jest to integralna częścią ustawy, musiałaby być nowelizacja ustawy, tak?.

Tak, należy wówczas zmienić ustawę.

Dziękuję bardzo.

Czy nie można regulować tego typu sytuacji na przykład rozporządzeniem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Myśmy również się zastanawiali, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, nad tym, czy nie należałoby zastosować tutaj rozporządzenia, jednakże chciałbym zauważyć, że materia regulowana załącznikiem od początku do końca powinna być regulowana w sposób jednakowy. Chodzi tu o charakter oddziaływania na materię odszkodowawczą, na premię kompensacyjną. Trudno byłoby wyregulować tę premię dla grupy beneficjentów składających wnioski później inaczej niż dla tych, którzy brali ją w pierwszej kolejności i w najlepszej wierze. W związku z tym uznaliśmy, że powinno to funkcjonować jako rodzaj odszkodowania jednakowo przez cały okres stosowania przepisu. Ustawa daje znacznie większą gwarancję takich zachowań.

Dziękuję bardzo.

Druga poprawka, którą chciałbym złożyć, to propozycja skreślenia pktu 4 w art. 14 ust. 1. Punkt ten nakłada na inwestora realizującego przedsięwzięcie remontowe obowiązek dołączania do wniosku o przyznanie premii remontowej oświadczenia banku, że nie znajduje się on w trudnej sytuacji kredytowej. Jest to dziwna sytuacja, bo skoro bank udziela kredytu, to wystarczająco dobrze bada tę osobę i dodatkowe oświadczenia wydawane przez banki są tylko niepotrzebną biurokracją. Taką poprawkę też chciałbym złożyć.

Czy jest, Panie Ministrze, jakaś opinia do tego?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście myśmy zwracali uwagę na to, że taka podwójna ostrożność: z jednej strony wynikająca z procedur bankowych, a z drugiej związana z uzyskaniem odpowiedniego zaświadczenia, może być utrudnieniem, tym bardziej że ten drugi dokument w obrocie jest przez nas mało znany, można powiedzieć, że jest swego rodzaju rzadkością, przynajmniej w sytuacjach, które miały miejsce dotychczas, a były związane na przykład z termomodernizacją. Wydaje się, że ten wniosek jest uzasadniony.

Trzecia poprawka dotyczy art. 27, gdzie dodaje się pkt 27a w brzmieniu: W ustawie z dnia 26 lipca o podatku dochodowym od osób fizycznych dodaje się pkt 130 w brzmieniu: premia termomodernizacyjna, premia remontowa i premia kompensacyjna, uzyskane na podstawie ustawy z dnia... o wspieraniu termomodernizacji i remontów.

To jest tak naprawdę uzupełnienie prawa podatkowego i połączenie dodatkowych premii, które są obowiązujące, jest też zgodne z wyrokiem Trybunału Europejskiego i rozwiązaniami obecnymi w prawie europejskim. Tak że jest to właściwie poprawka techniczna. Jaka jest państwa opinia?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście poprawka ta ma duże znaczenie, dlatego że zwrócono nam również uwagę, iż gdyby premia kompensacyjna stanowiła przychód i po odjęciu kosztów należałoby opodatkować dochód, to skutek tej premii kompensacyjnej - bo do niej najłatwiej mi się odnieść - byłby pomniejszony o konieczność zapłacenia podatku. Podobnie mielibyśmy do czynienia z premią termomodernizacyjną i oczywiście premią remontową, tym nowym komponentem. Można byłoby nawet rozważyć taką sytuację, że brak takiego zapisu osłabiałby działanie ustawy.

Przypomnę, że z kolei premie remontowe i termomodernizacyjne dla osób prawnych typu spółdzielnia czy wspólnota, udzielone w związku z przeprowadzoną termomodernizacją lub remontem, z racji tej, że byłyby zaliczane w skład przychodów dotyczących gospodarki zasobami mieszkaniowymi, nie rodziłyby z kolei skutku podatku dochodowego od osób prawnych. Inicjatywa pana senatora wydaje nam się tutaj głęboko uzasadniona. Z ostrożności procesowej chciałbym zauważyć, że przedstawiciele ministra finansów byli tutaj przeze mnie zauważeni podczas posiedzenia komisji...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Ponieważ będzie to uszczuplenie dochodów, dyskretnie nie zaprosiliśmy.)

To jest materia ministra finansów...

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Żartuję oczywiście.)

Poza tym nie chciałbym odbierać splendoru temu resortowi z tytułu tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan.

Nawiązując do początkowej części naszej dyskusji, chciałbym zauważyć, że wydaje mi się, iż problem związany z tą symboliczną plebanią, który był tutaj poruszany, można by było uregulować w art. 2 pkt 4. Po słowach "dom dla bezdomnych" - to jest trzeci wiersz - byłby przecinek i tekst: "klasztor, plebania oraz budynki o podobnym przeznaczeniu". Taką poprawkę chciałbym złożyć.

(Brak nagrania)

Pytanie jest następujące, jak to wygląda na poziomie finansowym, ponieważ premia ta jest wypłacana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo to jest poziom podatkowy, to jest wypłacane osobom fizycznym, a tutaj nie mamy do czynienia z osobami fizycznymi, tylko mamy do czynienia z...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie płacą podatków.

(Senator Stanisław Iwan: Ale wcześniej mamy "dom opieki społecznej, hotel robotniczy" - to też nie są osoby fizyczne. To jest podobna sytuacja.)

No tak, tylko hotel robotniczy jest instytucją, której funkcjonowanie jest w jakiś sposób opodatkowane, a plebania nie ma opodatkowania. Czy ma?

(Senator Kazimierz Kleina: Czy w ogóle jest coś takiego jak hotel robotniczy?)

(Głos z sali: Plebania i księża płacą.)

Dobrze. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, zwracam się do mojego znamienitego kolegi, bo w pewnym sensie ja wywołałem ten temat: to ma być też spójne z prawem budowlanym. Sądzę, że na dzisiaj chyba nie jesteśmy w stanie sformułować właściwej poprawki, ale należałoby się zastanowić nad tym tematem chwilę później...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czekajcie, ja mówię to, co chciałbym powiedzieć...

Przepraszam, moja propozycja jest taka: co do idei się zgadzamy, ale proponujemy, żeby pan senator ją dopracował wspólnie z Biurem Legislacyjnym, sprawdził, czy jest zgodna z prawem budowlanym, i zgłosił ją na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Kleina.

Czy jest definicja hotelu robotniczego? Co to jest takiego hotel robotniczy?

(Brak nagrania)

Ponieważ pan senator Iwan zgłosił się na sprawozdawcę tej ustawy - jeszcze przed głosowaniem o tym informuję - będzie odpowiedzialny za poprawki.

Jeszcze pan minister, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Zanim zabierze głos pan minister, powiem: chodziło mi o to, żeby wszystko pozostało w województwie lubuskim, Panie Ministrze.)

Wszystkie hotele robotnicze tam mają być budowane, Panie Senatorze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest, Panie Senatorze, poprawka najłatwiejsza do przeforsowania, ośmielę się jednak jej nie wspierać.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zauważyć, że jeżeli budynki, które zostały tutaj podane z nazwy przez pana senatora i panią senator, będą spełniały warunki mieszczące się w określeniu "budynek zbiorowego zamieszkania"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to nie jest tak do końca, ponieważ, Szanowni Państwo, budynek mieszkalny to jest taki budynek, który ma ponad 50% powierzchni użytkowej przeznaczonej pod mieszkania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Panie Ministrze, tu większość mieszkała na plebanii, tak że naprawdę mają doświadczenie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, zdarza mi się bywać na plebaniach i jeżeli nawet poruszę w sobie najgłębsze pokłady pokory, to znajduję w swojej wyobraźni i pamięci również plebanie, gdzie ten warunek 50% nie jest zachowany. Nie jesteśmy przeciwni tej regulacji, ale jeśli będą państwo układać definicję i w swej zbiorowej mądrości rozszerzą wykaz o słowa, które tutaj padły, to ważne jest, żeby w pkcie 4 to, co znajduje się przed myślnikiem, było najważniejszym punktem odniesienia, bo to jest również determinant dla pozostałych obiektów wymienionych w tym katalogu. Mam prośbę, żeby zauważyć to przy rozszerzaniu tej definicji. Nic więcej. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że zakończymy dyskusję, bo...

(Głos z sali: Jeszcze słówko.)

Nie, Panie Senatorze, będzie przygotowana poprawka przez pana senatora Iwana, który jest odpowiedzialny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, poprawka ta powinna obejmować również te uwagi, które zgłosił pan senator Kleina w sprawie hotelu robotniczego czy innych zawartych tam definicji.

Najpierw przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Czy możemy głosować nad nimi łącznie? Nie widzę sprzeciwu, będziemy więc głosować nad nimi łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonych przeze mnie poprawek? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (11)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Iwan.

Przystępujemy do kolejnego punktu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejny punktem jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Zapraszam Ministerstwo Finansów, bo chyba...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Czy też pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale dzisiaj jakoś tak...)

Pan minister dzisiaj hurtowo. Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Ustawa ta obowiązuje już od pewnego czasu i wydaje się, że wybiega trochę naprzód, jeśli chodzi o sytuację w budownictwie mieszkaniowym. Poza tym okazuje się, że w zasadzie jest jedynym instrumentem wspomagania indywidualnego na rynku mieszkaniowym w Polsce. Nie oceniając jakości tej ustawy - miałem z niektórymi z państwa okazję dyskutować na ten temat w poprzedniej kadencji parlamentu - stwierdziliśmy, że jest to jedyny instrument wpisujący się w jakimś sensie w możliwość kreowania popytu, od którego uciekaliśmy przez ostatnie lata, i że podaż jest elementem najważniejszym w budownictwie, dlatego też przychyliliśmy się do tego, aby wtedy, kiedy powstał pomysł poselski dotyczący nowelizacji tej ustawy, w trakcie dyskusji w Komisji Infrastruktury wprowadzić zmiany inne, niż proponowali posłowie w swej inicjatywie ustawodawczej. Naszym zdaniem ostrożniejsze, ale jednak wzmacniające działanie tej ustawy. Ostatecznie w przedłożeniu sejmowym, jakie dotarło do państwa, znalazły się dwie poprawki.

Pierwsza poprawka mająca na celu wzmocnienie zdolności kredytowej - już nie indywidualnej, lecz zbiorowej - kręgu rodzinnego, który, przychodząc po kredyt, będzie mógł przy tak wielkich obecnie trudnościach kredytowania uzyskać kredyt zagwarantowany przez rodzinę przy odpowiedzialności solidarnej czy też pierwszej, w zależności od tego, jak bank będzie kreował stosunki umowne.

I druga poprawka, w wyniku której podniesiono wskaźnik umożliwiający sięgnięcie do lokali droższych o 10% od tych, które były objęte działaniem ustawy w jej dotychczasowym brzmieniu. Gdy zauważymy na rynku spadek realnych, czyli tych transakcyjnych, cen nieruchomości i jednocześnie zwiększenie możliwości sięgnięcia po lokale nieco droższe, o te 10%, to w pewnym okresie możemy dojść do przekonania, że w znacznie szerszej grupie kredytobiorców znajdziemy zadowolenie z kontaktu czy ze styku ustawowego z realizacją odpowiedniej grupy podażowej lokali mieszkalnych.

Wydaje się, że - pozwolę sobie na taką ocenę - ta ustawa nadal jest zmieniana w sposób ostrożny i wyważony, tak aby nie było możliwe nadmierne przeadresowanie tej ustawy do grupy kredytobiorców, którzy i tak powinni sobie dać radę z problemem mieszkaniowym z uwagi na zamożność, poziom dochodu czy też inne kwestie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło w opinii propozycję poprawki o charakterze legislacyjnym. Chodzi w niej mianowicie o to, że zostało wprowadzone do ustawy pojęcie docelowego kredytobiorcy, które nie miało odniesienia w ustawie. Naszym zdaniem z punktu widzenia prawidłowej legislacji takie odniesienie należy umieścić w ustawie i dlatego proponujemy zmianę do art. 3 ust. 1, w którym na końcu dodajemy tiret w brzmieniu "zwanych dalej docelowymi kredytobiorcami". Dzięki temu będzie jasne, do czego odnosi się to pojęcie. W tym samym art. 3 w dodawanym w nim ust. 1a proponujemy zmianę, która sprowadzałaby się do ujednolicenia w stosowaniu tego pojęcia w całej ustawie. Mamy tutaj bowiem pojęcie "kredytobiorca docelowy" i proponujemy zamienić je na "docelowy kredytobiorca", tak aby to pojęcie było stosowane w sposób jednolity w całej ustawie.

W naszej opinii zgłosiliśmy też uwagę dotyczącą zmiany art. 5 ust. 1 pkt 1 lit. a i prosiłabym o wyjaśnienie, aby się przekonać, czy ta zmiana rozumiana jest przez nas prawidłowo. Wydaje się nam bowiem, że przez tę zmianę do art. 5 ust. 1 pkt 1 lit. a większy jest zakres wyłączeń z możliwości uzyskania dopłaty na zakup mieszkania lub domu, ponieważ umieszczono w tym artykule katalog osób - znajduje się on w art. 3 ust. 1a - z którego może wynikać, że kredytobiorca chcący wziąć kredyt na mieszkanie lub dom nie będzie mógł uzyskać dopłaty, jeżeli ów zakup miałby być od członków rodziny. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Kazimierz Kleina)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby się pan ustosunkować do tych uwag?

Tak, Panie Przewodniczący.

Zawsze z prawdziwą pokorą i radością przyjmuję uwagi senackiego Biura Legislacyjnego, tym bardziej że rzeczywiście wystąpiła tutaj niedoskonałość i ta poprawka, która uwzględnia po tiret zaistnienie sformułowania "zwanych dalej docelowymi kredytobiorcami", wydaje się jak najbardziej uzasadniona. Przywrócenie właściwego porządku brzmienia przepisu, aby nie było tak jak dotychczas, że raz mamy w ustawie pojęcie "kredytobiorca docelowy", innym razem "docelowy kredytobiorca", będzie powodem kilkugodzinnego zastanawiania się, również mojego dzisiaj w nocy, dlaczego tak się stało. Dziękuję oczywiście legislatorom za zwrócenie nam na to uwagi.

Jeżeli chodzi już o tę poprawkę merytoryczną, to mamy pewien problem. Rzeczywiście byłoby wskazane, żeby nie ograniczać możliwości zakupu lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego od członków rodziny. Doszliśmy jednakże do wniosku, iż może dojść do następującej sytuacji, że zamiast w związku z tym powstać ruch na rynku wtórnym obrotu nieruchomościami lub nawet na rynku pierwotnym, bo ktoś sobie jak pierwszy wybudował budynek mieszkalny i chce go sprzedać, mogłoby powstać wiele sytuacji takiego przemieszczania się środków z kredytu z dotacją z budżetu państwa w ramach jednego zasiedlonego przez rodzinę mieszkania, na przykład przez rodziców oraz ich syna z żoną, który to syn z żoną mieszka u rodziców i tylko odkupi od nich mieszkanie. Wtedy właściwie nastąpi tylko przeniesienie tytułu własności i nic się de facto nie zmieni, nawet nie poprawi się sytuacja mieszkaniowa nabywcy. I to jest taka jedyna sytuacja, która się rozciąga trochę dalej. Być może jest to uzasadnione również z punktu widzenia rynku mieszkaniowego, aby ten obrót w ramach grupy docelowego kredytobiorcy i wspomagających go kredytobiorców po prostu się nie odbywał i aby był to obrót związany z zaistnieniem sytuacji nabycia mieszkania czy domu na zewnątrz, poza tą grupą. Dlatego będziemy jednak, jeśli pani pozwoli, bronili tego brzmienia, które zaproponowaliśmy najpierw Sejmowi, a teraz Wysokiemu Senatowi.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania ze strony senatorów?

Proszę bardzo, senator Owczarek.

Panie Ministrze, czy pamięta pan, że wtedy, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, w 2006 r., planowano, ile osób będzie dostawało te kredyty. Jaka to jest faktycznie liczba w tej chwili?

Tak, Panie Senatorze, pamiętam. Jest to jedna z tych liczb, która w poprzedniej kadencji parlamentu budziła wiele wątpliwości. Pierwsza liczba to były trzy miliony osób.

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, nie, nie o tym nie mówię.)

Wiem, ale chodzi mi o punkt odniesienia. Rzeczywiście można powiedzieć, że w gospodarce mieszkaniowej w wysokim stopniu nie udaje się nam zrobić takiego porządku, jakiego oczekiwałoby społeczeństwo. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym powiedzieć - pan dyrektor ma ze sobą nawet książkę z 1928 r., którą czytaliśmy w trakcie, kiedy nie omawiano naszych ustaw - że niewiele się zmieniło w sposobie podejścia do tej kwestii. To z mojej strony trochę autokrytyki.

Dotychczas uzyskaliśmy osiem tysięcy sześćset sześćdziesiąt trzy kredyty z dotacją z budżetu państwa do spłaty odsetek. Przyznać musimy, że mimo iż jest to liczba niewystarczająca, niewyczerpująca uzasadnienia do ustawy, to jednak kąt wzrostu zauważalnie idzie w górę. Muszę państwu powiedzieć, że nawet jesteśmy skłonni twierdzić, iż na koniec roku może być to około dziesięć tysięcy udzielonych kredytów. Domniemywam, że są to szacunki wynikające z dotychczasowego brzmienia ustawy. Naszym zdaniem te zmiany, prawdopodobnie szczególnie to urodzinnienie kredytu, powinny w tej sytuacji kredytowej, jeśli nie wspomóc ustawę, to na pewno nie pozwolić załamać się tej akcji kredytowej, która jest oparta na działaniach tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze podrążyć w tym kierunku i pytanie moje jest takie: czy ta ustawa, patrząc na pewne historyczne uwarunkowania rodzin, które wpadły w pewną spiralę, daje im szansę, żeby z niej uciec? Ta kwestia jest kłopotliwa, bo to chyba dotyczy około stu tysięcy ludzi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ta ustawa nie daje takiej szansy, bo to nie jest oddziaływanie jednej sfery skredytowanej do 31 maja 1992 r. do sfery kredytu z dotacją do odsetek z budżetu państwa. To są zupełnie dwa różne programy. Tamten jest programem historycznym. Zresztą obecne zobowiązanie w budżecie państwa z tamtego tytułu wynosi w granicach 2 miliardów zł. Mogę powiedzieć tylko tyle, że trwają w tej chwili wytężone prace związane z próbą uregulowania tej kwestii. W każdym razie nie wynika to w żaden sposób z przepisów tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Owczarek.

Szanowni Państwo, pan minister pewnie spodziewał się, że zadam to pytanie, ponieważ byłem sprawozdawcą tej ustawy w Senacie poprzedniej kadencji. Bardzo się cieszyłem z tej ustawy, bo mam pięcioro dzieci, więc sobie pomyślałem: pięciorgu moim dzieciom będzie lżej. Pierwsze dziecko już buduje dom. Nie brało kredytu preferencyjnego, mimo że posłuchało mnie i wszystkie parametry tego budynku, które buduje, są zgodne z tą ustawą.

Proszę państwa, od początku ta ustawa miała kilka błędów takich pierworodnych. Pierwszy błąd zasadniczy, że ograniczono cenę 1 m² i w prawie wszystkich dużych miastach, aglomeracjach nikt nie miał szans, żeby za te pieniądze kupić mieszkanie. Ten błąd trochę naprawiamy, ale my ciągle go tak trochę naprawiamy, a on trochę jeszcze pozostaje. To jest pierwszy błąd.

Moim zdaniem ważniejszy jest, proszę państwa, błąd drugi, którego tutaj nie naprawiamy. Za poprzednich rządów ograniczono liczbę banków mogących udzielać tego typu kredytu do dwóch: oczywiście do PKO BP SA i do SKOK, które niezgodnie zresztą z prawem w tej ustawie zostały upoważnione do udzielania wieloletnich kredytów. Za pomocą jednej ustawy załatwiono równocześnie dwa problemy. I właściwie te pieniądze są, proszę państwa, kierowane do banku. Co zrobił uprzywilejowany bank za to, że będzie miał dopłatę państwa? Oczywiście podniósł wszystkie opłaty, na ile to było możliwe, i wcale to nie wpłynęło na zainteresowanie się tą kwestią.

Rozmawiałem, proszę państwa, z fachowcami od udzielania kredytów i oni twierdzą, że to jest podstawowy problem tej ustawy: banki wyróżnione przez poprzedni i obecny rząd stosują taką politykę, że i tak ci ludzie się do nich zgłoszą, więc mogą podnosić opłaty. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, żeby nie był istotny bank, tylko odbiorca tego kredytu, czyli gdyby kredyt był przeznaczany dla rodziny, a ta mogłaby sobie wybrać dowolny bank, to wtedy istniałaby konkurencja, a tak to praktycznie zlikwidowaliśmy konkurencję. Jak państwo bywa za dobre, to odbiorcą tego dobra nie bywa ten, dla którego miało być ono przeznaczone, a pośrednik, który na tym zarabia. Proszę państwa, chyba państwo wiecie o tym, co się dzieje z tak zwanymi orlikami, o tym, że ich cena co miesiąc wzrasta o 100 tysięcy zł, ponieważ firmy budowlane zbierają takie żniwo, jakie im rząd zapewnił w dobrych intencjach. Mam podobną opinię na temat tej ustawy. Dopóki będzie ograniczana liczba banków, dopóty te banki będą prowadzić taką politykę, żeby trochę, że tak powiem, kapać tymi kredytami, ale nie przesadzać, bo i tak swoje zarobią.

Panie Ministrze, co pan sądzi o mojej opinii?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Żaden przepis ustawy od początku jej stosowania nie wyróżniał żadnego z banków. Nie było takiego typu nakierowania, zresztą było to po prostu niemożliwe.

Jeśli chodzi o SKOK, według mojej wiedzy, jak do tej pory, udzieliły one tylko jednego kredytu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym ten problem można pominąć.

Proszę państwa, gdyby państwo miało bardzo duże środki w budżecie, to rzeczywiście mogłoby prowadzić akcję kredytową, tak zwaną akcję opartą na uzasadnieniu społecznym. Ale nie było takich możliwości i sądzę, że nadal ich nie ma, aby to państwo było kredytodawcą taniego dobrego kredytu. Obecnie tych banków, które zgłosiły się do Banku Gospodarstwa Krajowego i chciałyby prowadzić akcję kredytową, mamy, jeśli dobrze pamiętam, co najmniej dziewięć albo dziesięć. Okazuje się, że najlepiej to wychodzi dużym bankom, takim jak PKO SA, PKO BP SA. Chyba Bank Śląski próbował również w to wejść, ale generalnie dotyczy to tych dwóch wymienionych przeze mnie banków. Z bankami jest tego rodzaju problem, że co prawda w ustawie ograniczyliśmy na przykład marżę do 2%, ograniczyliśmy oprocentowanie, z którego nalicza się zwrot, ale muszę państwu powiedzieć, że teraz banki zachowują się troszeczkę inaczej. Rozmawiałem niedawno z szefem Związku Banków Polskich i wydaje się, że w odróżnieniu od sytuacji, kiedy trwała akcja kredytowa i nie musiała być robiona w zgodzie z ustawą, teraz ta ustawa może być narzędziem, za pomocą którego niektóre banki będą kreowały swoje programy kredytowe, przynajmniej można mieć taką nadzieję.

Chciałbym, żeby głos pana senatora nie zabrzmiał jak namawianie rządu do skonstruowania produktu albo konkurencyjnego wobec banku, albo zawarcia pewnego konkordatu z bankami, które na tę okoliczność zachowywałyby się inaczej, niż sytuacja komercyjna od nich tego wymaga.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o ceny, to dzisiaj w Warszawie zbliżyliśmy się - mam na myśli sytuację po nowelizacji - gdyby zastosować ten wskaźnik, o którym mówimy, do 7 tysięcy 142 zł 80 gr. To już jest cena obecna w Warszawie w przynajmniej kilkunastu procentach efektów budownictwa. Mamy problem z Krakowem, bo tutaj jest wysoki, niczym nieuzasadniony rozjazd cen rzeczywistych i cen wynikających ze wskaźników ustawowych, ale pozostałe, w szczególności średnie miasta, takie jak Gorzów Wielkopolski, Zielona Góra, Opole, itd., itd., w tej chwili spokojnie po tym przemnożeniu 1x4, że tak powiem, konsumują wskaźniki ustawowe bez żadnych problemów. Jeżeli do tych pięciu aglomeracji można mieć pewne zastrzeżenia, to jednak, proszę państwa, nie kierujmy tej oferty z kolei do cen zbyt wysokich, bo teraz, posiłkując się sformułowaniem pana senatora, powiem: pamięta pan senator, jak walczyliśmy z poglądem, że ta ustawa będzie kreowała wzrost cen na rynku? Był taki zarzut, zresztą głęboko nieuzasadniony. Obaj pamiętamy tamte czasy. Uważam, że dzisiaj można powiedzieć tak: gdyby budżet państwa było na to stać, ta ustawa mogłaby działać inaczej. Wektor, który obraliśmy, jest wektorem ostrożnego oddziaływania ustawowego na rynek. Na więcej nie mam przyzwolenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie jeszcze, tak?

Panie Ministrze, ile środków w budżecie państwa jest zagwarantowanych na tę pomoc i ile jest realnie wydawanych...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówię o stanie faktycznym, a nie o planowanym, bo nie wiemy, ile w przyszłym roku zostanie wydane.

Proszę bardzo.

Plan finansowy Funduszu Dopłat, który składa się z kilku tytułów wydatkowych, wynosi 125 milionów zł na rok przyszły, z tego gdzieś około 60 milionów zł przewidujemy jako dopłaty do celu określonego w ustawie.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Ale pytanie dotyczyło także tego roku.)

(Senator Andrzej Owczarek: Chodzi mi o ten i poprzedni rok.)

Jeśli chodzi o dopłaty, nie znamy jeszcze wyników tego roku...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panowie, no jest ustawa.)

(Senator Andrzej Owczarek: Chodzi mi o odpowiedź na proste pytanie: ile niewykorzystanych środków państwo oddajecie do budżetu państwa?)

Chciałbym uspokoić pana senatora, że z tytułu niewykorzystania środków z budżetu nie oddaliśmy ani złotówki do budżetu państwa, ponieważ cała część 18 jest tak konstruowana, że tam są zawsze braki i te środki oczywiście można przesuwać na inne cele, realizując również politykę mieszkaniową.

Mam przed sobą wykaz dotyczący właściwie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie mamy tutaj danych o wielkości dopłat. Proszę państwa, to jest coś w rodzaju zjawiska obrastającego w czasie, czyli na przykład skutek udzielenia kredytu w połowie roku 2008 będzie konsumował dopłatę za cały rok 2009, czyli wydatki budżetowe ciągle obrastają, trochę jak kula śnieżna. Dzisiaj one mogą być na poziomie nawet około 20-25 milionów zł, ale w roku przyszłym to już może być znacznie więcej. Stąd odpowiedź na pana pytanie na pewno zostanie udzielona po zakończeniu roku budżetowego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zgłosić tę pierwszą poprawkę legislacyjną przygotowaną przez Biuro Legislacyjne.

Jeszcze pan senator Woźniak, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym uściślić pytanie pana senatora Andrzeja Owczarka. Jaki jest wolumen środków zaplanowanych na ten cel w budżecie bieżącego roku i jakie jest wykonanie na koniec pierwszego półrocza tego roku? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Może pan dyrektor Zawiślak odpowie na to pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

W roku 2008 na Fundusz Dopłat zaplanowaliśmy około 70 milionów zł, z czego na dopłaty w ramach tego programu w planie finansowym Funduszu Dopłat przewidziano około 15 milionów zł. I tyle zostanie na pewno zrealizowane.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale co to za określenie "tyle zostanie na pewno". Na pewno to Kopernik nie żyje. Pytałem, jakie jest wykonanie na dzień 30 czerwca tego roku. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Nie mam przy sobie sprawozdania z wykonania planu finansowego Funduszu Dopłat. Jeżeli będzie to możliwe, to możemy tę informację uzupełnić w późniejszym terminie.

Myślę, że będzie ku temu też okazja, żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie na posiedzeniu plenarnym w momencie, kiedy pan minister będzie przedstawiał tę ustawę.

Wyjaśniłbym może tylko, że plan finansowy Funduszu Dopłat nie ma charakteru takiego, jak budżet państwa, on jest bardzo elastyczny i dostosowany do bieżącej sytuacji. Dzieje się to po prostu na podstawie projektu zarządu banku, który jest później przyjmowany przez radę Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak jak mówię, akurat plan finansowy Funduszu Dopłat to jest bardzo płynna kategoria.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne opinie ze strony panów senatorów? Nie ma zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną poprawką.

Czy jest potrzeba przedstawienia jeszcze raz tej poprawki?

(Głos z sali: Nie trzeba.)

W takim razie przystępujemy do jej przegłosowania. Przypominam, że została zgłoszona tylko ta jedna poprawka legislacyjna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Głosujemy zatem nad całością ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (11)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Na sprawozdawcę komisji proponuję pana senatora Andrzeja Owczarka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma jeszcze gości...

(Senator Tomasz Misiak: Dziesięć minut przerwy.)

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

Dziękujemy bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę, aż dotrą nasi kolejni goście.

Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

W tej chwili w porządku obrad mamy przewidziany punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Witamy serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Kto z państwa będzie... Pani dyrektor czy pani minister?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani minister.

(Głos z sali: Na razie nie ma kworum, bo jest nas tylko sześciu.)

W takim razie przekazuję głos pani minister, przepraszając jednocześnie, że to tak późno...

Proszę bardzo.

Już się troszkę przyzwyczaiłam do tego.

Generalnie rzecz biorąc, projekt, który państwo mają przed sobą, ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy dostosowuje przepisy kodeksu pracy do dyrektyw unijnych i jest odpowiedzią na uzasadnione uwagi Komisji Europejskiej. Te uwagi, które do nas wpłynęły, dotyczą tak naprawdę dwóch spraw czy obszarów.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to ma ona na celu, powiedziałabym, pewnego rodzaju doprecyzowanie i dodefiniowanie różnych obszarów, które możemy określić tak szeroko mianem dyskryminacji. I właśnie te propozycje, które tutaj są zawarte, mają na celu dodefiniowanie zgodnie z wymienionymi dyrektywami unijnymi rzeczonej dyskryminacji, w szczególności molestowania, molestowania seksualnego i innych tego typu uszczegółowień, a także wprowadzenie zakazu negatywnych konsekwencji wobec pracowników, którzy poddają się molestowaniu lub molestowaniu seksualnemu, uszczegółowienie sytuacji, które nie mogą być uznane za naruszenie zasady równego traktowania w zatrudnieniu, chociażby ze względu na wiek i staż pracy, przyznanie ochrony pracownikom, którzy udzielają pomocy innym pracownikom, w stosunku do których jest stosowana dyskryminacja, wyraźne zapewnienie pracownicy powracającej z urlopu macierzyńskiego podjęcia pracy na dotychczasowym stanowisku lub stanowisku równorzędnym. To oznacza, że te przepisy istnieją, chodzi tylko o to, żeby je doprecyzować. I to jest pierwszy obszar zmian.

Drugi obszar zmian dotyczy sfery bezpieczeństwa i higieny pracy, gdzie podobnie są przedstawione korekty związane z odpowiedzią na zarzuty formalne komisji, w szczególności w zakresie odpowiedzialności i obowiązków pracodawcy. Powiedziałabym, że ten drugi obszar zmian dotyczy tych elementów, które budziły pewne wątpliwości komisji, czy istniejące zapisy są zapisami wystarczająco implementującymi dyrektywy. W krótkim zakresie tego dotyczy projekt ustawy. On się różni od tego projektu, który został przedstawiony w druku pierwotnym, tym, że te wszystkie zapisy dotyczące zmiany przepisów w zakresie czasu pracy zostały wycofane z projektu, ponieważ na forum Unii Europejskiej doszło do porozumienia, jeżeli chodzi o przyszłość i kształt dyrektywy dotyczącej czasu pracy. I dopóki tam to wszystko nie zostanie ustalone, dopóty te zmiany zostaną poniekąd zawieszone, bo nie ma sensu dostosowywać zmian czy proponować zmian do czegoś, co za chwilkę i tak będzie musiało być modyfikowane. Tak więc zmiany tak naprawdę objęły te dwa obszary - dyskryminację i przepisy BHP.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło trzy uwagi do ustawy.

Pierwsza i, jak się wydaje, najistotniejsza uwaga dotyczy molestowania i molestowania seksualnego. W ustawie zaproponowano nową treść przepisu, w którym określa się przykładowe formy molestowania i molestowania seksualnego, przy czym na użytek tych przepisów użyto różnych określeń. Chodzi o to, że w rozumieniu nowych przepisów przejawem dyskryminowania, czyli molestowaniem, jest między innymi każde niepożądane zachowanie, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika i stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej i upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery, molestowaniem seksualnym zaś każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, a w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej i wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. W tych przepisach użyto dwóch różnych określeń: w pierwszym wypadku jest to spójnik "i", a w drugim sformułowanie "w szczególności". I właśnie ta drobna różnica powoduje, że te przepisy w sposób istotny się różnią, ponieważ w pierwszej sytuacji, aby można było mówić o molestowaniu, konieczne jest spełnienie wszystkich warunków łącznie, natomiast w drugiej sytuacji elementy, które znajdują się po wyrażeniu "w szczególności", są tylko przykładowym wskazaniem form molestowania seksualnego. Naszym zdaniem takie różne definiowanie pojęć, które są bardzo zbliżone, ponieważ molestowanie seksualne jest formą molestowania, może rodzić bardzo poważne skutki, jeżeli chodzi o interpretację tych przepisów i o ich stosowanie, szczególnie przed sądem. Poza tym to oznacza, że udowodnienie, iż nastąpiło molestowanie, będzie trudniejsze w praktyce niż udowodnienie, iż doszło do molestowania seksualnego, ponieważ w przypadku molestowania trzeba będzie spełnić łącznie wszystkie przesłanki, o których mowa w art. 18^3a §5, natomiast w przypadku molestowania seksualnego wskazane formy molestowania są tylko formami przykładowymi. W związku z tym będzie możliwe również wskazanie innych form molestowania.

Kolejna uwaga jest uwagą o charakterze redakcyjnym. Dotyczy ona art. 18^3b §2, do którego odnosi się art. 1 zmiana druga noweli. Wydaje się, że w zdaniu wstępnym tego przepisu wyraz "proporcjonalnie" należałoby zastąpić wyrazem "proporcjonalne".

I ostatnia uwaga dotyczy vacatio legis ustawy. Ponieważ ta ustawa nakłada pewne nowe obowiązki na pracodawców, minimalny okres czternastu dni vacatio legis, wymagane przez ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych, może być uznany za zbyt krótki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o uwagi.

Jak rozumiem, pani dyrektor Gienieczko dokładnie wyjaśni szczególnie te różnice między molestowaniem a molestowaniem seksualnym? Naszym zdaniem - i podtrzymujemy to nasze stanowisko - to powinno być w różny sposób określone ze względu na to, że takie jest brzmienie dyrektyw w tych dwóch obszarach, bo tak naprawdę to są dwie różne dyrektywy. Dyskusja na ten temat odbywała się też na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, podobnie jak na temat słów "proporcjonalnie" czy "proporcjonalne" i vacatio legis ustawy. Pani dyrektor wyjaśni kwestię dotyczącą tych definicji "proporcjonalnie" czy "proporcjonalne". Naszym zdaniem "proporcjonalnie" jest poprawniejsze gramatycznie i nie powinno być zmieniane. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej uznała, że vacatio legis mogłoby wynosić trzydzieści dni i taka poprawka została pozytywnie zarekomendowana. I tak już jesteśmy opóźnieni, więc naszym zdaniem: oczywiście im szybciej, tym lepiej, ale dwa tygodnie w tę czy w tamtą stronę to już i tak wiele nie zmieni.

Najważniejsza i najtrudniejsza sprawa - i w tej kwestii nasze stanowisko jest bardzo twarde - dotyczy właśnie tych dwóch definicji i pani dyrektor wyjaśni dokładnie, o co chodzi.

Proszę państwa, pierwotnie oczywiście była tylko definicja molestowania w prawie unijnym. Definicja molestowania seksualnego pojawiła się później i bardzo prosilibyśmy o niezmienianie jej, bo to jest świadome działanie ustawodawcy unijnego, że w pierwszym przypadku muszą wystąpić wszystkie cechy zachowania, żeby można było mówić o molestowaniu. Przy molestowaniu seksualnym zaś te same cechy są wymienione, ale z owym zastrzeżeniem "w szczególności', czyli mogą być również inne. Proszę zobaczyć, że to zostało jeszcze doprecyzowane, iż na to zachowanie mogą się składać fizyczne, werbalne, pozawerbalne elementy molestowania seksualnego. Jak po raz pierwszy wprowadzaliśmy tę definicję, to ciągle nam zadawano pytania: a co to są te pozawerbalne elementy tego molestowania seksualnego? Przekonywaliśmy, że tak samo jest w innych krajach unijnych. Zresztą pytaliśmy przedstawicieli starych krajów unijnych o to, w jaki sposób oni transponują do swoich porządków prawnych dyrektywy, i okazało się, że wszystkie z nich przenoszą dosłownie definicje z dyrektyw do prawa krajowego. Dlaczego? Dlatego, że oczywiście krajowy sędzia musi sobie poradzić z wykładnią prawa, a jeżeli sobie nie radzi, to może zadać pytanie Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości. Taka jest filozofia, taki jest stosunek w starych krajach unijnych do prawa unijnego. Ale, proszę państwa, żeby wyjaśnić tę sprawę do końca, dzisiaj pan minister Mleczko zwrócił się do pana ministra Mikołaja Dowgielewicza z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, aby UKIE nam ewentualnie pomógł, czy mamy się trzymać dosłownie definicji, która jest w dyrektywie, i ją przenosić na grunt naszego prawa, czy zmieniać, bo tak będzie ładniej wyglądało w polskim kodeksie. I to jest ten dylemat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa senatorów poinformować, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, która również obradowała w tej sprawie, przyjęła dwie poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Pierwsza z nich dotyczy vacatio legis i zmiany z czternastu na trzydzieści dni, a druga dotyczy właśnie sprawy molestowania i molestowania seksualnego i tej zamiany spójnika "i" na sformułowanie "w szczególności". Jeżeli nasza komisja przyjmie te same poprawki, nie będzie potrzeby wspólnego spotykania się naszych komisji, chyba że będziemy mieli odmienne zdanie w tej kwestii.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby podtrzymać te poprawki, które zostały zaakceptowane przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej?

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przegłosujemy łącznie obie poprawki, które zostały zaakceptowane przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Nie słyszę sprzeciwu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

W takim razie głosujemy nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Na sprawozdawcę komisji proponuję może pana senatora Smulewicza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Smulewicz.

Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję bardzo państwu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani minister chciałaby zabrać głos...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, a pani jeszcze z nami zostaje. Dobrze.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach kapitałowych, zawartej w druku senackim nr 311.

Pani Minister, proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Krótkie wprowadzenie. Projekt ustawy o emeryturach kapitałowych stanowi jeden z dwóch projektów ustaw regulujących kwestię wypłat emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Jest on niezbędny dlatego, że już w przyszłym roku pierwsze osoby będące w nowym systemie emerytalnym i odkładające składkę w otwartych funduszach emerytalnych będą miały prawo skorzystać z tego systemu.

Ustawa, najszerzej rzecz ujmując, określa te elementy systemu emerytur kapitałowych, które związane są przede wszystkim z decyzjami jego uczestników, czyli określa, jakie są rodzaje świadczeń pieniężnych wypłacanych ze środków zgromadzonych w OFE, czyli właśnie rzeczonych emerytur kapitałowych. Są dwa rodzaje tych emerytur: okresowa emerytura kapitałowa dla osób, które przechodzą na emeryturę po sześćdziesiątym roku życiu, ale przed sześćdziesiątym piątym rokiem życia, oraz dożywotnie emerytury kapitałowe dla osób, które przechodzą na emeryturę po sześćdziesiątym piątym roku życia, lub osób, które korzystają z okresowych emerytur kapitałowych. W tym ostatnim przypadku automatycznie następuje przekształcenie w emeryturę dożywotnią w momencie ukończenia sześćdziesięciu pięciu lat.

Jeżeli chodzi o zasady nabywania prawa do emerytur kapitałowych, czyli o kwestie dotyczące tego, w jakich sytuacjach przysługuje prawo do emerytury kapitałowej, to generalnie przy spełnieniu warunków do uzyskania emerytury co do zasady systemu obowiązkowego... przy wyłączeniu sytuacji, że ktoś na przykład zgromadził mniej środków, relatywnie mało środków na koncie w otwartym funduszu emerytalnym, wówczas automatycznie emerytura kapitałowa nie będzie wypłacana. Jeśli środki te zostaną przekazane Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych i wypłacone z całością emerytury przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zasady i tryb przyznawania emerytur kapitałowych, znowu w skrócie proponujemy taką zasadę, jest taki sam jak emerytur wypłacanych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych za pomocą decyzji ZUS, nie ma tutaj odrębnego trybu, nie wiem, na przykład podpisywania umów z zakładami emerytalnymi, które będą obsługiwać ten system.

Jeżeli chodzi o zasady ustalania wysokości i wypłaty emerytur kapitałowych, to też proponujemy bardzo zbliżony system do tego, który jest znany w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli emerytury kapitałowe będą wypłacane za pośrednictwem ZUS w tych samych terminach łącznie z emeryturą wypłacaną z ZUS. W tych samych terminach będą zwiększane, używając innego nieco mechanizmu zwiększania związanego z udziałem w zysku z inwestowanych rezerw.

Co jest bardzo ważne, ustawa ta przewiduje, iż emerytury kapitałowe będą wyliczane w sposób niezależny od płci, to znaczy i kobieta, i mężczyzna, przechodząc na emeryturę w tym samym wieku z takim samym stanem konta, będą mogli oczekiwać takiej samej miesięcznej wysokości emerytury, oczywiście pod warunkiem, że wybiorą ten sam zakład emerytalny, który będzie oferował tę samą stawkę. Zakładamy, że to będzie system, w którym będzie istniała konkurencja, to znaczy będziemy mieli wybór między różnego rodzaju zakładami emerytalnymi i funduszami dożywotnich emerytur kapitałowych, które mogą poprzez swoją ofertę konkurować na tym rynku o osoby uczestniczące w systemie emerytur kapitałowych. To tyle tytułem krótkiego wstępu do projektu ustawy.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pragnie państwu przedstawić trzy poprawki o charakterze legislacyjnym, przy czym jedna z tych poprawek została już przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej w ubiegłym tygodniu. Dwie następne nie były przedstawiane komisji, ponieważ cały czas zapoznawałam się z ustawą i one doszły jeszcze w tym czasie. Wszystkie one dotyczą art. 8 i art. 10.

Jeśli chodzi o moją pierwszą uwagę, to dotyczy ona art. 8. W art. 8 jest zawarty podstawowy przepis, który mówi o tym, jakie warunki muszą być spełnione, żeby członek otwartego funduszu emerytalnego nabył prawo do okresowej emerytury, i te dwa warunki powinny być spełnione łącznie. Moja propozycja jest taka, żeby po prostu te dwa punkty połączyć spójnikiem "oraz", a nie pozostawić, tak jak one są w tej chwili, oddzielone średnikiem. Dlaczego? Chociażby dlatego, że w art. 9, gdzie mówi się, że prawo do okresowej emerytury kapitałowej wygasa i jest tu też wymienione kilka warunków, kiedy ono wygasa, i nie ma tu spójnika, bo każdy z tych określonych warunków w poszczególnych punktach wypełnia całość materii tego przepisu i daje podstawy do wygaśnięcia emerytury. Ponieważ te dwa warunki muszą być spełnione łącznie, powinien być ten przepis połączony spójnikiem "oraz".

I drugi analogiczny przepis mamy w art. 10, gdzie chodzi o nabycie prawa do dożywotniej emerytury kapitałowej. Tam też są dwa warunki wymienione w dwóch punktach: ukończenie sześćdziesięciu pięciu lat oraz wysokość kwoty hipotetycznej emerytury kapitałowej musi się równać 50% kwoty dodatku pielęgnacyjnego lub być wyższa. I w tym przypadku uzasadnienie jest analogiczne jak przy tej pierwszej poprawce, czyli te punkty powinny być połączone spójnikiem "oraz", bo muszą być łącznie spełnione oba warunki, żeby zaszło prawo do nabycia tej emerytury.

I trzecia poprawka, którą przyjęła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczy art. 8 pkt 2. Mianowicie w mojej ocenie ten przepis jest zbudowany nielogicznie i dlatego wymaga przeredagowania. Zaproponowane na posiedzeniu komisji przeredagowanie, którego brzmienie ustaliliśmy wspólnie z ministerstwem, dotyczące tego drugiego warunku, który statuuje nabycie prawa do okresowej emerytury, powinno przyjąć następujący kształt: członek nabywa prawo, jeżeli kwota środków zgromadzonych na rachunku członka otwartego funduszu emerytalnego, ustalona na ostatni dzień miesiąca poprzedzającego miesiąc, od którego zostanie przyznana emerytura, jest równa lub wyższa od dwudziestokrotności kwoty dodatku pielęgnacyjnego. To tyle, to są te trzy propozycje poprawek dla państwa.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę bardzo.

Ustosunkowując się do uwag Biura Legislacyjnego, chciałabym powiedzieć, tak jak pani słusznie zauważyła, że była dyskusja na temat poprawki do art. 8 pkt 2 i została ona przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Zgadzamy się, że faktycznie to brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne jest lepsze i nie budzi tych wątpliwości, które budził przepis w brzmieniu, w jakim został zaproponowany w druku.

Naszym zdaniem również, z punktu widzenia legislacyjnego, dołączenie spójnika "oraz" w art. 8 po pkcie 1 i w art. 10 po pkcie 1 na pewno ma sens. Nasze wątpliwości są natury pozamerytorycznej, mianowicie, czy przyjęcie tych poprawek oznaczałoby jeszcze konieczność wspólnego spotkania obu komisji senackich...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To znaczy w trakcie obrad Senatu, bez względu na to, czy będą dodatkowe poprawki, czy ich nie będzie, jest jeszcze potrzeba wspólnego spotkania się.)

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Ale to nie jest argument, my się lubimy spotykać.)

Rozumiem, że to nie jest argument, ale powiem tak: mam pewien problem związany z tym, że mam jeszcze mniej więcej tydzień pracy i będzie koniec, a chciałabym spokojnie, że tak powiem, zwodować te ustawy, więc czasami...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli tak, to naszym zdaniem są to poprawki warte rozważenia i słuszne pod względem legislacyjnym.

W takim razie czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Proponowałbym przegłosować je w pakiecie, jeżeli nikt nie będzie protestował.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (8)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Na sprawozdawcę komisji proponuję pana senatora Trzcińskiego, bo, zdaje się, że jeszcze nie załapał się na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do kolejnego punktu, który jest zarazem ostatnim punktem porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Pani Minister, proszę bardzo.

Bardzo krótko.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS jest związany też ze zmianami, które powinny wejść w życie przed 1 stycznia 2009 r., tak aby nowy system emerytalny zaczął funkcjonować równolegle ze zmianami w systemie rentowym i aby te zmiany były, powiedziałabym, spójne i prowadziły do tego korelacji między systemem rent z tytułu niezdolności do pracy i systemem emerytalnym. Intencją tej regulacji w tym względzie jest zmiana formuły liczenia renty z tytułu niezdolności do pracy, tak aby powiązana ona była ze sposobem liczenia emerytur z uwzględnieniem specyfiki systemu rentowego, to znaczy uzupełniania takiego hipotetycznego stanu konta o składki, które są potencjalnie wpłacane do otwartych funduszy emerytalnych, oraz o brakujący okres takiego potencjalnego stażu pracy, który jest uznany za staż pracy wystarczająco długi, żeby renta była w wysokości, powiedziałabym, przyzwoitej, a który wynosi trzydzieści lat. To jest pierwsza zmiana.

Druga istotna zmiana w zaproponowanej regulacji to jest kwestia zlikwidowania systemu zmniejszania i zawieszania rent z tytułu niezdolności do pracy, a także rent socjalnych i rent rodzinnych pobieranych przez osoby niepełnosprawne, jeżeli osoby te kontynuują aktywność zawodową. Czyli jest to system, który ma eliminować jedną z barier aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych. Co do zasady system ten wchodzi stopniowo, to znaczy w szczególności formuła rentowa będzie proporcjonalnie zmieniana między rokiem 2009 a 2013, tak żeby płynnie przejść pomiędzy starym a nowym systemem liczenia rent.

To są właściwie najważniejsze zmiany, które ta regulacja wprowadza. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Co do zasady omawiana ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Pragnęłabym tylko zwrócić uwagę na art. 12, który jest nieprawidłowo zredagowany i jest niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ zakłada częściowe utrzymanie w mocy aktów wykonawczych wydawanych na podstawie zmienianych przepisów. W opinii pisemnej Biura Legislacyjnego jest zawarta propozycja poprawki, która reguluje te kwestie w sposób prawidłowy i wychodzi naprzeciw postulatom zawartym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 14 lutego 2006 r. Jest to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące między innymi konstytucyjnych warunków stanowienia przepisów ustawowych, które utrzymują w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze. Być może na pierwszy rzut oka to brzmienie jest bardziej zawiłe niż te, które uchwalił Sejm, ale bez wątpienia jest prawidłowe i zgodne z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję.

Jaka jest państwa opinia?

Nasza opinia znowu jest dwustopniowa. Zgadzamy się z tym, że co do zasady pod względem legislacyjnym poprawniejsza jest ta wersja zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, choć z punktu widzenia merytorycznego te zapisy nie różnią się od siebie w sposób istotny. Zapis zaproponowany w druku wydaje się bardziej czytelny z punktu widzenia użytkowników, czyli potencjalnych przyszłych rencistów. Krótko mówiąc, ten zapis projektu różni się od zapisu projektu, który został przyjęty przez Sejm, zawartym w nim zastrzeżeniem, jeżeli te przepisy nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy, ale nie wymienia, do których artykułów się konkretnie odnosi. Tak więc naszym zdaniem z punktu widzenia użytkowników, którymi akurat w przypadku tej ustawy są głównie renciści, taki zapis jest łatwiejszy w interpretacji.

Druga sprawa równie istotna i też trochę pozamerytoryczna jest taka, że jednakowoż pewne zmiany, które dotyczą przygotowania do stworzenia systemu wypłat rent z tytułu niezdolności do pracy już według nowej formuły, wymagają zmian informatycznych prowadzonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Przygotowania do tych zmian trwają, ale ostateczne możliwości zmiany systemu mogą nastąpić dopiero po uchwaleniu tej ustawy. W związku z tym, szczerze mówiąc, bardzo zależy nam na tym, żeby ta ustawa jak najszybciej mogła wejść w życie i rozumiejąc czystość legislacyjną, uważamy, że i tak już z punktu widzenia vacatio legis jesteśmy bardzo spóźnieni i właśnie to niezbędne minimum czasu potrzebne dla wdrożenia administracyjnego skłaniałoby nas do poproszenia państwa senatorów o to, żeby jednak nie przyjmować tej poprawki.

Dobrze, w takim razie przychylimy się do prośby pani minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać może tę poprawkę? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Grzegorz Banaś: Ja chcę podtrzymać.)

Proszę bardzo.

W takim razie będziemy...

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, jeżeli można, mam jeszcze pytania.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, czy może się tak zdarzyć, że projektowana ustawa pogorszy sytuację dotychczasowych świadczeniobiorców? Chodzi mi o te osławione tabele, które znajdują się w dodatku do ustawy i z których można wyczytać, że w niektórych grupach wiekowych nastąpi z czasem wyraźnie pogorszenie, czyli wypłata tych rent z czasem będzie coraz mniejsza. Dziękuję.

Tak się nie zdarzy, żeby zaproponowane przepisy pogorszyły sytuację obecnych świadczeniobiorców, dlatego że te wszystkie prawa wynikające z rent już wypłacanych czy z rent, które były przyznane według starych zasad i będą przyznawane według starych zasad do końca 2008 r., a także tych osób, które miały już przyznaną rentę według starych zasad, teraz tej renty nie pobierają i potem do niej wrócą z różnych przyczyn, są utrzymane w mocy. Regulacja dotyczy tych osób, które będą miały na nowo przyznawane renty, czyli niezdolność do pracy pojawi się de facto po 1 stycznia 2009 r. W przypadku wniosków, które zostaną złożone do końca 2008 r., nadal będzie przyjmowana zasada starego systemu. Jeżeli wniosek pojawi się po 1 stycznia 2009 r. i wtedy ta renta zostanie przyznana, nastąpi to według nowych reguł. I gdybyśmy faktycznie porównywali stary i nowy system z punktu widzenia wysokości świadczeń, możemy powiedzieć, że taka różnica występuje hipotetycznie, ale ona jest konsekwencją tego, o czym mówiliśmy, czyli konieczności dostosowania systemu rentowego do systemu emerytalnego. Gdyby nie było takiego dostosowania, pojawiłoby się dosyć istotne ryzyko, że osoby tuż przed osiągnięciem wieku emerytalnego próbowałyby przechodzić na rentę, co doprowadziłoby to istotnej destabilizacji finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proponując te przepisy, staraliśmy się szukać takich rozwiązań, które minimalizowałyby te dysproporcje w jak największym stopniu. Po pierwsze, jeżeli w obecnym systemie rentowym mamy sytuację, że okresy hipotetyczne dokładamy w sumie do dwudziestu pięciu lat, tak w tym proponujemy do trzydziestu lat, czyli wydłużamy ten okres. Po drugie, w starym systemie rentowym okresy hipotetyczne były liczone w sposób mniej preferencyjny, to znaczy jeżeli za okres pracy w formule rentowej przyznawano 1,3% podstawy wymiaru, czyli takiego indywidualnego sparametryzowanego wynagrodzenia danej osoby, a za okresy hipotetyczne to już było 0,7% podstawy wymiaru, to my bierzemy pod uwagę stan konta i liczymy proporcjonalnie, wydłużając do trzydziestu lat, czyli tak naprawdę zakładamy, że wszystkie okresy są tak samo okresami składkowymi, czyli nie nieskładkowymi, tak jak w starym systemie, tylko w pełni składkowymi. I przez te wszystkie elementy staraliśmy się doprowadzić do sytuacji, w której te dysproporcje będą jak najmniejsze, ale z natury systemu emerytalnego i spójności systemu ubezpieczeń społecznych widać, że gdybyśmy w przyszłości faktycznie porównywali system stary, gdyby go utrzymywać, i nowy, gdyby go wprowadzić, to takie różnice powstają, ale one są po prostu nieuniknione i wynikają z logiki systemu. Tak jak mówię, staraliśmy się robić wszystko, żeby po prostu zminimalizować dysproporcje.

Dziękuję bardzo.

W dalszym ciągu podtrzymuje pan tę poprawkę, tak?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? (2)

Kto z państwa jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w całości? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta.

Na sprawozdawcę komisji, w ramach kontynuowania tematyki rentowo-emerytalnej, na posiedzeniu plenarnym proponuję pana senatora Trzcińskiego.

Dziękuję bardzo.

Powracamy do punktu szóstego porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Ponieważ komisja nie podjęła żadnej decyzji, zostało nam tylko przegłosowanie ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem...?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Poprawki te powinny być jeszcze raz formalnie zgłoszone, żeby mogły zostać poddane pod głosowanie.

(Głos z sali: Ale przecież zostały przegłosowane.)

Muszą być jeszcze raz formalnie zgłoszone, dlatego że przystępujemy jeszcze raz do debaty.

W takim razie pan senator Kleina powtórnie zgłasza poprawki, które zostały zaproponowane. W protokole mamy odniesienie do tych poprawek. Proponuję, jeżeli nikt nie będzie przeciw, przegłosowanie tych poprawek łącznie. Nikt nie jest przeciw.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawek do ustawy? (7)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

(Głos z sali: Było 7 za, bo pan senator Kogut był za.)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: Senator Kogut był za.)

Pan senator Kogut głosował za czy...?

(Głosy z sali: Za.)

(Senator Stanisław Kogut: Za.)

Czyli 7 senatorów głosowało za, a 1 senator wstrzymał się od głosu.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Już mamy kogoś przewidzianego na sprawozdawcę komisji, tak? Pan senator Woźniak.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

Dziękujemy bardzo pani minister, dziękuję bardzo panom senatorom, dziękuję za pracę Biuru Legislacyjnemu i naszym sekretarzom i do zobaczenia jutro na posiedzeniu...

(Głos z sali: Plenarnym.)

...Senatu. Dziękuję bardzo.