Zapis stenograficzny (456) z 61. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 22 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druk senacki nr 275, druki sejmowe nr 912 i 969).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk senacki nr 271, druki sejmowe nr 748, do druku nr 748, 970).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn (druk senacki nr 278, druki sejmowe nr 341 do druku 341, 609, 1093).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy (druk senacki nr 266, druki sejmowe nr 938, 1044, do druku 1044).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności (druk senacki nr 276, druki sejmowe nr 950, 1061, 1061-A).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych (druk senacki nr 269, druki sejmowe nr 350, do druku 350, 795).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną (druk senacki nr 279, druki sejmowe nr 889, 108).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane (druk senacki nr 270, druki sejmowe nr 959 i 1039).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane (druk senacki nr 273, druki sejmowe nr 749, 1038).

10. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 281, druki sejmowe nr 562, do druku nr 562, 1003).

Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. To posiedzenie będzie się składało z dwóch odrębnych posiedzeń: jednego o godzinie 11.00, a później drugiego o godzinie 12.30.

Porządek obrad posiedzenia rozpoczynającego się o godzinie 11.00 jest następujący:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, druk senacki nr 275.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, druk senacki nr 271.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn, druk senacki nr 278.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 294.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Jeżeli uwag nie ma, prosiłbym o... Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie prosiłbym o przegłosowanie takiego porządku obrad.

Kto z państwa jest za?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Witamy też w naszej komisji nowego senatora. Dotarł do nas słynny piłkarz, pan Piotr Kaleta.

(Senator Piotr Kaleta: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja tylko słówko: oczekiwałem, że będą kwiaty.)

Panie Senatorze, to pomyłka z meczem, ale...

(Senator Piotr Kaleta: Ale na meczu też nie byłoby.)

Też nie byłoby; były, tylko odbierał ktoś inny.

W takim razie przechodzimy jeszcze listę gości, jeśli mógłbym prosić o nią sekretarzy. Ale już widzę, że mamy mocną obsadę ministerialną, szczególnie z Ministerstwa Finansów: pani minister Chojna-Duch, pan minister Kotecki i pan minister...

Oj, widzi pan, Panie Ministrze, fatalna wada dla polityka - zapominanie nazwisk.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan minister Kapica, o właśnie, o właśnie. Świetnie pana ministra znam, ale oczywiście skleroza niestety postępuje. W młodym wieku to podobno straszna wada.

W takim razie przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Kto z państwa ministrów będzie ją referował?

Pani minister Chojna-Duch, proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...który dotyczy umożliwienia przechowywania list płac na nośnikach danych, pozwalających zachować w trwałej postaci zawartość dowodów, a w konsekwencji ogranicza koszty związane z przechowywaniem dokumentacji w innej formie, czyli w formie tradycyjnej, papierowej.

Przepisy art. 73 ust. 2 ustawy o rachunkowości przewidują, że szeroko rozumiane listy płac i inne dokumenty należy przechowywać w oryginalnej postaci bez możliwości przenoszenia ich na nośniki danych, pozwalające zachować je w trwałej postaci.

Z kolei w art. 73, który ma być znowelizowany, wykreśla się wyrazy "list płac". Ta zmiana wprowadzi alternatywną możliwość przechowywania tego dokumentu - i w tej dotychczasowej postaci, i na nośnikach danych, pozwalających zachować jego zawartość w trwałej postaci.

Według nas, według Ministerstwa Finansów, ta zmiana nie budzi żadnych zastrzeżeń. Uważamy, że jest to zmiana pozwalająca na obniżenie kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw i całkowicie sprzyjająca idei przyjaznego państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy to oznacza, że przedsiębiorcy nie będą musieli już przetrzymywać tak zwanych akt pracowniczych, list płac, w formach papierowych? Dobrze to rozumiem?

Jest to forma alternatywna. Jeżeli są zainteresowani nowocześniejszą formą, mogą jej używać, ale ta tradycyjna jest nadal możliwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne - są uwagi?

Dziękuję. Biuro nie zgłasza uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać o te nośniki, bo chodzi o to, żeby była pewność przetrzymywania tego dokumentu przez określony długi okres. I z tego, co mi wiadomo, na przykład taka płytka się utlenia po jakimś czasie itd., itd. - mówię o tych technicznych sprawach. Jakie by były te wskazane nośniki? Czy są wybrane nośniki, na których te dane będą przechowywane przez długie dziesięciolecia? Bo to wymaga takiego właśnie okresu przechowywania.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: Przepraszam, że pozwolę sobie odpowiedzieć, Panie Senatorze, ale papier jest mniej trwały niż nośniki elektroniczne i to jest udowodnione.)

To dziękuję, przyjmuję to jako pewnik, choć wiem, że papier setki lat już leży, natomiast co do innych nośników nie mamy takich doświadczeń.

Pani Minister, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ustawa o rachunkowości zawiera w tym względzie odrębne uregulowania, zapewniające ochronę danych. Dotyczy tego właściwie cały rozdział 8. Jest tam określone, jak chronić przed niedozwolonymi zmianami i nieuprawnionym rozpowszechnianiem, uszkadzaniem, zniszczeniem.

Nie będę tu referować, ale odsyłam do art. 71 i kolejnych artykułów: art. 72, 73, 74, które szczegółowo - one są bardzo rozbudowane - wyjaśniają też możliwość udostępniania danych osobom trzecim i określają formy tworzenia zbiorów jednostek. Te wszystkie kwestie są tutaj bardzo szczegółowo uregulowane. Dziękuję.

Tylko jedno słowo. Rozumiem, że z tak zwaną samodestrukcją też tam mamy do czynienia, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Tak.)

Dobrze. Dziękuję.

Panie Senatorze, akurat jeśli chodzi o sprawy dotyczące przechowywania danych elektronicznych, to na pewno są dokładnie opisane systemy bezpieczeństwa przechowywania tych danych. To oznacza wszelkiego rodzaju replikacje, tworzenia baz danych zdublowanych, na co najmniej dwóch systemach i serwerach. Tak że tutaj bezpieczeństwo jest naprawdę większe, tym bardziej że nie mówimy o paru tysiącach lat, żeby teraz papirusy odtwarzać, ale mówimy o maksymalnie pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu latach, które dotyczą systemu emerytalnego. Bo to głównie o system emerytalny jako o problem chodzi. I sądzę, że nowoczesne systemy informatyczne już te zabezpieczenia mają, tak że tutaj rozwieję obawy pana senatora.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Chcę wzmocnić tą argumentację, bo Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które jest właściwie odpowiedzialne za merytoryczną stronę regulacji, nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń; zna te regulacje i również je popiera. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze mają państwo jakieś pytania? Nie ma pytań.

Jeżeli nie ma pytań, to czy senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Kleina?

(Głos z sali: Może są poprawki?)

Poprawek nie było. Nie było ze strony ani Biura Legislacyjnego, ani państwa senatorów.

Aha, jeszcze głosujemy. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (12)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Kleina.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Kto z państwa?

Pan minister Kapica, proszę bardzo.

(Głos z sali: Kotecki.)

Kotecki, przepraszam.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Celem tej nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych do dyrektywy z lutego 2008 r., dotyczącej podatków pośrednich od gromadzenia kapitału. Ta dyrektywa uprościła i uporządkowała prawo Unii Europejskiej w kwestii opodatkowania kapitałów w spółkach kapitałowych. A odpowiednikiem w prawie polskim opodatkowania kapitału... To znaczy, tę kwestię reguluje właśnie ustawa o podatku od czynności cywilnoprawnych.

I to jest główny cel tej nowelizacji: dostosowanie do dyrektywy. Ono powoduje to, że mamy mniejsze obciążenia w spółkach kapitałowych ze względu na to, że ograniczamy katalog czynności podlegających opodatkowaniu. W szczególności dotyczy to przekształcenia spółek kapitałowych w inną spółkę kapitałową. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie zgłaszam uwag do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy do tej ustawy nie mamy żadnych poprawek, czy jakieś mamy? Bo wiem, że dyskutowałem z panem ministrem o kilku poprawkach, dlatego jeszcze...

Proszę uprzejmie.

Tak. Na etapie projektu, bo to jest projekt rządowy, nie mieliśmy odpowiedzi Komisji Europejskiej w kwestii pożyczek udzielonych spółce kapitałowej przez wspólnika lub akcjonariusza. Chodziło o kwestię opodatkowania tych pożyczek w przypadku ich...

(Głos z sali: Udzielenia.)

...tak, udzielenia spółce. Ta odpowiedź Komisji Europejskiej już do nas dotarła i ona niestety powoduje konieczność dalszego dostosowania, złożenia tutaj drobnej poprawki, polegającej na tym, że pożyczki udzielone spółce kapitałowej także powinny być zwolnione z podatku.

Problem polegał tu na tym, że my mieliśmy w różnych okresach w przeszłości raz takie pożyczki opodatkowane, raz nie. Była wątpliwość, do jakiego dnia dostosować swoje prawo. I okazało się, że ponieważ 1 stycznia 2006 r. pożyczki udzielone spółce kapitałowej przez wspólnika lub akcjonariusza były zwolnione z podatku, a potem w 2007 r. my je objęliśmy podatkiem... Ale okazuje się, że w świetle dyrektywy po 1 stycznia 2009 r., czyli dniu wejścia w życie tej nowelizacji, pożyczki udzielone spółce kapitałowej jednak nie powinny być objęte podatkiem. Dziękuję.

Aha, i tutaj jest jeszcze...

Czyli proponujecie państwo poprawkę w tym zakresie? Ja ją oczywiście podtrzymuję, zgodnie z naszą rozmową.

Jest jeszcze kwestia przepisu przejściowego w art. 2. Okazało się, że... To znaczy, były głosy, że jest on zbyt skomplikowany. Jest to tylko doprecyzowanie tych przepisów w art. 2 ust. 1.

To proszę o przeczytanie tej poprawki.

Już, oczywiście. Art. 2 ust. 1 otrzymywałby brzmienie: "przepisy ustawy wymienione w art. 1, w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się do: pkt 1, czynności cywilnoprawnych dokonanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy; pkt 2, podjęcia uchwały o podwyższeniu kapitału zakładowego spółki kapitałowej, z tytułu którego obowiązek podatkowy powstał przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, także wtedy, gdy czynność cywilnoprawna dokonana została po wejściu w życie ustawy". I koniec. To jest taka poprawka. Ona po prostu poprawia tekst. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Nie mam uwag do tych poprawek.

Dobrze. W takim razie czy państwo senatorowie chcielibyście zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał dobrze zrozumieć pana ministra. Czy mamy opinię UKIE do tej ustawy, czy będzie synergia z prawem unijnym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale nie mieliśmy do końca - tak zrozumiałem - stanowiska UKIE, tak?

Dostaliśmy stanowisko UKIE i na jego podstawie stworzono poprawkę.

Dobrze mówię, Panie Ministrze?

Dostaliśmy... Dokładnie to było tak, że my czekaliśmy na stanowisko Komisji Europejskiej, czyli, powiedzmy, nawet wyżej niż UKIE, w sprawie tej drobnej części opodatkowania pożyczek. I to stanowisko niestety... To znaczy, niestety albo na szczęście, bo to dobrze dla spółek kapitałowych, gdyż my po prostu zwalniamy je z podatku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Zaczniemy od głosowania nad poprawkami, które zostały zaproponowane przez pana ministra i podtrzymane przeze mnie.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Możemy łącznie je przegłosować.)

Możemy łącznie, tak?

Dobrze. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to będziemy głosować nad nimi łącznie, jak podpowiada Biuro Legislacyjne. Nie widzę sprzeciwu.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy łącznie z zaproponowanymi poprawkami? (13)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę...

(Głosy z sali: Jeszcze całość.)

A, jeszcze całość. A to była całość z poprawkami?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy łącznie z poprawkami? (13)

Dziękuję bardzo.

Senatorem sprawozdawcą może będzie pan senator Woźniak?

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Woźniak jest najlepszy w sprawach podatkowych, po prostu dlatego.

W takim razie przystępujemy do omówienia punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn, druk senacki nr 278.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ten projekt ma na celu jedynie wydłużenie czasu na zgłoszenie spadku do urzędu skarbowego z jednego miesiąca do sześciu miesięcy. To jest cel tej poprawki. Okazuje się, że można uznać, iż jeden miesiąc na złożenie takiego zgłoszenia do urzędu skarbowego to byłoby za mało. To zgłoszenie powoduje, że następuje zwolnienie z podatku od spadków. Tak że jest to oczywiście korzystne dla podatników. Wydłużamy im czas na to, żeby to zgłoszenie zrobili. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne - jaka jest opinia?

Nie mam uwag do tej ustawy.

Ja miałem tutaj jedną uwagę, którą zawarłem w mojej opinii, ale się wycofuję z tego, ponieważ uważam, że nie jest ona może potrzebna. Miała ona charakter bardziej doprecyzowujący, ze wzglądu na to, że ustawa mówi o orzeczeniu stwierdzającym stwierdzenie nabycia spadku, a w ustawie o notariacie mówimy o postanowieniu dotyczącym stwierdzenia nabycia spadku. Ale wydaje mi się, że to nie budzi wątpliwości, wobec tego moja uwaga jest bezzasadna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tu żadnych poprawek państwo już nie proponujecie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W wyniku czego powstała ta ustawa? Czy to były jakiejś głosy, powiedzmy, publiczności, monity do ministerstwa, czy inny sposób wniesienia tej nowelizacji?

To był poselski projekt, a tak naprawdę kilka projektów. Chyba dwa kluby zgłosiły takie projekty, przy czym były one tożsame. To znaczy, ta poprawka polegała na wydłużeniu tego okresu do sześciu miesięcy. Podejrzewam, że głosy tych, którzy właśnie nie zgłosili, dotarły do posłów i stąd ta poprawka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie zostało zawarte w wypowiedzi senatora: co było impulsem do wprowadzenia właśnie tego rodzaju poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Tak zrozumiałem; tak jest.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Ponieważ nie mamy żadnych zgłoszonych poprawek, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (14)

Dziękuję bardzo.

Czy w takim razie pan senator Gruszka jako zadający pytanie...

Dziękuję.

Senator sprawozdawca jest wyznaczony.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmiany ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Jak rozumiem, tym razem pan minister Kapica.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana ustawy - Prawo celne uwzględnia doświadczenia organów celnych, związane ze stosowaniem dotychczasowych przepisów. Dotychczasowa ustawa była uchwalona w marcu 2004 r. i od tego czasu nie ulegała żadnym zmianom, co powinno świadczyć o stabilności tego prawa. Tymczasem doszły zmiany prawa wspólnotowego, a ponieważ polskie prawo w tym zakresie jest wtórne, opiniowana ustawa dostosowuje polski projekt prawny do zmian w prawie wspólnotowym.

Jednocześnie elementem zmiany ustawy jest zmiana ustawy - Kodeks karny skarbowy, która ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia tego roku. Trybunał zakwestionował przepisy kodeksu karnego skarbowego w zakresie, w jakim przewidują one możliwość orzeczenia przepadku przedmiotów tytułem środka zabezpieczającego po uprzednim nałożeniu na sprawcę wykroczenia skarbowego kary grzywny w postaci prawomocnego mandatu karnego. I w tym zakresie już wykonujemy treść tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie wskazujemy organom celnym tryb postępowania z zatrzymanym towarem.

Najważniejsze zmiany, jakie wprowadza ta ustawa w prawie celnym, są to: umożliwienie organowi celnemu wyboru formy, a w zasadzie wskazanie na możliwość wyboru formy elektronicznej, w jakiej może korespondować ze stroną w czasie, kiedy jest to przyjęcie zgłoszenia celnego lub odmowa przyjęcia zgłoszenia celnego; przyjęcie zasady, w myśl której w przypadku unieważnienia zgłoszenia celnego na wniosek zgłaszającego organ celny wskazuje jedynie przyczyny unieważnienia w formie pisemnej lub elektronicznej, czyli jest to tak zwane elektroniczne i bezdecyzyjne załatwienie sprawy; usunięcie przepisów umożliwiających sprzedaż i zniszczenie towaru przed orzeczeniem jego przepadku na rzecz Skarbu Państwa; określenie nowych zasad i trybu prowadzenia wykazu gwarantów uprawionych do udzielania gwarancji, składanych jako zabezpieczenie pokrycia kwot, wynikających z długów celnych - i tutaj przepisy wskazują na instytucję Komisji Nadzoru Finansowego jako wskazującej wiarygodnych gwarantów; podniesienie do 10 euro progu należności przywozowych, poniżej którego organ celny nie będzie księgował i pobierał tych należności; ujednolicenie regulacji podatkowych i celnych w zakresie przepisów dotyczących zabezpieczenia należności celnych na majątku dłużnika.

Poza tym ustawa przenosi część kompetencji z dzisiaj wskazanych trzech izb celnych do wszystkich i część kompetencji w zakresie udzielania pozwoleń na składy celne z dyrektora izby, czyli jednostki regionalnej, do urzędu celnego, czyli jednostki lokalnej. To takie główne zmiany, które państwo mają i we wniosku, i w opinii.

W toku prac sejmowych Komisja Finansów Publicznych - co potem zostało zaakceptowane przez Sejm - przeniosła część przepisów tej ustawy do ustawy o podatku VAT. I one tam się znalazły. Nad tym państwo będziecie dalej procedowali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam cztery uwagi, jeżeli można.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy nowelizowanego art. 31 ust. 6 ustawy - Prawo celne.

Proszę państwa, w przepisie tym ustawodawca określa zasady ponoszenia kosztów zniszczenia towaru lub likwidacji w inny sposób towarów, które zostały przejęte przez Skarb Państwa.

W związku z tym przepisem nasuwa się wątpliwość, co należy rozumieć przez tę formę postępowania z towarem, jaką jest likwidacja towaru w inny sposób. Należy zwrócić uwagę, że ani ustawa - Prawo celne, ani rozporządzenie wspólnotowe implementowane w tej ustawie, nr 450/2008, ani sama struktura art. 31 nie ma określonej tej formy postępowania z rzeczą, jaką jest likwidacja rzeczy.

W związku z tym nasuwa się pytanie: co należy przez to pojęcie rozumieć? Czy pojęcie likwidacji mieści się w szerszym pojęciu zniszczenia towaru, co logika nakazywałaby w ten sposób interpretować, czy też jest to inny sposób postępowania z rzeczą? I w takim układzie należałoby przepisy ust. 4, ust. 5 w art. 31 uzupełnić o ten sposób postępowania z towarem.

Niemniej zdaniem Biura Legislacyjnego - Biuro Legislacyjne zaproponowało tutaj dwie alternatywne poprawki - wydaje się, że likwidacja mieści się w szerszym pojęciu zniszczenia, a w związku z tym w art. 31 ust. 6 powinniśmy wykreślić wyrazy "lub likwidacji w inny sposób".

Analogiczna uwaga dotyczy również zmienianego art. 32 ust. 4. Dziękuję bardzo. To jest pierwsza uwaga.

Panie Ministrze, trzeba doprecyzować, żeby likwidacja nie była na przykład wypiciem albo...

Jeżeli chodzi o tę pierwszą poprawkę, to nie możemy się na nią zgodzić, ponieważ w tym przypadku nie można likwidacji identyfikować z fizycznym zniszczeniem.

Jeżeli odniesiemy się do likwidacji z ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, to tam likwidacją są czynności związane ze sprzedażą, nieodpłatnym przekazaniem lub zniszczeniem ruchomości. A zatem likwidacja jest tak naprawdę zdjęciem ze stanu organu towaru, czyli ruchomości, i nie jest to fizyczne zniszczenie, wypicie, wylanie czy cokolwiek. Również sprzedaż jest likwidacją. A koszty związane z tym to są wszystkie koszty związane z czynnościami likwidacji, czyli również magazynowaniem, ogłoszeniami przetargowymi, przeprowadzeniem przetargu i z tym wszystkim...

Tak że wnosilibyśmy, aby tego nie przyjmować, bo czym innym jest zniszczenie towaru w związku z przepisem, który nakazuje zniszczenie wyrobów tytoniowych i leków, a czym innym jest możliwość likwidacji tego towaru przez sprzedaż w przypadku towarów takich jak chociażby alkohole, które są legalne i dopuszczone do obrotu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Tak.

Czy w związku z tym, skoro zdaniem pana ministra w ust. 6 powinny pozostać wyrazy: "lub likwidacji w inny sposób", nie należałoby rozszerzyć o tę możliwość postępowania z towarem w ust. 4 i 5? Ust. 4 dotyczy wyrobów tytoniowych i produktów leczniczych, a ust. 5 - napojów alkoholowych i kosmetyków. W takim układzie mielibyśmy jasność, że ust. 6 jak gdyby wpisuje się w całą konstrukcję art. 31.

Jak rozumiem, prawdopodobnie chodzi też o różnicę w tych wyrobach, bo te wyroby niekiedy nie odbiegają od standardów rynkowych, tak? Czyli chodzi o bezpieczeństwo w tym zakresie, tak? Dobrze rozumiem?

Tak.

Prosiłbym dyrektora Departamentu Polityki Celnej o szczegółowe wyjaśnienie tego.

Szanowni Państwo!

Jeśli mógłbym się do tego odnieść, to w takim zakresie art. 31 ust. 4 mówi nam o wyrobach tytoniowych oraz produktach leczniczych i te produkty mają być zniszczone. Tutaj nie ma i nie chcemy mieć innej możliwości, niż tylko zniszczenie. Jeżelibyśmy dodali słowa "likwidacji w inny sposób", oznaczałoby to, że towary tytoniowe, produkty lecznicze mogłyby być właśnie chociażby sprzedane.

(Głos z sali: Tak.)

A akurat nie zależy nam na tym, aby produkty lecznicze i wyroby tytoniowe mogły być sprzedawane. Zwłaszcza co do produktów leczniczych bardzo ostro wypowiedział się minister zdrowia, który zanegował takową możliwość. Bo w pierwotnym projekcie było takie rozwiązanie.

A ust. 5, który dotyczy napojów alkoholowych oraz kosmetyków?

Myślę, Panie Mecenasie, że ten przepis ust. 5 jest uzupełniającym do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i tutaj dopisanie niewiele by nam zmieniło, skoro i tak przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz przepisy rozporządzenia wydanego na podstawie tejże ustawy dopuszczają takową możliwość. Jeżeli moglibyśmy więc wnioskować do pana mecenasa w tym wypadku o wycofanie się, to bylibyśmy zobowiązani. Dziękuję.

(Głos z sali: Przyjmiemy wszystkie pozostałe poprawki.)

(Wesołość na sali)

Proszę bez handlu tutaj w komisji, naprawdę.

Wystarczy, że senatorowie nie podtrzymają tej poprawki; to nie jest poprawka Biura Legislacyjnego.

Poprawka ta zmierza do tego, aby adresat normy prawnej miał czysty przekaz. Skoro w tej ustawie - Prawo celne posługujemy się sformułowaniem "niszczenie towarów", a nigdzie nie mówimy o likwidacji, to tak naprawdę chodziło tylko o to, aby było jasne, że towary mogą być również likwidowane, a nie tylko niszczone. No, niemniej przyjmuję tę argumentację.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę Biura Legislacyjnego, to dotyczy ona art. 51 pkt 1 ustawy - Prawo celne i oraz art. 65 ust. 4.

Proszę państwa, w tych przepisach, zdaniem Biura Legislacyjnego, powinniśmy dokonać poprawki legislacyjnej, polegającej na sformułowaniu odesłań w sposób właściwy. To znaczy, w sposób właściwy powinniśmy oznaczyć przepisy, do których odsyłamy. Tutaj ustawodawca zastosował wersję bardzo skróconą, niemniej w przypadku jednostek redakcyjnych, jakimi są artykuły, powinniśmy za każdym razem, odsyłając do przepisu, przywoływać nazwę jednostki redakcyjnej, w tym wypadku oznaczenie artykułu. W związku z tym ta poprawka ma jedynie charakter zapewniający zgodność z polskimi zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy ustawy - Kodeks karny skarbowy, nowelizacji tej ustawy. Nowelizacja ta wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nowelizując art. 137 §2, wykreślono pkt 4 w tym paragrafie, niemniej pozostawiono pkt 3. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, czy pkt 3, który mówi o interwencji co do przedmiotu podlegającego przepadkowi - że w tym wypadku postępowania mandatowego się nie stosuje - może pozostać w kodeksie, skoro ten przepis będzie martwy. Zdaniem Biura Legislacyjnego pkt 3 należałoby również wykreślić.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, przepisu przejściowego, sformułowanego w art. 3. Zdaniem Biura Legislacyjnego, ust. 2 w art. 3 jest na tyle szeroki, że obejmuje również sprawy sformułowane w ust. 1. Mówiąc o postępowaniach w sprawach pozwoleń na prowadzenie składu celnego, mówimy również w tym wypadku o postępowaniach w sprawie uchylenia lub zmiany pozwolenia na prowadzenie składu celnego. Ust. 2 dotyczy wszystkich postępowań związanych z pozwoleniami na prowadzenie składu celnego. W związku z tym Biuro Legislacyjne sugeruje skreślenie ust. 1, uznając, że ust. 2 w tym wypadku załatwia nam sprawę, jest szerszy aniżeli ust. 1.

Kolejna sprawa to jest poprawka redakcyjna w ust. 2. Proszę państwa, chodzi o to, żeby organy, o których mowa w art. 3 ust. 2, przejmowały kompetencje i sprawy nie po dniu wejścia w życie, tylko od dnia wejścia w życie, tak aby już w dniu wejścia w życie ustawy kompetencje i postępowania były sprawą nowo wskazanych podmiotów uprawnionych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pierwszą poprawkę oczywiście przyjmujemy, bo jest ona czysto legislacyjna, prawoznawcza, zgodna z techniką prawodawstwa.

Pozostałe, mimo że są merytoryczne, oczywiście w zakresie celu, jakiemu miałaby przyświecać dana norma prawna, nie zmieniają nic i też je przyjmujemy.

To ciekawa interpretacja.

W takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie zmieniają.

Nawet jeśli skreślimy jeden ustęp, to jego treść jest zawarta w kolejnym ustępie. Z tego punktu widzenia oczywiście ona jest merytoryczna, ale tę normę prawną można wyczytać z ust. 2. Tak że w tym zakresie...

Dobrze.

W takim razie przystępujemy najpierw do dyskusji.

Pan senator przejmuje te poprawki.

Przystępujemy do dyskusji.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Woźniak się zgłaszał, widziałem.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W tej części, kiedy mówiliśmy o ust. 5 w art. 31, ja podzielałem pogląd pana ministra, bo tu jest odesłanie do przepisów odrębnych, a więc można uznać, że w postępowaniu egzekucyjnym w administracji są doprecyzowane procedury likwidacji mienia. Podlegają zniszczeniu - natomiast przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym mówią o likwidacji. Myślę więc, że wycofanie się z tej propozycji pana mecenasa jest jak najbardziej słuszne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś inny chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy...

Czy możemy głosować łącznie nad poprawkami, czy musimy nad każdą osobno?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa zgłosi sprzeciw wobec łącznego głosowania nad poprawkami? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie poprawki podtrzymane przez pana senatora Kleinę: druga, trzecia i czwarta, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (16)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy wraz z poprawkami? (16)

Dziękuję bardzo.

W takim razie senatorem sprawozdawcą może zostanie pan senator Iwan, ponieważ już wypracował dobre relacje z panem ministrem Kapicą w trakcie rozpatrywania ustawy winiarskiej.

Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku wdrożeniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, druk senacki nr 276.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję panom.

Zapraszam gości. Chwilkę musimy poczekać na przedstawicieli ministerstwa.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Zapraszamy. Każde wolne miejsce możecie państwo zajmować, jeszcze trochę ich mamy. Jakby państwa było więcej, to też jeszcze mamy miejsca; proszę bardzo, tutaj jeszcze. Można tutaj też zajmować miejsca.

Witam serdecznie na posiedzeniu naszej komisji. Witamy panią minister Hannę Jahns oraz bardzo liczną grupę osób...

(Głos z sali: Jeszcze jest pan minister Kubik.)

Jeszcze pan minister Kubik.

...i bardzo liczną grupę osób, która przybyła razem z państwem.

Rozumiem, że ustawa jest wyjątkowo ważna i skomplikowana, dlatego od razu przejdziemy do jej omawiania.

Pani Minister, przekazuję głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, i witam państwa serdecznie.

Ustawa nie jest skomplikowana, wręcz przeciwnie, ma zamiar uprościć, a o tym szczegółowo, jeśli państwo pozwolą, pan minister Kubik, który jest odpowiedzialny w resorcie między innymi za sprawy prawne.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo krótko, syntetycznie. Staraliśmy się przygotować dla państwa taki materiał, ponieważ rzeczywiście wprowadzamy zmiany w kilku ustawach, zasadniczych dla systemu wdrażania i realizacji funduszy unijnych. Ten materiał, który państwu doręczyliśmy, po pierwsze, pokazuje podstawowe założenia tych zmian, czyli takie syntetyczne uzasadnienie; po drugie, co jest bardzo ważne, pokazuje w dwóch tabelach powody i cele, jakie tym zmianom przyświecają; i wreszcie, po trzecie, co jest niezmiernie istotne, tam są takie schematy, które pokazują nowy system powiązań dokumentów strategicznych oraz system koordynacji tychże dokumentów.

Specjalnie zaczynam od tego punktu, ponieważ tam jest odpowiedź, jak sądzę, na większość pytań, które mogą dzisiaj tutaj pod naszym adresem paść.

Teraz bardzo króciutko i bardzo syntetycznie na temat zmian. Liczne zmiany w ustawie o finansach publicznych, które wprowadziliśmy w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, mają na celu: po pierwsze, uprościć, po drugie, przyspieszyć, po trzecie, zrobić wszystko bardziej przejrzystym.

Skupię się może tylko na jednym elemencie tych zmian: środkach niewygasających na koniec roku. Jak wiecie państwo, one muszą być przekazywane według dzisiejszych zapisów ustawy o finansach publicznych. My wprowadzamy taki mechanizm, że jeżeli chodzi o programy operacyjne, to one będą automatycznie wchodziły w tak zwane rozporządzenie dotyczące środków niewygasających, a zatem środki nie będą musiały być zwracane z końcem roku na rachunek budżetu państwa. Ci dysponenci, ci beneficjenci będą mogli przez ten czas, o którym mówi z kolei to rozporządzenie, czyli generalnie najdalej do 30 czerwca - tutaj jest taki mechanizm graniczny, który jednocześnie dyscyplinuje - tymi zaliczkami, tymi środkami obracać.

W ustawie o finansach publicznych jest również kilka innych zmian, dotyczących właśnie tejże dotacji rozwojowej i mechanizmu, według którego ta dotacja rozwojowa będzie działać.

Ustawa o systemie oświaty, bardzo prosta. Jest to wynik tego, czego oczekują od nas w tej chwili orzeczenia sądu administracyjnego. Nie będę tego również w tym momencie szerzej omawiał, chyba żeby były pytania.

Ustawa o działach administracji rządowej. Dla nas bardzo istotna, ponieważ doprecyzowuje kompetencje ministra rozwoju regionalnego w tym zakresie, o którym mówi ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

I wreszcie ustawa o Narodowym Planie Rozwoju, też bardzo istotna. Jednym zdaniem powiem, że tu chodzi o to, żeby umożliwić wojewodom funkcjonowanie, a zatem, żeby umożliwić finansowanie służb wojewodów, którzy pomimo zakończenia perspektywy 2004-2006 te zadania będą musieli wykonywać. To też w takim telegraficznym skrócie.

I wreszcie, Panie i Panowie Senatorowie, najważniejsze i najliczniejsze zmiany: ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Właściwie to są trzy zasadnicze obszary tych zmian.

Obszar pierwszy tych zmian to jest uporządkowanie całego systemu programowania strategicznego.

Obszar drugi tych zmian to jest ustalenie bardzo wyraźnych zasad koordynacji. Wprowadzamy tam dwa elementy, bardzo ważne w tejże koordynacji. Wprowadzamy komitet koordynacyjny, który jest narzędziem prezesa Rady Ministrów, odpowiedzialnym za programowanie i za koordynację całej polityki rozwojowej. I jest ten drugi element, bardzo ważny - wzmacniamy rolę ministra rozwoju regionalnego, który koordynuje, ale już samą realizację, czyli to, co wychodzi z operacji. To robi minister rozwoju regionalnego. Były w komisjach sejmowych właśnie pytania o to, skąd to połączenie, więc już od razu odpowiadam. Za realizację będzie odpowiadał minister rozwoju regionalnego, który jednocześnie będzie przedstawiał Radzie Ministrów, na początek, a później oczywiście Sejmowi, raport o realizacji właśnie polityki rozwoju w naszym kraju.

I trzeci obszar zmian, bardzo istotny - też nie chcę tutaj bardzo mocno wchodzić w jego szczegóły - to jest kwestia postępowania odwoławczego. Wprowadzamy zupełnie nowe rozwiązania; wprowadzamy w miejsce powszechnego sądu wojewódzki sąd administracyjny, oczywiście z drugą instancją, czyli z Naczelnym Sądem Administracyjnym. Przy czym jednocześnie wprowadzamy wiele zapisów, których celem jest poszanowanie interesów stron i jak gdyby bezpieczeństwo tych wszystkich naszych beneficjentów.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Tyle tytułem tego syntetycznego zupełnie wstępu. Jak powiadam, ten materiał również bardzo syntetycznie, ale klarownie tłumaczy to, co chcieliśmy osiągnąć, jakie cele mieliśmy na uwadze, wprowadzając te zmiany w tychże podstawowych aktach prawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić sześć uwag do omawianej w chwili obecnej przez państwa ustawy. Mają one różną wagę, różny ciężar, ale postaram się je przedstawić według kolejności przepisów, których dotyczą.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 16, zmiany dokonywanej w art. 6 pkt 13. Jest to uwaga dotycząca brzmienia przepisu. Otóż wydaje się, że art. 16 jest niezrozumiały, gdyż nie wiadomo, do czego odnosi się sformułowanie, które realizuje; sformułowanie, które znajduje się na końcu tego przepisu.

Przyjmując, iż intencją autorów jest wskazanie, że okres obowiązywania programów, realizujących średniookresową strategię rozwoju kraju lub strategię rozwoju, powinien być dłuższy niż okres obowiązywania tych strategii, proponuje się wprowadzić tutaj poprawkę w brzmieniu zaproponowanym w opinii Biura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga dotyczy art. 19. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewne rozwiązania, które zostały przyjęte w tym przepisie. Wydaje się, że przepis ten w zamierzeniu miał dotyczyć opracowywania i uzgadniania projektów programów rozwoju i projektów krajowych programów operacyjnych, natomiast nie miał się odnosić do regionalnych programów operacyjnych, których dotyczy art. 20, czyli kolejny przepis.

W związku z powyższym należy rozważyć taką modyfikację treści art. 19, aby przyjęte tam określone rozwiązania prawne odpowiadały tym dwóm rodzajom projektów. Oznacza to zmianę w art. 19 ust. 6, wskazującym przepisy, które należy stosować przy dokonywaniu zmian programów rozwoju i krajowych programów operacyjnych - ten przepis obecnie dotyczy programów operacyjnych, a więc również regionalnych programów operacyjnych - oraz zmianę art. 19 ust. 7 pkt 2, który, wydaje się, powinien dotyczyć ogłaszania komunikatów w sprawie krajowych programów operacyjnych. Odpowiednie propozycje poprawki zostały sformułowane właśnie w pkcie 2.

Kolejna uwaga właściwie wiąże się z wyjaśnieniem pewnego nowego rozwiązania merytorycznego w tej ustawie. Chodzi o art. 20 ust. 3. Przepis ten nakłada na instytucję zarządzającą obowiązek ogłaszania w wojewódzkim dzienniku urzędowym regionalnych programów operacyjnych. Jest to rozwiązanie odmienne od tego, które wprowadzono w odniesieniu do programów rozwoju i krajowych programów operacyjnych, gdyż opracowanie tych programów wiąże się z obowiązkiem ogłoszenia we właściwym dzienniku urzędowym komunikatów, których istotnym elementem jest określenie adresu strony internetowej, na której podaje się dane dotyczące danego programu. Natomiast w art. 20 ust. 3, tak jak zaznaczyłam, ustawodawca przewiduje ogłoszenie całego regionalnego programu operacyjnego.

Moje pytanie jest takie: czy jest to rozwiązanie celowe, wziąwszy pod uwagę rozległość tego dokumentu, który będzie tak naprawdę ogłaszany na stronach urzędowych, w wojewódzkim dzienniku urzędowym? Ponieważ nie ma tutaj w uzasadnieniu informacji na ten temat, pozwoliłam sobie po prostu sformułować tego rodzaju pytanie.

Kolejna uwaga i kolejne uwagi w ogóle wiążą się z przepisami przejściowymi. Pierwsza dotyczy art. 7. Otóż wydaje się, iż pomimo treści tego przepisu, ma on charakter nie tymczasowy, a więc nie taki, jaki powinien mieć przepis przejściowy, tylko zawiera normę, która jest przepisem merytorycznym, stale obowiązującym. Chodzi mianowicie o sformułowanie "każdorazowo". Dotyczy to obowiązku dostosowania strategii rozwoju województwa w terminie dziewięciu miesięcy od dnia przyjęcia określonych strategii i planów, do których to dostosowanie ma nastąpić. Ale przepis mówi o każdorazowym dostosowaniu, czyli to sugeruje, że nie chodzi o jednorazową czynność, ale o działanie powtarzające się.

Stąd też pytanie, czy ten przepis ma być przepisem merytorycznym, zawartym we właściwej ustawie, czy też jest to rzeczywiście przepis o charakterze przejściowym. Jeżeli tak, to powinien on być odpowiednio przeformułowany.

Kolejna uwaga dotyczy art. 12. Tutaj, przyznam, niezrozumiała jest dla Biura Legislacyjnego intencja ustawodawcy. Otóż przepis ten stanowi, iż listy projektów, ogłoszone na podstawie art. 28 ust. 1a i 1b ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, zachowują moc do dnia ich zmiany lub uchylenia.

O ile racjonalnym i logicznym jest rozwiązanie, które przewiduje utratę mocy obowiązującej listy projektów, które są uchylane, o tyle nie jest zrozumiałe wprowadzenie drugiej z przyczyn. Jest to o tyle nielogiczne, że co do zasady, jeżeli zmienia się listę, to znaczy, że ma ona obowiązywać tylko w aktualniejszym, nowym wariancie. A poza tym jest to o tyle niecelowe, że w sytuacji, gdy podmiot uzna, iż dana lista ma przestać obowiązywać, po prostu może ją uchylić na podstawie tego przepisu. Stąd też proponowałabym przeformułowanie art. 12, a jednocześnie wskazanie podmiotu, który jest uprawniony do uchylenia tej listy.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 13. Otóż jest to przepis, który czasowo zachowuje w mocy akty wykonawcze, wydane na podstawie przepisu upoważniającego, uchylanego zmienianą ustawą, to jest art. 31 ust. 3.

Ten przepis budzi dwie wątpliwości. Po pierwsze, jest niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ uchylenie przepisu upoważniającego do wydania aktu wykonawczego oznacza utratę mocy obowiązującej tego aktu z dniem wejścia w życie przepisu uchylającego upoważnienie. Czyli tak naprawdę z dniem wejścia w życie tej ustawy rozporządzenie wydane na podstawie art. 31 ust. 2 po prostu powinno przestać obowiązywać.

Po drugie, pojawia się pytanie o celowość czasowego pozostawienia w mocy tego rozporządzenia, skoro część jego treści, a mianowicie warunki, jakie musi spełniać ekspert, są określone w ustawie. A w pozostałej części to rozporządzenie nie będzie mogło być stosowane, bo jest po prostu sprzeczne z ustawą. Stąd też proponowałabym skreślenie art. 13. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jak się państwo odnosicie do tych poprawek?

Ja się odniosę do tych uwag, a do co do tych bardzo szczegółowych, legislacyjnych, to poproszę panią dyrektor, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to rzeczywiście pani legislator dobrze odczytała naszą intencję i ta zaproponowana poprawka idzie jak najbardziej w dobrym kierunku. Tak że przyjmujemy tę uwagę. Czyli zmiana w art. 16 słów "programy obejmują" na "program obejmuje".

Jeśli chodzi o drugą uwagę, to pozwolę sobie na taki komentarz. Co do zasady, rzeczywiście jest tak, że oba te przepisy - i art. 19, i art. 20 - dotyczą dwóch różnych rodzajów programów operacyjnych: art. 19 krajowych, art. 20 regionalnych. Tak naprawdę jedyna różnica, tak myślę, co do zasady, co do procedur, jest taka, że przy negocjowaniu programów regionalnych udział samorządu terytorialnego jest oczywiście większy.

Zmiany, które pani zaproponowała, czy zaproponowało Biuro Legislacyjne, dotyczące ust. 6, czyli wprowadzenie słów "krajowych programów operacyjnych", możemy zaakceptować, ponieważ chodzi o odniesienie się do poprzednich ustępów.

Natomiast tej zmiany w ust. 7 nie możemy w takiej formie zaakceptować, dlatego że niezależnie od tego, czy to jest program regionalny, czy to jest program krajowy, on jest programem operacyjnym. I te elementy, które są zawarte w ust. 7 w pkcie 2, obowiązują w obu przypadkach. Więc ta propozycja, którą pani nam przedstawiła, czy Biuro Legislacyjne przedstawiło, jest tylko jednostronna, bo jeśli wprowadzimy te zmiany w ust. 7 pkt 2, to musielibyśmy też w art. 20 odpowiednio to samo wprowadzić, ponieważ to jest ten sam przepis. Tego pani nie proponuje.

Więc ja bym jednak sugerowała, żeby to zostawić w takiej formie, w jakiej jest, bo wszystkie programy operacyjne są przyjmowane przez Komisję Europejską, wszystkie mają decyzje Komisji Europejskiej, wszystkie decyzje są na stronie internetowej i termin, od którego program operacyjny lub jego zmiany są stosowane, też dotyczy wszystkich programów operacyjnych. Więc żeby już nie komplikować zapisów i nie rozróżniać tak naprawdę... Bo z punktu widzenia Komisji Europejskiej - chciałabym, żeby państwo na te sprawy w ten sposób patrzyli - tak naprawdę nie ma znaczenia, czy program jest regionalny, czy krajowy w tym szczególnym aspekcie. Jeśli program się zmienia, jeśli się go przyjmuje, to zawsze jest decyzja dotycząca programu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tutaj mamy jeszcze dwie kwestie, które się wiążą częściowo z trzecią uwagą biura.

Mamy taką różnicę, że programy krajowe, czy komunikaty ich dotyczące, przyjmujemy w "Monitorze Polskim", natomiast programy regionalne mają być zgodnie z... I to już odnosi się do trzeciej uwagi. Zgodnie z tym, co pani tutaj też pisze, rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o programy regionalne, to one mają być opublikowane w całości. Oczywiście to nie jest przypadek, że tak się stało, to jest wynik konsultacji ze stroną samorządową, która prosiła... Nie ma takiej możliwości, żeby mieć podstawę prawną w postaci komunikatu, jak my mamy w "Monitorze Polskim", jak mają programy krajowe. Więc żeby samorząd wojewódzki miał podstawę prawną dla regionalnych programów operacyjnych, proszono nas o to, żeby wprowadzić taki zapis, że program będzie, jako całość, publikowany w wojewódzkim dzienniku urzędowym.

I to jest rozwiązanie jak najbardziej przemyślane, dyskutowane również z RCL, oczywiście zanim ustawa została przyjęta przez Radę Ministrów i w Sejmie. Tak że myślę, że to powinno rozwiać państwa wątpliwości.

Jeśli chodzi o czwartą uwagę, to tutaj rzeczywiście może nie do końca nasza intencja jest... Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej rzeczywiście wprowadziliśmy zmiany, mające na celu... Proszę państwa, każdorazowo należy zmieniać strategie wojewódzkie, jeśli strategia rozwoju kraju się zmienia. Dyskutowaliśmy o terminie. Strategii rozwoju kraju nie zmienia się często, to jest prowadzone w procesie konsultacji i strona samorządowa jest w to włączona, tak że na pewno wie wcześniej, że takie zmiany będą miały miejsce.

Ale co do zasady oczywiście zgadzamy się, że tutaj jest problem z tym określeniem "każdorazowo", więc mamy propozycję poprawki. Proponujemy podzielić ten zapis na dwa i w ustawie o samorządzie województwa, w art. 11, wprowadzić przepis, który mówi, że samorząd województwa... My to oczywiście przekażemy, ale odczytam to, tak żeby zapisać do protokołu: samorząd województwa każdorazowo w terminie dziewięciu miesięcy od dnia wejścia w życie uchwały o przyjęciu lub aktualizacji strategii lub planu dostosowuje do niej strategię rozwoju województwa.

A w naszej ustawie, w art. 7, czyli w tej części przepisów przejściowych, wprowadzimy zapis, że samorząd województwa dostosuje strategię - już bez tego słówka "każdorazowo". Myślę, że takie rozwiązanie powinno też rozwiązać problem, na który zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne.

Jeśli chodzi o piątą uwagę, to ja za chwilę poproszę panią dyrektor o skomentowanie.

Jeśli chodzi o uwagę szóstą, to tutaj również zaproponowaliśmy poprawkę, która idzie w kierunku wydłużenia tego vacatio legis. W art. 18, to jest w przepisach przejściowych, mówiących, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni itd., dopisujemy: oraz art. 6 pkt 27, który wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Myśmy ten zapis skonsultowali. W ten sposób będziemy mieli czas na to, żeby dostosować te listy eksperckie.

Jeśli mogę, chciałabym jeszcze tylko poprosić panią dyrektor.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Chciałabym jeszcze w uzupełnieniu do tego powiedzieć, że zmiana redakcji przepisów polegałaby na tym, że nie przedłużamy mocy rozporządzenia, tylko mówimy, że przepis uchylający delegację do rozporządzenia wejdzie w terminie późniejszym. Uzyskamy dokładnie ten sam efekt, jeżeli Biuro Legislacyjne to zaakceptuje. A nie chcemy zmiany merytorycznej, bo do tego zmierzamy.

Jeśli chodzi o te uwagi przedstawione w pkcie 5, to chcę powiedzieć, że myśmy tutaj zastosowali dokładnie tę samą zasadę, która obowiązuje przy rozporządzeniu. Wtedy, kiedy zmienia się delegacja do wydania rozporządzeń, zachowujemy w mocy dane rozporządzenia przez określony czas, do czasu ich zmiany, względnie uchylenia.

Tu mamy do czynienia z komunikatami, na podstawie których ogłaszamy listy. I z uwagi na to, że podstawy prawne dla zmiany komunikatu zmieniają się, dlatego że tam wprowadzamy zapisy dotyczące możliwości zmiany list projektów... Bo były wieczne dyskusje, czy w stanie prawnym, który obowiązuje na dziś, można zmieniać te listy projektów, czy nie. Tam były stosowane jakieś sztuczki - uważam, że zupełnie niepotrzebnie. No, ale skoro jest kłopot interpretacyjny, to zmieniono podstawę do wydania komunikatów i w związku z tym mówimy tylko tyle, że to, co dziś obowiązuje, te listy, te komunikaty, które zostały opublikowane - żeby nie było z kolei wątpliwości, że zmienia się treść delegacji do wydania komunikatu; że ktoś nam powie, że te listy, te komunikaty tracą ważność... Dlatego my mówimy, że te listy, które zostały na dzień dzisiejszy ogłoszone, do czasu zmiany lub uchylenia obowiązują. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, dlatego że, jak państwo na pewno doskonale wiecie, wokół publikacji tych list i tak było dość dużo zamieszania z różnych powodów.

Tak że powiedziałabym, że to jest przepis, który być może niektórzy legislatorzy określiliby jako przepis o charakterze nawet edukacyjnym. Prosilibyśmy o jego zostawienie z uwagi na kłopoty interpretacyjne, z którymi musimy się mierzyć. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Jeżeli można, to ja rozpocznę może ustosunkowywanie się do stanowiska ministerstwa od końca, dobrze?

Jeżeli chodzi o art. 12, to ja rozumiem, że chodzi o to, aby listy projektów, które będą wydawane na podstawie nowego art. 28 ust. 1a i 1b, stały się listami, które do tej pory były wydawane na podstawie dotychczasowego art. 28, ale tutaj tego nie ma. To znaczy, ja bym...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Dorota Chlebosz: One obowiązują do czasu, proszę zwrócić na to uwagę.)

No, ale te listy, wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, obowiązują do czasu ich zmiany lub uchylenia. Tutaj nie ma nawiązania do nowych list, które będą wydawane na podstawie nowego art. 28 ust. 1a i 1b.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Dorota Chlebosz: W jaki sposób mielibyśmy nawiązać? Nawiązaniem jest...)

Już mówię. W ten sposób, żeby dodać tutaj ust. 1, który mówiłby o tym, że listy projektów, ogłoszone na podstawie art. 28 ust. 1a i 1b ustawy zmienianej w art. 6 w brzmieniu dotychczasowym stają się listami wydanymi na podstawie art. 28 ust. 1a i 1b tego przepisu w wersji zmienionej.

Możemy ewentualnie tę kwestię dopracować, jeżeli państwo się zgodzicie, i ustalić jeszcze na posiedzenie plenarne...

Czyli to nie zmienia niczego, tylko to jest, że tak powiem, niepotrzebne puchnięcie przepisów. Ale to państwo zdecydują. To w naszej pozycji nic nie zmienia. Jeżeli mówimy, że obowiązują do czasu, no to wiadomo, że one są listami, które zostały wydane.

Czy jest potrzeba, to państwo zdecydują, bo nie chcielibyśmy zabierać zbytnio czasu całej komisji.

Zresztą my to wyjaśnimy, dobrze, Panie Przewodniczący?

Jeżeli zaś chodzi o uwagę w pkcie 6, to rozumiem, że państwa propozycja zmierzałaby do tego, aby cały art. 31, a nie art. 31 ust. 3, wszedł w życie później. Art. 6 pkt 27 - mam tu napisane...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Hanna Jahns: Dotyczący wejścia w życie art. 31, mówiącego o ekspertach... Tak, cały artykuł.)

Rozumiem. To trzeba by było art. 18 troszeczkę inaczej sformułować. Ale jednocześnie konsekwencją, jak rozumiem, powinno być skreślenie art. 13 jako zbędnego w tym momencie? Dlatego, że cały art. 31, a więc również rozporządzenie, będzie stosowany jeszcze przez okres trzymiesięczny po wejściu w życie ustawy, wobec czego przepis przejściowy jest zbędny.

Tak, myślę, że to trzeba jeszcze... Żeby nie wylać dziecka z kąpielą - przepraszam, że tak to określę - to może jeszcze my na roboczo z Biurem Legislacyjnym to dookreślimy, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To byłyby ewentualnie dwie propozycje, dwie poprawki.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Dorota Chlebosz: Jeszcze raz powtarzam, żebyśmy nie doprowadzili, poprzez kolejne rozpisywanie w inny sposób...)

Ja mam prośbę, Pani Dyrektor, żebyście państwo rzeczywiście usiedli, bo to są zawiłości prawne i trzeba by rozstrzygnąć, które z nich są istotne...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Dorota Chlebosz: O to chodzi.)

... i na posiedzenie plenarne...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Dorota Chlebosz: ...i efekt jest taki, że...)

Dobrze, nie będziemy w tym momencie podtrzymywać tych poprawek, tylko poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby przygotowało ewentualne poprawki w porozumieniu z panią minister na posiedzenie plenarne. I jeżeli będzie potrzeba zgłoszenia, ponieważ są to raczej poprawki typowo legislacyjne, to będziemy je zgłaszać już na posiedzeniu plenarnym.

Czyli na razie nad żadnymi poprawkami nie głosujemy, tak? Państwo żadnych innych poprawek nie akceptujecie? Było siedem zgłoszonych, dwie omówiliśmy.

My akceptujemy uwagę pierwszą szczegółową, część uwagi drugiej, czyli ten pkt 1, który Biuro Legislacyjne... Czyli art. 19 ust. 6 powinien wskazywać przepisy, które należy stosować przy dokonywaniu zmian programów rozwoju i krajowych programów operacyjnych. To akceptujemy. Pozostałe są to propozycje, które chcielibyśmy...

To jest w takim razie...

Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Przepraszam, jeszcze o jedną rzecz tylko chciałabym państwa zapytać w takim razie. Rozumiem, że określone informacje o krajowych programach operacyjnych i regionalnych programach operacyjnych mają być publikowane w formie komunikatów, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko proszę mi powiedzieć... W "Monitorze Polskim"? Zarówno regionalne, jak i krajowe? Mają być ogłaszane przez inny podmiot?

Bo dziennik urzędowy wydaje inny podmiot, a "Monitor Polski" - inny podmiot.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Rozumiem, dobrze. To w takim razie...)

Mówimy o podmiotach promulgacyjnych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie prosiłbym o dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Motyczka.

Panie Przewodniczący, chciałbym wnieść trzy poprawki do omawianej ustawy.

Pierwsza dotyczy nowego art. 20a ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Proponowane brzmienie - po art. 20 dodaje się art. 20a o brzmieniu: art. 20a pkt 1, działania z zakresu rozwoju stanowiące zadania własne jednostek samorządu terytorialnego, nieujęte w kontrakcie lub regionalnym programie operacyjnym, mogą być finansowane z dotacji celowych budżetu państwa w przypadku, jeżeli działania te, po pierwsze, trwale przyczynią się podniesienia rozwoju oraz konkurencyjności regionów lub, po drugie, pozostają w związku z działaniami realizowanymi w ramach regionalnego programu operacyjnego.

Pkt 2. Przekazanie dotacji celowej, o której mowa w ust. 1, odbywa się na podstawie umowy zawartej przez: po pierwsze, ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego lub, po drugie, właściwego ministra po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego lub, po trzecie, właściwego miejscowo wojewodę po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego z jednostkami samorządu terytorialnego na zasadach określonych w przepisach o finansach publicznych.

I uzasadnienie do tej poprawki. Podstawą prawną zawarcia kontraktów wojewódzkich na lata 2005, 2006, 2007, 2008 była ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju. Kontrakty te zawierały w szczególności inwestycje wieloletnie jednostek samorządu terytorialnego, określone w załączniku nr 7 do ustawy budżetowej na rok 2000 oraz inne inwestycje samorządowe, wymienione imiennie w ustawie budżetowej. Z uwagi na fakt, iż ustawa o Narodowym Planie Rozwoju obejmowała okres 2004-2008 r., kontynuowanie tych inwestycji wymaga nowelizacji obowiązujących przepisów.

Jeszcze dwie zmiany. Zmiana polega na dodaniu w art. 22 , który rozszerza katalog zadań własnych samorządu terytorialnego, wykraczających poza regionalny program operacyjny, a przyczyniających się do podniesienia rozwoju oraz konkurencyjności regionu, na których dofinansowanie jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu państwa - dotyczyć to będzie między innymi zadań związanych z realizacją i dokończeniem inwestycji wieloletnich jednostek samorządu terytorialnego... Na realizację tych zadań proponuje się przekazanie dotacji celowych. Podstawą przekazywania tych dotacji będzie umowa zawierana przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, ministrów właściwych lub właściwych miejscowo wojewodów.

Zgodnie z art. 42 ust. 2 pkt 6 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, oprócz dotacji celowych na zadania ujęte w kontrakcie wojewódzkim, jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych, o których mowa w odrębnych przepisach, na zasadach w nich określonych. To jest uzasadnienie do tej pierwszej poprawki.

Poprawka druga dotyczy art. 29 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Dodaje się ust. 3a-3c.

Ust. 3a. Instytucja zarządzająca, instytucja pośrednicząca oraz instytucja wdrażająca w procesie wyłaniania projektów do dofinansowania może korzystać z usług ekspertów, o których mowa w art. 31 ust. 1.

Ust. 3b. Przy korzystaniu z usług świadczonych przez ekspertów stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks postępowania administracyjnego, DzU z 2000 r. nr 98 poz. 1071, z późniejszymi zmianami, dotyczące wyłączenia pracownika oraz organu.

Ust. 3c. Ekspert przed przystąpieniem do oceny projektu składa instytucji korzystającej z jego usługi oświadczenie, że nie zachodzi żadna z okoliczności, powodujących wyłączenie go z udziału w ocenie projektu na podstawie ustawy, o której mowa w ust. 3b, oraz że nie zachodzą żadne okoliczności, mogące budzić uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności względem podmiotu ubiegającego się o dofinansowanie lub podmiotu, który złożył lub przygotował wniosek będący przedmiotem oceny. Oświadczenie jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, o czym należy składającego pouczyć przed złożeniem oświadczenia.

I tutaj krótkie uzasadnienie. Mianowicie dodane przepisy art. 29 ust. 3a-3c mają na celu zapewnienie, aby w przypadku korzystania z usług ekspertów w procesie wyłaniania projektów do dofinansowania wyeliminować zagrożenie wydawania stronniczych ocen. Postulat ten był wielokrotnie podnoszony przez różne środowiska, w tym na łamach prasy.

Ostatnia poprawka, dotycząca dodania art. 13a w projektowanej ustawie nowelizującej. Przepis ma charakter przejściowy. Dotychczas go nie było. Dodaje się art. 13a w brzmieniu: eksperci powołani do pełnienia tej funkcji na podstawie art. 31 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 6 zachowują status eksperta do czasu utworzenia baz ekspertów w trybie przewidzianym w niniejszej ustawie, jednak nie dłużej, niż przez okres trzech miesięcy od dnia wejścia życie niniejszej ustawy.

I uzasadnienie: przepis ten ma uregulować status prawny dotychczasowych ekspertów po wejściu w życie przedmiotowej nowelizacji, która w dość istotny sposób zmienia system naboru ekspertów oraz prowadzenia baz ekspertów. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o odniesienie się.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie!

Tak na gorąco oczywiście odniosę się do tego. Ta pierwsza poprawka, która dotyczy... To znaczy, to jest problem rzeczywiście już znany ministerstwu, od jakiegoś czasu zgłaszany przez samorządy. Problem w tym, że wygasa kontrakt i trzeba mieć podstawę prawną do tego, żeby ewentualnie pewnych dodatkowych środków, jeśli się takie znajdą... My to wstępnie konsultowaliśmy. Problem dotyczy tego, że kontrakt wygasa, czyli ustawa wygasa w tym kontekście; ustawa o Narodowym Planie Rozwoju także. I kwestie związane z pewną ciągłością są na bieżąco dyskutowane także z ministrem finansów.

Robiliśmy rozeznanie w tej sprawie. Rzeczywiście, jest pewna rezerwa i prawdopodobnie już kilka inwestycji będzie dofinansowanych, więc to się bardzo dobrze składa, że taka poprawka została zgłoszona, bo ona rozwiąże nam problem kontynuacji pewnych inwestycji, które się toczą w ramach kontraktów wojewódzkich.

Jeśli chodzi o drugą... A, tutaj chodzi o ekspertów. To rzeczywiście również znany nam problem, zgłaszany także i omawiany w prasie, więc dziękuję panu senatorowi za tę poprawkę.

No i ta poprawka do art. 13. Jak rozumiem, to jest też związane z poprawką Biura Legislacyjnego, więc ja tutaj tylko mogę powiedzieć, że rzeczywiście trzeba mieć jakiś okres przejściowy, jeśli chodzi o tę listę i jesteśmy tutaj do dyspozycji. Co do zasady zgadzam się, natomiast jeśli chodzi o konkretny zapis, no to musimy to porównać z tym, co zgłosiło Biuro Legislacyjne, więc, Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, skonsultujemy się w tej sprawie na roboczo z Biurem Legislacyjnym.

To wszystkie poprawki, tak.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl w tej sprawie, tak?

Tak, oczywiście, ja w tej sprawie. Jak rozumiem, dyskusję tak czy inaczej możemy prowadzić, ale to jest moment, kiedy zgłoszone zostały konkretne poprawki.

Ja mam pytanie do pana senatora: jakie inwestycje w szczególności pan miał na myśli, mówiąc o pierwszej poprawce?

Inwestycje, które są w tej chwili przesunięte w terminie i muszą być dokończone. To są te inwestycje.

Ja bym prosił o podanie konkretnych przykładów. Czy to jest, wie pan, droga, czy to jest...

(Senator Antoni Motyczka: Z naszego terenu to są przykłady...)

...czy to jest zbiornik, czy to jest szpital?

Nie, nie, nie. To są po prostu inwestycje, na które zostały przyznane pieniądze w poprzednim okresie, a w tej chwili muszą one być kontynuowane, muszą być realizowane.

Mimo trzech pytań konkretnej odpowiedzi nie dostałem. Mnie chodziło o przykład jakiejś konkretnej inwestycji. Może ministerstwo wie, jak to będzie wyglądało?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Hanna Jahns: My mamy sygnały... Można?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Kazimierz Kleina)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Przepraszam, Panie Senatorze, że tak bez... My rzeczywiście mamy na przykład takie sygnały z województw, dotyczące szpitali i lotnisk. Więc w tej sprawie można kontynuować inwestycje, które są już finansowane w ramach kontraktów i taki zapis pozwoli po prostu na kontynuację inwestycji.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.

Ja mam w związku z tym pytanie dotyczące pierwszej poprawki, o której mówił pan senator Ortyl. Kto będzie ustalał precyzyjnie listę inwestycji, które będą służyły, nie wiem, w jakimś szerszym zakresie jakiejś społeczności? Czy to dotyczy regionu, czy to dotyczy województwa, czy miasta - czy to będzie w gestii ministerstwa? Kto będzie to ustalał, kto będzie decydował o tym, że ta inwestycja jest na tyle ważna, że wymaga dofinansowania?

Dziękuję bardzo.

Myślę, Panie Senatorze, że będzie tak, jak to było dotychczas, gdy były kontrakty wojewódzkie, a więc będą negocjacje między marszałkami a rządem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, do tej pory tak nie było.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Hanna Jahns: Ale poprawka...)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja dostałam propozycję tej poprawki tutaj przed wejściem; ponieważ nie ma pana senatora, to powiem... A, jest. Przekazanie dotacji celowej, czyli tych środków, odbywa się na podstawie umowy zawartej przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego lub ministra właściwego po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego - jeśli to nie dotyczy oczywiście katalogu działań czy obowiązków, które są w gestii ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego - i właściwego miejscowo wojewodę, po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego.

I ta umowa jest zawierana pomiędzy tymi trzema organami - trzy razy "lub" - a jednostkami samorządu terytorialnego. Czyli to nie jest tak, że to jest arbitralna decyzja. Przy rezerwie celowej umowa jest dwustronna, oczywiście zawarta zawsze... Będziemy na pewno brali pod uwagę wnioski... Bo to są wnioski samorządów, które są nam zgłaszane na bieżąco.

Pani Minister, czyli ten kontrakt może być zawierany pomiędzy różnymi szczeblami samorządu, tak? Czyli nie przez marszałka województwa?

(Głosy z sali: Wojewodę.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Hanna Jahns: Jest jednostka samorządu terytorialnego.)

Czyli jest minister, wojewoda i jednostka samorządu terytorialnego.

To może jeszcze raz powiem. Może być tak. Po pierwsze, minister właściwy do spraw rozwoju z jednostką samorządu terytorialnego na zasadach określonych w przepisach o finansach publicznych; to jest jedna możliwość zawarcia kontraktu czy umowy. To się nie będzie nazywało kontraktem, tylko umową. Po drugie, właściwy minister, po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, zawiera umowę z jednostką samorządu terytorialnego. I trzecia opcja: właściwy miejscowo wojewoda, po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, z jednostką samorządu terytorialnego. Zawsze to jest jednostka samorządu terytorialnego, a przepisy obowiązujące to jest ustawa o finansach publicznych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie w tej sprawie do pani minister, jakby kontynuując ten wątek. Jak rozumiem, tutaj mamy sposób zawierania umowy - pomiędzy kim a kim ma być zawarta, chociaż są wątpliwości, czy minister i wojewoda są potrzebni w tej procedurze. Ale moje pytanie jest takie: kto ustala katalog tych właśnie zadań, które będą tym objęte? Na jakich zasadach? Czy jest w tej sprawie jakaś jasność? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może poprosimy senatorów o pytania, bo jak rozumiem, one będą związane z całą tą grupą spraw. Bardzo proszę.

Bardzo proszę, senator Woźniak, a później po kolei.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja właśnie w tej kwestii także chciałbym się dopytać, bo przecież kontrakty zawierane były między województwami a ministrem rozwoju regionalnego. I czy tutaj jest potrzeba oddzielenia kompetencji ministra i wojewody? Jak rozumiem, ma to być kontynuacja zadań realizowanych, wynikających z wcześniej podpisanych kontraktów wojewódzkich.

Przechodzimy do drugiego pytania - o inwentaryzację tych zadań, które miały być przedmiotem kontynuacji finansowania. Mnie się wydaje, że ten katalog już jest, on wynika z kontraktu. Nie będziemy tych zadań na nowo dzisiaj szukać poza kontraktem województwa. Prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, dyskutujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Motyczkę, która według przyjętych tu ustaleń nie będzie przedmiotem głosowania, ponieważ będzie doprecyzowana ewentualnie do... Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko ta, dobrze.

Proszę bardzo, Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem i przewidywanym efektem wprowadzonych zmian jest doprecyzowanie i wyjaśnianie. I tutaj bardzo fajne uzasadnienie w mojej ocenie jednak stoi w pewnej sprzeczności z tym, co pan senator Motyczka zaproponował w pierwszej zmianie. Co do pozostałych dwóch, to oczywiście idea jest słuszna. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie będę ich oceniał, ale pewnie one idą w dobrym kierunku.

Ale mam wielką obawę, że tak naprawdę tworzymy tutaj dokument, który ma systematyzować poruszane kwestie, a jednocześnie, Panie Senatorze, pan proponuje nam zmianę, która jest jednak swoistym dżokerem. Moi poprzednicy próbują doszukać się głębi tej zmiany, natomiast ja obawiam się, że ona jest literalnie trochę taka, jak w prasie, która gdzieś tam kiedyś rzucała obawy odnośnie do możliwości wprowadzania zmian. Powoduje to takie zagrożenie, że mamy swoistego dżokera, to znaczy tworzymy taki mechanizm, w którym rzeczywiście minister - ja czytam tę poprawkę wprost - bez uzgodnienia, bez list, może zawrzeć umowę wspólnie z którymś ze szczebli samorządu; taką decyzję może podjąć.

Oczywiście, proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę z tego, że to jest bardzo wygodny zapis. I być może, Panie Senatorze, są pewne kwestie, które tego wymagają; kwestie kluczowe z punktu widzenia interesu regionalnego. Ale one w istotny sposób burzą elegancję proponowanych zmian. To znaczy, robimy dwa kroki do przodu i w tym przypadku jeden do tyłu. Tym bardziej że, tak jak mówiłem, wypowiedzi moich poprzedników idą w dobrym kierunku. One szukają głębokiego uzasadnienia. Mamy dokument, który powołuje ileś strategii, wprowadza nowe dokumenty, wprowadza uzgodnienia, a raptem sobie robimy taki kruczek, którym można dość wygodnie i zręcznie obejść tę problematykę.

Stąd moja obawa, czy aby niestety ta poprawka nie idzie za daleko. A jeżeli już miałaby być realizowana, to z tymi uwagami, które choćby senator Woźniak bardzo pięknie zaproponował. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy, żeby nie było dużej swobody. Chcielibyśmy uniknąć tego, żeby na określonym szczeblu samorządu na przykład względy polityczne zadecydowały o tym, czy coś będzie funkcjonowało, czy nie.

A w mojej ocenie jakieś ryzyko, Panie Senatorze, w wypadku pańskiej poprawki tutaj się pojawia, co budzi mój niedosyt wobec ciekawie i dość precyzyjnie skonstruowanego dokumentu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Senatorze.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Po pierwsze, chciałbym zapytać praktycznie, kiedy zadania z kontraktu wojewódzkiego, co podkreślam, zostaną zakończone - z powodów różnych, gdyż to kosztuje państwo ogromne środki finansowe.

Po drugie, mówimy o polityce regionalnej, o sprawach związanych z regionem. Stąd mam sugestię...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że te uwagi senatorów idą w tym kierunku, że jeżeli mają być te umowy, to byłoby dobrze, żeby to były umowy między ministrem a samorządem województwa, który później też negocjuje pewne rozwiązania w ramach tej polityki regionalnej w województwie, tak jak było to wcześniej proponowane.

Bardzo proszę panią minister. Myślę, że już wyczerpaliśmy głosy ze strony senatorów, więc mam prośbę o ewentualne ustosunkowanie się do tych sugestii.

Postaram się wyjaśnić wątpliwości. Nie uznałabym - odpowiadając na pytanie czy na zarzut pana senatora - że to jest pewien dżoker czy jakaś wyrwa w systemie.

Jeśli rozumiem dobrze intencje, chodzi o to, może tak powiem, żeby nie stworzyć pewnej luki prawnej. Nie ulega wątpliwości, że ustawa o Narodowym Planie Rozwoju i kwestie, które dotyczą obecnie kontraktów wojewódzkich, przestaną obowiązywać. Są zadania, realizowane przez samorząd województwa w zakresie szeroko rozumianego rozwoju, które mogą się nie mieścić w regionalnym programie operacyjnym. Bo może się tak zdarzyć, że one się na przykład w nim nie mieszczą, a mieszczą się w kontrakcie, który wygasa.

Był podawany przykład szpitali. Pytanie jest takie. Dajmy na to, że są inwestycje wieloletnie w zakresie ochrony zdrowia od 2001 r., które co roku są ujmowane w kontraktach wojewódzkich. Kończą nam się kontrakty, a w ramach tych inwestycji wieloletnich jest finansowanych trzynaście obiektów szpitalnych. I teraz pytanie: kończy się kontrakt i co dalej? Powiedzmy, że te inwestycje nie są zakończone, a są środki w rezerwie celowej na to, żeby były kontynuowane. Nie mówię teraz o tym, jak jest skonstruowana umowa. Problem jest taki, że nie ma podstawy prawnej do tego, żeby te inwestycje wieloletnie kontynuować.

Rozumiem, że intencją poprawki pana senatora jest to, żeby taką podstawę prawną zaproponować. Biorąc to pod uwagę, proszę pamiętać, że wszystkie działania inwestycyjne czy inwestycje wieloletnie - i to również jest określone w tej ustawie...

Pani Minister, tylko właściwie nie ma sporu co do zasady, co do tego, że ta sprawa powinna być finansowana, natomiast jest pytanie o to - i chyba głównie o nie chodziło - czy minister może podpisywać z dowolnym samorządem umowę w tej sprawie, czy raczej powinien ją podpisywać z samorządem wojewódzkim, który realizuje pewną politykę regionalną. To były tego typu słowa; tego typu wątpliwość wystąpiła, prawda? Czy nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze senatorowie... Króciutko proszę.

Pani Minister, pani podała pozytywny przykład, a co będzie, jeżeliby to zastosować mniej pozytywnie, bez aż tak optymistycznego podejścia. Boję się szerokiego zakresu proponowanej zmiany; gdyby precyzyjnie wynikało...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Panie Senatorze...)

...to, co pani mówi, to pół biedy.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, prośba o precyzyjne pytanie. Czy wątpliwość dotyczy w ogóle tego kontraktu i tego zapisu, czy... )

Pierwszej poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: W jakiej części, w jakim punkcie?)

Chodzi o doprecyzowanie zakresu jej działania, żeby określała precyzyjnie to, o czym powiedzieli też moi przedmówcy, czego to dotyczy, kto będzie podejmował decyzje, kto ustali te inwestycje.

Mamy konkretną poprawkę, więc sugestia ze strony pana senatora powinna być bardzo precyzyjna, skoro pan uważa, że powinien być inny zapis w tej sprawie.

(Senator Witold Idczak: Uważam, że jest to zbyt szerokie...)

W takim razie prośba, żeby przedstawić właśnie tę propozycję.

Jeszcze pan senator Ortyl...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę poprosimy też panią minister.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że przywrócenie tego przepisu... obawy wynikają z tego, że możemy doprowadzić do uruchomienia lawiny drobnych projektów finansowanych z budżetu państwa. A absorpcja środków wymagałaby raczej, aby przekazać środki na przygotowanie projektów, przygotowanie dokumentacji, na wkład własny dla niektórych, dla tych, którzy potrzebują...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, taka prośba, bo dyskutujemy w tej chwili nad konkretną poprawką...)

Panie Przewodniczący, ja do tej poprawki się odnoszę, niech pan słucha.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Dobrze...)

Albo ja nie rozumiem, albo pan, są dwie możliwości, pozostawmy to bez rozstrzygania.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina : Dobrze...)

Dlatego rodzą się obawy.

Myślę, że przykład, który pani minister przywołała, jeżeli chodzi o inwestycje w szpitalach, jest przykładem negatywnym. Mając na uwadze między innymi to, że ten kontrakt i przywrócenie tych przepisów mogą służyć kontynuowaniu finansowania wieloletnich inwestycji pod nazwą "szpitale", będę głosował przeciw.

Jest w Świdnicy szpital, który się nazywa "Latawiec", w tej chwili jest on już skończony, tak mi się wydaje, ale ta inwestycja była kontynuowana od zakończenia drugiej wojny światowej. Jest wiele przykładów takich trzydziestoletnich, dwudziestoletnich, dziesięcioletnich inwestycji. I były zawarte porozumienia z inwestorami, że zakończą te inwestycje właśnie do 2008 r.; był przedstawiony konkretny plan inwestycji. A uruchamiając to, przede wszystkim dajemy szansę na to, że te negatywne inwestycje, ciągnące się wiele lat, będą znowu mogły być przedłużane, i dojdzie do tego, że będziemy mieli więcej takich inwestycji jak szpital "Latawiec".

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę panią minister o dokończenie swojej wypowiedzi.

Dziękuję bardzo. Chciałam dokończyć ją dlatego, że drugą grupą problemów, które zgłaszają panowie senatorowie, jest tak naprawdę to, na jakiej podstawie możemy określić, czy dana inwestycja... i może się to wpisywać w to, o czym mówił pan senator Ortyl.

Podałam przykład szpitali, bo jest on najbardziej czytelny. Nie twierdzę, że wszystkie inwestycje wieloletnie są słuszne. Dlatego, po pierwsze, jest odniesienie do tego, że dana inwestycja wieloletnia czy dana umowa, która ma obejmować inwestycję wieloletnią czy wkład z rezerwy, powinna się przyczyniać trwale do podniesienia rozwoju lub konkurencyjności regionów. To oznacza, że taka inwestycja powinna być zgodna ze strategią rozwoju województwa. Po drugie, dana inwestycja ma być inwestycją komplementarną do tego, w co się inwestuje w ramach programu regionalnego.

Proszę pamiętać, że nie można finansować wszystkich inwestycji w ramach programów finansowanych z funduszy europejskich. Ten zaproponowany zapis z dwoma punkcikami zawierającymi warunki, które powinny być spełnione, czyli po pierwsze, podniesienie konkurencyjności regionów, po drugie, działania komplementarne do programu regionalnego, spowoduje, że kompleksowość inwestycji na obszarze województwa będzie szersza; to po pierwsze.

Po drugie, wprowadzamy tylu aktorów chociażby po to, używając argumentu pana senatora Ortyla, żeby stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, czy dana inwestycja rzeczywiście jest słuszna. Pan senator podał przykład szpitala w Świdnicy... Rozumiem, że decyzja... Jeśli jest w nią zaangażowany minister właściwy do spraw... na przykład minister zdrowia i jest opinia ministra rozwoju regionalnego, to mamy zagwarantowane czy też jest jakaś pewność, może tak bym to określiła, że dana decyzja rzeczywiście ma sens. Wiadomo, że my nie będziemy... Poza tym minister finansów naprawdę nie udziela rezerwy celowej... Ta umowa nie może być tylko między jednym a drugim aktorem, ona musi zawierać pewne kwoty, dlatego duży udział w konstruowaniu takiego porozumienia czy umowy ma minister finansów, a minister finansów nie udzieli rezerwy celowej bez odpowiedniego uzasadnienia, a na pewno nie wtedy, kiedy inwestycja wieloletnia nie do końca przynosi zyski.

Wydaje mi się, że to, co jest zaproponowane, oczywiście mówię to na gorąco, gwarantuje... a przynajmniej ogranicza ten szeroki katalog, o którym panowie senatorowie wspominali. Panowie senatorowie wspominali, że będzie można finansować drobnicę, ale to nieprawda.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dodam jeszcze, żeby zupełnie rozwiać wszelkie wątpliwości, a mam nadzieję, że one powoli się rozwiewają. Pan senator podał kapitalny przykład, bo to jest dobry przykład negatywny. Natomiast musimy mieć na uwadze, że formułujemy przepisy dla sytuacji pozytywnych, których jest 90% czy 95%, tak zakładam, bo jestem optymistą. Rzeczywiście może się zdarzyć taka sytuacja, o której mówił pan senator, i wtedy nie kto inny jak minister rozwoju regionalnego, który jest odpowiedzialny... I odpowiadam na pytanie na temat komplementarności zapisów tejże ustawy - tak, to jest komplementarne. Nie kto inny jak minister rozwoju regionalnego ma zasadniczy głos w tym finansowaniu, w tej sytuacji, nie kto inny jak minister rozwoju regionalnego jest odpowiedzialny, jak powiedziałem na samym początku, za koordynację realizacji polityki rozwoju i nie kto inny jak minister rozwoju regionalnego musi przedstawić raport w tej sprawie Radzie Ministrów, a Rada Ministrów - Sejmowi. Tak że to wszystko naprawdę bardzo mocno się uspójnia i cała propozycja również się uspójnia.

Odpowiedź na pytanie, dlaczego tylu aktorów, raz jeszcze. Otóż inicjatorem tej umowy jest minister rozwoju regionalnego, bo on jest ustawowym koordynatorem, ale ten zapis ustawowy daje także możliwość, by minister właściwy dla danej dziedziny, było na ten temat trochę powiedziane, albo wojewoda... Jeżeli ma pieniądze w swojej rezerwie, to w wyniku tego tak naprawdę trójstronnego porozumienia również będzie mógł wnosić o tę rezerwę, o tę zakładkę, którą posiada.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Jeszcze pan senator.

Szanowna Pani Minister, nie dostałem odpowiedzi na takie pytanie, zresztą powtórzone przez pana senatora Woźniaka. Mianowicie pytam wprost, czy katalog tych inwestycji jest już dzisiaj zamknięty, bo one są gdzieś enumeratywnie wymienione i są wiadome, czy też w związku z tą poprawką będzie on mógł być rozszerzany. Dziękuję.

To się wiąże z odpowiedzią dotyczącą kwestii, jakie są uwarunkowania. Katalog oczywiście nie jest zamknięty. Jeśli panowie senatorowie uznają... Moja odpowiedź w sprawie tej poprawki jest taka, że ona co do zasady jest bardzo dobra. Naprawdę uważam, że panowie powinni ją poprzeć. Jeśli panowie uznacie, że potrzebny jest katalog ograniczony, to oczywiście możemy przedyskutować poprawkę do poprawki, ale myślę, że zaproponowane zapisy są na tyle ograniczające, że nie będzie możliwości finansowania wszystkiego.

Dziękuję bardzo pani minister.

Od wielu lat inwestycje wieloletnie były zmorą budżetu państwa. W dążeniu, że tak powiem, do uporządkowania tej sprawy zmierzano w tym kierunku, aby inwestycje wieloletnie wyrzucić z budżetu; kontrakty wieloletnie miały tę sprawę zamknąć. I właściwie dzisiejsza debata nad tą poprawką zmierzałaby w tym kierunku, aby... Jeżeli kontrakty wojewódzkie miałyby doprowadzić do zakończenia inwestycji wieloletnich, rozpoczętych jeszcze wiele lat temu, to oczywiście byłaby ona dobra, ale jeżeli miałaby ona otwierać kolejny katalog inwestycji finansowanych z budżetu państwa, to nie byłoby to dobre z punktu widzenia całości. No, ale w ten sposób rozpoczęlibyśmy tutaj dyskusję nad tymi wszystkimi sprawami, celowości czy niecelowości rozwiązań tego typu.

Myślę, że będziemy zmierzali powoli do końca dyskusji nad tym punktem. Mamy tydzień na to, żeby jeszcze przemyśleć tę sprawę i dostać ostateczny dokument, który będzie ewentualnie przedmiotem naszego głosowania. Część poprawek, które zostały dzisiaj zgłoszone, także te zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, została zaakceptowana bez uwag przez ministerstwo. Te poprawki niebudzące żadnych, że tak powiem, wątpliwości możemy dzisiaj przegłosować. Jeżeli pojawiają się istotne wątpliwości dotyczące poprawek - była mowa, że także pani minister potrzebuje trochę czasu, żeby przedyskutować je z Biurem Legislacyjnym - to te proponowalibyśmy przedstawić na posiedzeniu plenarnym.

Czy jest zgoda ze strony senatorów na to, żebyśmy głosowali nad poprawkami, zaproponowanymi i niebudzącymi wątpliwości...

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Nie wyrażam zgody na zamknięcie dyskusji dotyczącej tego punktu; możemy zamknąć dyskusję dotyczącą poprawek pana senatora Motyczki, tak rozumiem wypowiedź pana senatora. Trochę mnie przeraziło, że zamykamy w ogóle...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Jeżeli jeszcze są inne sprawy, to będziemy ją kontynuowali.)

To bardzo dobrze, bo jeszcze nie przeprowadziliśmy dyskusji, tylko pan senator Motyczka bardzo szybko zgłosił poprawki i skoncentrowaliśmy się na tekście poprawki.

Czy są inne poprawki do tej ustawy...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, mam pytanie dotyczące następującej kwestii. Miał być opracowywany program, który by pokazał, jak będzie zmieniony system programowania strategicznego w naszym kraju. Państwo mieli opracować z kancelarią premiera taki program, takie założenia. Czy one są już skończone i dostępne na stronie internetowej? Myślę, że jest to ważny przyczynek do dyskusji na temat nowelizacji tej ustawy; to pierwsze pytanie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani minister.

Podstawą do przygotowania takiego dokumentu jest ustawa, nad którą dzisiaj wspólnie pracujemy. Taki dokument powstaje, ale nie jest jeszcze dostępny, na razie jesteśmy na końcówce konsultacji. Ten dokument tak naprawdę jest pewną metodologią powstawania strategii. Jak państwo wiecie, pan minister Kubik też troszkę o tym wspomniał, przyczyną... jedną z głównych grup zmian w ustawie jest część koordynacyjna i strategiczna.

Zrobiliśmy analizę w ministerstwie od roku 1989...

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Panowie Senatorowie, bardzo proszę, bo zostało zadane pytanie i pani minister odpowiada.)

Dziękuję bardzo.

Od 1989 r. do dzisiaj... do 2005 r. powstało mniej więcej czterysta strategii, które częściowo zostały już uchylone, częściowo są nieadekwatne do obecnego stanu gospodarki czy innych spraw, których dotyczą, i są nieaktualne. Po przeanalizowaniu tych wszystkich strategii doszliśmy także do wniosku, że jeśli chodzi o administracje różnego szczebla, to tak naprawdę jest potrzeba takiego dokumentu, który by pokazywał nie tylko programowanie strategiczne, lecz także sposób zarządzania strategicznego, czyli jak zarządzać przez cele.

Taki dokument, powiedziałabym, metodyczny powstaje w porozumieniu z kancelarią, i ma być dodatkiem do tych wszystkich... Ten dokument oczywiście nie będzie przyjmowany w sposób właściwy dla ustawy; ma on być odniesieniem, jak administracja powinna formułować strategie, że tych strategii nie powinno być za wiele i że one powinny być ze sobą spójne. To, co proponujemy w ustawie, to jest długookresowa strategia rozwoju kraju, która miałaby przedstawiać pewne wyzwania stojące przed rozwojem Polski, a także scenariusze dochodzenia do celów, które sobie wyznaczymy.

Mamy średniookresową strategię rozwoju kraju, która jest i nadal będzie bardziej operacyjnym dokumentem. Ona będzie się zawierała, jeżeli chodzi o finansowanie, w okresach programowania, czyli w środkach, które dostajemy z Unii Europejskiej, i to będzie bardziej narzędziowe. Dołączamy do niej, podobnie jak do długookresowej strategii rozwoju kraju, element przestrzenny, i to jest bardzo ważna zmiana. Staramy się przede wszystkim połączyć te dokumenty. Jak państwo wiecie, pracujemy także nad kolejną wersją Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Po wejściu w życie ustawy planujemy połączenie tych wszystkich elementów. Tak że chodzi nie tylko o rozwój społeczny, gospodarczy, regionalny, bo będzie też praca nad koncepcją polityki regionalnej państwa, lecz także o element przestrzenny, bo bez przestrzeni nie jesteśmy w stanie inwestować. Staramy się te strategie...

Myślę, że odpowiedziałam dosyć szczegółowo na to pytanie. Chcę jeszcze powiedzieć, że rzeczywiście staramy się czy będziemy się starali edukować administracje różnego szczebla, jak pisać dobre strategie, bo to jest nie tylko kwestia napisania, lecz także kwestia dobrego monitoringu dobrej ewaluacji i wyciągania wniosków.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Tomasz Misiak)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przekazać dwie informacje. Wiceminister finansów, pan Kotecki, musiał nas niestety opuścić. O godzinie 13.00 w Sejmie, na posiedzeniu komisji sejmowej będzie dyskusja i głosowanie w sprawie podatków PIT; jest to bardzo ważna sprawa, dlatego że to musi wejść jeszcze przed końcem listopada i musi być podpisane przez prezydenta. Dlatego punkt szósty zgodnie z intencją pana ministra proponowałbym przesunąć na koniec posiedzenia, byłby to ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli państwo nie zgłaszacie sprzeciwu, to taka jest prośba.

Jednocześnie chciałbym poinformować, że przekazuję prowadzenie obrad w drugiej części panu senatorowi Kleinie. O godzinie 13.00 uczestniczę w ważnej debacie na temat rynku telekomunikacyjnego i infrastruktury telekomunikacyjnej, która się odbywa w Polskiej Radzie Biznesu. Dostarczę panom senatorom raport z tym związany, jak tylko będzie opublikowany.

Przekazuję prowadzenie obrad, a państwu na razie serdecznie dziękuję. Pojawię się pewnie za dwie godziny, jeżeli posiedzenie komisji się nie skończy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Kazimierz Kleina)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są poprawki do tej ustawy, zgłaszane przez senatorów...

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, chciałbym zgłosić poprawkę do zmiany dziewiątej w art. 6 tej nowelizacji, dotyczącej art. 10. W ust. 3 jest taki zapis, że długookresowa strategia rozwoju kraju uwzględnia zobowiązania i uwarunkowania wynikające z członkostwa w Unii Europejskiej. Proponuję wykreślenie słowa "zobowiązania" i pozostawienie tylko słowa "uwarunkowania", dlatego że jest to pojęcie szersze. Nasz kraj może mieć względem Unii takie zobowiązanie, że należy znowelizować jakąś ustawę w związku z jakimś wyrokiem, i to mogłoby się znaleźć w długookresowej strategii rozwoju kraju. Myślę, że przede wszystkim musimy uwzględniać uwarunkowania, to, co niesie dla nas członkostwo w Unii Europejskiej, natomiast zobowiązania nie powinny być tak wyeksponowane. To pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy zmiany szesnastej do art. 20. W lit. g, która dotyczy ust. 6 pkt 1, jest zapisane: kwotę dofinansowania programu opracowanego przez zarząd województwa środkami pochodzącymi z budżetu państwa lub ze źródeł zagranicznych. Wykreślono tam słowa "w podziale na priorytety", dotyczy to oczywiście dotacji. Jestem za utrzymaniem tego podziału, dlatego że...

(Głos z sali: Jak brzmi ta poprawka?)

Poprawka jest taka, że w lit. g dotyczącej ust. 6 pkt 1 dopisujemy "w podziale na priorytety"; to druga poprawka.

I poprawka trzecia, w zmianie trzydziestej, dotyczącej art. 35, w lit. b, w której zmienia się pkt 6, jest dopisane takie sformułowanie, że minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego występuje do Komisji Europejskiej z wnioskiem o dokonanie przesunięć środków między programami operacyjnymi lub między priorytetami na wniosek instytucji zarządzającej. Uważam, że minister rozwoju regionalnego pozbawia się instrumentu, który może służyć uratowaniu części środków przed utratą. Instytucja zarządzająca, na przykład samorząd województwa, będzie do ostatniej chwili twierdziła, że wszystko dobrze wydaje i w związku z tym nie ma możliwości przesunięć między priorytetami i między programami. Jest to pozbawienie się przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego bardzo ważnego instrumentu instytucji koordynującej wdrażanie regionalnych programów operacyjnych. To trzecia poprawka i na tym kończę.

Dziękuję bardzo.

Czy inne... Chcę poinformować państwa, że pan senator Motyczka wycofał poprawki, po ewentualnej modyfikacji zgłosi je na posiedzeniu plenarnym. Na razie mamy te poprawki uzgodnione plus poprawki, które zgłosił pan senator Ortyl.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zgłasza inne poprawki? Nie.

Myślę, że w takim razie przegłosowalibyśmy te poprawki, które nie budzą wątpliwości. Później przeszlibyśmy do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Ortyla, pani minister odniosłaby się do nich i ewentualnie przegłosowalibyśmy te poprawki.

Informuję także państwa senatorów, że jest grupa poprawek, które będą wymagały uzgodnień między naszym Biurem Legislacyjnym a ministerstwem, żeby je dopracować. I ewentualnie prośba, żeby tak zredagować i przedstawić naszemu Biuru Legislacyjnemu poprawkę pana senatora Motyczki, bardzo ważną poprawkę, żeby nie budziła żadnych wątpliwości legislacyjnych. Te poprawki byłyby przedstawione na posiedzeniu plenarnym.

Czy jest zgoda ze strony panów senatorów na takie procedowanie w tej chwili... Czy te poprawki, które były, że tak powiem, uzgodnione, nie budziły wątpliwości, i ja je przejąłem...

(Głos z sali: Nie ma co przejmować, bo to są poprawki komisji, Panie Senatorze.)

One zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, więc ktoś z senatorów formalnie musi je zgłosić. Jeżeli zgłasza poprawki pan senator Ortyl, to tak oczywiście może być, nie ma żadnego problemu. Ale ktoś z senatorów musi przejąć poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne i ewentualnie przez ministerstwo, i one muszą być formalnie zgłoszone przez jednego z senatorów.

Pan senator miał jakieś pytania, wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim radzie przeszlibyśmy przez tę procedurę głosowania. Czy senatorowie zgadzają się na taką procedurę, nie ma wątpliwości...

W takim razie bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie tych poprawek, o których mówiliśmy na początku.

Dziękuję bardzo.

Poprawki, które nie budziły wątpliwości, to między innymi poprawka sformułowana w punkcie pierwszym opinii Biura Legislacyjnego. Dotyczy ona art. 6 pkt 14, w art. 16 wyrazy "Programy obejmują" zastępuje się wyrazami "Program obejmuje".

Pani Minister?

Zgadzamy się.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Jednogłośnie za, poprawka otrzymała poparcie senatorów.

Kolejna poprawka.

Druga poprawka została sformułowana w punkcie drugim. Rozumiem, że zgoda była tylko i wyłącznie na zmianę, która jest w lit. a. Czyli w art. 6 pkt 14, w art. 19 ust. 6 przed wyrazami "programów operacyjnych" dodaje się wyraz "krajowych", i to byłaby cała treść poprawki.

Dziękuję bardzo.

Pani minister?

Zgadzamy się.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Jednogłośnie za, poprawka została poparta przez komisję.

Pozostały nam trzy poprawki zgłoszone przez pana senatora Ortyla, bo pozostałe rzeczy... będą jeszcze uzgodnienia także z ministerstwem.

Po kolei, pani minister, przedstawienie poprawki i będziemy głosowali nad tą poprawką. Bardzo proszę.

Rozumiem, że pierwsza poprawka dotyczy art. 10 ust. 1, trendy i wyzwania wynikające zarówno... Nie, chodziło o Unię Europejską, tak?

(Senator Władysław Ortyl: Chodziło o art. 10 ust. 3.)

Nie mogę się zgodzić z panem senatorem. Zobowiązania to nie są tylko takie zobowiązania, które wynikają z aktów prawnych, to są też takie zobowiązania jak pakiet energetyczno-klimatyczny i konwencja z Kioto. Mamy zobowiązania, podobnie jak cała Unia Europejska, które są zaciągane na przykład w polityce handlowej na forum WTO.

Trzeba pamiętać o tym, że to nie muszą być zobowiązania negatywne. Chodzi o to, że rząd na bieżąco negocjuje, uczestniczy w prezydencjach, negocjuje kwestie związane z szeroko rozumianymi zobowiązaniami wynikającymi z członkostwa, i te zobowiązania mogą być i pozytywne, i negatywne. Pozytywne są takie, że dostajemy środki z Unii Europejskiej, a negatywne zawsze są negocjowane w taki sposób, żeby nie dotykały... nie kończyły się dotkliwie dla społeczeństwa. Strategia długookresowa musi obejmować i zobowiązania, i uwarunkowania, dlatego że proces integracji odbywa się na bieżąco. W długookresowej strategii musimy brać pod uwagę to, co w tej chwili się dzieje.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne.

Przystępujemy do głosowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator przedstawił tę poprawkę, teraz zbieramy opinię rządu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można, tylko taka była prośba, taką przyjęliśmy procedurę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, po pierwsze, chcę zacząć od uwagi do pana. Źle zaplanowaliście posiedzenie komisji, a teraz nerwowo chcecie przyspieszyć i skorygować pewne rzeczy. A to jest ważna ustawa, to są ważne sprawy, więc proszę nie zamykać i nie skracać dyskusji, bo będzie problem, który już nieraz się pojawiał przy takim przebiegu prac na posiedzeniu komisji.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Proszę bardzo o uwagę do poprawki.)

Pani Minister, oczywiście zgadzam się z tym, co pani powiedziała, ale ja powiedziałem, że to mogą być na przykład zobowiązania wynikające z wyroków Trybunału, prawda? Nie przekonała mnie pani, uwarunkowania są pojęciem szerszym niż zobowiązania, uwarunkowania zwierają w sobie zobowiązania. Strategia długookresowa jest dokumentem bardzo ogólnym, a więc powinna też bardzo ogólnie odnosić się do tego, co będzie miała w swojej zawartości. Tak że podtrzymuję swoją poprawkę, i oczywiście uważam, że zobowiązania jak najbardziej nie muszą być negatywne.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Henryk Woźniak: Może wypowie się Biuro Legislacyjne, bo to może być kwestia natury językowej.)

Konsultowałem z panią prawnik, czy chce zabrać głos w tej sprawie, czy budzi to wątpliwości prawne...

Zasadniczo nie budzi wątpliwości prawnych; sformułowaniem "zobowiązania" posługuje się wiele ustaw, które wiążą się w jakimś zakresie z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Są to zobowiązania, tak jak pani minister powiedziała, zarówno pozytywne, jak i negatywne, wynikające bądź z przepisów prawnych, bądź z różnego rodzaju orzeczeń, umów międzynarodowych, które również Unia zawiera. Jest to słowo jak najbardziej poprawne.

Trudno mi się ustosunkować do tego, jaka jest relacja między zobowiązaniem a uwarunkowaniem. Uwarunkowania mają charakter, powiedziałabym, bardziej ogólny, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Hanna Jahns: Mogę?)

Proszę bardzo.

Myślę, że różnica jest przede wszystkim taka, że uwarunkowania mają charakter zewnętrzny i koniunkturalny; uwarunkowaniem może być kryzys finansowy, a zobowiązaniem może być pakiet klimatyczno-energetyczny.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że stanowisko rządu zasługuje na poparcie, bo gdyby słowo "zobowiązanie" nie zostało użyte, to później byłyby wątpliwości, czy można to zapisywać w strategii długoterminowej. A nie można abstrahować od zobowiązań, bo to byłoby równoznaczne z oszukiwaniem siebie, jeśli byłyby na przykład zobowiązania wewnętrzne, wobec struktur unijnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za pierwszą poprawką pana senatora Ortyla? (8)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do przegłosowania kolejnej poprawki.

Proszę bardzo, pan senator Ortyl. Proszę o przedstawienie drugiej poprawki, którą pan zgłosił.

Druga poprawka dotyczy zmiany szesnastej do art. 20. Chcę utrzymać w lit. g sformułowanie "w podziale na priorytety", jeżeli chodzi o dotacje z budżetu państwa.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pan senator chce utrzymać "w podziale na priorytety", a my jesteśmy temu przeciwni. Ta dyskusja już miała miejsce na posiedzeniu komisji sejmowej i podobne uwagi zostały zgłoszone. Jeśli dobrze pamiętam, to zapis, taki jak jest, pozwoli nam na uelastycznienie zarządzania programem operacyjnym. Jeśli usuniemy "w podziale na priorytety", to instytucja zarządzająca po prostu nie będzie znała tych kwot; wydaje mi się, że trzeba to utrzymać.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

To jest kwestia merytoryczna, w tym zakresie Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Poprawka otrzymała poparcie.

(Brak nagrania)

Jeszcze raz, jaki jest wynik...

(Głos z sali: 8 za, 8 przeciw.)

Poprawka nie otrzymała poparcia. Przepraszam bardzo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ilu jest senatorów w tej chwili... Proszę senatorów o podniesienie ręki, sprawdzimy frekwencję.

Jest 16 senatorów, 8 było za poprawką, 8 przeciw, to znaczy, że poprawka nie otrzymała poparcia.

Czy wynik budzi wątpliwości... Nie.

Przystępujemy do omawiania trzeciej poprawki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Hanna Jahns: Mogę od razu...)

Bardzo proszę.

Ta poprawka również pojawiła się na posiedzeniu komisji sejmowej. My nie uznajemy takiej argumentacji, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego będzie pozbawione instrumentu koordynacji, jeśli przesunięć będzie się dokonywało na wniosek instytucji zarządzającej RPO. Od początku wszystkie programy operacyjne są monitorowane, mamy komitet koordynujący Narodową Strategię Spójności. I instytucje zarządzające i koordynujące dobrze wiedzą, gdzie środki są wydawane, a gdzie nie są wydawane. Poza tym każdy komitet monitorujący to jest ciało partnerskie i decyzja o tym, czy następuje przesunięcie, zawsze jest dokonywana w obecności przedstawicieli instytucji koordynującej, jaką jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Tak że zarzut, że ministerstwo pozbawia się argumentów czy narzędzi koordynacji, nie jest prawdziwy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Poprosiłabym pana senatora o przywołanie treści tej poprawki jeszcze raz. Chodzi o wykreślenie słów...

(Senator Władysław Ortyl: ...na wniosek właściwej instytucji zarządzającej.)

Rozumiem.

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Czyli możemy przystąpić do głosowania... Jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę o spokój.)

Gdyby skreślić słowa, które pan senator proponuje, to tak naprawdę treść art. 35 ust. 2 pkt 6, którego dotyczy ta poprawka, byłaby taka jak w ustawie obecnie uchwalonej i obowiązującej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o kwestię techniczną.

Może jeszcze pani minister...

Jest zasadnicza różnica w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy i jest to różnica merytoryczna.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Rozumiem.)

W starym okresie programowania mieliśmy zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego, a teraz mamy regionalne programy operacyjne. Na każdym etapie programowania, zarządzania, monitorowania, ewaluacji, kontroli wszystkich programów operacyjnych Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wpisało w tę ustawę dyskusję na przykład o tym, w jaki sposób się zmienia programy, wcześniejsza nasza... i że jest udział ministerstwa i przedstawiciela ministerstwa, że to do ministerstwa, że ministerstwo dostaje decyzję o zatwierdzeniu programu operacyjnego, mogę mnożyć te przykłady. Wszystkie te elementy musiały zostać zmienione i dostosowane do nowej sytuacji, jeśli chodzi o programowanie środków europejskich na lata 2007-2013.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl chce jeszcze doprecyzować, wyjaśnić swoją popraweczkę. Proszę bardzo.

Pani Minister, ta ustawa nie dotyczy SPORR, to jest zasadniczo różna sytuacja. A co zrobi komitet monitorujący, jakie decyzje podejmie, jeżeli nie będzie wniosku instytucji zarządzającej, na przykład samorządu województwa. Pani nie dokona przesunięć między regionalnymi programami operacyjnymi, bo żaden samorząd na to się nie zdecyduje, do końca będzie twierdził, że jest wszystko dobrze, i skończy się tak, że zostaną utracone środki. W tej sytuacji, w jakiej dzisiaj jesteśmy, jeszcze bardziej bym prosił o przemyślenie i o pozytywną decyzję rządu w sprawie mojej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani podtrzymuje opinię negatywną w sprawie tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

W związku z tym, że wszystkie poprawki zostały przegłosowane, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (8)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę zgłosił się pan senator Dobrzyński i podtrzymuje swoją propozycję... W takim radzie sprawozdawcą będzie pan senator Dobrzyński.

Dziękuję bardzo pani minister, panu ministrowi i osobom towarzyszącym.

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych.

Minister gospodarki reprezentuje rząd w tej sprawie.

Czy mógłbym prosić o listę obecności, o listę naszych gości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest to samo posiedzenie, tylko została zamieszczona godzina, żeby goście mieli orientację, o której godzinie będą rozpatrywane poszczególne punkty.

Tę ustawę będzie prezentował pan dyrektor, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Mateusz Gaczyński: Panie Przewodniczący, to jest projekt poselski. My możemy zaprezentować stanowisko ministra gospodarki, jeśli chodzi o tę ustawę.)

Rozumiem, że całą ustawę także.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Mateusz Gaczyński: Tak, to, co jest zapisane w tej ustawie.)

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Mateusz Gaczyński. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych. Jest to projekt poselski, został przyjęty przez Sejm 8 października tego roku bez uwag. Istotą zmiany jest to, że na mocy nowelizacji izby gospodarcze otrzymają nieobligatoryjną możliwość tworzenia oddziałów mających osobowość prawną. Wprowadzona zostanie także zmiana, która umożliwi podejmowanie decyzji przez izby gospodarcze w inny sposób niż tylko w drodze uchwały walnego zgromadzenia członków.

Tak jak mówiłem, projekt jest projektem poselskim. W trakcie prac parlamentarnych w Sejmie zostały do niego zgłoszone uwagi, które zarówno doprecyzowują sposób tworzenia oddziału, moment nabycia przez niego osobowości prawnej, jak również konkretyzują sposób wyłaniania delegatów i wprowadzają obowiązek kadencyjności delegatów, którzy zastąpiliby walne zgromadzenie członków izby.

Biorąc pod uwagę życie gospodarcze w Polsce, minister gospodarki uważa te zmiany za jak najbardziej pożądane i pozytywnie się do nich ustosunkowuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię i ewentualne sugestie poprawek.

Biuro Legislacyjne ma trzy propozycje poprawek natury technicznolegislacyjnej. Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 2. Proponowalibyśmy prawidłowe użycie formuły, która jest przewidziana dla wielokrotnego zastępowania w ustawie danego określenia innym, tego dotyczy pkt 2 - wielokrotnie zastępuje się pojęcie "podmioty prowadzące działalność gospodarczą" pojęciem "przedsiębiorcy".

Uwaga druga ma charakter gramatyczny. Proponowalibyśmy po prostu poprawienie błędu gramatycznego. Uwaga trzecia dotyczy art. 8 ust. 3. Proponowalibyśmy doprecyzowanie organu, który jest uprawniony do reprezentowania terenowej jednostki organizacyjnej w postępowaniu rejestrowym, jako że odesłanie do art. 7¹ ust. 1 pkt 3 nie daje prostej odpowiedzi w tej kwestii. Tam jest mowa o wszystkich organach, które ta jednostka ma wyłonić w statucie. Proponowalibyśmy więc, żeby wynikało wprost z tego przepisu, że chodzi o organ, który jest upoważniony do reprezentowania tej jednostki. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest pozytywne, w związku z tym także podtrzymuję te poprawki i zgłaszam je jako godne rozpatrzenia.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę panów senatorów o pytania, uwagi, a także sugestie dotyczące ewentualnych poprawek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam takie pytanie około tego. Mówi się o delegatach, czyli domniemamy, że te izby będą się bardzo rozrastały albo już się rozrosły. W związku z tym mam pytanie, czy ministerstwo jakoś to monitoruje i może służyć informacjami, jak te największe izby wyglądają. Generalnie u nas jest to sprawa prawie reliktowa w stosunku do tego, co jest w Niemczech, gdzie jest obligatoryjna przynależność. Tam są dziesiątki tysięcy i to jest wtedy naturalne, a wiem, że u nas do niedawna kilkaset to już była dobra izba. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Niestety, w związku z tym, o czym wspomniał pan senator, czyli z brakiem obligatoryjnej przynależności do samorządu gospodarczego, nie możemy w tej chwili powiedzieć nawet szacunkowo, jak duże są poszczególne izby. Dochodzą do nas sygnały, że są dość duże izby, którym ten wymóg, który jest w dotychczasowej ustawie, czyli wymóg podejmowania decyzji w drodze walnego zgromadzenia, utrudnia prowadzenie normalnej działalności. Stąd ta propozycja zmiany.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, mam takie proste pytanie i myślę, iż będzie prosta odpowiedź. Czy zapisy, które państwo proponujecie, nie budzą wątpliwości w izbach, które już funkcjonują?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Z naszego rozpoznania wynika, że te zapisy nie budzą żadnych wątpliwości.

(Brak nagrania)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o prezentację tej ustawy.

Wojciech Wiewiórowski, dyrektor Departamentu Informatyzacji MSWiA.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mówiąc krótko, projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną jest to projekt zmiany, która jest wywołana istniejącą od dłuższego czasu, no, trudno powiedzieć, kontrowersją, raczej wskazaniami ze strony Komisji Europejskiej, dotyczącymi niepełnej implementacji przepisów dyrektyw europejskich, dotyczących handlu elektronicznego. Te uwagi dotyczyły przede wszystkim dwóch punktów: kwestii tak zwanych punktów kontaktowych dla przedsiębiorców oraz punktów kontaktowych dla usługobiorców.

Druga kwestia dotyczy nieprawidłowego wdrożenia, a właściwie wręcz braku wdrożenia zasady państwa pochodzenia do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Jest to sprawa dość skomplikowana, klasycznie wynikająca z prawa prywatnego międzynarodowego, która wymagała długiej pracy, przyznajemy szczerze, przede wszystkim z gronem naukowym w Polsce, z gronem europeistów, którzy próbowali dostosować rozwiązania, które pojawiły się w dyrektywach o handlu elektronicznym szybciej niż w dyrektywach dotyczących swobody działalności gospodarczej.

Trzecią kwestią, którą dołączyliśmy do tej ustawy i która po części wynika z naszych uwag związanych z wdrażaniem prawa europejskiego w Polsce, były niejasności terminologiczne, dotyczące przepisów o wyłączaniu odpowiedzialności dostarczycieli usług internetowych za treści, które są umieszczane w sieci przez osoby, które są usługobiorcami.

Szanowni Państwo, choć ta ustawa jest ustawą o charakterze technicznym, choć wprowadza tylko rozwiązania związane ze stosowaniem dyrektyw, wywołała w Sejmie pewne kontrowersje w związku z tym, że Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji zgłosiła dodatkowe propozycje zmian do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Zdając sobie sprawę z tego, że ustawa ta wymaga pewnego przeglądu, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podjęło się tego, że w ciągu najbliższych miesięcy przeprowadzi szeroką dyskusję społeczną przede wszystkim ze środowiskiem gospodarczym, ale także ze środowiskiem naukowym i środowiskiem użytkowników, na temat zmian w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Patronat nad tą dyskusją obejmie Rada Informatyzacji.

Z dokładnym przeglądem, dotyczącym ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, planujemy powrócić do Sejmu w przyszłym roku. Te kwestie zostały już zgłoszone przez Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji i są przez nas uważane za słuszne, ale nie zostały odpowiednio przedyskutowane w środowisku. Z tego powodu, na zasadzie konsensusu, posłowie i przedstawiciele strony społecznej przesunęli kwestie niewynikające z uregulowań europejskich do dalszego dyskutowania. Wzięliśmy na siebie obowiązek, że rozpoczynamy tę dyskusję bez zbędnej zwłoki.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana dyrektora o opinię prawną.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam dwie uwagi do tej ustawy. Są to uwagi o charakterze porządkowo-legislacyjnym.

Pierwsza uwaga dotyczy dodanego do tak zwanego słowniczka określenia zadań punktów kontaktowych dla administracji i punktów kontaktowych dla usługodawców i usługobiorców. Wydaje mi się, że została zastosowania niewłaściwa technika legislacyjna. W słowniczku do ustawy używa się takich pojęć, które będą używane w ustawie; zamieszcza się je w słowniczku, żeby je wyjaśnić, jeśli są one nieostre lub chce się ustalić nowe znaczenie tylko na użytek tej ustawy. Wszystko byłoby może w porządku, ale określenia "punkt kontaktowy dla administracji" i "punkt kontaktowy dla usługodawców i usługobiorców" nie są używane potem w ustawie ani razu. Jest przywołanie tego, odesłanie do tych przepisów, ale ogólnie - do punktów kontaktowych, o których mowa w art. 2 pkt 8 i 9, natomiast określenia "punkt kontaktowy dla administracji" i "punkt kontaktowy dla usługodawców i usługobiorców" nie są używane. Poza tym te przepisy to nie są żadne definicje, tylko przepisy ustrojowe, które określają zadania jednostek organizacyjnych, które będą punktami kontaktowymi.

W związku z tym proponuję rozważenie takiej poprawki, żeby... bo właściwe miejsce dla tego przepisu byłoby w art. 3, przed art. 3c; jest to jedyny przepis, który mówi o punktach kontaktowych, mówi o tym, że punkty kontaktowe tworzy minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji. Poddaję pod rozwagę, czy nie dodać przed art. 3c takiego przepisu, który by właśnie mówił o tym, że zadania polegające na współpracy wykonują jednostki organizacyjne - punkty kontaktowe dla administracji, natomiast zadania umożliwiające usługodawcom zasięganie informacji, uzyskiwanie danych szczegółowych wykonują jednostki organizacyjne - punkty kontaktowe dla usługodawców i usługobiorców. I stosowna będzie zmiana w art. 3c, w którym się odwołamy do tego artykułu i do tych ustępów. Wtedy będzie to jasne, wydaje się, że poprawne terminologicznie i lepsze od strony legislacyjnej. To jest pierwsza uwaga.

Mogę drugą?

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Tak, wszystkie od razu. Bardzo proszę.)

Druga uwaga dotyczy również słowniczka do ustawy. W pkcie 10 określono, iż na potrzeby tej ustawy siedziba to siedziba w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego lub oddział w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że również... Przede wszystkim sam termin "siedziba" jest jednoznaczny. Tym terminem posługuje się na przykład ustawa o świadczeniu usług i on nie wymaga wyjaśnienia. Tutaj, jak wynika z uzasadnienia, autorom ustawy chodziło o to, żeby termin "siedziba" miał również zastosowanie do siedziby oddziału przedsiębiorcy zagranicznego prowadzącego działalność gospodarczą na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Samo odwołanie do oddziału - to też wydaje się niepoprawne, bo powinno być odwołanie do siedziby oddziału - w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wydaje się nie do końca poprawne, ponieważ w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej jest to używane w dwojakim rozumieniu: generalnym - co to jest oddział przedsiębiorcy, i szczególnym, czyli oddział przedsiębiorcy zagranicznego prowadzącego działalność gospodarczą na terytorium RP.

Jeżeli, jak wynika z uzasadnienia autorów ustawy, właśnie o to chodziło, to proponuję, aby punkt, który będzie definiował siedzibę na potrzeby tej ustawy brzmiał następująco: Siedziba jest to siedziba przedsiębiorcy albo siedziba oddziału przedsiębiorcy zagranicznego wykonującego działalność gospodarczą na terytorium RP. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych poprawek przez ministerstwo. Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo

Kwestie te były już kilkukrotnie dyskutowane właściwie od samego początku prac nad ustawą ze względu na to, że wywoływały mniej więcej te wątpliwości, które się tutaj pojawiały.

Zacznę od propozycji pierwszej poprawki. Zgadzamy się z tym, że umieszczenie odpowiednich przepisów na przykład w art. 3c, przy przesunięciu obecnego art. 3c na pozycję 3d, nie zmienia merytorycznie treści ustawy, czyli zgadzamy się, że byłoby to rozwiązanie równoważne, ale nie ukrywamy, że dążymy do tego, aby w ustawie w sposób wyraźny było zapisane, że wypełniamy zobowiązania, które wynikają z przepisów europejskich. Z tego powodu, odwołując się do konstrukcji przepisów europejskich w tym zakresie, wolelibyśmy, żeby wyróżnienie pojęcia "punkt kontaktowy" znajdowało się na początku ustawy w słowniczku jako jedno z podstawowych pojęć, które jest tutaj używane. Wydaje się nam, że jest to rozwiązanie słuszniejsze, szczególnie w sytuacji, w której w przypadku ustaw związanych z informatyzacją, ustaw związanych z handlem elektronicznym mamy permanentny problem z kwestią pojęć.

Dla przedsiębiorcy, dla usługobiorcy jest wygodniejsze, kiedy otwiera ustawę i na samym początku widzi zdefiniowane pojęcia, z którymi powinien mieć do czynienia. Jako prawnik i konstytucjonalista całkowicie zgadzam się z tym, że przesunięcie ich do art. 3c niczego nie zmienia. Wychwycimy to bez kłopotu jako prawnicy. Mamy natomiast wątpliwości, czy w przypadku odnoszenia się do tak szerokiego spektrum... Proszę zwrócić uwagę, że mówimy w skrócie o przedsiębiorcy, a tak naprawdę mówimy o usługodawcy. Usługodawca to jest nie do końca przedsiębiorca, to jest również osoba, która choćby ubocznie wykonuje zarobkową lub zawodową działalność; czyli jest to bardzo duży krąg osób. Jeżeli osoba, która w internecie prowadzi hobbystycznie serwis dotyczący ochrony kanarków, przypadkiem powoła się na to, że jest weterynarzem, to zaczyna świadczyć usługę drogą elektroniczną, ponieważ jest to porada związana z jej życiem zawodowym. Chcielibyśmy więc, żeby przy tak szerokim spektrum osób, które do tej ustawy się mogą odwoływać, w miarę jak najprościej te przepisy skonstruować, szczególnie kiedy mówimy o trudnych prawnomiędzynarodowych rozwiązaniach; ta uwaga dotyczy też drugiego punktu. Podsumowując, jeśli chodzi o pierwszy punkt, to zgadzamy się, że merytorycznie propozycja legislatorów niczego nie zmienia, ale wolelibyśmy, żeby to zostało utrzymane w propozycji złożonej przez rząd.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to nie ukrywamy, że od samego początku był to bardzo trudny punkt. Kwestia określenia siedziby tylko wygląda tak prosto na pierwszy rzut oka. Jesteśmy, trudno powiedzieć, zmuszeni, ale jesteśmy zdecydowanie chętni do tego, żeby przy otwieraniu rynku polskiego na używanie obcego prawa, prawa jednego z krajów Unii Europejskiej czy jednego z krajów Europejskiego Obszaru Gospodarczego, w jak najszerszym zakresie, w jak największej grupie sytuacji przywiązać przedsiębiorcę zewnętrznego, działającego w jakiejkolwiek formie na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, do stosowania prawa polskiego. Czyli owszem, otwieramy się na swobodę działalności gospodarczej, ale jeżeli ktoś podejmuje decyzję, że otwiera oddział, rozumiany w różny sposób, na terenie naszego kraju, to powinien zdawać sobie sprawę z tego, że w tym momencie pierwszym prawem, z którym powinien mieć do czynienia, jest prawo polskie. Również jurysdykcja w tym zakresie powinna być jurysdykcją sądu polskiego, oczywiście przy wszystkich obostrzeniach wynikających czy z rozporządzenia 41/2001, czy z konwencji z Lugano, na przykład jeżeli chodzi o Danię czy o wyłączenia konsumenckie.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Czyli też...)

Raczej wolelibyśmy... Wydaje nam się, że to sformułowanie odsyłające wyraźnie do tej ustawy, mówiące "szukaj sformułowania w tej ustawie", jest rozwiązaniem prostszym, które jednocześnie chroni nieco lepiej nasz system prawny niż ta ogólna propozycja legislatorów.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Co do pierwszej poprawki. Po pierwsze, w wersji zaproponowanej przez rząd i przyjętej przez Sejm definiujemy coś, co potem już nie jest używane w ustawie. Ustawa nie posługuje się słowniczkowym terminem "punkt kontaktowy dla administracji" ani "punkt kontaktowy dla usługodawców i usługobiorców". Jest to zwykły błąd legislacyjny. Nie powinno się formułować czegoś, co potem nie będzie używane. Po drugie, ten nowy przepis art. 3 z odpowiednią literą, który będzie się znajdował przed art. 3c, w dalszym ciągu będzie się znajdował w części ustawy "Przepisy ogólne". Jest to na początku ustawy i spełnia te kryteria, o których powiedział pan dyrektor; jest to jasne, czytelne, umożliwiające szybkie zapoznanie się. Po trzecie, są to przepisy o charakterze ustrojowym, określają zadania punktów kontaktowych. To nie jest przedmiot do definicji w słowniczku ustawy.

Jeżeli chodzi o drugi punkt, to przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, jak brzmi obecnie ten przepis, jak brzmi definicja siedziby: siedziba w rozumieniu przepisów ustawy - Kodeks cywilny lub oddział w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Następuje tu pewne pomieszanie. Mówimy: siedziba zakładu głównego, siedziba przedsiębiorcy, i mówimy: siedziba oddziału. Jakby różne rzeczy wsadzamy do jednej definicji. Dlatego moja propozycja tak naprawdę wychodzi naprzeciw...

Jeżeli powiemy "siedziba", to jakie jest rozumienie terminu "siedziba"? Według ustawy w Polsce wiodącej dla określenia siedziby, czyli kodeksu cywilnego. Jeśli chodzi o siedzibę oddziału przedsiębiorcy zagranicznego wykonującego działalność gospodarczą na terytorium RP, to gdzie sięgnie ktokolwiek korzystający z tej ustawy? Tylko do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie jest powiedziane, w jaki sposób przedsiębiorca zagraniczny prowadzi działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję. Czy są pytania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dyrektor już przedstawił swoje uwagi; na koniec, po dyskusji jeszcze poprosimy pana dyrektora.

Proszę bardzo, senator Jurcewicz.

Mam pytanie, jaka była konieczność umieszczenia w art. 1 pkt 1 lit. a sformułowania "włącznie z kompresją cyfrową". Jest to element techniczny, ale on oddaje pewną techniczną kwestię. I druga sprawa. Czy była w ogóle możliwość czy konieczność konsultacji z organizacjami konsumenckimi? Jeżeli tak, to jakie były ich opinie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania ze strony senatorów? Nie ma.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań pana senatora Jurcewicza.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to kompresja cyfrowa została w pewnym sensie przepisana z definicji usługi społeczeństwa informacyjnego, która znajduje się w dyrektywie. Nie przepisujemy całości definicji z tego powodu, że w Polsce pojęcie "usługa" rozumiane jest inaczej, znacznie szerzej, niż w prawie europejskim. W prawie europejskim, tak wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, usługa musi być odpłatna, w Polsce tak nie jest. W Polsce usługa może być w pewnych warunkach, w przypadku internetu w 90%, świadczona nieodpłatnie. Niemniej jednak staraliśmy się zachować jak najszerszy zakres tego, co w dyrektywie jest zapisane w definicji usługi społeczeństwa informacyjnego. I sformułowanie "włącznie z kompresją cyfrową" jest przekopiowane.

Jeżeli chodzi o konsultacje z organizacjami konsumenckimi, to te konsultacje - poza tym, że na wszystkich etapach prac uczestniczyli przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Informatycznego oraz Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, a także krajowej izby gospodarki elektronicznej - były o tyle utrudnione, że konsumenci w rozumieniu art. 21¹ kodeksu cywilnego nie do końca są usługobiorcami w rozumieniu tej ustawy. Niemniej jednak nie ukrywam, że w zakresie swobody świadczenia usług drogą elektroniczną i zasady państwa pochodzenia opieraliśmy się na wnioskach, które pojawiają się w dyskusji konsumenckiej w wiodących serwisach poświęconych tym zagadnieniom, a także na tych wnioskach, które pojawiały się na konferencjach naukowych w ostatnich latach.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, od razu prośba o krótkie ustosunkowanie się do wypowiedzi pana dyrektora w sprawie tych poprawek, jeżeli chciałby pan przedstawić coś nowego, poza tym, co wcześniej zostało powiedziane.

W takim razie odniosę się tylko do drugiej uwagi, bo wydaje mi się, że w przypadku pierwszej przedstawiliśmy swoje stanowisko, które ma ułatwiać... Jednak dodam jedną rzecz, jeśli chodzi o pierwszą uwagę. To prawda, że to są przepisy ogólne, ale proszę zauważyć, że w tych przepisach ogólnych jest również artykuł dotyczący zasady państwa pochodzenia. Zasada państwa pochodzenia jest jedną z bardziej skomplikowanych części, która została wprowadzona do tej ustawy. Wolelibyśmy więc, żeby definicja punktu kontaktowego przeszła przed przepisy, które mają charakter merytoryczny.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to zaproponowane przez legislatorów sformułowanie "siedziba przedsiębiorcy oraz siedziba oddziału przedsiębiorcy" wskazuje na koniunkcję w miejsce alternatywy łącznej, która była w propozycji rządowej. Wydaje nam się to o tyle niebezpieczne, że może być to rozumiane jako sytuacja, w której trzeba mieć i siedzibę, i oddział w odpowiednim miejscu. To taka drobna uwaga dotycząca tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne poprawki ze strony senatorów... Czy ktoś z panów senatorów przejmuje poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne?

Ja pozwolę sobie przejąć te poprawki.

Senator Banaś przejmuje poprawki, ewentualnie z autopoprawką na "lub" w drugiej poprawce.

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, z tą zmianą. Pan dyrektor słusznie zauważył, że trzeba łącznie...)

Czyli będzie słowo "lub".

Nie ma innych propozycji poprawek... Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.

Proszę bardzo, pierwsza poprawka zgłoszona przez pana senatora Banasia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Poprawka otrzymała poparcie.

Druga poprawka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka otrzymała poparcie.

Proszę państwa, przegłosujemy całość ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (13)

Jednogłośnie za.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Jurcewicza.

Przystępujemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Bardzo proszę pana ministra o prezentację tej ustawy.

Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt prezentować rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane po jego rozpatrzeniu przez izbę niższą.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, kilka zdań wprowadzenia, dlatego że jest to dla nas pierwsza okazja, żeby na forum Wysokiej Izby i komisji senackiej przedstawić efekt decyzji, która zapadła co do tego, żeby orzeczenia Trybunału, których brak wykonywania był zidentyfikowaną bolączką i nieprawidłowością działania państwa... żeby to wykonywanie stało się obowiązkiem także struktur rządowych.

Znam i szanuję inicjatywę i pracę wykonywaną przez Komisję Ustawodawczą Wysokiego Senatu i pozostałe komisje, które podjęły już kilkanaście inicjatyw w tym trybie. Niemniej jednak po analizie stanu zaległości i tego, że tak naprawdę w większości przypadków wykonywanie inicjatyw ustawodawczych musi być realizowane w porozumieniu z organami rządu, dlatego że nie da się w większości przypadków przedstawić rozwiązań bez konsultacji ze stroną rządową, przyjęliśmy taką procedurę, że Rządowe Centrum Legislacji z upoważnienia pana premiera przygotowuje stosowne projekty, uzgadnia i wnosi je na posiedzenia Rady Ministrów i z upoważnienia pana premiera reprezentuje stanowisko rządu w toku prac parlamentarnych. I ta ustawa, którą Wysoka Komisja rozpatruje, jest pierwszą z ustaw, które w tym trybie zostały przygotowane.

Ustawa ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2007 r., orzeczenie P 37/06. Jego istotą było stwierdzenie przez Trybunał niekonstytucyjności przepisu, który dotyczył legalizacji samowoli budowlanej. W stanie prawnym obowiązującym przed datą orzeczenia Trybunału ta legalizacja była możliwa, jeżeli w sytuacji, w której jest wszczynane postępowanie zmierzające do, mówiąc w uproszczeniu, rozbiórki nielegalnego obiektu budowlanego, osoba zainteresowana wykaże, że projekt budowlany jest zgodny z planem zagospodarowania przestrzennego, a jeżeli takiego planu nie ma, to uzyska decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, z tym, że ta decyzja musiała być ostateczna w dniu wszczęcia postępowania rozbiórkowego.

Trybunał uznał, że to zróżnicowanie sytuacji: kiedy samowola jest legalizowana w zgodzie z planem zagospodarowania, wystarczy wykazać zgodność z planem, a kiedy planu nie ma i trzeba wykazać zgodność, to trzeba uzyskać decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania, a ta decyzja musi być przed wszczęciem postępowania... Czyli w zależności od tego, czy na danym terenie obowiązuje plan zagospodarowania, czy nie, ten sam obywatel byłby w dwóch różnych sytuacjach, bo w jednej sytuacji w dowolnym momencie może wykazać zgodność z planem zagospodarowania, a w drugim przypadku zgodność z tym samym ładem zagospodarowania, ale za pomocą innego dokumentu, wykazuje do momentu wszczęcia postępowania rozbiórkowego, a potem jest tego z mocy prawa pozbawiony. Trybunał uznał, że to zróżnicowanie nie ma uzasadnienia.

W związku z tym korekta sprowadza się do tego - i to jest przedmiotem przedłożonej Wysokiej Komisji ustawy - że jeżeli jest plan zagospodarowania, to osoba zainteresowana musi wykazać, że projekt budowlany jest zgodny z tym planem, a jeżeli nie ma planu zagospodarowania, to musi się legitymować decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania bez względu na to, w którym momencie ta decyzja uzyska walor ostateczności. Jedynym kryterium jest kryterium faktyczne, czyli trzeba to zrobić w czasie, w którym nie rozpocznie się fizyczna rozbiórka obiektu, który był nielegalny. I to jest wyłączną materią projektu, który został przedłożony. Jeżeli są jakiekolwiek pytania, to jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi do tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Banaś.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten tryb oznacza ni mniej, ni więcej tylko pozbawienie jednej z ważnych możliwości ustawodawczych, jaką dysponował Senat, czyli reakcji na wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Okazuje się, że również tym zajmuje się rząd, proponując odpowiednie regulacje prawne, dotyczące tych wyroków. To taka generalna uwaga.

Nie mam pytań dotyczących zapisów prawa budowlanego, o których dyskutujemy, wobec czego przepraszam pana przewodniczącego, szanowną komisję i pana dyrektora, że zajmuję czas. Ale w związku z tym zaburzeniem jakby kierunku ruchu w sprawie procedowania wyroków Trybunału chciałbym zapytać pana dyrektora o taką rzecz, jeśli chodzi o sprawy związane z prawem budowlanym. Jeden z zapisów tego prawa mówi o wymaganych odległościach budynku od granicy nieruchomości. Jeżeli są bodajże 3 m, to można postawić budynek bez większych kłopotów, natomiast jeżeli stawiamy budynek w granicy nieruchomości, to on nie może mieć na przykład otworów na działkę sąsiadującą, mówię o otworach drzwiowych czy okiennych. Ale co się dzieje w przypadku, kiedy właścicielem obydwu działek jest ta sama osoba? Wnoszę o odstępstwo do ministra, ale minister mówi, że niestety prawo nie pozwala, więc nie mogę na swojej działce, która się składa z paru części, wybudować budynku w sposób mnie odpowiadający, bo napotykam na granicę pomiędzy moimi działkami. Proszę nie mówić, że tak nie jest, bo dysponuję dwoma odpowiedziami ministerstwa właśnie w tej sprawie, z których wynika, że się odmawia.

I druga rzecz z tym związana. Co się dzieje, jeżeli na działce stoi bliźniak, czyli budynek wielomieszkaniowy, gdzie jest wielu właścicieli, działka była do tej pory wspólna, ale była potrzeba wyodrębnienia działek, i obydwa budynki mają wtedy w granicy działki ścianę. Proszę o odpowiedź na te pytania. Przepraszam, że zajmuję panów senatorów jakby trochę pobocznym tematem, ale korzystając...

Dziękuję bardzo.

Oczywiście te pytania nie dotyczą ustawy, o której mówimy. Ale wiadomo, że sprawy budownictwa są bardzo interesujące i pewnie można byłoby mnożyć tysiące różnych pytań związanych z prawem budowlanym. Bardzo prosimy o krótką odpowiedź na te dwa pytania. Potem przejdziemy do dalszego procedowania.

(Zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego Paweł Ziemski: Pozwolimy sobie uwolnić pana prezesa od odpowiadania na tak szczegółowe pytania. Pani z departamentu rynku budowlanego Ministerstwa Infrastruktury udzieli panu senatorowi szczegółowej odpowiedzi na te pytania.)

Bardzo proszę o krótką odpowiedź.

Monika Majewska, naczelnik Wydziału Przepisów Budowlanych, Ministerstwo Infrastruktury.

Jest to prawda, ale nie do końca. Kryterium przy udzielaniu upoważnień ministra w sprawie odstępstw od przepisów techniczno-budowlanych jest faktycznie posiadanie działki, ale nie posiadanie w znaczeniu własności, tylko dysponowanie nieruchomością na cele budowlane. Jeżeli się zdarzy, że inwestor dysponuje dwiema działkami ewidencyjnymi, to jest kwestia, czy te dwie działki ewidencyjne stanowią jedną działkę budowlaną, czy też nie. Jeżeli z projektu zagospodarowania działki wynika, że obydwie działki ewidencyjne stanowią jedną działkę budowlaną, wówczas odległości mierzy się od zewnętrznych granic działki budowlanej, a nie od wewnętrznego podziału ewidencyjnego. Czy taka odpowiedź wystarczy?

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Jasne.)

(Senator Grzegorz Banaś: Ja to z panią dyrektor...)

Naczelnik.

(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam. Domówię to z panią naczelnik w kuluarach.)

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym, że nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan minister, bardzo proszę.

Jeśli pan przewodniczący łaskawie pozwoli, to chcę jeszcze się wypowiedzieć w odniesieniu do tego, o czym mówił pan przewodniczący Banaś, bo bardzo mi na tym zależy i od tego zacząłem, być może niedostatecznie jasno to przekazałem. Wysoka Izba jest autonomiczna w swoich inicjatywach ustawodawczych, nie ma takiej możliwości, żeby ktokolwiek przez swoje działanie pozbawił Wysoką Izbę prawa wnoszenia inicjatyw także w tych obszarach, w których inne organy chcą korzystać ze swojego konstytucyjnego uprawnienia.

W moim przekonaniu mówimy w tej chwili o dwóch elementach. Po pierwsze, chodzi o element praktyczny na najbliższe miesiące. Pozwolę sobie powiedzieć, że jest to przeze mnie weryfikowane w roboczych kontaktach z panem przewodniczącym Kwiatkowskim, które dotyczą tego, jak rozdzielić obszary zainteresowań. Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, orzeczeń niewykonanych jest dostatecznie dużo, żeby tej pracy wystarczyło.

I drugi element to element docelowy i pytanie o to, kto powinien się tym zajmować. Moje przekonanie jest takie, że powinien się tym zajmować rząd, jak i w toku prac legislacyjnych inicjatywa rządowa powinna być inicjatywą wiodącą także w sensie ilościowym. Przeważnie jest tak, że parlamenty, organy i podmioty, które w obrębie inicjatywy parlamentarnej korzystają z prawa inicjatywy ustawodawczej, z reguły obejmują te obszary, do których rząd nie jest dedykowany. Chodzi choćby o prawo wyborcze, które jest w tej chwili przedmiotem zainteresowania izby niższej; jest to jedna z tych dziedzin, w które rząd nie powinien ingerować.

Moim zdaniem wykonywanie orzeczeń Trybunału mieści się w takiej generalnej konstrukcji, w której rząd wykonujący prawo, stanowiący władzę wykonawczą powinien także występować ze swoimi pomysłami i inicjatywami dotyczącymi zmian prawa w zakresie, w którym jest to zgodne z jego polityką i polityką jego zaplecza, dzięki któremu funkcjonuje. I uważam, że tak powinno być w przypadku orzeczeń, w takim zakresie, w jakim orzeczenia tego dotyczą. Ale proszę mi wierzyć, że jest to kwestia nawet nie decyzji w przyszłości, tylko pewnego modelu, wypracowania, jak to się będzie układało.

Z całą pewnością naszym celem nie było pozbawianie... albo deprecjonowanie tego, co robi komisja senacka, tylko przyjęcie do realizacji i wykonanie obowiązku, który w moim przekonaniu jest obowiązkiem struktur rządowych. A potem zastanowimy się nad tym drugim etapem, jak ten model ułożyć docelowo. Tyle tytułem wyjaśnienia, bo bardzo mi zależy na tym, żeby państwo senatorowie traktowali to nie jako konkurencję, tylko jako uzupełnienie tego, co Senat już podejmuje z pełnym wysiłkiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W związku z tym, że nie ma poprawek do tej ustawy, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Rozumiem, że nie ma żadnych poprawek, nie ma więcej głosów... Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (11)

Jednogłośnie za.

Proszę bardzo, kto z panów...

(Senator Piotr Gruszczyński: Ja byłem prowadzącym...)

Tak, właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli senatora Gruszczyńskiego proponujemy jako senatora sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane.

Bardzo proszę o przedstawienie projektu ustawy uchwalonej przez Sejm.

Paweł Ziemski, zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego, w imieniu ministra infrastruktury, który niestety musiał nas na chwilę opuścić.

Co jest przedmiotem ustawy? Przedmiotem ustawy jest zmiana obowiązującej od blisko ośmiu lat ustawy o samorządach zawodowych architektów, urbanistów, inżynierów budownictwa, która reguluje kwestie związane z wykonywaniem tych zawodów w Polsce. W części dotyczącej zmiany tej ustawy projekt skupia się na wprowadzeniu do polskiego systemu prawnego postanowień dyrektywy, która reguluje właśnie kwestie dotyczące wykonywania tych zawodów, w tym zawodu architekta. I to jest główna część tej nowelizacji.

Jej przedmiotem jest umożliwienie wykonywania zawodu architekta, inżyniera budownictwa i urbanisty obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej, niebędących obywatelami polskimi, na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i na zasadzie wzajemności umożliwienie naszym obywatelom, którzy posiadają odpowiednie uprawnienia budowlane bądź urbanistyczne, wykonywania zawodu w innych krajach Unii Europejskiej. I to jest podstawa nowelizacji, są tam kwestie procedur, wprowadzania tych obywateli na polski rynek, współpracy czy też świadczenia usług transgranicznych, tam, gdzie są złagodzone wymagania, obowiązki izb, które zrzeszają osoby wykonujące te zawody.

Drugą częścią projektu jest zmiana ustawy - Prawo budowlane. Jest to niejako wypadkowa zmiana dotycząca rejestrów, które są prowadzone w związku z wykonywaniem zawodów architekta i inżyniera budownictwa, w przypadku których w Polsce są wymagane szczególne uprawnienia budowlane. Nakłada się na głównego inspektora nadzoru budowlanego obowiązek prowadzenia centralnego rejestru osób posiadających uprawnienia budowlane, rzeczoznawców budowlanych oraz osób ukaranych z tytułu odpowiedzialności zawodowej w budownictwie. Przez głównego inspektora nadzoru budowlanego jest realizowany projekt dotyczący nadzoru, wspierany środkami unijnymi, mający na celu zelekronizowanie - to nieładnie brzmi, ale to słowo chyba najlepiej oddaje to, do czego zmierzamy - funkcjonowania nadzoru budowlanego, jak również połączenie elektronicznego przekazywania informacji do rejestrów prowadzonych przez głównego inspektora nadzoru budowlanego i uzupełnianych przez izby inżynierów budownictwa i izby architektów Rzeczypospolitej Polskiej.

Przy tej okazji, ponieważ jest to w jednym przepisie, są subtelne zmiany, pozwalające na przekazywanie w formie elektronicznej do rejestrów prowadzonych przez głównego inspektora nadzoru budowlanego również innych danych, które są uzyskiwane podczas wykonywania zadań przez nadzór budowlany; chodzi między innymi o protokoły kontroli bezpośrednio przekazywane do tych rejestrów. To tyle wyjaśnień dotyczących tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę o uwagi do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy pięć wątpliwości wraz z propozycjami poprawek.

Pierwsza dotyczy art. 8 pkt 4 ustawy o samorządach, jest to art. 1 pkt 3 noweli. Ten przepis modyfikuje katalog zadań samorządów zawodowych. Przepis, który został zmieniony, mówił, że do zadań samorządów należy między innymi uznawanie kwalifikacji zawodowych cudzoziemców. Obecnie stanowi on o uznawaniu kwalifikacji zawodowych obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Ponieważ nie ma już w nim mowy o cudzoziemcach, naszym zdaniem może się pojawić wątpliwość, kto będzie orzekał o uznawaniu kwalifikacji zawodowych innych cudzoziemców niż obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej.

Pozostałe trzy poprawki, naszym zdaniem, są konsekwencją zmiany, jaka została wprowadzona do ustawy w Sejmie. Pierwotnie ustawa dotyczyła jedynie uznawania kwalifikacji architektów, a następnie w toku prac sejmowych rozszerzono ustawę na urbanistów i inżynierów budownictwa. W związku z tym propozycje poprawek drugiej, trzeciej i czwartej, jak się wydaje, są konsekwencją tej zmiany, która nie została w Sejmie przeprowadzona konsekwentnie.

W art. 20 ust. 7 mówi się o tym, że architekt, inżynier budownictwa lub urbanista świadczący usługi transgraniczne nie ma obowiązku rejestracji swojej działalności w systemie ubezpieczeń społecznych. Zamiast rejestracji jest obowiązek poinformowania o świadczeniu tej usługi właściwego oddziału ZUS, i ten obowiązek dotyczy tylko architektów, a nie dotyczy urbanistów ani inżynierów budownictwa.

Uwaga trzecia dotyczy art. 20a ust. 9, jest to art. 1 pkt 6 noweli. Przepis ten stanowi, że inżynier budownictwa lub urbanista świadczący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej usługi transgraniczne posługuje się tytułem zawodowym nadanym w państwie członkowskim, w którym uzyskał kwalifikacje do wykonywania zawodu. W tym przepisie pominięto zawód architekta, mimo że art. 33 ust. 1 ustawy o samorządach stanowi, że wszystkim tym kategoriom zawodowym przysługuje prawo posługiwania się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oryginalnym tytułem określającym wykształcenie.

Uwaga czwarta dotyczy art. 33d ust. 1 ustawy o samorządach. Ten przepis stanowi, że Krajowa Rada Izby Architektów, rozpatrując wniosek obywatela państwa członkowskiego w sprawie uznania kwalifikacji zawodowych, który nie spełnia wymagań określonych w ustawie, stosuje odpowiednio przepisy ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Naszym zdaniem określenie "Krajowa Rada Izby Architektów" powinno się zastąpić określeniem "właściwa Krajowa Rada Izby", ponieważ pomija się w ten sposób krajowe rady izb inżynierów budownictwa oraz urbanistów.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu przejściowego. W ustawie zmienia się delegację do wydania dwóch rozporządzeń, konsekwencją tego będzie utrata mocy obowiązującej przez rozporządzenia wydane na podstawie przepisów upoważniających. Proponujemy więc, aby przepis przejściowy, który już jest w ustawie, uzupełnić o zapis, że te rozporządzenia zachowają moc do czasu wydania nowych aktów wykonawczych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prośba o stanowisko ministerstwa w tej sprawie.

Tak, pozwolę sobie skorzystać z pomocy pań, które merytorycznie dokładnie to wyjaśnią.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Opinia jest pozytywna, tak?)

Prawie.

Bardzo proszę o poinformowanie, które punkty uważacie państwo za dobre propozycje, a które są krytycznie oceniane przez ministerstwo.

Może niekoniecznie przez ministerstwo.

Dorota Lutostańska, starszy specjalista w Departamencie Prawa Unii Europejskiej UKIE. Jeśli państwo pozwolą, to skomentuję.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to myślę, że Biuro Legislacyjne się zgodzi, że można uwzględnić ją w taki sposób, że z przepisu wykreślimy słowa "obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej" i zostawimy "uznawanie kwalifikacji zawodowych". I to jest zmiana do przyjęcia, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą informowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to zgadzamy się; w pierwszej części zdania zostali dodani inżynierowie i urbaniści, w drugiej części zdania zostało to przypadkowo pominięte, dlatego przyjmujemy uwagę w takim brzmieniu, jak zostało to zaproponowane.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, która dotyczy posługiwania się na terytorium Polski tytułem zawodowym, to pominięcie architektów nie było przypadkowe, ponieważ w przypadku architektów te osoby, które mają automatycznie uznawane kwalifikacje na terytorium Polski i świadczą u nas usługi, posługują się polskim tytułem zawodowym, czyli architekt. Zawarte w art. 33d odesłanie do ustawy z 18 marca o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych zapewnia, że architekci, którzy nie mają uznawanych kwalifikacji automatycznie, ale zgodnie z systemem ogólnym, będą w tym wypadku posługiwali się tytułem zawodowym państwa pochodzenia, tak jak inżynierowie i urbaniści, którzy na podstawie tej ustawy mają uznawane kwalifikacje. Dlatego proponuję nie uwzględniać tej poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: U nas to jest poprawka...)

Trzecia.

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to także nie jest przypadkiem, że odesłanie dotyczy tylko i wyłącznie uznawania kwalifikacji architektów. Kwalifikacje inżynierów i urbanistów w każdym przypadku będą zgodne z ustawą o samorządach, natomiast w przypadku architektów te kwalifikacje będą zgodne z ustawą tylko w przypadku automatycznego uznawania kwalifikacji. Chodzi o dyplomy, które będą umieszczone w obwieszczeniu. Jeżeli architekt będzie się legitymował dyplomem, który nie będzie wymieniony w obwieszczeniu, ewentualnie nie będzie do tego dyplomu dołączone odpowiednie zaświadczenie, o którym także będzie mowa w obwieszczeniu, wtedy będą stosowane przepisy ustawy z 18 marca. W przypadku inżynierów i urbanistów te przepisy zawsze będą stosowane i oni zawsze będą mieli te kwalifikacje zgodne. Dlatego proponuję odrzucić poprawkę czwartą.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, dotyczącą przepisu przejściowego, to oczywiście przyjmujemy.

Czyli Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jako pozytywne uznaje poprawki zawarte w punktach drugim...

(Głos z sali: Pierwszym, drugim i piątym.)

Proszę państwa, chcę też poinformować, że naszymi gośćmi są także przedstawiciele Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa oraz Izby Architektów z panami prezesami.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Banaś.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam takie pytanie, czy sposób... Może najpierw uwaga natury ogólnej. Z procesu tworzenia tej ustawy jasno widać, iż zamierzeniem początkowym było uregulowanie statusu zawodu architekta, po czym w Sejmie, dzięki, mam nadzieję, że nikogo nie obrażę, jeśli tak powiem, skutecznemu lobbowaniu przez inżynierów budowlanych dokonała się znacząca zmiana treści tej ustawy, bo oto nagle dyskutujemy już nie tylko o architektach, lecz także o inżynierach budowlanych i o urbanistach.

Przy czym, przynajmniej dla mnie, człowiek, który posiada dyplom architekta, jest zupełnie inaczej wykształcony niż inżynier budowlany; myślę, że jest to dla nas wszystkich jednoznaczne. Wynika to oczywiście z treści, które są podawane w procesie kształcenia. Inżynier budowlany na pewno nie kształci się chociażby na temat historii sztuki, umiejętności kształtowania zabudowy zgodnie z pewnymi kanonami z tym związanymi, co też jest pewnie dla nas wszystkich dosyć jasne i pan prezes Polskiej Izby Inżynierów Budowlanych temu nie zaprzeczy. Szanowni Państwo, inżynier architekt tak jak lekarz jest zawodem zaufania publicznego. To też jest jasne, bo jest to zdefiniowane, to nie jest pojęcie, które obecnie się tworzy. Architekt to zawód zaufania publicznego, a inżynier budowlany nie, tak dla jasności. Przy czym ja jestem inżynierem automatykiem, żeby była pełna jasność.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Nie jesteś zaufania...)

Nie, do siebie muszę mieć zaufanie.

W związku z tym wydaje się, że pewne uprawnienia korporacyjne... Dzisiaj korporacja ma bardzo negatywny wydźwięk, bo ona się kojarzy raczej z tym, że się coś zamyka, zamyka się wewnątrz i nie chce się otwierać. Ale w przypadku izby architektów absolutnie tak nie jest, przynajmniej tego dowodzi liczba zdanych egzaminów zawodowych, przeprowadzanych przez izbę architektów, i procent poprawnych odpowiedzi, bo on się kształtuje na poziomie mniej więcej 85-90% jeśli nie więcej. Nie ma więc obawy, że izba się zamyka.

Konkludując, pytanie mam takie... Mam jeszcze wnioski natury legislacyjnej, które mam zgłosić. Ale pytanie, które kieruję do pana ministra, jest takie: czy w sposób dostateczny i wyczerpujący były przeprowadzone konsultacje ze wszystkimi stronami. Z informacji, które dotarły do mnie ze strony architektów, wynika, że nie było tak do końca. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czemu ma służyć ta ustawa, czy ma służyć deprecjacji zawodu architekta i pojęcia architekt? Jeszcze raz przypominam, że jest to zawód zaufania publicznego, w związku z tym troszeczkę inaczej powinien być usadowiony w swoich prerogatywach; mówię nie tylko o samym zawodzie, lecz także o izbie architektów. Myślę na przykład o tych dotyczących udzielenia praw do konstruowania budowli z pewnymi ograniczeniami właśnie dla inżynierów budownictwa. Obecnie, jeśli dobrze pamiętam, budynek do 1 tysiąca m² może zostać zaprojektowany nie przez architekta, tylko przez inżyniera budowlanego, i ma on do tego prawo, przy czym to odstępstwo wydaje, co ciekawe, izba inżynierów budownictwa, a wydaje mi się, że to powinno leżeć po stronie izby architektów. To jest drugie pytanie, pytanie o rozdzielenie uprawnień jednej i drugiej izby. Może na razie zadam panu ministrowi te dwa pytania. A potem zgłoszę wnioski, które mam.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panów senatorów o inne głosy w dyskusji, wątpliwości i ewentualne poprawki do tej ustawy...

Jeszcze chciałem... bo nie udzieliłem głosu panu mecenasowi w sprawie tych poprawek. Czy pan...

Przyjmuję argumenty pani mecenas.

Tak, przyjmuje pan argumenty.

Teraz bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

To bardzo złożone zagadnienie do wyjaśnienia. Myślę, że to wymaga jednak takiego... Postaram się przekazać państwu podłoże, na jakim to się tworzy. Mamy osiemdziesięciolecie istnienia w Polsce samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. Od osiemdziesięciu lat są nadawane uprawnienia budowlane. W różnych czasach różnie to wyglądało. Zawsze to było traktowane na równi, jeśli chodzi o zagadnienie architektów i inżynierów budownictwa. Owszem, różne zakresy tych uprawnień w różnym czasie były określane, były różne podstawy, raz ustawa, raz rozporządzenie. W każdym razie w 2000 r. tak się zdarzyło, że przy okazji przygotowań Polski do wejścia do Unii sfinalizowane zostały długo trwające prace nad utworzeniem izb samorządu zawodowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście przepisy unijne nie obligowały Polski do tego, ażeby tworzyć izbę zawodową inżynierów budownictwa oraz urbanistów, gdyż dyrektywa europejska była wyraźnie pisana na potrzeby zawodu architekta, tak było.

Prawda jest też taka, że w owym czasie uprawnienia budowlane zarówno architektów, jak i inżynierów budownictwa były wydawane przez wojewodów... pomyliłem?

(Senator Grzegorz Banaś: ...przez wojewodów regulowane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale zawód architekta był traktowany w szczególny sposób; tak, sektorowo.

Nasz wewnętrzny system prawny, może tak to nazwijmy, i polski system kształcenia różni się od tego, jaki jest w Europie. W związku z tym te przepisy były tworzone w taki sposób, ażeby zadośćuczynić oczekiwaniom polskiego rynku budowlanego i polskich inżynierów architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, którzy w takim a nie innym systemie w Polsce uzyskiwali prawo wykonywania zawodu. W związku z tym w 2000 r., gdy była tworzona ustawa o samorządzie zawodowym architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, wszystkie kompetencje organów nadających uprawnienia w tym zakresie zostały przekazane do izb samorządu zawodowego.

Nie było wątpliwości co do słuszności tego rozstrzygnięcia, czyli przekazania do samorządów. Jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, jeśli chodzi o nadawanie uprawnień budowlanych w izbie architektów, to blisko 90% osób zdaje egzaminy. Tak samo jest w drugiej izbie, czyli w izbie inżynierów budownictwa, zrzeszającej ponad sto tysięcy członków, więc ta skala jest dużo większa niż w przypadku izby architektów. A więc nie mamy do czynienia ze ślepym korporacjonizmem, ograniczeniem dostępu do zawodu; mamy wszystko jasne.

Możemy powiedzieć, że w polskim procesie budowlanym równe znaczenie, z pewnymi zastrzeżeniami, ma uczestnik mający uprawnienia architekta do projektowania, inżyniera budownictwa do projektowania czy też architekta inżyniera do kierowania robotami budowlanymi. Polskie prawo budowlane przewiduje obowiązek ustanowienia osób, które wykonują samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, czyli kierownika budowy, inspektora nadzoru inwestorskiego czy projektanta w odpowiednim zakresie, w odpowiedniej specjalności.

W związku z tym nie możemy mówić tutaj o oderwaniu od siebie tych dwóch obszarów. Jeżeli jest architekt, który projektuje obieg budowlany, to nie zrobi tego samodzielnie, musi to zrobić z inżynierem, choć w pewnych okolicznościach inżynier może to zrobić bez architekta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy. Przepraszam bardzo, ale w tej chwili rozgraniczam izby, mamy Polską Izbę Inżynierów Budownictwa i Izbę Architektów, przepraszam za pójście na skróty. Bardzo często architekt jest również inżynierem.

(Głos z sali: Magistrem.)

Magistrem inżynierem architektem, oczywiście.

Magister inżynier architekt z uprawnieniami do projektowania bardzo często posiłkuje się inżynierem budownictwa, zaś inżynier budownictwa bardzo często posiłkuje się przy projektowaniu pomocą magistra inżyniera architekta, który w swoim zakresie dokonuje wkładów w projekt budowlany, stanowiący podstawę do uzyskania pozwolenia na budowę.

W związku z tym wprowadzanie obecnie do ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów zmian dotyczących uznawania wzajemnego prawa wykonywania zawodu na terenie Unii obywateli polskich i obywateli innych krajów członkowskich zostało skonstruowane w taki sposób, ażeby jednym aktem objąć wszystkie sprawy z tego obszaru. I tak się stało.

I bardzo dziwi mnie stwierdzenie pana senatora, że jakakolwiek grupa zawodowa zainteresowana tymi rozwiązaniami na jakimkolwiek etapie procesu legislacyjnego nie uczestniczyła. Może gdzieś mnie nie było, ale tam, gdzie byłem, obecne były wszystkie izby - i nie tylko izby, bo było i Stowarzyszenie Architektów Polskich, i Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa, i Towarzystwo Urbanistów Polskich. Tak więc uczestniczały w tym nie tylko Izby, ale również inne organizacje zrzeszające osoby zainteresowane rozstrzygnięciami zawartymi w tym akcie prawnym. Myślę, że od strony konsultacji społecznych, środowiskowych i zawodowych ani rząd, ani Sejm nie mają tu sobie nic do zarzucenia.

Nie wiem, czy w pełni odpowiedziałem na pytania.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz chcę zapytać, czy to znaczy, że ta ustawa jest jednoznacznie popierana przez rząd w takim kształcie, w jakim ona jest - plus oczywiście ewentualnie jakieś drobne istotne poprawki legislacyjne, które tutaj też są?

Tak, rząd popiera ten projekt z poprawkami zgłoszonymi przez pana mecenasa.

To jest też ważna informacja.

Pan senator w tej chwili też chce zgłosić poprawki, tak?

(Senator Grzegorz Banaś: Może jeszcze przed zgłoszeniem coś powiem.)

W takim razie teraz kolega. Proszę bardzo.

Uprzejmie dziękuję.

Mam nadzieję, że kolega Jurcewicz się nie obraził, bo wskoczyłem przed niego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mówił "pan tu nie stał", więc jest dobrze. Bardzo przepraszam za ten, przynajmniej w moim mniemaniu, rozluźniający akcent.

Z tej racji, że mamy gości żywotnie tym zainteresowanych, bowiem meritum sprawy dotyczy właśnie funkcjonowania obu izb, miałbym prośbę do pana przewodniczącego, żeby zechciał dać możliwość wypowiedzenia się naszym gościom...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Goście także otrzymają możliwość zabrania głosu.)

...w sprawie tych poprawek. Ich zdanie jest istotne i mogą oni wpływać na treść ewentualnych poprawek. Dziękuję.

Jasne.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym zdecydowanie nie zgodzić się z częścią wypowiedzi mojego znamienitego kolegi senatora Banasia, mianowicie stwierdził on, że ta ustawa deprecjonuje architektów. Oczywiście - co chcę podkreślić - nie zgadzam się z tym głosem.

Mam przed oczyma pismo skierowane do pana marszałka Borusewicza - którego to pisma pewnie wszyscy mamy kserokopię - i mimo mojej dobrej woli zrozumienia odmiennego zdania, wydaje mi się, że jednak jest to chyba bardzo mocne deprecjonowanie w drugą stronę; jest to próba stworzenia takiego wrażenia, że ta ustawa wspiera tylko inżynierów budownictwa. Przytoczę fragment tego pisma: "(...) tylko że niezasadnie, skoro inżynier budownictwa musi posiadać jedynie umiejętność czytania rysunków architektoniczno-budowlanych".

Sądzę, że jeżeli mamy poważnie debatować i uwzględniać stanowisko architektów czy Izby Architektów, które jest tu wyrażone, to tego typu argumentacja nie powinna zostać przyjęta przez członków komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Decyzje w komisji podejmują senatorowie, a każdy ma prawo napisać list z takimi argumentami, jakie według niego są najlepsze. To jest już wewnętrzna sprawa tych środowisk.

Czy jeszcze senatorowie chcą zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Czy biuro prawne miało wgląd w przed chwilą wspomniane pisma od architektów?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie wiem, czy pan senator mówi o tym samym piśmie...)

Chodzi o to, którego fragment był przed chwilą przytoczony, nie chcę go już powtarzać.

Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne pracuje nad ustawą, która została uchwalona i ewentualnie zgłasza do ustawy uwagi i poprawki o charakterze legislacyjnym.

Zgadzam się, tylko ja żądam odpowiedzi tak albo nie.

Jasne.

Bardzo Proszę, Panie Mecenasie.

Do jednego z tych pism miałem wgląd, tylko nie wiem, czy jest to właśnie to pismo. Na przykład w zasadzie nie widziałem wcześniej pisma z poprawkami, które chce zaproponować senator Banaś, ale pismo, o którym pan mówi, być może widziałem.

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Senator Tadeusz Gruszka: To ja mam do pana ministra...)

Proszę o zgłoszenie pytania.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić o wyjaśnienie różnicy, właśnie na kanwie tego pisma do pana marszałka Borusewicza, między zagospodarowaniem przestrzennym a zagospodarowaniem przestrzeni. Jaka jest tu różnica?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zagospodarowanie przestrzeni w tym kontekście jest to, jak sądzę, indywidualnie projektowanie stanowiące część projektu budowlanego, który składa się z projektu zagospodarowania działki lub terenu oraz projektu architektoniczno-budowlanego. Natomiast zagospodarowanie przestrzenne jest działalnością urbanistyczną i tworzeniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego bądź też uczestnictwem w przygotowaniu decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu lub też decyzji lokalizacyjnych, które są sporządzane w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.

W jednym przypadku mamy do czynienia z wykonywaniem samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, a w drugim przypadku mamy do czynienia z działalnością urbanistyczną, planistyczną.

Dziękuję bardzo.

Na tym etapie nie widzę senatorów chętnych do zabrania głosu.

W takim razie proszę ewentualnie o krótkie zabranie głosu - jeżeli mają panowie na to ochotę - przedstawicieli o Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa oraz Izby Architektów.

Kolejność jest akurat taka, bo tak mam ułożone wizytówki, ale możecie panowie zabrać głos w takiej kolejności, w jakiej chcecie. Po prostu proszę o zabranie głosu.

Rozumiem, że w tej chwili głos zabierze przedstawiciel Izby Architektów, tak?

Szanowni Senatorowie!

Jestem tutaj po raz pierwszy, w związku z tym proszę wybaczyć moje lapsusy. Zwracam się chyba prawidłowo, Szanowny Panie Marszałku.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Marszałka nie ma.)

Panie Przewodniczący, w takim razie bardzo serdecznie przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sławomir Żak, prezes Izby Architektów.

Ponieważ Senat jest miejscem do refleksji, w związku z tym jest nasza tutaj obecność. Mamy pewne wątpliwości - to znaczy nawet nie pewne, ale uzasadnione wątpliwości - co do takiej formy implementacji dyrektywy unijnej, chociaż biuro wskazywało na jej zgodność z regułami unijnymi; tak przynajmniej było napisane w projekcie przedłożonej ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.

Dlaczego mamy wątpliwości? Mianowicie mamy bezpośredni kontakt z organizacjami unijnymi, w których rodziła się ta dyrektywa unijna, a przekaz, jaki z niej płynie, jest dla nas jasny i oczywisty: zawód architekta w pojęciu europejskim jest wyszczególniony. I zdajemy sobie sprawę z tego, że on jest wyszczególniony ze względu na nałożone na ten zawód obowiązki, a także inne kwestie, wynikające z pewnego przekazu mentalnego związanego z tym, co się dzieje w ogóle na świecie, i z tym, co dzieje się w Europie; to może nawet dotyczyć sytuacji, którą mamy w tej chwili. Chodzi tu o refleksję związaną z cywilizacją, która zabrnęła w miejsce, w którym być może pojawia się mnóstwo znaków zapytania. I tutaj rodzi się także pytanie dotyczące tego, jak w tej sytuacji architekci są właśnie przywoływani do rozwiązywania takich problemów?

Powstała więc idea zrównoważonego rozwoju, będąca przede wszystkim inicjatywą architektów i europejskich organizacji architektonicznych. W związku z tym zawód architekta został przywoływany w tej dyrektywie nie ze względu na kwestię poziomu technicznego, ale ze względu na pewną mentalną wiedzę i naukę przekazywaną w trakcie szkolenia architekta - zresztą dyrektywa w bardzo jasny i precyzyjny sposób wyartykułowała zasady kształcenia w tym zawodzie. I dlatego w tej dyrektywie architekt wymieniony jest z imienia, Unię Europejską interesują cechy architekta. Uznawanie tych kwalifikacji w tym zakresie dowodzi tego, że standard, jaki ma obowiązywać w Unii Europejskiej, właśnie dotyczy przede wszystkim architekta.

W tej formule, która się pojawiła, i w interpretacji dyrektywy zaprezentowanej przez ministerstwo wydaje się - a praktycznie jest już przesądzone - że sposób nadzoru samorządu zawodowego architektów nad rozwojem architekta został przerwany. Pewien element działalności architekta zostaje wyrwany spod nadzoru i pieczy samorządu zawodowego, co dotyczy, mówiąc wprost, uprawnień ograniczonych.

My nie możemy się z tym pogodzić, bo wiemy, jak wygląda system kształcenia architekta, wiemy, jak on powinien przebiegać i dlaczego domagamy się tego, żeby mieć pieczę nad zawodem architekta od początku aż do końca jego kształcenia, czyli w trakcie odbywania praktyki, przeprowadzania egzaminów aż do momentu wydania uprawnień. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w takim razie prosimy głos zabierać po kolei, Panie Ministrze.

(Głos z sali: W takim razie przekazuję...)

Myślałem, że to już była, że tak powiem, całość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Rozumiem, że w tej chwili panowie będą przedstawiali uwagi do tej konkretnej ustawy, tak?

(Prezes Krajowej Rady Izby Architektów Sławomir Żak: Tak.)

Bardzo proszę.

Waldemar Jasiewicz, sekretarz Krajowej Rady Izby Architektów.

Już konkretnie przechodzę do dokumentu, nad którym proceduje Wysoka Komisja. Z wypowiedzi pana senatora co do znajomości rysunku architektoniczno-budowlanego można wnosić, że my całkowicie deprecjonujemy Polską Izbę Inżynierów Budownictwa, co jest całkowicie nieprawdziwe, bo to było napisane w kontekście tego, że mimo kształcenia, jakie nakłada na zawód architekta dyrektywa unijna.

Jeżeli patrzymy na to w zderzeniu ze standardami nauczania w polskim systemie prawnym, możemy powiedzieć, że polski system nauczania na wyższych uczelniach architektonicznych jest w pełni zgodny z brzemieniem art. 46 dyrektywy, jest on zgodny z jedenastoma punktami zawartymi w tym artykule. Tak się składa, że znakomitą specjalistyczną wiedzę inżyniera budownictwa my na co dzień wyjątkowo szanujemy i doceniamy. Jak już było tu powiedziane w dyskusji, my przecież współpracujemy, zresztą bardzo owocnie, ale nie możemy powiedzieć, że inżynier budownictwa posiada tę szczególną wiedzę, aby móc stanowić o uznawaniu kwalifikacji zawodowych w zakresie architektury. Mianowicie jedynym wspólnym przedmiotem w kształceniu architektów i w kształceniu inżynierów budownictwa jest znajomość rysunku architektoniczno-budowlanego, zaś w przypadku architektów przez osiem semestrów odbywa się kształcenie w zakresie inżynierii budownictwa. I dlatego, jeśli chodzi o tytuły zawodowe, poza tytułem architekta dostajemy tytuł inżyniera. To tyle gwoli wyjaśnienia w tej kwestii.

Naszym zdaniem całe nieszczęście tej implementacji, Czcigodni Panowie Senatorowie, polega na tym, że w momencie, kiedy była uchwalana ta ustawa - o czym wspomniał pan minister Ziemski - nie było w Polsce dwustopniowego systemu kształcenia i był taki, a nie inny podział uprawnieniowy, czyli podział na uprawnienia ograniczone i bez ograniczeń.

Dyrektywa pojawiła się w momencie, kiedy w zakresie wyższego kształcenia w Polsce jest już ukształtowany system dwustopniowy. I sytuacja jest taka, w tym jest całe nieszczęście, że...

Panie Sekretarzu, gdyby mógł się pan po prostu ustosunkować do tej ustawy, powiedzieć, jakie konkretnie do tej ustawy...

(Sekretarz Krajowej Rady Izby Architektów Waldemar Jasiewicz: Już skończę, ale to właśnie...)

...macie panowie propozycje, dobrze?

(Sekretarz Krajowej Rady Izby Architektów Waldemar Jasiewicz: Panie Przewodniczący, tak...)

Ja rozumiem, że jest to kwestia kwalifikacji, panowie są inżynierami, panowie są architektami, myślę, że jednak powinniśmy debatować nad konkretną ustawą. W związku z tym moja prośba, aby ustosunkować się do tej ustawy.

Dziękuję.

Już się dyscyplinuję, muszę jedynie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dokończyć zdanie.

Oczekiwaliśmy, że implementacja dyrektywy rozwiąże pewien problem systemowy. I w momencie, kiedy była uchwalona ustawa o samorządach, tych błędów nie było, natomiast w tej chwili, uchwalając tę implementującą ustawę, powodujemy, że obywatel Rzeczypospolitej Polskiej będzie miał gorsze warunki pracy w Unii Europejskiej niż obywatel zagraniczny. I to trzeba sobie jasno powiedzieć.

Poza tym nie zgadzamy się, bo jest tu kazus. Mianowicie w art. 5 w ust. 2 w pkcie 4 jest pkt 1 i 3...

Panie Sekretarzu, pan powiedział o takim ważnym elemencie, że w związku z tą ustawą pozycja polskiego obywatela w Unii Europejskiej będzie gorsza, proszę więc powiedzieć, na czym ta różnica ma polegać. To, co pan powiedział, jest ważne. W jaki sposób tą ustawą pogarszamy sytuację obywatela polskiego pracującego w Unii Europejskiej?

Może inaczej: nie rozwiązujemy tu problemu, który istnieje. Dla nas uznawanie kwalifikacji to nie jest tylko uznanie kwalifikacji w tym sensie - w rozumieniu polskim - że ktoś posiada samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, dla nas uznaniem kwalifikacji jest również uznanie dyplomu.

Załącznik nr 6 dyrektywy w części dotyczącej wykazów polskich uczelni architektonicznych mówi, że polski dyplom jest ważny łącznie z zaświadczeniem o przynależności do samorządu zawodowego architektów. I jest taka sytuacja, że angielski absolwent wydziału architektury chcący praktykować na terenie Rzeczypospolitej Polskiej może to robić bez żadnego problemu, a od polskiego absolwenta wydziału architektury ARB, organizacja, która rejestruje architektów w Wielkiej Brytanii, żąda przedstawienia zaświadczenia z Izby Architektów, zaś Izba Architektów nie może tego człowieka do siebie przyjąć, ponieważ nie posiada on uprawnień zawodowych. Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, tam jest jeszcze zupełnie inny układ kształcenia niż w Europie, wielostopniowy, i mamy taką sytuację, że polski magister inżynier architekt w Wielkiej Brytanii jest cofany na trzeci rok studiów.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Ale jeszcze raz, Panie Sekretarzu, czy ta ustawa ogranicza te prawa?)

Nie rozwiązuje problemu.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Czyli?)

My chcemy się otworzyć i umożliwić to tym osobom. Proponowaliśmy rządowi, abyśmy mogli pro forma przyjmować absolwentów wydziałów architektury na zasadzie członkostwa. Chodzi o to, aby można było umożliwić im odbywanie praktyk za granicami kraju - tymczasem tego rozwiązania tutaj nie ma.

Ponadto mamy następny punkt. Ustawa nadal nie rozwiązała kwestii inżyniera architekta, właśnie tego systemu pierwszego stopnia, chodzi tu o uznawanie kwalifikacji. Jesteśmy obywatelami państw członkowskich, w związku z tym pytam, co będzie z inżynierem architektem jeśli chodzi o praktykę budowlaną, gdzie on ma być, jakie on ma zdobyć uprawnienia? Bo jeżeli taka jest wykładania, jaką otrzymałem z ministerstwa, to inżynier, absolwent wydziału architektury mający tytuł inżyniera architekta będzie podlegał pieczy izby inżynierów budownictwa.

Z tym nie możemy się zgodzić, a jest to zapisane literalnie w art. 5 ust. 2 pkcie 4, gdzie się wymienia pkty 1-3. W tym przypadku nie powinno być pktu 2, bo za jego zapisami kryją się ograniczone uprawnienia do projektowania w specjalności architektonicznej w ograniczonym zakresie. I rozwiązujemy to na zasadzie "sztuka jest sztuką", bo implementujemy dyrektywę, nie rozwiązujemy systemowego problemu, a tylko go utrwalamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, pana profesora Zbigniewa Grabowskiego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jestem w bardzo niezręcznej sytuacji, ponieważ muszę polemizować z naszymi kolegami architektami. Ich wystąpienie całkowicie nas zaskoczyło, jest ono całkowicie sprzeczne z zasadami dotychczasowego dobrego współżycia i współpracy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, króciutko odniosę się do tego.

Na wątpliwości pana senatora, czy zawód inżyniera budownictwa jest zawodem zaufania publicznego, odpowiem: Panie Senatorze, jest zawodem zaufania publicznego od osiemdziesięciu lat, to zostało wprowadzone dekretem prezydenta Rzeczypospolitej w lutym 1928 r. W tym roku mija osiemdziesiąt lat działania tej definicji. I gdyby nie był on zawodem zaufania publicznego, to nie znalazłby się w tej ustawie o samorządzie zawodowym architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów, ponieważ art. 17 ust. 1 wyraźnie mówi o tym, że tworzy się takie samorządy, jeśli władza państwowa dojdzie do takiego wniosku, dla zawodów zaufania publicznego.

Kolejny punkt jest taki. W ujednoliconej w roku ubiegłym dyrektywie europejskiej o wzajemnym uznawaniu kwalifikacji zawodowych, która obowiązuje również Polskę i która weszła w życie w październiku ubiegłego roku, zostały wprowadzone bardzo wyraźnie jednolite zapisy mówiące o zawodach regulowanych, a ten zawód regulowany to jest iunctim zawód zaufania publicznego. I w tej dyrektywie w tym samym artykule, gdzie jest mowa o architektach jako zawodzie regulowanym, jest również - o czym koledzy architekci nie chcą jak gdyby pamiętać - mowa o inżynierach budownictwa jako o zawodzie regulowanym.

W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest w tym samym artykule, proszę sobie to dobrze przeczytać, gdzie jest mowa o architektach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam tego ze sobą...

Panie Prezesie, jest pewien porządek, który u nas obowiązuje...

(Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Zbigniew Grabowski: Kolego, nie poruszajmy tego i nie polemizujmy...)

(Sekretarz Krajowej Rady Izby Architektów Waldemar Jasiewicz: Wobec tego przepraszam, nie będę zabierał głosu.)

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Naprawdę nie zmyślam tego, to są fakty i przypuszczam, że pani, przedstawicielka UKIE, może potwierdzić, że jest zapis mówiący o tym, że zawodem regulowanym jest zawód architekta, ale również jest nim zawód inżyniera budowlanego. W związku z tym zawarcie w piśmie do marszałka Senatu twierdzenia, że nie jesteśmy zawodem zaufania publicznego jest obrzydliwe, proszę kolegów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę panów, myślę, że tak... Panie Prezesie, jeżeli...

(Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Zbigniew Grabowski: I jednocześnie...)

Myślę, Panie Prezesie, że jeżeli są jakieś uwagi do tej ustawy...

(Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Zbigniew Grabowski: Nie, ja już kończę... Ale do tej ustawy właśnie tak jest...)

I jeśli uważa pan, że trzeba wprowadzić jakieś poprawki czy ma pan inne uwagi do ustawy, to proszę o takich sprawach mówić.

(Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Zbigniew Grabowski: Dobrze.)

Cała reszta, wzajemne relacje między obiema izbami, nie jest przedmiotem naszego posiedzenia.

Oczywiście.

Ponownie bardzo przepraszam, ale zostałem zmuszony do tej wypowiedzi, wcale jej nie chciałem.

Przechodząc do ustawy, mogę powiedzieć, że zapis, który został w tej chwili zaproponowany przez rząd i przyjęty przez Sejm, jest zapisem prawidłowym. Mianowicie jesteśmy w jednej ustawie samorządowej i dotyczą nas jednakowe zasady, które muszą być zachowywane przy uznawaniu kwalifikacji cudzoziemców dla wszystkich tych trzech zawodów...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Dziękuję...)

...a że jest pewna specyfikacja zawodowa, to też jest naturalne.

Dziękuję bardzo panu prezesowi także za tę opinię.

Proszę państwa, w tej chwili jest czas na zgłaszanie ewentualnych poprawek.

Przejmuję te trzy poprawki, które były - łącznie z tymi drobnymi późniejszymi korektami - przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Przejmuję te poprawki i proponuję, aby komisja je przyjęła.

Czy są inne propozycje poprawek?

(Senator Grzegorz Banaś: Czy można?)

Pan senator Banaś, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Co prawda zaanonsowałem złożenie poprawek, ale po szybkiej konsultacji z panem mecenasem uznałem, że te poprawki złożę na posiedzeniu plenarnym. Mianowicie wydaje się, że przynajmniej część z nich wybiega poza zakres zmian, do jakiego predysponowany jest Senat zajmując się projektami uchwał, które spływają z Sejmu. Nie możemy wychodzić poza pewien zakres w stosunku do tego, co do nas, mówiąc kolokwialnie, przyszło z Sejmu.

Już na sam koniec pozwolę sobie tylko na taką dygresję. Spójrzmy za okno jak wygląda nasze miasto, jak wygląda przestrzeń publiczna - ona jest zdegradowana właśnie przez to, że nie było korporacji architektonicznej, że był prymat wykonawstwa nad kształtem tego, co się buduje. Ważne było to, że rura ma być prosta, bo tak zadecydował technik, na przykład hydraulik, i tak budowano cały dom, żeby ta rura była prosta, a nie tak, żeby było nie tylko funkcjonalnie, ale żeby również w przestrzeni ten dom dobrze się komponował. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Myślę, że nie będziemy tu dzisiaj rozstrzygali, kto jest winien tego, że generalnie brzydko budowaliśmy w przeszłości, bo dzisiaj może już jest tu trochę lepiej. Niestety, pewnie winni są, ale nie będziemy mówili, jakie to zawody, bo byśmy tutaj wszczynali od nowa dyskusję.

Proszę państwa, w związku z tym, że nie ma innych poprawek, przystępujemy do głosowania...

Czy jeszcze pani chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do poprawek, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, chociaż to nie jest potrzebne.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Pani ma nieodpartą potrzebę.)

Tak, odczuwam nieodpartą potrzebę.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Podsumowując, w związku z tym, że jest to projekt ewidentnie europejski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Projekt jest po prostu europejski, bo konieczność jego przyjęcia wynika z obowiązku implementowania dyrektywy, bo - jak słusznie zauważył pan profesor - ten termin minął rok temu i mamy z tym kłopot.

I chciałam powiedzieć, że bardzo proszę panów senatorów o wzięcie pod uwagę, że to, co robimy w tej ustawie, jest tylko i wyłącznie wprowadzeniem zasad uznawania kwalifikacji zawodowych. Te przepisy w żaden sposób nie odnoszą się do statusu zawodu inżyniera lub architekta oraz do pozycji izb. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Panowie Senatorowie, chodzi o te trzy poprawki, które zostały tu omówione.

Czy wyrażacie zgodę, żeby były one przegłosowane łącznie? Nie ma sprzeciwu.

Proszę bardzo, jeszcze pan mecenas.

Tylko słowo. Ponieważ jedna z tych poprawek dotyczy wątpliwości z pktu 1, gdyby tam nie było propozycji, ta poprawka brzmiałaby w ten sposób: "w art. 1 w pkt 3, w pkt 4 skreśla się wyrazy «obywateli państw członkowskich»".

Skutkiem tej poprawki będzie to, że izby zawodowe będą uprawnione do uznawania kwalifikacji zawodowych wszystkich kategorii osób wykonujących ten zawód, czyli cudzoziemców, obywateli państw członkowskich w Unii Europejskiej, i obywateli Polski.

Dziękuję bardzo.

Jak odnosi się do tego ministerstwo?

Wszystko jest prawidłowe. Jest także pozytywna opinia ze strony rządu.

(Głosy z sali: Tak.)

Proszę bardzo.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawki zostały przyjęte.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Proszę bardzo, który z senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

Senator Banaś?

(Senator Grzegorz Banaś: Uprzejmie dziękuję za zaufanie, ale tym razem odmówię.)

Proszę bardzo.

To który z senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo także naszym gościom, przedstawicielom organizacji samorządowych, a także ministrom.

Przystępujemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Panowie Prezesi, bardzo proszę o przedyskutowanie waszych spraw już poza salą. Bardzo o to proszę, ponieważ mamy jeszcze do rozpatrzenia dwa punkty porządku posiedzenia. Proszę wasze sprawy, sprawy wewnętrzne waszych organizacji przedyskutować na zewnątrz.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o prezentację ustawy.

Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Od razu na początku poproszę o usprawiedliwienie. Mianowicie za dwadzieścia parę minut rozpocznie się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, pozwolicie więc państwo, że wprowadzę państwa w tę ustawę, natomiast rzeczywiście mogą się pojawić poprawki - jest to ten rodzaj przeczucia, który nigdy mnie nie zwodzi - i wówczas stanowisko ministerialne będzie prezentowane przez moich współpracowników.

Najpierw sytuacja na dzień dzisiejszy. Proszę państwa, jeżeli chodzi o płatność za używanie dróg płatnych, mamy w Polsce taką oto sytuację, że transport ciężarowy od 3,5 t w górę na autostradach płatnych jest opłacany przy pomocy winiet.

(Poruszenie na sali)

Spokojnie, spokojnie.

Zaś winiety są formą płatności za drogi krajowe, których mamy w Polsce 18 tysięcy km. I teraz niezależnie od tego, czy jeździsz po autostradach płatnych, czy nie, masz mieć wykupioną winietę.

W wyniku stanu prawnego, który zaistniał w 2005 r. - bo przed 2005 r. mieliśmy taką sytuację, że ciężarówka wjeżdżając na autostradę, na drogę płatną, musiała jeszcze zapłacić na bramce - powstała sytuacja nie do przyjęcia. Doprowadziliśmy do tego, że za przejazd samochodu ciężarowego powyżej 3,5 t płacimy koncesjonariuszowi rekompensatę.

Na dzień dzisiejszy mamy taką sytuację, że pieniądze, jakie wpływają z Krajowego Funduszu Drogowego w wyniku poboru opłat za pełną sieć 18 tysięcy km przestały wystarczać na spłatę rekompensat. Jest to też efekt dziwnie spisanych umów - ale to nie jest temat na posiedzenie - kiedy za trzy odcinki drogi, płatnej autostrady A2, samochód osobowy płaci trzy razy po 11 zł, natomiast jednodniowa winieta na ten ciężki czterdziestotonowy samochód kosztuje 27 zł. To jest kompletne wykoślawienie.

W związku z tym rząd w pierwszej wersji wyszedł z propozycją likwidacji w całości systemu winietowego. Jak państwo widzieliście, w ciągu ostatnich miesięcy wywołało to falę protestów w branży przewoźników ze względu na to, że rzeczywiście są oni w słabej sytuacji. Jeszcze kilka miesięcy temu nienaturalny wysoki kurs złotówki powodował, że paliwo było kupowane przez nich na Zachodzie - niski fracht to jest też efekt tego - a w tej chwili wśród samych przewoźników mamy niezwykle agresywną konkurencję. Trzy lata temu w przewozach ciężarowych było czterdzieści tysięcy samochód ciężarowych, dzisiaj jest ich sto dwadzieścia tysięcy. W związku z tym doprowadziło to do szalonej konkurencji i w międzyczasie przyrost przewozów wyrażanych w milionach tonokilometrów wzrósł raptem o 15%. I to może w jakiś sposób oddawać rozwój gospodarczy, że o tyle rozwinęła się gospodarka, natomiast samochodów jest trzy razy tyle.

W związku z tym wprowadzenie radykalnego kroku, jakim byłaby rezygnacja z dnia na dzień z systemu z winietowego, delikatnie mówiąc, spotka się z oporem i kompletnym brakiem przyzwolenia społecznego. W związku z tym, daliśmy krok do tyłu i zaproponowaliśmy, owszem, likwidację systemu winietowego i wprowadzenie od połowy 2011 r. elektronicznego poboru opłat. I to jest już przepracowane przez parlament, to już jest zawarte w projekcie ustawy, który państwu pokazujemy.

Określenie maksymalnych stawek przy poborze elektronicznym, maksymalny poziom ceny, jaką może mieć winieta, a także zasady wprowadzenia tego elektronicznego systemu poboru opłat to są w tej chwili główne elementy tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na czym, to już państwu zostawię. Ja tak beletrystycznie chcę państwu powiedzieć, jaka jest zawartość tej ustawy i jaka była jej geneza. Jeżeli państwo macie pytania co do samego jej kształtu, jestem na nie otwarty. Zaraz będziecie państwo dyskutowali, oczywiście razem ze mną, na temat tej ustawy.

Panie Przewodniczący, to tyle na początek.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę o uwagi Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło tutaj kilka uwag, część z nich ma charakter pytań, a w części są to proponuję poprawki. Oczywiście są to kwestie do dyskusji, bo bardzo często ewentualna poprawka będzie zależała od tego, jaka tak naprawdę była intencja rządu.

Proszę państwa, pierwsza poprawka dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy o drogach publicznych, ma ona charakter legislacyjny.

Proszę państwa, w dodawanym pkcie 3 w art. 13 ust. 1 pkcie 3, odnosząc się do definicji pojazdów samochodowych sformułowanej w ustawie - Prawo o ruchu drogowym posłużono się dosyć nieprecyzyjnym sformułowaniem "o których mowa w definicji". Mając na względzie wskazanie istoty odesłania, a więc wskazanie, że odsyłamy do definicji, należałoby sformułować przepis analogicznie do tego, jak uczyniono to w art. 13 i ust. 3, i wyrazy "o których mowa w" zastąpić wyrazami "w rozumieniu".

Druga uwaga również dotyczy art. 13 ust. 1 pktu 3. Proszę państwa, ta uwaga ma charakter legislacyjny, chodzi o dostosowanie przepisów ustawy do §158 ust. 1 pktu 2 zasad techniki prawodawczej.

W dodawanym pkcie 3, mówiąc o ustawie - Prawo o ruchu drogowym, wskazujemy dzienniki promulgacyjne, wskazujemy miejsce publikacji, "Dzienniki Ustaw", w których znajduje się ustawa - Prawo o ruchu drogowym. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wskazując ustawę wskazujemy dzienniki promulgacyjne tylko w pierwszym miejscu, w kolejnych już nie.

W związku z tym należałoby dokonać odpowiedniej zmiany w art. 13 i ust. 2 w ten sposób, aby wykreślić w ust. 3 słowa "dzienniki promulgacyjne".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są to dzienniki, w których zostały opublikowane akty prawne, a więc "Dziennik Ustaw" itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

W języku prawnym i prawniczym jest to sformułowanie używane bardzo często, być może faktycznie w potocznym nie.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Proszę państwa...

Mogę, Panie Przewodniczący?

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Tak, proszę bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga uwaga Biura Legislacyjnego, dotyczy art. 1 pktu 1 lit. c, a dokładnie dodawanego art. 13 ust. 3a pktu 2. W tym przepisie wskazano, które pojazdy będą wyłączone z obowiązku poniesienia opłaty elektronicznej i w pkcie 2 zapisano, że będą to pojazdy Państwowej Straży Pożarnej i innych jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz między innymi pojazdy pogotowia ratunkowego. W związku z tym, że w art. 4 pkcie 27 ustawy o drogach publicznych sformułowano definicję służb ratowniczych, oraz mając na względzie to, że w art. 1 pkcie 3 w kwestii zakresu zwolnienia od innych opłat ustawodawca posługuje się pojęciem "pojazdy służb ratowniczych" rodzi się pytanie, dlaczego akurat w tym przypadku takim pojęciem konsekwentnie ustawodawca się nie posłużył, posiłkując się oczywiście definicją sformułowaną w art. 4 pkcie 27 ustawy o drogach publicznych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 2, a dokładnie art. 13g ust. 4. Tutaj, proszę państwa, proponujemy dwie zmiany. Pierwsza dotycząca wyrazów "dokonujący przejazdu pojazdem nienormatywnym". Zdaniem Biura Legislacyjnego należałoby sformułować ten przepis w tej części w zakresie wskazania podmiotu zobowiązanego - analogicznie do tego, jak uczyniono to w dodawanym art. 13 ust. 6, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę, że kara pieniężna może być nałożona również na inny podmiot niż wykonujący przejazd.

Druga poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy tutaj wyrazu "siedziby". Mianowicie w języku prawnym zwykło się mówić o siedzibie, a nie o miejscu siedziby, w związku z tym, aby było to zgodne z językiem prawnym i ze sposobem wskazywania miejsca, w którym podmiot prowadzi działalność, należałoby wyraz "siedziby" zastąpić tu wyrazem "siedzibę".

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pktu 3 dodawanego art. 13hb ust. 3. W przepisie tym wskazano, że "minister właściwy do spraw transportu, za zgodą Rady Ministrów wyrażoną w drodze uchwały, może powierzyć przygotowanie, wdrożenie, budowę lub eksploatację systemu elektronicznego poboru opłat (...) drogowej spółce specjalnego przeznaczenia".

Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy wyrazów "wyrażoną w drodze uchwały". Rada Ministrów jako ciało kolegialne rozstrzyga sprawę w drodze uchwały, w związku z tym nie ma potrzeby, żeby w sposób wyraźny wskazywać, że będzie to droga uchwały.

(Głos z sali: Bo nie może być inaczej.)

Bo nie może być inaczej. Poza tym we wszystkich przypadkach w ustawach, gdzie jest odwołanie się do zgody Rady Ministrów, nigdy nie wskazuje się formy, w jakiej zgoda będzie wyrażona, jest to bowiem oczywiste, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ciało kolegialne rozstrzyga sprawy w drodze uchwały.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, zawarta w pkcie 5 opinii, dotyczy art. 2 nowelizacji ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, bowiem w nowelizowanym art. 37d ust. 2 odsyła ten przepis do ustawy o drogach publicznych. I znowu w kolejnym przepisie ustawy wymieniono tutaj dzienniki promulgacyjne, bo zostały one już wskazane w nienowelizowanym art. 37ga. Wcześniejszy w ustawie jest art. 37d, w związku z tym należałoby dokonać poprawki legislacyjnej zmierzającej do wykreślenia w art. 37ga wskazania miejsca publikacji ustawy o drogach publicznych. Jest to dostosowanie do §158 ust. 1 pktu 2 zasad techniki prawodawczej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 3 pktu 1 lit. a, zmienianego art. 42 ust. 1 zdanie wstępne.

Proszę państwa, w przedłożeniu rządowym, tak jak powiedział pan minister, art. 42 był wykreślany, zaś na etapie prac w Sejmie ustawodawca postanowił przedłużyć okres obowiązywania systemu winietowego. Niemniej jednak przedłużając ten okres obowiązywania systemu winietowego podniesiono próg maksymalnej opłaty za przejazd pobieranej w systemie winietowym do 1800 euro, wcześniej było to 800 euro.

Jednocześnie ustawodawca postanowił, że zmiana w tym zakresie wejdzie w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy. To oznacza, że wejdzie w życie już niedługo, a trzeba mieć tu też na względzie to, że ten próg, ta opłata 800 euro to jest opłata roczna. Stąd też wydaje się, że w tym przypadku, mając na względzie interesy przedsiębiorców, które są w toku, zasadę pewności prawa, a także zasadę lojalności państwa wobec obywateli, nie należałoby dokonywać takich zmian w trakcie roku kalendarzowego.

Jak się wydaje, zmiana w tym zakresie powinna wejść w życie 1 stycznia 2009 r., bowiem w żadnym z przepisów przejściowych w ustawie nie znajdujemy odpowiedzi na pytanie, co będzie z podmiotami, przedsiębiorcami, którzy uiścili opłaty w wysokości równej dotychczasowemu i aktualnemu progowi. Co będzie, kiedy ten próg zostanie podniesiony do 1800 euro? Czy te podmioty będą zobowiązane płacić więcej, czy też uznamy, że zapłaciły tyle, ile musiały na podstawie dotychczasowych przepisów i w związku z tym w tym roku dopłacać nie muszą? Czy rzeczywiście nie będą one musiały uiszczać wyższych opłat winietowych?

W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę, która - jeżeli spotka się z aprobatą Wysokiej Komisji - polegała będzie na przesunięciu wejścia w życie zmiany w zakresie podniesienia stawki do 1800 euro na termin od 1 stycznia 2009 r.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, sformułowana w pkcie 7 opinii, jest tak naprawdę pytaniem, czy taka była intencja rządu. Mianowicie w związku z dodaniem pktu 5 w art. 42 ust. 1, dotyczącym zwolnienia pojazdów samochodów o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 12 t z obowiązku uiszczania opłaty winietowej, to wobec faktu, że system opłat elektronicznych wejdzie w życie 1 stycznia 2011 r., nasuwa się pytanie, czy wolą ustawodawcy jest, aby pojazdy samochodowe o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 12 t do dnia 1 lipca 2011 r. uiszczały jedynie opłaty za przejazd autostradami płatnymi. Czy taka jest wola ustawodawcy?

Jeżeli taka jest wola ustawodawcy, to oczywiście Biuro Legislacyjne nie zgłasza tutaj żadnych uwag.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4, a więc nowelizacji ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, a dokładnie pktu 4 i dodawanego art. 7a. Mianowicie w dodawanym art. 7a w ust. 1 i w ust. 2 znalazło się niefortunne sformułowanie "postanowienia administracyjne". Ani kodeks postępowania administracyjnego, ani inne ustawy podstawowe dla danej dziedziny spraw, ani inne ustawy znajdujące się w systemie prawa polskiego, nie mówią o postanowieniach administracyjnych - one mówią o decyzjach administracyjnych i postanowieniach.

W związku z tym, mając na względzie całą praktykę formułowania przepisów w tym zakresie, należałoby dokonać zmiany polegającej na przeniesieniu wyrazu, czyli na wpisaniu wyrazu "administracyjnych" po wyrazie "decyzji", tak abyśmy mieli sformułowanie "decyzje administracyjne lub postanowienia". Oczywiście wszystkim wiadomo, że w procedurze administracyjnej wydawane są postanowienia w sprawach, które nie kończą się decyzjami.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 5, w którym sformułowano przepisy przejściowe wskazujące, jakie przepisy będą miały zastosowanie do systemów pobierania opłat za przejazd autostradą ustalonych przed dniem wejścia w życie ustawy.

Generalnie przewiduje się, że będą stosowane przepisy w brzmieniu dotychczasowym, z wyjątkiem określonym w ust. 2. Zdaniem Biura Legislacyjnego ustawodawca określając ten wyjątek tak naprawdę przerzucił obowiązek zinterpretowania, jakie przepisy mają tu zastosowanie. I teraz będzie to zobowiązany uczynić, zamiast ustawodawcy, podmiot stosujący przepisy prawa, bowiem to on będzie obowiązany ustalić, co to znaczy zmieniony system pobierania opłat "w stopniu istotnym". Generalnie jest to zwrot niedookreślony i tak naprawdę ten, kto będzie stosował te przepisy, będzie miał swobodę ustalenia, co to jest ten stopień istotny i w jakim zakresie przepisy ustawy rozpatrywanej dzisiaj będą stosowane.

Zdaniem Biura Legislacyjnego istotą przepisów przejściowych jest to, aby precyzyjnie wskazać, jakie przepisy i w jakich okolicznościach będą miały zastosowanie - tak, aby adresat normy prawnej uzyskiwał jasną i niebudzącą wątpliwość informację, że to będą takie, a nie inne przepisy.

Ponadto, proszę państwa, zakładam, że rząd wie, o co chodzi w ust. 1, gdy mówi o systemach pobierania opłat za przejazd autostradą. Patrząc jednak na sprawę z punktu widzenia adresata norm prawnych, z punktu widzenia czytelności, jednoznaczności przepisu, należałoby wskazać, że chodzi tutaj o systemy pobierania opłat ustalone w umowach o budowę i eksploatację, albo wyłącznie w umowach o eksploatację autostrady, zawartych przed dniem wejścia w życie rozpatrywanej ustawy - tak, aby nie budziło to wątpliwości, bo na pewno o to chodzi, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie. Jeżeli nie tylko o to, to mamy tutaj pewien problem, bo w uzasadnieniu do projektu ustawy było napisane, że w zasadzie chodzi o te systemy pobierania opłat.

Co więcej? Odsyłamy tutaj do stosowania art. 37d w dotychczasowym brzmieniu. Nie należy zapominać, że w ust. 2 art. 37d była dotychczas delegacja do wydania rozporządzenia. Z takim sformułowaniem przepisu wiąże się pytanie, czy w związku z tym wolą ustawodawcy jest, aby stosowane były również dotychczasowe przepisy wydane na podstawie art. 37d ust. 2? Należałoby raczej doprecyzować, że w tym zakresie stosuje się przepisy w brzmieniu ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu dotychczasowym - tak, aby wyeliminować ewentualne wątpliwości interpretacyjne, bo to niestety nie jest jasne.

Aby zapewnić jednoznaczność tego przepisu z punktu widzenia stosowanych przepisów - niezależnie, czy będą one nowe, czy stare - ewentualna poprawka dotycząca uściślenia art. 5 ust. 2 mogłoby polegać na wykreśleniu wyrazów "w stopniu istotnym". Wtedy każda zmiana w zakresie systemu pobierania opłat wymagałaby stosowania systemu na podstawie nowych przepisów.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 9 pktu 1. Pierwsza sprawa jest taka, że przepis ten wprawdzie przewiduje, iż art. 13ha ust. 6 wejdzie w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia, jednak jego stosowanie jest przesunięte w czasie, bo przepis ten będzie stosowany od dnia 1 lipca 2011 r. Technika taka jest poprawna, ale wiąże się z nią pewien problem. Mianowicie, proszę państwa, odsunięto w czasie jedynie wydanie rozporządzenia wskazującego rodzaje dróg, na których będzie pobierana opłata elektroniczna.

Mając na względzie fakt, że art. 13ha ust. 3 jest warunkiem koniecznym do tego, aby system opłat elektronicznych w ogóle wszedł w życie i aby można było mówić o działającym systemie opłat elektronicznych, nieprzesunięcie terminu stosowania innych przepisów dotyczących opłaty elektronicznej na dzień 1 lipca 2011 r. prowokuje pytanie, co w takim razie ustawodawca ma na myśli. Dlaczego pozostałe przepisy dotyczące opłaty elektronicznej wchodzą w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia, a konkretny przepis art. 13ha ust. 6, tylko jeden jedyny, wchodzi w życie od 1 lipca 2011 r.?

Mając na względzie zapewnienie dostatecznej precyzyjności przepisów oraz uwzględnienie zasad techniki prawodawczej dotyczące przesuwania okresów stosowania całych planów legislacyjnych, należałoby prawdopodobnie w tym zakresie przewidzieć, że wszystkie zmiany dokonywane przez ustawodawcę w zakresie ustawy zmienianej w art. 1 stosowane będą od dnia 1 lipca 2011 r. Oczywiście to nie oznacza, że one nie wejdą w życie, bo one wejdą w życie, natomiast ich stosowanie będzie odsunięte w czasie.

Co więcej, proszę państwa? W przepisie tym posłużono się troszeczkę niepoprawną techniką przesuwania okresu stosowania przepisów, mianowicie zasugerowano, że przepis zmieniający będzie stosowany od dnia 1 lipca 2011 r., a nie przepis, który został dodany ustawową zmieniającą. Aby prawidłowo zastosować technikę legislacyjną, należałoby wprowadzić poprawkę sformułowaną w pkcie 10 opinii, czyli wskazać, że chodzi tutaj o "art. 13ha ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, dodawany niniejszą ustawą". Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu mecenasowi za te bardzo cenne uwagi.

Teraz bardzo proszę pana ministra o opinię.

Mam dosłownie minutę, Panie Przewodniczący, bo już rozpoczyna się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Postaram się, żeby to poszło sprawnie.)

Powiem sentencyjnie: nie podzielamy uwag zawartych przez pana mecenasa w pktach: 6, 7, 9 i częściowo w pkcie 10.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Jeszcze raz: w pkcie 6 opinii i w...)

Pkcie 7, pkcie 9 i częściowo w pkcie 10. Z pozostałymi uwagami się zgadzamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szczegółowo wytłumaczy to państwu za chwilę pani mecenas Tataj-Kuć.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo...)

Panie Przewodniczący, może się tak za chwilę zdarzyć, że ktoś złoży poprawki, na przykład senator Abgarowicz, prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Nie złoży.)

Ja czuję, że złoży.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Złożę.)

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Nie złoży.)

Złoży. Tak się składa, że ja te poprawki widziałem. Podzielam tutaj opinię pana senatora Abgarowicza i jestem za tymi poprawkami, choć to będzie przedmiotem dalszej dyskusji.

Proszę też o usprawiedliwienie mojej dalszej nieobecności.

Bardzo dziękujemy panu ministrowi.

Jesteśmy zawsze wdzięczni za obecność na posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: A ja naprawdę z radością przyjmuję zaproszenia pana przewodniczącego.)

Zapraszamy ponownie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy bardzo

Czyli wątpliwość ministerstwa budzą poprawki szósta, siódma i dziewiąta, a dziesiąta jest do ewentualnej korekty.

W związku z tym, że został wywołany senator Abgarowicz, prosimy go o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym złożyć trzy poprawki, krótkie i moim zdaniem niebudzące wątpliwości.

Pierwsza poprawka. W art. 6 w ust. 2 uchyla się pkt 2, który mówi: "że w przypadku opłaty półrocznej - do dnia 31 grudnia 2010 r.".

Otóż w czasie prac w Senacie w ogóle zrezygnowano z opłaty, z winiety półrocznej i w moim przekonaniu w związku z tym należy ten punkt wykreślić. Rodzi to taką konsekwencje, że trzeba przyjąć kolejną poprawkę, mianowicie art. 6 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "karty opłaty za przejazd pojazdu samochodowego po drogach krajowych zachowują ważność przez okres, na jaki zostały wydane, jednak nie dłużej niż do dnia 30 czerwca 2011 r." To jest konsekwencja poprzedniej poprawki.

I trzecia poprawka. W art. 7 w ust. 2, art. 2 otrzymuje brzmienie: "Zwrot środków finansowych, o których mowa w ust. 1, nie przysługuje za przejazd pojazdów samochodowych o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 12 t, chyba że przejazd ten następuje za okazaniem ważnej karty opłaty drogowej, nabytej przed dniem wejścia w życie ustawy dla kategorii pojazdu o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 12 ton".

Uzasadniam. Przepis ten ma celu doprecyzowanie skutków zniesienia winiet dla pojazdów samochodowych poniżej 12 t, celem jest bowiem likwidacja winiet dla tych pojazdów, poczynając od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy, z jednoczesnym zachowaniem możliwości nieodpłatnego przejazdu po odcinkach autostrad płatnych przez okres ważności nabytej karty opłaty drogowej. Warunkiem jest posiadanie karty drogowej nabytej wcześniej dla pojazdu o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 12 t. Krótko mówiąc, niewprowadzenie tej poprawki otworzy drogę do nadużyć, do posługiwania się przez kierowcę rozmaitymi kartami, trudnymi do skontrolowania winietami niedającymi opłaty takiej, jaka powinna być. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby ustosunkować się do poprawek zgłoszonych przez senatora Abgarowicza?

Chciałabym tylko podkreślić, że pan minister już zajął co do nich stanowisko pozytywne. I jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, również możemy służyć pomocą w udzielaniu wyjaśnień. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, do kogo kierować pytanie. Może ktoś z państwa udzieli mi odpowiedzi.

Trudno sobie nie wyobrazić sytuację, kiedy po wprowadzeniu tego systemu dróg, na których będą pobierane opłaty, nie będzie ucieczki na drogi alternatywne. Taką sytuację mieliśmy przed wprowadzeniem winiet na płatnych autostradach, kiedy to po autostradach jeździło mało pojazdów, większość jeździła bocznymi drogami i tam to natężenie ruchu wzrosło. Czy po wprowadzeniu tego systemu nie należy się obawiać takiej sytuacji?

Kolejne pytanie, może zbyt szczegółowe. Mówi się o kosztach wdrożenia całego systemu, a kto będzie ponosił koszt urządzenia, które należy wbudować w samochodzie?

Kolejną sprawą, nad którą należy się zastanowić w tej sytuacji, po wprowadzeniu opłaty elektronicznej, jest - w skrócie myślowym - PKS, bo będzie on przecież korzystał z dróg krajowych. Czy nie pomniejszymy możliwości korzystania z usług publicznego transportu kołowego, jakim jest właśnie PKS? Być może będą likwidowane kursy z uwagi na ich nierentowność po wprowadzeniu tych opłat. Czy włączenie tego urządzenia będzie obligatoryjne po wjechaniu na dany odcinek? W jaki sposób ten odcinek będzie oznakowany i jakie konsekwencje będą wyciągane wobec osób niekorzystających z włączonego urządzenia "liczącego"?

Mówiono tutaj też o pojazdach nienormatywnych, ale jakie to są te pojazdy nienormatywne, które nie znajdują się w tabelach opłat? W elektronicznym systemie opłat są trzy kategorie, dla autostrad - pięć, a pojazd nienormatywny nigdzie nie jest ujęty.

I kolejna uwaga, jaka się nasuwa. Mianowicie w jaki sposób w takiej hipotetycznej sytuacji, kiedy ktoś nie będzie miał urządzenia zliczającego, osoba pobierająca opłaty na odcinku płatnym będzie mogła zakwalifikować pojazd do danej kategorii? Skąd będzie wiedziała, czy on ma 12 t, czy poniżej 12 t? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Przedstawiłabym aspekty formalnoprawne, odpowiedziałabym na pytania o te aspekty formalnoprawne, zaś kolega podałby dane merytoryczne, które wynikają z analizy i badań, jakie były prowadzone w resorcie.

Otóż jeżeli chodzi o problem ucieczki samochodów na te drogi alternatywne, to z całą pewnością w najostrzejszym rozmiarze mógł on wystąpić w momencie jednorazowego zniesienia wszystkich opłat winietowych w tym samym dniu na wszystkich drogach krajowych, czyli w całej sieci 18 tysięcy km. Tak zresztą pierwotnie ten problem był ujęty w przedłożeniu rządowym.

W toku prac w Sejmie, o czym wspominał już pan minister, posłowie bardzo się zastanawiali, czy rzeczywiście taka jednorazowa terapia szokowa będzie dobrym rozwiązaniem zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie jest jeszcze do końca przygotowany system opłat elektronicznych - nie mówię o oprzyrządowaniu prawnym, ale o oprzyrządowaniu merytorycznym. W związku z tym tak naprawdę podczas głosowania w trzecim czytaniu Izba Niższa przesądziła o częściowym zniesieniu winiet.

Tak więc ten problem w jakiś sposób będzie rozłożony w czasie. Z dniem wejścia w życie ustawy dotyczyć to będzie tylko tych najlżejszych samochodów, których udział w ruchu, jak wynika z naszych badań, wynosi tylko około 20% w odniesieniu do całości tego ruchu ciężarowego, ciężkiego. I jeżeli można mówić o tym prostym przeniesieniu, to potencjalnie tylko 20% pojazdów przeniesie się na drogi te alternatywne. To po pierwsze.

Po drugie, w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego był przedstawiony w ogólnych zarysach, choć muszę powiedzieć, że także z pewnymi szczegółami, program zabezpieczenia dróg alternatywnych właśnie przed taką możliwością. Ten program był wprawdzie opracowany na całkowite zniesienie winiet, a więc mamy nadzieję, że tym bardziej on zadziała, jeżeli to przeniesienie ruchu maksymalnie może dotyczyć tylko 20%. O szczegółach tego programu zabezpieczenia - mimo, że to tylko 20% - opowie za chwilę kolega.

Jeżeli chodzi o koszty wdrożenia systemu, również tutaj będą przedstawione dane. Chcę tylko powiedzieć, że z tej ustawy nie wynika, jaka technologia będzie stosowana w systemie elektronicznego poboru opłat. Według stanu prawnego na dzień dzisiejszy, według tego, co Polska przyjęła w roku 2005 do ustawy o drogach publicznych, to tam w art. 13i, którego w tej części nie zmieniamy, są do wyboru trzy technologie mogące znaleźć tu zastosowanie i tylko jedna z nich zakłada funkcjonowanie urządzenia, o którym wspominamy.

My, jako Polska, jeszcze nie wybraliśmy systemu, który wprowadzimy, dlatego że pewne decyzje i techniczne parametry Komisja Europejska ciągle opracowuje. Tak więc nie chcemy dziś podejmować decyzji, który z tych trzech systemów wybierzemy, ale w tym projekcie uwzględniliśmy od strony prawnej możliwość zastosowania każdej z tych technologii. I na okoliczność wprowadzenia tego urządzenia nie przewidujemy, nie planujemy - podobnie jak przy rozwiązaniu z tachografami, które też były wprowadzane i też stanowiły jakiś nowy element - obciążania kosztami takiego urządzenia bezpośrednich użytkowników. I gdyby była to technologia przewidująca funkcjonowanie takiego urządzenia, może to będzie wypożyczenie. O szczegółach również powie kolega.

Z kolei co do firm transportowych i przewoźników, którzy będą użytkownika, tej sieci, chcę powiedzieć, że pierwsze plany przewidują - jak jest powiedziane w uzasadnieniu - że dziś winietami jest objętych 18 tysięcy km dróg. I przewiduje się, że drogi najwyższej kategorii, te z opłatą elektroniczną, będą w granicach 5-6 tysięcy km. Czyli to nie będzie ciążyło na wszystkich lokalnych przewozach, a nawet przez te najbliższe lata te pojazdy nie będą w ogóle płaciły za drogi, bo winiety będą częściowo, dla lżejszych pojazdów, zniesione.

Jednak nie chyba nawet możliwości, aby duże grupy przewoźników zwolnić z opłat elektronicznych. Pan minister tutaj tylko wspominał, że wdrażamy drugą część tzw. dyrektywy eurowinietowej, a jej wdrożenie polega też na tym, abyśmy umieścili tutaj i ideę, i cele, a jednym z nich jest również ograniczenie kręgu podmiotów, którym możemy przyznać zwolnienia. Myśmy się tutaj dostosowali, bo dyrektywa mówi ogólnie, że mamy prawo w swoich przepisach zwolnić z opłat te podmioty, które sprawują funkcję kontroli, nadzoru nad ruchem, które są przedstawicielami zarządu dróg, a także wszystkie jednostki ratownictwa. I tak zrobiliśmy, nie wychodziliśmy dalej, do przedsiębiorców. Ponadto staraliśmy się zachować tutaj symetrię obciążenia winietami - aby w tym zakresie zwolnić również dzisiaj te same podmioty.

Pan senator słusznie zauważył tę różnicę, jeżeli chodzi o kategoryzację, bo w ustawie o drogach publicznych mamy tylko trzy kategorie. Jest tak dlatego, że tutaj jest przewidziana opłata elektroniczna wyłącznie dla pojazdów powyżej 3,5 tony, czyli, powiem językiem potocznym, tych ciężarowych. Tak więc tutaj mamy tylko trzy kategorie, a w ustawie o autostradach płatnych mamy cztery kategorie czy nawet pięć, bo tam po autostradach płatnych dochodzą także pojazdy lekkie, czyli samochody osobowe.

Nie ma natomiast nigdzie, Szanowni Państwo, pojazdów ponadnormatywnych. A dlaczego? Dlatego, że pojazdy ponadnormatywne obejmuje działający od wielu lat system, który jakoś sprawdza się w praktyce przejazdów za zezwoleniami. Mianowicie każdy pojazd ponadnormatywny, który przekracza liczbę osi, ciężar, wysokość i inne parametry... Zresztą jest stałe rozporządzenie wydane na podstawie ustawy o transporcie drogowym, które precyzuje, jakie przekroczenie jest ponadnormatywne i ile się za nie płaci.

Przepraszam, że tak długo mówię, ale chcę to wyjaśnić. Tak więc są wydawane decyzje administracyjne i te pojazdy płacą, a my nie chcemy ich dodatkowo "karać" i obciążać. Nie chcemy, aby one jeszcze dodatkowo płaciły ponadnormatywnie, miały zwiększoną opłatę czy to elektroniczną, czy za przejazdy po autostradach, bo byłaby to niejako podwójna opłata za to samo, a więc nie możemy tego zrobić.

Ostatnia kwestia, dotycząca postępowania w razie braku urządzenia rejestrującego, częściowo wiąże się z ustaleniem obowiązków tego kierowcy, na przykład, że nie uiścił opłaty bądź uiścił ją w niepełnej wysokości. Oczywiście jeśli chodzi o tę kontrolę nie możemy dzisiaj wobec państwa senatorów określić, jak to będzie wyglądało z przyczyn, o których mówiłam wcześniej. Nie wydajemy nawet rozporządzeń wykonawczych, ponieważ nie dokonaliśmy jeszcze wyboru technologii. I jeżeli w danej technologii będzie to urządzenie, w ustawie o transporcie drogowym mamy delegację do wydania przez naszego ministra zupełnie odrębnego zarządzenia, które określi zasady tej kontroli, ale tutaj musimy poczekać na wybór systemu.

Jeżeli mogę, proszę jeszcze kolegę o kilka bardziej merytorycznych słów. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jarosław Waszkiewicz, dyrektor Departamentu Dróg i Autostrad.

Uzupełniając to, co przed chwilą powiedziała pani mecenas, to jeśli chodzi o pytanie pierwsze, o zabezpieczenie dróg równoległych, problem może powstać na dwóch etapach. Na pierwszym etapie, czyli przy częściowej likwidacji winiet dla pojazdów 3,5 t i 11 t, i 12 t, a także na drugim etapie, przy wprowadzaniu systemu elektronicznego. Uzupełniająco dodam, że na pierwszym etapie jest to problem bardzo ograniczony, bowiem dotyczy wąskiego grona przewoźników drogowych. W przedłożeniu rządowym sprawa miała wyglądać zupełnie inaczej i już przy przygotowywaniu tego przedłożenia powstawał program zabezpieczenia dróg równoległych.

Należy wskazać jedną rzecz, mianowicie nawet w przypadku tych przewoźników poniżej 12 t, likwidowane winiety zachowają ważność. Czyli każdy przewoźnik, który ma winietę, będzie mógł na jej podstawie jeździć do końca okresu jej obowiązywania. I wspomniany problem może się pojawiać, ale będzie on pojawiał się stopniowo i reakcja na niego będzie prosta; będzie można łatwo zidentyfikować, czy on występuje, czy nie, bo po prostu będzie dużo czasu, bo aż rok, na to, żeby się zorientować, jak zachowują się przewoźnicy.

Tak jak powiedziałem, jest to program na gorszą ewentualność, gdyby wszyscy już nie mieli winiet. Taki program był przygotowany z myślą o sytuacji, w której wszystkie winiety miałyby przestać obowiązywać już od 1 stycznia, i on może być realizowany przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad jako zabezpieczenie dróg równoległych.

Rzeczywiście, tak jak powiedziała pani mecenas, rozpatrywana jest taka ewentualność, taka opcja, że urządzenie będzie dzierżawione przez przewoźników, którzy zarejestrują się w systemie i będą pełnoprawnym członkiem systemu elektronicznego poboru opłat. To jest jedna z możliwości, bo są też inne możliwości, zresztą koszt tych urządzeń spada, bo technologia bardzo szybko idzie naprzód.

Czy przewoźnicy PKS są dyskryminowani? To jest oczywiście kwestia patrzenia na wszystkich przewoźników autobusowych i autokarowych. Nie możemy promować PKS w stosunku do innych ani dyskryminować innych względem PKS, bowiem rozwiązania uniwersalnie dotyczą wszystkich przewoźników. W ogóle przyglądamy się problemowi przewozów autobusowych i autokarowych w tym okresie przejściowym, w okresie wygaszania jednego systemu i przygotowywania elektroniki, szczególną uwagę będziemy poświęcać temu segmentowi przewozów.

Jeśli chodzi o oznakowanie sieci elektronicznej, jeden z przepisów mówi o tym, że Rada Ministrów określi sieć dróg krajowych, na których będzie obowiązywała opłata elektroniczna. Ona zrobi to dosyć szybko, będzie gotowa zrobić to w ciągu dwunastu miesięcy od uchwalenia ustawy właśnie po to, żeby dać jak najszybszą informację na temat zakresu obowiązywania systemu. Chodzi o przygotowanie odpowiedniej kampanii informacyjnej określającej, na których drogach będzie to obowiązywać. Kluczem do tej sprawy jest raczej kampania informacyjna niż oznakowanie. Oczywiście oznakowanie dróg będzie temu towarzyszyć, ale to świadomość przewoźników jest najistotniejsza.

Co do pojazdu nienormatywnego, pani mecenas mówiła wszystko o funkcjonującym systemie, o zezwoleniach na tego rodzaju pojazdy. Jest również rozpatrywana taka opcja, żeby system elektroniczny w swoim zakresie, czyli w zakresie dróg, których będzie dotyczył, objął w jakiś sposób te opłaty. Rozważamy, czy jest to możliwe, ale to jest troszeczkę inny typ rozważań, zresztą jest tu też inna szczegółowość. Tak więc w pierwszym etapie chcemy stworzyć ten system, a dopiero w drugim być może objąć nim zezwolenia ponadnormatywne.

I wreszcie kwestia zakwalifikowania pojazdów do danej kategorii, czy poniżej 12 t, czy powyżej 12 t, jest pewną konsekwencją zapisów, które wyszły z Sejmu. Likwidacja winiet następuje w stosunku do pojazdów poniżej 12 t, a winiety dla pojazdów powyżej 12 t nadal będą uprawniać do przejazdów po autostradach płatnych, czyli za okazaniem tej winiety i bez uiszczania opłaty.

Dotychczas wykształciła się pewna praktyka postępowania, bo przecież już dzisiaj jest taka możliwość, że samochód osobowy zarejestrowany jako ciężarowy już dzisiaj mógł wykupić winietę dla pojazdu ciężarowego i próbować na tej winiecie przejechać bezpłatnie po autostradzie. I to jest już kwestia pewnie praktyki, jaką mają operatorzy autostrad. Taka sama praktyka będzie musiała się wykształcić w stosunku do problemu rozróżniania pojazdów poniżej i powyżej 12 t. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Proszę bardzo.

Wprawdzie nie ma pana ministra Jarmuziewicza, a do niego to pytanie byłoby adresowane, ale mimo to pozwolę sobie i tak zadać pytanie natury ogólnej. We wprowadzeniu pan minister pochylił się nad losem przewoźników, twierdząc, że jest ich dzisiaj trzy razy tyle niż przed kilkoma laty, a fracht wzrósł zalewie o 15%, zrozumienie tej trudnej sytuacji widzimy w poprawkach, które zostały we współpracy z rządem przyjęte w izbie niższej.

Mam jednak wątpliwość, czy w rządzie jest spójne myślenie, bo jednocześnie rząd przedstawia projekt zmian, który odchodzi od obciążenia cłem, VAT i akcyzą paliwa wwożonego w bakach pojazdów ciężarowych, chodzi o więcej niż 100 l w baku. To oczywiście będzie negatywnie wpływać na konkurencyjność polskich transportowców, bo wiemy dobrze, że jest różnica w cenie paliwa za wschodnią granicą i w ten sposób będzie można wwieźć duże ilości paliwa, przejechać przez cały kraj. Nawet pewnie pojawią się instytucje zwane "mojka", które przez wiele lat funkcjonowały wzdłuż wielu dróg, zwłaszcza wzdłuż A2. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Czyli zgodnie z ustawą o lobbingu może pan występować?)

Nie mam nic wspólnego z lobbingiem, ponieważ związek pracodawców na mocy ustawy...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Ja pytam pana tutaj tak między nami...)

Panie Przewodniczący, mielibyśmy pewną prośbę. Mianowicie nowelizowany jest art. 42 ustawy o transporcie drogowym mówiący o zasadach dystrybucji winiet i chcemy zwrócić uwagę na fakt, że w ust. 4 tego artykułu jest ograniczenie sprzedaży winiet rocznych na stacjach benzynowych.

Przedsiębiorca, aby nabyć roczną winietę przeważnie musi jechać do dawnego miasta wojewódzkiego, do siedziby konkretnego podmiotu dystrybuującego te winiety, dlatego prosilibyśmy o nieznaczną zmianę ust. 4. Chodzi o to, aby przedsiębiorcy prowadzący stacje benzynowe mogli pobierać opłatę, oczywiście po zawarciu stosownych porozumień. Zresztą tekst tej poprawki został panu przewodniczącemu przekazany przez nasz związek.

Z tego, co wiem, po rozmowach tutaj ze stroną rządową, raczej nie ma co do tego obiekcji, a po prostu zwiększyłoby to dostępność tych winiet, a tym samym podniosłoby efektywność systemu.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy można prosić panią dyrektor o opinię w tej sprawie?

Ta kwestia w jakiś sposób była już znana także panu ministrowi Jarmuziewiczowi, z moich informacji wynika, że zapoznał się on z treścią tej poprawki, a ja nie zgłaszam tutaj uwag formalnoprawnych. Pan minister również nie był przeciwny takiej zmianie, aczkolwiek oczywiście uzależniał to trochę od decyzji państwa, panów senatorów w tej kwestii. Nie był jej przeciwny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Treść tej poprawki brzmiałaby wówczas w ten sposób: "Przedsiębiorcy prowadzący stacje benzynowe mogą pobierać wyłącznie opłatę po zawarciu porozumień z jednostką, o której mowa w art. 17 ust. 2".

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Rozumiem istotę poprawki, ale jeśli chodzi o sformułowanie "mogą pobierać wyłącznie opłatę", wydaje się, że lepiej byłoby bez tego wyrazu "wyłącznie". Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są inne jeszcze uwagi, pytania do tej ustawy?

Nie ma.

(Senator Henryk Woźniak: Z moich przemyśleń...)

Aha, proszę bardzo.

Gdyby pani dyrektor byłaby uprzejma powiedzieć, czy ta sprawa jest znana w Ministerstwie Infrastruktury? Mamy jedno stanowisko Ministerstwa Infrastruktury i drugie Ministerstwa Finansów, jedno trochę inne i drugie trochę inne, a przecież projekty wychodzą z Rady Ministrów do parlamentu, a nie z ministerstw.

Dziękuję bardzo.

Proszę o ustosunkowanie się do tego.

Muszę przyznać, Panie Senatorze, że w tej chwili nie jestem przygotowana, żeby udzielić bardzo wyczerpującej odpowiedzi. Liczyłam na kolegów z Ministerstwa Finansów, ale niestety rozpoczęła się praca nad budżetem i też zostaliśmy w nieco osłabionym składzie.

W moim przekonaniu, jako prawnika, nie widzę tutaj rzeczywiście bezpośredniego związku rzeczowego z przepisami tej ustawy...

Przepraszam, ale jest bezpośredni związek rzeczowy: ja tylko mówię o spójności polityki rządu. Dziękuję bardzo.

Myślę, że zwolnimy panią dyrektor z obowiązku odpowiedzi na pytanie dotyczące tego problemu. Będzie jeszcze okazja zadać to pytanie przedstawicielowi rządu, być może panu ministrowi, choć już nie dzisiaj, ale przy następnej okazji.

Jestem wdzięczna. Ewentualnie pan minister może przecież w toku późniejszym rozmów zadeklarować nawet odpowiedź na piśmie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy chyba część dyskusyjną nad tą ustawą.

Ewentualnie możemy przystąpić do przegłosowania poprawek. Była jeszcze kwestia poprawki dziesiątej z zestawu, jaki przygotował pan mecenas. Była tu taka sugestia ze strony pani dyrektor, że można byłoby ją trochę przeredagować, wtedy nie budziłaby ona wątpliwości.

Chodziło o to, że zdaniem Biura Legislacyjnego wszystkie przepisy dotyczące opłaty elektronicznej powinny być stosowane od 1 lipca 2011 r., to oznacza, że nie wchodzi on w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia, tak jak wynika z aktualnego art. 9.

Nie może być tak, że z grupy przepisów o opłatach elektronicznych wyjmujemy sobie jeden i stanowimy, że on będzie stosowany od późniejszego momentu, a wszystkie inne będą stosowane od czternastu dni od dnia ogłoszenia, bo nie ma możliwości zastosowania wszystkich innych przepisów dotyczących opłaty elektronicznej, wobec faktu, że rozporządzenie na podstawie art. 13h ust. 6 nie zostanie wydane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Otóż muszę powiedzieć, że wszystkie przepisy, o których pan mówił, musimy wdrożyć dziś, bo są one konsekwencją implementacji dyrektywy, one tworzą ten system opłat elektronicznych. Dyrektywa mówi, że każda z wprowadzanych opłat musi zawierać na przykład metodologię opracowywania, stąd w pierwotnym przedłożeniu rządowym wszystkie przepisy, o których mówimy, zostały przewidziane do wdrożenia z dniem wejścia w życie ustawy.

W trakcie prac sejmowych były obawy co do tego przepisu, co w efekcie spowodowało odroczenie w czasie zniesienia winiet. Aby mieć pewność, ustalono że te opłaty elektroniczne nie będą wdrożone wcześniej. Biuro Legislacyjne Sejmu też zaproponowało taką poprawkę, którą z aprobatą przyjęliśmy. W mojej ocenie, musimy to wdrożyć tak, jak jest zapisane w tym przepisie. Mówimy, jak rozumiem, o zmianach do ustawy o autostradach płatnych, prawda?

Nie, proszę pani. Przepraszam, ale mówimy o art. 9 pkcie 1, czyli tak naprawdę chodzi tu o zmiany dotyczące art. 1, a więc ustawy o drogach publicznych.

Nie mam żadnych uwag co do art. 9 pkt 2, gdzie jest mowa o przepisach dotyczących autostrad płatnych i tego całego systemu - tu nie mam żadnej uwagi, bo ten przepis jest sformułowany poprawnie od strony legislacyjnej. Niepoprawnie natomiast sformułowano art. 9 pkt 1, który to przepis zawiera trochę inną technikę. Mianowicie nie posłużono się tu techniką odłożenia w czasie wejścia w życie przepisów, tylko posłużono się techniką, kiedy przepis wchodzi w życie czternaście dni po ogłoszeniu, ale jego stosowanie jest odłożone w czasie.

W związku z tym, że art. 13ha ust. 6 jest podstawowy, to bez tego przepisu nie można pobierać opłat, nie będzie bowiem rozporządzenia wskazującego drogi, na których pobieramy opłaty i które summa summarum określa stawki za przejazd kilometrem drogi. Tak więc wszystkie przepisy dotyczące opłat muszą być stosowane od 1 lipca 2011 r., bo inaczej mamy tu fikcję prawną. Ta fikcja prawna polega na tym, że wszystkie przepisy dotyczące opłat elektronicznych wchodzą w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia i mamy obowiązek je stosować, ale nie możemy ich zastosować, ponieważ ustawodawca nam powiedział, że przepisy tego rozporządzenia, które zostanie wydane - co więcej, ono może być wydane już czternaście dni od dnia ogłoszenia ustawy - będą stosowane dopiero od 1 lipca 2011 r. W związku z tym mamy tutaj problem od strony prawnej, od strony zastosowanej techniki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jak wybrnie pani z tego problemu?

Wybrnę tak oto, że tak musi zostać. I jeżeli mamy zrealizować...

Chwileczkę, Panie Mecenasie.

Tak jak powiedziałam, musimy zrealizować zasadniczą rzecz, czyli wdrożenie dyrektywy.

Przepisy, o których pan mówi, że wszystkie powinny zacząć obowiązywać dopiero od 2011 r. - chwileczkę - one muszą obowiązywać, a pan zapomniał o jednym rozporządzeniu. Mamy tutaj dwa akty wykonawcze i musimy zacząć wdrażać ten system poprzez utworzenie spółki specjalnego przeznaczenia, poprzez opracowanie rozporządzenia mającego na celu ustalenie metodologii obliczania opłat, to jest bodajże ustęp wcześniejszy w art. 13ha, czyli ust. 5. I generalny dyrektor już od 2005 r. realizuje pewne zadania w zakresie elektroniki, te zadania są zapisane w art. 18 dzisiejszej ustawy. I my nie możemy teraz przerwać realizacji tych zadań dotyczących elektroniki.

Szanowni Państwo Senatorowie, ja tu nie widzę żadnego kłopotu prawnego. My realizujemy dyrektywę i będziemy kolejno przygotowywać te wszystkie etapy, ten harmonogram wprowadzenia elektroniki, ale musimy mieć do tego instrumentarium prawne.

Jeżeli nie będziemy mieli zadań i uprawnień dla generalnego dyrektora bądź uprawnień dla ministra do powołania tej spółki, nie będziemy mogli zrobić oprzyrządowania prawnego, a następnie rozporządzenia wykonawczego. Bowiem bazą do ustalenia opłat będzie dopiero to rozporządzenie, w którym musimy ustalić średni koszt każdej drogi, każdego jej odcinka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę.

W związku z tym chcemy wydać to rozporządzenie, a także to, o którym pan mówił, wcześniej, być może nawet za rok. Powiedziano nam, że skoro przewiduje się zniesienie winiet w połowie 2011 r. - a w toku prac w Sejmie ustalono, że to zniesienie ma być zamienne z wprowadzeniem opłaty elektronicznej - to przepis mówiący, na których drogach będzie pobierana opłata i jak będzie ona wysoka, bo przecież tutaj mamy tylko stawki maksymalne, musi zakładać takie przejście z dnia na dzień. I dlatego tak ten przepis został rozwiązany.

Dziękuję bardzo pani dyrektor.

Czy będziemy jeszcze tutaj o tym dyskutować?

Jedno zdanie pan mecenas, a później pan senator.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze tylko jedno zdanie wyjaśnienia.)

Jedno zdanie dla pana mecenasa.

Fakt odłożenia w czasie stosowania przepisów i wejścia w życie przepisów to są dwie różne rzeczy. I w związku z tym fakt, że przepisy wchodzą w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia, nie powoduje faktu, że nie trzeba ich w tym wypadku stosować w ograniczonym zakresie.

Problem jest inny. Dokonujemy tutaj pewnego zabiegu, a mianowicie w przepisie o wejściu w życie promujemy de facto przepis przejściowy i on jest napisany w ten sposób, że z punktu widzenia człowieka, który umie czytać przepisy o wejściu w życie, rodzi się wątpliwość, czy nie tworzymy fikcji prawnej. I tylko o to chodzi.

Inną sprawą jest technika, którą się tutaj posłużono, a mianowicie sugerowanie, że to przepis zmieniający będzie stosowany od dnia 1 lipca 2011 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam taką propozycję i prośbę do pana mecenasa, i do pani dyrektor, żeby jeszcze wykorzystać tych parę dni i ewentualnie uzgodnić stanowisko. Chcemy, żeby w tym przepisie nie było fikcji prawnej i jeżeli za parę dni na posiedzeniu plenarnym okaże się, że doszliście państwo do porozumienia i że warto wprowadzić tu jakąś poprawkę, to wtedy to zrobimy.

Teraz senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, ma pan niesamowitą intuicję, bo połowę mojego pytania pan już, że tak powiem, wyprzedził, za co dziękuję. Druga połowa to już precyzyjne pytanie - bo myślę, że kwestia techniki jest do uzgodnienia między państwem - rozumiem, że jedną z potrzeb jest też realizacja dyrektywy i przepisów w tym zakresie?

Wyłącznym i pierwotnym powodem tego przełożenia jest wdrożenie dyrektywy.

(Senator Stanisław Jurcewicz: O, i to jest dla mnie wystarczające. Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pozostały nam jeszcze poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne, a które budziły wątpliwości pana ministra. Chodzi o poprawki szóstą, siódmą i dziewiątą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z siódmej się pan wycofał, natomiast poprawka szósta też była miękko podana, prawda?

Nie, szóstka była dosyć twardo podana, bo to jest jedna z mocniejszych uwag w mojej opinii.

Aha, czyli w takim razie tutaj prośba do pani dyrektor, żeby jeszcze raz wytłumaczyć, dlaczego tak mocno trzymacie się tego, żebyśmy tej poprawki nie zgłaszali.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że właśnie istotą tej poprawki jest między innymi zwiększenie, oczywiście teoretycznie, maksymalnej stawki pobieranej opłaty, jaka może być za winietę. I fakt, że w tym przepisie podnosimy ją z 800 euro do 1800 euro, w żaden, nawet najmniejszy sposób nie zmienia stawek, które funkcjonują dzisiaj, ponieważ stawki docelowe opłat są zawarte w rozporządzeniu wydawanym na podstawie ustawy.

Tak więc nie mamy również żadnych powodów, aby zmieniać wysokość opłaty maksymalnej. Nie ma tutaj uzasadnienia gospodarczego, bo zmiana opłaty maksymalnej nie powoduje żadnego automatycznego wzrostu stawek.

Na podstawie art. 42 ust. 5 czy ust. 6 ustawy o transporcie drogowym jest wydawane rozporządzenie i tam się te stawki zmienia. I jeżeli ta ustawa będzie uchwalona i gdy powstanie potrzeba zmiany stawek, będzie to zrobione w drodze rozporządzenia, bo zgodnie z zasadami konstytucji musimy mieć w ustawie stawkę maksymalną. I nie ma tutaj zgody ministra na to, aby tę datę zmienić na dzień 1 stycznia. I nie będzie to ingerowało w interesy podmiotów będące w toku, bo, jak powiedział minister, jest tam zasada, że karty opłaty drogowej, które zostały wykupione, zachowują swoją ważność przez okres, na jaki zostały wydane w każdym przypadku, w przypadku każdej zmiany z jakichkolwiek powodów.

Tak więc nie mogę potwierdzić tego merytorycznego aspektu z opinii pana mecenasa co do tej ingerencji, muszę się trzymać tego, co założyliśmy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze poprawka dziewiąta.

Za chwileczkę, Panie Mecenasie, poprosimy jeszcze panią, bo zgłosiła ona wątpliwość w sprawie tej poprawki.

Przepis przejściowy to jest rzeczywiście jeden z trudniejszych aspektów tej ustawy, bo jest to nasza obrona przed wszczętym już przez Komisję Europejską postępowaniem w sprawie niewdrożenia tej dyrektywy. Ust. 1 art. 5 został jak gdyby przetransponowany z brzmienia dyrektywy. On nie został przepisany i już go tłumaczę: "Systemy pobierania opłat za przejazd obowiązujące w dniu 10 czerwca 2008 r...." - jesteśmy już, niestety, po terminie wdrożenia, ale prace Sejmu były bardzo długie i też przygotowaliśmy projekt. Czyli: "Systemy pobierania opłat za przejazd obowiązujące w dniu 10 czerwca lub te, na które, zgodnie z procedurą udzielania zamówień publicznych, wpłynęły oferty lub odpowiedzi na zaproszenie do udziału w procedurze (...), nie podlegają obowiązkom zawartym w niniejszym ustępie w okresie ich obowiązywania oraz pod warunkiem, że nie zostaną zmienione w znacznym stopniu".

Czyli dyrektywa nam powiedziała po prostu, że jeżeli macie państwo w kraju wprowadzone jakiekolwiek opłaty, to one mogą sobie nadal funkcjonować przez okres, na jaki zostały ustalone, zaś wszystkie nowe muszą być już poddane rygorom dyrektywy.

I tę zasadę przejścia na nową dyrektywę myśmy tutaj oczywiście zapisali. Proszę zwrócić uwagę na jej brzmienie - za tym stoją umowy o budowę i eksploatację autostrad zawarte przed dniem wejścia w życie tej ustawy, prawda? I to są trzy, mówię w starym nazewnictwie, bardzo potężne umowy koncesyjne. Mamy też tam zasady ustalania opłat, zasady zmiany stawek, zasady kształtowania tych systemów, i one są zupełnie inne niż te, jakie nakazuje nam wprowadzić dyrektywa.

Zgodnie z dyrektywą musimy, czy nawet chcemy, czy nie, zachować to w mocy ze względu na podpisane i wiążące zobowiązania umowne. I nie chodzi tu wyłącznie o te trzy umowy koncesyjne, ale również o to, że są w trakcie dwa kolejne przetargi, na odcinek Stryków - Konotopa i jeszcze dalej, na Stryków -Pyrzowice. Na przykład oferty wpłynęły już przed dniem wejścia w życie ustawy, a teraz jest prowadzony trzeci, kolejny już etap postępowania.

W związku z tym uznajemy, że rząd jest też w jakiś sposób związany tym, że dał taką, a nie inną certyfikację, a także tym, jakie otrzymał odpowiedzi. Mamy już trzeci etap negocjacji i nie jesteśmy w stanie przewidzieć dziś, kiedy one się zakończą, dlatego przyjęliśmy taką właśnie metodę, że o już tych ustalonych systemach - nie o umowach, o ofertach, o postępowaniach - mówimy tak, jak mówi dyrektywa.

Proszę państwa, skoro dyrektywa, prawo wspólnotowe, posługuje się takimi terminami, wskazując tym samym kierunek i drogę państwu członkowskiemu, to dlaczego mamy jak niewolnicy trzymać się pewnej logiki prawodawczej, która wcale nie stoi w sprzeczności z tym, co mówi dyrektywa. To, co myśmy zaproponowali, jest w moim odczuciu dość prostym zapisem, a zarazem recypującym dyrektywę. Do systemu pobierania opłat stosuje się przepis, a w tym przepisie mamy zasadę ustalania opłat, kategorie, sposób zmian stawek i tylko "w brzmieniu dotychczasowym". Zaś ust. 2 powie nam o tym, że jeżeli zmienimy w pewnym stopniu - użyliśmy tu zwrotu "w sposób istotny", ale dookreśliliśmy to, Panie Mecenasie w taki sposób, że "w zakresie sposobu ustalania", czyli kto decyduje o wysokości, i tylko to. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, w tej chwili jesteśmy już o krok od głosowania nad poprawkami, które trzeba by było w sposób prawidłowy i skuteczny zgłosić.

W związku z tym zgłaszam poprawki do głosowania: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą i ósmą z zestawu, który przygotował pan mecenas.

Poprawki zgłosił także pan senator Abgarowicz.

Mamy też tutaj poprawkę przygotowaną przez Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego, ona brzmi następująco: "Przedsiębiorcy prowadzący stacje benzynowe mogą pobierać opłatę po zawarciu porozumień z jednostką, o której mowa w art. 17 ust. 2". Ta poprawka nie budziła wątpliwości ze strony pana ministra i też ewentualnie ją chyba zgłosimy. W takim razie ja ją zgłaszam.

Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, które zostały przygotowane przez pana mecenasa, prosiłbym, żebyście państwo, pani dyrektor i pan mecenas, podyskutowali na ten temat już po naszym posiedzeniu, a przed posiedzeniem plenarnym.

Czy są jeszcze inne poprawki, które chcecie państwo zgłosić?

Nie ma żadnych wątpliwości.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Moja propozycja jest taka, aby poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą i ósmą z zestawu przygotowanego przez pana mecenasa przegłosować łącznie.

Czy jest na to zgoda ze strony państwa?

Rozumiem, że ministerstwo też zaakceptowało te wszystkie poprawki. Nie ma głosu sprzeciwu i ze strony kolegów także nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek przeze mnie wymienionych? (10)

Jednomyślnie za.

Teraz ta dodatkowa poprawka mówiąca o przedsiębiorcach prowadzących stacje benzynowe, czyli przygotowana przez związek.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Ta poprawka także otrzymała jednomyślne poparcie.

I teraz są trzy poprawki przygotowane przez senatora Abgarowicza. Poprawka pierwsza i druga są ewidentnie połączone są, czyli należałoby je przegłosować łącznie.

Państwo macie przed sobą te poprawki, czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi do tych poprawek?

Nie ma. Nie zgłaszam uwag.

A ze strony ministerstwa?

Nie ma uwag.

Nie ma uwag. W takim razie nad poprawką pierwszą i drugą - które wszyscy znają, co do tego nie ma wątpliwości - głosujemy łącznie.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i drugiej? (9)

I teraz poprawka trzecia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, myślałem, że jednomyślnie. Przepraszam.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawki zostały poparte.

Poprawka trzecia, senatora Abgarowicza.

Kto jest za tą poprawką? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka otrzymała poparcie.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przyjęliśmy uchwałę o poparciu ustawy wraz z poprawkami.

O zostanie sprawozdawcą prosiłem już w trakcie naszego posiedzenia pana senatora Owczarka, który wstępnie wyraził zgodę na prowadzenie tej ustawy.

Czy pan senator potwierdza tę zgodę?

Tak.

Tak.

W takim razie sprawozdawcą tej ustawy będzie pan senator Owczarek.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu państwu z Ministerstwa Infrastruktury.

I ostatni punkt naszego posiedzenia w dniu dzisiejszym.

Czy mam prowadzić dalej obrady?

(Senator Tomasz Misiak: Nie, ja poprowadzę.)

Ostatnim punktem naszego dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Prosiłbym o zaproszenie gości.

Pani Basiu, ilu mamy mieć senatorów, żeby było kworum? Ośmiu wystarczy? Eryk, ty nie wychodzisz, nie możesz wyjść, bo któryś z was musi zostać, panowie.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

Dziękujemy.

Żeby było kworum, potrzebujemy ośmiu senatorów, a w tej chwili zostało nas... ośmiu, dziewięciu, dziesięciu, czyli dwóch panów może nas opuścić.

W takim razie przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W tym przypadku mamy do czynienia z projektem ustawy, który powstał w efekcie prac nad kilkoma czy nawet kilkunastoma projektami, choć oczywiście projektem bazowym był rządowy projekt nowelizacji uznany za najbardziej kompleksowy przez sejmową Komisję Finansów Publicznych. Rzeczywiście tak było, że stanowił podstawę podczas naszych prac nad nowelizacją ustawy. Ten projekt zawiera również zmiany zaproponowane zarówno przez Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo" do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, jak i przez Klub Parlamentarny PO oraz Klub Parlamentarny PiS. A zatem jest to kompilacja różnych pomysłów, choć generalnie można powiedzieć, że jest to projekt bardzo dużej nowelizacji ustawy o VAT, wprowadzający kilka bardzo ważnych rozwiązań, na przykład eliminację kaucji gwarancyjnej, likwidację sankcji w wysokości 30% za nieprawidłowe rozliczenie podatku. Poza tym za sprawą tego projektu wprowadza się jeden podstawowy termin zwrotu podatku, który będzie wynosił sześćdziesiąt dni, opcję składania deklaracji kwartalnych, możliwość wykazywania podatku należnego z tytułu importu bezpośrednio w deklaracji podatkowej, a także instytucję magazynów konsygnacyjnych, zwolnienie od podatku od dostawy nieruchomości po ich pierwszym zasiedleniu. Bardzo dużo jest tych zmian. Na starcie było ich ponad siedemdziesiąt. W efekcie tych wielu pomysłów i projektów okazuje się, że ten druk, który mamy przed sobą, potrzebuje jeszcze pewnych uzupełnień w niektórych miejscach, to znaczy wymaga tak naprawdę korekty. Dlaczego? Dlatego że zostały wprowadzone pewne elementy, które albo wymagają zmian także w innych miejscach ustawy, albo doprecyzowania. W niektórych wręcz przypadkach inna była intencja projektodawców, a zapis poszedł w trochę innym kierunku. W związku z tym chciałbym podzielić się z państwem poprawkami do tego druku, jeżeli w efekcie dyskusji będziemy mogli o tym porozmawiać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przed chwilą pytałem Biuro Legislacyjne i na razie ono nie ma uwag, ale jest prośba, ponieważ projekt trafił w dosyć szybkim tempie, żebyście państwo jeszcze siedli nad tym do obrad Senatu, jeżeli jakieś poprawki się pojawią, to wówczas na posiedzeniu plenarnym będziemy zgłaszać takie poprawki już bezpośrednio w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.

W takim razie, Panie Ministrze, proszę omówić te poprawki, nad którymi wcześniej już dyskutowaliśmy, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia komisji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsza sprawa to jest kwestia wyłączenia z opodatkowania zorganizowanej części przedsiębiorstwa. Proponuje się w tej poprawce, aby przepis dotyczący tej kwestii miał zastosowanie, jeżeli nabywca zorganizowanej części przedsiębiorstwa wchodziłby, zgodnie z ordynacją podatkową, w prawa i obowiązki zbywcy - to jest poprawka do art. 1 zmiana trzecia lit. a nowelizacji. Wtedy ten przepis miałby trochę inne brzmienie. Ponadto proponuje się w niej, aby wyłączenie z opodatkowania transakcji zbycia przedsiębiorstwa czy też zorganizowanej części przedsiębiorstwa było możliwe wówczas, gdy nabywca jest lub w wyniku tej transakcji stanie się podatnikiem podatku od towarów i usług, a zbywca przekazał mu dokumentację. W tej drugiej części poprawki mamy doprecyzowanie tego przepisu. To jest pierwsza poprawka. Dziękuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy przedstawić po kolei wszystkie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze.

To była pierwsza poprawka.

Druga poprawka wiąże się tak naprawdę ze zmianą dokonaną już w przepisie art. 28 ust. 8 w zakresie wydłużenia terminu na wywiezienie towarów po dokonaniu na nich usług zleconych przez podatnika z innego państwa członkowskiego UE. Ten okres w tym art. 28 został wydłużony z trzydziestu do dziewięćdziesięciu dni. Wydłużenie tego terminu musi odpowiadać warunkom określonym w art. 12 ust. 1 pkt 6 ustawy dla podatnika podatku od wartości dodanej, którego towary przesunięto na terytorium kraju w celu wykonania na nich usług, czyli mamy do czynienia z symetryczną zmianą czy taką samą zmianą w innym artykule. Zdaje się, że one powinny być kompatybilne względem siebie.

Kolejna poprawka budziła już kontrowersje sejmowej Komisji Finansów Publicznych, ale ponieważ była zgłoszona tak a nie inaczej, to ją przegłosowano chyba z pełnym przeświadczeniem, że trzeba to poprawić. Chodzi mianowicie o to, że w chwili obecnej w art. 1 zmiana dziesiąta nowelizacji, odnoszącym się do art. 14 ust. 9g i h ustawy nowelizowanej, proponuje się, aby odsetki należne podatnikowi w przypadku przedłużenia przez organ podatkowy terminu zwrotu podatku, wskutek weryfikacji rozliczenia podatnika i stwierdzenia zasadności zwrotu, naliczane były nie od kwoty zadeklarowanej przez podatnika, tak jak jest teraz, lecz od kwoty faktycznie należnej podatnikowi. Wydaje się, że nie byłoby to uzasadnione, żeby na przykład od zadeklarowanej kwoty zwrotu podatku, załóżmy, w wysokości 100 tysięcy zł - w wyniku weryfikacji okazałoby się, że należny zwrot wynosi 80 tysięcy zł - organ podatkowy musiałby czy miałby zwracać odsetki od całych 100 tysięcy zł. Uważamy, że wyrazy "od zadeklarowanej kwoty" trzeba skreślić.

Kolejna poprawka dotyczy pewnej preferencji dla usług z importu. W tej chwili wprowadzono taką preferencję w Sejmie. Wydaje się, że ona nie jest uzasadniona, to znaczy proponujemy, żeby polscy usługodawcy byli traktowani dokładnie tak samo jak zagraniczni czy może odwrotnie, zagraniczni usługodawcy byli traktowani tak samo jak polscy. Poprawka sejmowa zaś idzie w takim kierunku, że ona w pewien sposób dyskryminuje polskich usługodawców, głównie chodzi o usługi transportowe. Ta poprawka polega na skreśleniu lit. c w art. 1 zmiana dwunasta.

Kolejna poprawka ma charakter doprecyzowujący. Proponuje się w niej uściślić, żeby w przypadku przemieszczenia towarów do miejsca zlokalizowanego w innym państwie członkowskim, odpowiadającego magazynowi konsygnacyjnemu, podstawa opodatkowania była określana na zasadach ogólnych, w tym przypadku bowiem obowiązek powstaje z chwilą dokonania dostawy towarów dla kontrahenta zagranicznego, a nie w związku z przemieszczeniem tych towarów. Ta poprawka odnosiłaby się do art. 1 zmiana dwudziesta lit. h oraz lit. i, nadając tym przepisom odpowiednie brzmienie.

Kolejna poprawka także ma charakter doprecyzowujący. Proponujemy w niej, żeby w wypadku pobrania towarów w magazynie konsygnacyjnym - chodzi o przypadek, kiedy minął ten okres dwudziestu czterech miesięcy na przechowywanie tych towarów w magazynie konsygnacyjnym - podstawę opodatkowania w ustawie w tych szczególnych sytuacjach określić zgodnie z zasadami czy regułami ogólnymi, bo wydaje się, że nie powinno być takich szczególnych przypadków, ale oczywiście mogą się zdarzyć i dlatego należałoby przewidzieć taki przepis.

Kolejna poprawka dotyczyłaby art. 31. Proponuje się w niej, aby w przypadku faktury wystawionej w terminie, w którym podatnik zobowiązany jest do jej wystawienia, przeliczenia na złoty dokonywano według kursu średniego NBP na ostatni dzień roboczy poprzedzający dzień wystawienia faktury. Wprowadzenie bowiem takiej zasady umożliwi prawidłowe rozliczenie kwot na fakturach w sytuacji, gdy wystawienie faktury, zgodnie oczywiście z obowiązującymi przepisami, nie wiąże się z powstaniem obowiązku podatkowego. Chodzi o to, że ten podatnik nie znałby kursu, którym ma się posłużyć do przeliczenia, ponieważ, tak jak powiedziałem, w tym momencie on nie ma obowiązku wystawienia faktury, a dzisiaj jest przepis taki, że on ma się posłużyć kursem właśnie z tego okresu powstania obowiązku podatkowego.

Kolejna poprawka jest tak naprawdę implementacją dyrektywy unijnej, ale też w dużej części ma charakter redakcyjny. Chodzi w niej o limity towarów przewożonych przez podróżnych, w szczególności o papierosy. Proponujemy, żeby zmienić te limity na dwieście sztuk papierosów w przypadku portów lotniczych oraz promów morskich ze względu na to, że właśnie tam najczęściej sprzedaje się papierosy w kartonach i ograniczenie tego limitu poniżej dwustu sztuk byłoby, zdaje się, nieracjonalne. To jest pierwsza część tej poprawki.

Druga część dotyczy mieszkańców strefy nadgranicznej. W tej chwili mamy w projekcie, że ci mieszkańcy mogą przewozić dwadzieścia sztuk papierosów - oczywiście mówimy o sytuacjach innych niż porty lotnicze i promy morskie - a wszyscy inni mogą przewozić czterdzieści sztuk papierosów. Wydaje się, że to rozróżnienie może i w pewnym sensie byłoby uzasadnione...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, a pozostali czterdzieści sztuk.

(Głos z sali: Chodzi o tak zwane mrówki.)

Tak, tak, chodzi o tak zwane mrówki, to znaczy...

(Głos z sali: Palące mrówki.)

Tak, tak, palące mrówki, wszystko jedno, palące czy niepalące.

Ta poprawka przywraca w pewnym sensie równość, to znaczy powstałaby kwestia techniczna kontroli, bo musielibyśmy sprawdzać PESEL, aby zobaczyć, gdzie ten człowiek mieszka, czy w strefie nadgranicznej, czy nie. Ten przepis mówiący o różnicy liczącej dwadzieścia sztuk papierosów jest chyba trochę niepotrzebny. Chodzi tak naprawdę o tak zwaną ekonomikę postępowań kontrolnych...

(Głos z sali: To znaczy, jeżeli mieszkam w strefie nadgranicznej...?)

Zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami dwadzieścia sztuk...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jeżeli pan mieszka w strefie nadgranicznej, to my właśnie proponujemy, żeby nie dyskryminować pana i przywracamy tę równość, to znaczy wszystkim umożliwiamy przewóz czterdziestu sztuk...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, mam jeszcze kilka kwestii.

Kolejna sprawa dotyczy okresów rozliczeniowych. Otóż proponuje się, aby podatnik, który nie dokona odliczenia podatku w okresie rozliczeniowym, w jakim otrzymał fakturę, mógł dokonać obniżenia kwoty należnego podatku w deklaracji podatkowej za jeden z dwóch następnych okresów rozliczeniowych. Dzisiaj jest to tylko jeden okres rozliczeniowy, a my to rozszerzyliśmy w projekcie rządowym do dwóch okresów rozliczeniowych i do trzech okresów rozliczeniowych. W trakcie prac sejmowych zostało to wydłużone do dwunastu miesięcy maksymalnie, czyli do całego roku. Naszym zdaniem przyznanie możliwości rocznego odliczenia może oznaczać, że dla weryfikacji prawidłowości rozliczenia podatku VAT potrzebna czy konieczna byłaby kontrola za cały rok, bo musielibyśmy skontrolować tak naprawdę cały rok rozliczenia podatnika, a co, trzeba chyba przyznać, nie byłoby specjalnie korzystne dla podatnika, a jednocześnie zwiększałoby oczywiście obciążenia aparatu skarbowego, który zamiast skontrolować dwa, trzy okresy rozliczeniowe, kontrolowałby cały rok.

Kolejna poprawka jest analogiczna do tej, którą omawiałem. Chodzi o odsetki należne podatnikowi w przypadku przedłużenia przez organ terminu zwrotu. I znowu wydaje się nieuzasadnionym wypłacanie odsetek od zadeklarowanej kwoty, a nie od należnej.

Kolejna poprawka ma wyłącznie charakter redakcyjny, bo polega tak naprawdę na zastąpieniu wyrazów "za które zostało złożone zabezpieczenie" wyrazami "którego dotyczy rozliczenie" i przeniesienie tych wyrazów ze zdania wstępnego do poszczególnych punktów. Przyjęte w trakcie prac nad ustawą w Sejmie poprawki do tego przepisu zostają utrzymane tak naprawdę co do swojej merytorycznej treści, a chodzi tylko o doprecyzowanie, tak żeby zapewnić poprawność użytych sformułowań. Chodzi o art. 1 zmiana czterdziesta pierwsza nowelizacji, dotyczący art. 87 ust. 4i ustawy nowelizowanej.

I teraz doszedłem, tak to nazwijmy, do rodzynka. Chodzi mianowicie w tej naszej poprawce, którą proponowalibyśmy, żeby państwo przyjęli, o wykreślenie systemu kaucji dla podatników rozpoczynających działalność, bo tak naprawdę już projekt rządowy przewidywał wykreślenie kaucji gwarancyjnej w wysokości 250 tysięcy zł. W trakcie prac zastąpiliśmy ją kaucją proporcjonalną. Ta pierwsza była taką sztywną kaucją bez względu na zwrot, natomiast ta kaucja, która była zaproponowana w Sejmie, była kaucją proporcjonalną. Chodzi oczywiście o taki dodatkowy wymóg dla tych podatników, którzy rozpoczynają działalność, czyli dla tych, którzy rzeczywiście są podatnikami, powiedzmy, wyższego ryzyka. Oni są jeszcze nieznani aparatowi skarbowemu itd. My jednak w celu zrównania tych szans szczególnie tym osobom i polepszeniu im sytuacji na starcie w przypadku tej działalności gospodarczej chcemy odstąpić nawet i od tej proporcjonalnej kaucji, czyli wykreślić ją w ogóle. I tego dotyczą zmiany w art. 14 i w art. 87. Będą tam jeszcze potrzebne zmiany w art. 1 i 9, ale przede wszystkim w tym art. 87.

Mam jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będę powoli kończył.

Kolejna poprawka dotyczy art. 87 ust. 4c pkt 5 i wnoszona jest w związku z projektowanymi zmianami ordynacji podatkowej, którymi zresztą państwo, mam nadzieję, zajmą się w przyszłym tygodniu. Chodzi o to, że zgodnie z tymi zmianami w ordynacji podatkowej minister finansów nie będzie określał wykazu gwarantów i poręczycieli. W związku z tym chcemy zaproponować taki bardziej uniwersalny zapis w naszej ustawie, który zapewni, że bez względu na to, co zostanie dokonane w ostateczności w ordynacji podatkowej, przepis nie przestanie być aktualny i wejdzie w życie bez względu na te zmiany w ordynacji podatkowej. Tak jak powiedziałem, ta poprawka odnosi się do art. 87 ust. 4c pkt 5.

Kolejna poprawka ma charakter doprecyzowujący i dotyczy kwestii turystyki. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, że ustawa o VAT posługuje się pojęciem "usługi turystyki" tylko w odniesieniu do art. 119. Z uwagi na fakt, że podatnikom świadczącym usługi turystyki nie przysługuje prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego od towarów i usług, nabytych dla bezpośredniej korzyści turysty, ustawa o podatku od towarów i usług ten przepis dotyczący czy odnoszący do art. 119 czyni bezprzedmiotowym. W pozostałych przypadkach ustawa posługuje się pojęciami "usług hoteli", "usług świadczonych przez obiekty noclegowe turystyki", ale nie posługuje się pojęciem "usługi turystyki". W związku z tym potrzebne jest takie doprecyzowanie, żeby ten przepis był spójny.

Kolejna poprawka polega na wprowadzeniu przepisu przejściowego w związku z proponowanym w tym projekcie z dniem 1 stycznia 2009 r. podniesieniem limitu wartości sprzedaży uprawniającej do uzyskania statusu małego podatnika. Te limity podnosimy odpowiednio z 800 tysięcy euro do 1 miliona 200 tysięcy euro i z 30 tysięcy euro do 45 tysięcy euro. W związku z tym pojawiłby się problem techniczny, co zrobić na początku roku, gdyby okazało się, że w ostatnim kwartale bieżącego roku, czyli 2008 r., te limity obecnie obowiązujące zostały przekroczone. Wprowadzamy jednocześnie te wyższe limity od 1 stycznia 2009 r. i dlatego też jest potrzebny odpowiedni przepis przejściowy, tak żeby wszyscy podatnicy mogli skorzystać z tych wyższych limitów.

I chyba ostatnia poprawka, odnosząca się do art. 9. Zgodnie z proponowanym zapisem likwiduje się zapisy utrzymujące przepis art. 97 ust. 5 i 7 w stosunku do rozliczeń za okresy rozliczeniowe poprzedzające wejście w życie projektowanej ustawy. Dodatkowo proponuje się w ust. 2, aby projektowane przepisy art. 87 ust. 2a, ust. 4c-4g pkt 1 oraz ust. 4i miały również zastosowanie do okresów poprzedzających wejście w życie niniejszej ustawy. Umożliwiłoby to podatnikom, którym odroczono terminy zwrotu z uwagi na konieczność zweryfikowania zasadności zwrotu wynikającego z deklaracji złożonych za wcześniejsze okresy, otrzymanie zwrotu w terminie wcześniejszym, jeżeli oczywiście podatnik złożyłby stosowne zabezpieczenia.

To miała być ostatnia poprawka, ale jest jeszcze jedna, która też ma charakter doprecyzowujący. Proponuje się w niej uściślić, za jaki okres rozliczeniowy podatnik obniża podstawę opodatkowania w przypadku wystawienia faktury, która zmniejsza podstawę opodatkowania. Wskazuje się, że regulacja w zakresie obniżania podstawy opodatkowania dotyczy odpowiednio stwierdzenia pomyłek w kwocie podatku na fakturze i wystawienia korekty faktury do faktury, w której wykazano kwotę podatku wyższą niż należna. To jest poprawka doprecyzowująca i dotyczy ona art. 1 zmiana dwudziesta lit. b oraz art. 1 zmiana czterdziesta, gdzie po lit. b dodajemy lit. b¹, tak żeby uściślić tę kwestię, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czyli mamy czterysta czterdzieści osiem poprawek, a tak mówiąc już na poważnie, wcześniej miałem okazję rozmawiać z panem ministrem i zgodziłem się z większością tych poprawek. To są rzeczywiście poprawki korzystne. Niestety, nie ma czasu, żeby Biuro Legislacyjne zdążyło się z nimi zapoznać.

Moja propozycja jest następująca. Oczywiście Senat będzie jeszcze nad tym głosował. Ale żeby nie robić kolejnego spotkania komisji w tej sprawie, czyli nie toczyć powtórnie dyskusji, w przypadku gdy Biuro Legislacyjne będzie miało wątpliwości, przyjmiemy najwyżej dzisiaj te poprawki przedstawione przez pana ministra, a potem, jeżeli okaże się, że są wątpliwości, odrzucimy je w trakcie plenarnego posiedzenia Senatu. Po prostu nie zaakceptujemy ich. Większość z tych poprawek spełniała swoje założenia pod względem merytorycznym. Nie mówię o sprawach legislacyjnych.

Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Chciałbym zapytać pana ministra o kwestię, o której mówiliśmy w pierwszej części posiedzenia komisji nieoficjalnie, dotyczącą zmiany w zakresie opodatkowania wwozu paliwa w bakach samochodów ciężarowych. Dziękuję bardzo.

Tak, tak, znam tę sprawę. W poniedziałek tak naprawdę na spotkaniu kierownictwa w Ministerstwie Finansów podjęliśmy decyzję... I teraz ta zmiana... Aha, jaka jest decyzja? W tej chwili limit wynosi 200 l i on zostanie podniesiony do 600 l, oczywiście pod warunkiem, że są to zbiorniki standardowe, czyli będzie można wwieźć w standardowym zbiorniku do 600 l paliwa.

(Głos z sali: W cysternie nie?)

Nie, bo to nie jest zbiornik standardowy. W tej ustawie tego nie ma, bo zmiana ta wymaga zmiany ustawy akcyzowej oraz rozporządzenia do ustawy o VAT, i my do 1 grudnia wydamy takie rozporządzenie. Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Przewodniczący, mam takie oto pytanie...)

Czy macie państwo więcej kopii tych poprawek czy listę tych poprawek, żebyśmy rozdali senatorom?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący... bo pan przewodniczący Banaś dzisiaj coś mi przeszkadza.

Panie Ministrze, mam pytanie a propos tych papierosów i tego limitu dwudziestu i czterdziestu sztuk, ale w innym kontekście. Czy mogą u nas, przepraszam za takie proste pytanie, ale jestem akurat tym zaskoczony, napoje alkoholowe być przewożone przez podróżnego, który ukończył siedemnaście, a nie osiemnaście lat? Może przeczytam, to jest pkt 8, zwalnia się od podatku import towarów w ramach następujących norm, napoje alkoholowe etc., później mamy te siedemnaście lat, jeżeli są przewożone przez podróżnego, który ukończył siedemnaście lat. Rozumiem, że ten zapis mówiący o siedemnastu latach jest poprawny? Jest to zgodne z innymi wymogami prawa, tak? Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: W ogóle z ustawą o wychowaniu w trzeźwości.)

To znaczy wewnętrznie się nie zgadzam, ale, trudno, taka jest ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze jedno zdanie komentarza. Siedemnastolatek był zwolniony od podatku, jeżeli chodzi o przewożenie towarów i usług alkoholowych itd. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Te limity, także ten mówiący o siedemnastu latach, wynikają z dyrektywy unijnej. To nie jest nasz przepis.)

(Głos z sali: Ale jeżeli jest ustawa o wychowaniu w trzeźwości, to ona ma chyba ograniczenie do osiemnastu lat, prawda?)

W takim razie jeszcze raz powtórzę pytanie: czy jest to koniecznością i wymogiem Unii, żeby sankcjonować siedemnaście lat, i czy jest to zgodne z innymi naszymi przepisami, na przykład z ustawą o wychowaniu w trzeźwości? Dziękuję.

To jest tylko i wyłącznie implementacja dyrektywy unijnej. To znaczy my nie ingerujemy w tę implementację. Pytanie, czy jest to zgodne, to jest rzeczywiście dobre pytanie. Może odpowiem tak: to, że ten, który przewozi alkohol, ma siedemnaście lat, nie oznacza, że musi oczywiście go pić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, mam jeszcze taką informację, dzisiaj jest dokładnie taki sam przepis w ustawie, czyli tej części przepisu nie zmieniamy. Zmieniamy limity i to głównie tak naprawdę dotyczy papierosów, a tego nie zmieniamy. Pytanie, czy nie należałoby tego zmienić. Ale mamy zgodność z dyrektywą. Dziękuję.

Nie odpowiedzieliście mi państwo na pytanie, może niejasno się wyraziłem. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale to bardzo ważne dla mnie. Czy ten zapis o siedemnastu latach to jest wymóg i konieczność Unii, czy też nasza interpretacja i implementacja, którą niekoniecznie musimy stosować? Powtarzam raz jeszcze: nie chodzi mi o to i absolutnie nie obrażam młodzieży siedemnastoletniej, tylko wyraźnie jest napisane, że zwalnia się od podatku tak młodych ludzi i tyle. Dziękuję.

Powiem jeszcze raz, może teraz bardziej precyzyjnie: wymóg siedemnastu lat wynika z dyrektywy unijnej.

Wymóg obecny w dzisiejszych przepisach prawa wynika z dyrektywy unijnej. Nie zmieniamy tej pozycji.

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Myślę, że w związku z tym poprosimy też Biuro Legislacyjne, aby sprawdziło tę kwestię i jak ten zapis dotyczący tego wieku siedemnastu lat ma się do innych ustaw, które w Polsce obowiązują, a są związane z obrotem alkoholem, papierosami itd.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Potwierdzam, że obowiązuje od 2004 r. w takiej postaci...)

Ale to nie ma znaczenia, bo przecież czasami wiele rzeczy jest sprzecznych ze sobą w prawie i my je wychwytujemy przy różnych okazjach.

Za chwilę wszyscy państwo dostaniecie skserowane poprawki.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zadać jakieś pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo.

Korzystając z okazji, że czekamy na poprawki i w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan minister, czyli o kolejnej nowelizacji ustawy i nowelizacji również rozporządzenia w sprawie stawek, chciałbym wystąpić z taką prośbą. Zmiana stawek doprowadziła do takiej sytuacji, że wcześniej usługa polegająca na wykonaniu źródła pompy ciepła podlegała stawce 7%. Usługa ta nie jest expressis verbis zapisana w przepisach prawa podatkowego i wskutek interpretacji od tego roku stosuje się stawkę 22% do tego rodzaju usługi. Pompa ciepła jest najbardziej ekologicznym i najbardziej efektywnym źródłem ciepła w domach, zwłaszcza w zabudowie rozproszonej. Nie korzysta z żadnych preferencji o charakterze ekologicznym w naszym kraju, natomiast w wielu ościennych krajach tego rodzaju źródło ciepła jest wspierane przez programy rządowe. Tak jest w Skandynawii, w której stanowi istotne źródło energii i ogrzewania mieszkań, a także latem źródło klimatyzowania mieszkań. Chciałbym zapytać, czy jest możliwość rozważenia powrotu do tej stawki, czy też takiego zdefiniowania w przepisach, które dawałoby możliwość stosowania stawki 7%, tak jak było to poprzednio. To jest niezwykle ważny problem w kontekście gospodarczym, bo przecież alternatywą jest przede wszystkim węgiel, za który będziemy prawdopodobnie ponosić opłaty w związku z emisją dwutlenku węgla, albo gaz, którego nie mamy i który kupujemy za ciężkie pieniądze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zaznaczyć na wstępie, że ta zmiana stawki nie wynika ze zmiany sposobu interpretacji, ale ze zmian w przepisach ustawy o podatku od towarów i usług, które weszły w życie z początkiem tego roku. Otóż okres przejściowy na stosowanie stawki obniżonej, pierwotny, skończył się z końcem 2007 r. We wrześniu ubiegłego roku została przyjęta nowela do ustawy o podatku od towarów i usług, która wprowadzała definicję budownictwa społecznego, zgodnie z dyrektywą unijną. Już wtedy przy okazji dyskusji dotyczących zmiany ustawy w tym zakresie przy wprowadzeniu definicji budownictwa społecznego, którą dzisiaj mamy w ustawie, miała miejsce szeroka dyskusja w Sejmie - te tematy były częściowo poruszane również w Senacie - że to budownictwo społeczne w żadnym razie nie obejmuje w świetle interpretacji dyrektywy nr 6 infrastruktury towarzyszącej temu budownictwu. Zgodnie z przepisami wspomnianej dyrektywy ta stawka obniżona jest stosowana do budownictwa o charakterze mieszkaniowym. Po uzyskaniu decyzji w końcówce ubiegłego roku w Komisji Europejskiej na możliwość przedłużenia przez Polskę stosowania tej stawki obniżonej w zakresie budownictwa mieszkaniowego minister finansów wykorzystał tę możliwość w rozporządzeniu, rozszerzając stawkę 7%, ale już w granicach tej dyskusji i zapisów w dyrektywie, które są zgodne z kierunkiem tego, co dzieje się zarówno teraz w pracach w Komisji Europejskiej, jak i w związku z interpretacją dyrektywy tylko i wyłącznie w odniesieniu do budownictwa mieszkaniowego. W związku z tym według nas rozszerzenie tej stawki obniżonej na instalację pomp ciepła byłoby powrotem do tego, co zostało wykreślone z ustawy w przepisach obowiązujących do końca ubiegłego roku, czyli byłoby rozciągnięciem preferencji na infrastrukturę towarzyszącą, która tej preferencji mieć nie może, bo nie jest traktowana jako budownictwo mieszkaniowe. Poza tym byłby to precedens, dlaczego akurat uwzględniamy instalację pomp ciepła, a nie uwzględniamy innych elementów infrastruktury towarzyszącej budownictwu.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili otrzymaliśmy skserowane poprawki, które zostały zaproponowane przez pana ministra, a przeze mnie podtrzymane.

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Kleina.

Chciałbym też nawiązać ewentualnie do tych stawek obniżonych. Czy na przykład w turystyce, gastronomii, hotelarstwie w dalszym ciągu pozostaje stawka 7%?

Panie Senatorze, turystyka jest opodatkowana procedurą szczególną, czyli procedurą marży, przy zachowaniu odpowiednich form określonych w art. 119 i jest opodatkowana od 2004 r. stawką 22%, a stawek w ogóle nie ruszamy.

(Senator Kazimierz Kleina: W hotelarstwie jest 7%?)

To wynika z załącznika do ustawy. Nie ruszamy w ogóle wysokości stawek podatkowych.

Dziękuję bardzo.

Czy macie państwo jakieś pytania jeszcze w sprawie poprawek?

Proszę bardzo.

Do poprawek nie mam. Rozumiem, że pytania tylko do poprawek...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Króciutko. Od razu powiem, o który chodzi artykuł. O art. 111 ust. 4 i 5, a przede wszystkim o jego ust. 4. Jest tu podana kwota odpisu od podatku. Będę skracał: 90% ceny zakupu kas rejestrujących, ale później jest podana granica: nie więcej niż 700 zł. Nie bardzo rozumiem, jeżeli 90% to jest pewien wyznacznik, to dlaczego później proponujecie państwo nie więcej niż 700 zł...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlaczego są dwa wskaźniki?

Chciałabym zwrócić uwagę, że w obecnie obowiązujących przepisach też są dwa wskaźniki. Jest to 50% i nie więcej niż 2 tysiące 500 zł. Przy czym te wskaźniki, które obecnie obowiązują, zostały właściwie przeniesione ze starej ustawy z 1993 r. na grunt ustawy z 2004 r. Od czasu, kiedy w Polsce zaczęły być wprowadzane kasy rejestrujące, ceny tych kas jako urządzeń stosowanych masowo naprawdę się obniżyły. W związku z tym również obniżono te wskaźniki i dlatego ceny są o wiele niższe.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie mam dwie propozycje postępowania dla panów senatorów. Pierwsza polega na tym, że możemy przegłosować, tak jak już mówiłem, te poprawki złożone dzisiaj i po analizach przez Biuro Legislacyjne lub po analizach jeszcze państwa odrzucić je na sesji plenarnej. Druga polega na tym, że tak naprawdę przyjmiemy ustawę w tej formie, w jakiej jest, czyli bez poprawek, a dopiero będziemy zgłaszali poprawki na posiedzeniu plenarnym i odbędziemy powtórne posiedzenie komisji w tej sprawie z powtórną dyskusją.

Proponowałbym jednak, żebyśmy przegłosowali to razem z tymi poprawkami. Przeglądałem je i uważam, że są one rozsądne i idące w kierunku pomocy podatnikom. Jeżeli okaże się, że do którejś z poprawek będą uwagi ze strony Biura Legislacyjnego czy merytoryczne, to wówczas będziemy mogli odrzucić ją na posiedzeniu plenarnym.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem, ale chyba jestem za tym, żeby odbyć dodatkowe posiedzenie. Również sądzę, że należy debatować sprawnie, co czasami oznacza szybko, ale przy tak skomplikowanej materii, takiej wielości tych poprawek to chyba jednak nie jest dobry pomysł. Będzie akurat posiedzenie Senatu i nic nam nie przeszkodzi w tym, żeby odbyć debatę, o ile ona w ogóle będzie konieczna, bo może się okazać, że senatorowie nie będą mieli większych uwag. W związku jednak ze skomplikowaniem materii i jej obszernością postulowałbym taki tryb pracy z powodu pewnej czystości postępowania, żebyśmy potem wzajemnie nie musieli się dopytywać, czy na pewno zostały zachowane procedury. Dziękuję bardzo.

Nie widzę problemu, ponieważ moglibyśmy zgodzić się na to tylko w takiej sytuacji, gdyby wszyscy byli za, bo nieobecni nie mają racji, ale jeżeli jest sprzeciw chociaż jednego senatora, który chciałby to zgłosić lub bliżej przyjrzeć się tym poprawkom, to będziemy im się przyglądać i zgłoszę je bezpośrednio na posiedzeniu plenarnym.

W takim razie dzisiaj proponuję przegłosowanie ustawy bez poprawek, a jednocześnie pana wiceprzewodniczącego z ramienia Prawa i Sprawiedliwości uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi senatorom Prawa i Sprawiedliwości, żeby byli też obecni na posiedzeniach komisji, bo niestety, dzisiaj mamy większość z Platformy Obywatelskiej, a wtedy pewnie dyskusja byłaby szybciej.

(Senator Grzegorz Banaś: Dzisiaj mamy większość z Platformy, więc ta uwaga odnosi się do obydwu...)

Oczywiście my też upomnimy swoich senatorów.

W takim razie proponuję, żebyśmy przegłosowali tę ustawę bez poprawek, w takiej wersji, w jakiej została przedstawiona. Nad poprawkami będziemy głosować po przedstawieniu ich na posiedzeniu plenarnym.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Wyznaczam siebie na senatora sprawozdawcę tej ustawy.

To tyle na dziś. Wszystkim państwu dziękuję uprzejmie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.