Zapis stenograficzny (433) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (59.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (43.)

w dniu 14 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w roku 2007" (druk senacki nr 245).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiejszy porządek obrad jest krótki, bo zawiera tylko jeden punkt, ale bardzo obszerny tematycznie, ponieważ jest to rozpatrzenie "Informacji o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w roku 2007".

Witamy serdecznie zaproszonych gości, a w szczególności panią minister Patrycję Wolińską-Bartkiewicz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, oraz pana ministra Jarosława Pawłowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.

Kto z państwa zaprezentuje nam informację...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan minister Pawłowski, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w skrócie naszkicuję sam ten dokument i przedstawię konkluzję, a o taką pogłębioną prezentację poproszę pana dyrektora Sudaka z Departamentu Koordynacji Polityki Strukturalnej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Prezentujemy dzisiaj państwu "Informację o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w roku 2007". Jesteśmy świadomi, że dokument, o którym mamy mówić, jest bardzo obszerny zarówno pod względem tematycznym, jak i czasowym, ale referujemy postęp owej strategii po pierwszym roku jej realizacji, czyli uwzględniamy rok 2007. Siłą rzeczy dużo z tego, o czym będziemy mówili, to są nie tyle już wymierne efekty, które można pomierzyć i wskazać jako skutek realizacji strategii, ile raczej pewne prace, które wykonywaliśmy wspólnie nad uporządkowaniem materii planowania strategicznego w Polsce, ponieważ to jest tak naprawdę fundament do skutecznej realizacji strategii. Już te dotychczasowe prace i pierwszy rok funkcjonowania Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 wraz z jej systemem monitorowania wskazał liczne mankamenty, przede wszystkim mnogość dokumentów strategicznych powstających w Polsce bez jakiejś głównej i spójnej koncepcji.

Państwo na pewno czytali o tym w dostarczonych materiałach, więc może tylko przypomnę, że na początku tego procesu zidentyfikowaliśmy czterysta dokumentów na szczeblu rządowym o charakterze strategicznym. Dokumenty te były ze sobą niespójne i wiele z nich nie spełniało podstawowych założeń, jeśli chodzi o to, co powinien zawierać dokument strategiczny. A więc nie było w nich informacji o tym, jaka jest właściwie sytuacja wyjściowa, co chcemy osiągnąć, jak będziemy mierzyli to, co uzyskamy, czyli brakowało właściwego systemu wskaźników oraz odpowiednich ram instytucjonalnych i finansowych. I to jest w głównej mierze to, nad czym się skupiliśmy w tym pierwszym okresie, czyli uporządkowanie materii, dokonanie przeglądu wszystkich dokumentów strategicznych, zarekomendowanie uchylenia części z nich, a pozostałej części, to jest około dwustu dokumentom strategicznym, daleko idące uporządkowanie zarówno od strony formy tych dokumentów, aby, jak mówię, zasługiwały one na miano dokumentu strategicznego, jak i ich treści, to jest sprawdzenie tych dokumentów pod kątem zgodności z kluczowymi założeniami Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015. To pierwszy wniosek, jaki wysunęliśmy.

Drugi wniosek to konieczność ulepszenia systemu monitorowania, a więc nie tylko trzeba mieć założenia i wiedzieć, co się chce osiągnąć, lecz także dysponować pewnym systemem, który monitoruje realizację całej strategii oraz weryfikuje osiągnięcia i postęp. W tym miejscu należy wspomnieć o jednym z kluczowych zadań czy wyzwań stojących przed Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, oczywiście we współpracy z pozostałymi ministerstwami.

Trzeci wniosek. Tworzymy też, już na bazie naszych doświadczeń z przeprowadzenia przeglądu strategii, założenia do nowego systemu programowania strategicznego, bardziej ujednoliconego i obejmującego całość, oraz redukcji, o czym już mówiłem, liczby dokumentów strategicznych. Patrząc na te wszystkie dokumenty, które jeszcze zostały, widzimy potrzebę ciągłego porządkowania i upraszczania tej materii, czyli uczynienia jej bardziej jasną. Przede wszystkim widzimy miejsce z jednej strony na działania konsolidacyjne, gdzie poszczególne bardzo wycinkowe i bardzo wąskie strategie będziemy grupować w większe grupy tematyczne, z drugiej strony identyfikacyjne, gdzie część kwestii istotnych z punktu widzenia Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 nie jest objętych strategiami szczegółowymi, i w związku z tym widzimy konieczność uzupełnienia części dokumentów strategicznych.

Ostatni wniosek to konieczność aktualizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015, przy czym śpieszę od razu państwa poinformować, że tak naprawdę ten przegląd czy ta aktualizacja musi się dokonać na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, na płaszczyźnie merytorycznej. Jest to znacznie mniejszy zakres, bo założenia, które zostały poczynione na początku procesu strategicznego, nie uległy większym zmianom, czyli nie chcemy zmieniać głęboko meritum, co najwyżej dostosować je do pewnych nowych wyzwań, które pojawiły się teraz jako kluczowe, a więc kwestia prywatyzacji czy wejścia do strefy euro. Znacznie dalej idąca musi być aktualizacja - i to jest ta druga płaszczyzna - na poziomie samej formy, tak zwanego owskaźnikowania czy pokazania w sposób wymierny to, co chcemy osiągnąć, i w jakim okresie. Umocnienie też pozycji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 wobec innych dokumentów, żeby to właśnie ona była dokumentem głównym dla innych dokumentów strategicznych. To tyle tytułem wprowadzenia.

Jeśli mógłbym, to prosiłbym o przekazanie głosu panu dyrektorowi Sudakowi, który jeszcze troszeczkę pogłębiłby ten temat.

Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Kilka jeszcze zdań na temat informacji, którą przedłożyliśmy. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że Strategia Rozwoju Kraju 2007-2015 została przyjęta przez rząd w grudniu 2006 r., czyli praktycznie jej funkcjonowanie i materiał informacyjny, sprawozdawczy dotyczy jednego roku, to jest roku 2007.

Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju nakłada obowiązek na ministra rozwoju regionalnego, a tak naprawdę na prezesa Rady Ministrów przedstawiania Sejmowi i Senatowi "Informacji o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w roku 2007". Ponieważ, tak jak wspomniałem, materiał dotyczy jednego roku, bo tak wynika z kalendarza, trudno drobiazgowo określić, na ile Strategia Rozwoju Kraju 2007-2015 była realizowana w poszczególnych swoich częściach i jak dogłębnie. Trzeba podkreślić, że po raz pierwszy przedkładamy materiał tego typu, to znaczy informujący o tym, w jaki sposób prowadzone są prace związane z programowaniem strategicznym i w jaki sposób koordynowana jest jego realizacja. Ten proces ciągle trwa. Jak wspomniał pan minister, będziemy pracować nad doskonaleniem procesu związanego z systemem realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015.

Dokument, który przedłożyliśmy, składa się z kilku rozdziałów.

W rozdziale I zwracamy w szczególności uwagę na rolę Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 jako nadrzędnego dokumentu w systemie programowania społeczno-gospodarczego rozwoju kraju. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę, że Strategia Rozwoju Kraju 2007-2015 nie dotyczy tylko działań związanych z wykorzystaniem funduszy unijnych, lecz również pozostałych dziedzin oraz finansowania ich zarówno ze środków unijnych, jak i pozostałych środków, czy budżetowych, czy zagranicznych, które Polska pozyskuje.

Uczyniliśmy z tej strategii główną strategię pośród innych strategii i dokumentów o charakterze sektorowym. Przez główną rozumiemy pewne podporządkowanie celów strategii sektorowych i innych strategii dziedzinowych celowi nadrzędnemu, który jest wyłuszczony w Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015. Polega ono na tym, że minister rozwoju regionalnego został zobowiązany do dokonywania oceny zgodności strategii sektorowych, dziedzinowych i innych ze Strategią Rozwoju Kraju 2007-2015. Z jednej strony dotyczy zgodności z kwestiami natury formalnej obejmującymi strukturę dokumentu, wymagane wskaźniki czy zasady finansowania, które w każdej strategii i programie powinny być umieszczone, a z drugiej strony zgodności merytorycznej głównych celów oraz pewnej spójności strategii sektorowych i dziedzinowych z głównymi celami Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015. Minister rozwoju regionalnego ma obowiązek opiniować wszystkie tego typu strategie przed przedstawieniem ich Radzie Ministrów przez poszczególnych ministrów sektorowych. Taki proces się dokonywał regularnie i nadal się dokonuje.

Na początku tej drogi dokonaliśmy również przeglądu wszystkich strategii i dokumentów programowych, jakie powstały po roku 1989, nie tylko formalnego, lecz także merytorycznego. W sumie do końca roku 2006 na szczeblu Rady Ministrów przyjęto czterysta sześć strategii i innych dokumentów, programów o charakterze strategiczno-programowym. To jest bardzo dużo. Oczywiście dokonaliśmy przeglądu w tym sensie, że część dokumentów utraciła swą ważność, część przedstawiliśmy do uchylenia oczywiście w porozumieniu z właściwymi ministrami sektorowymi. W rezultacie na chwilę obecną obowiązuje około dwustu dokumentów strategicznych. To nadal jest dużo, nadal trzeba to powiązać w jakieś bloki, zestawy. Nie można dopuszczać do przyjmowania strategii zbyt szczegółowych, strategie muszą mieć swoje właściwe zarysy strukturalne i właściwą treść, tak aby mogły być strategiami, a nie programami bądź planami krótkookresowymi.

W rozdziale II dokumentu przedstawiliśmy działania, które były podejmowane w 2007 r., a które dotyczyły informacji i promocji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015, ponieważ istniała taka potrzeba zarówno w środowisku naukowym, jak i w urzędniczym. Odbyło się wiele spotkań na ten temat, wiele debat dotyczących przyszłości Polski, tak aby można było mówić nie tylko o dokumencie już zamkniętym, lecz także o pewnych wnioskach związanych z realizacją tej strategii. Te debaty były organizowane wespół z Polską Akademią Nauk, Polskim Towarzystwem Ekonomicznym czy też innymi środowiskami. Poza tym odbyło się szesnaście tego typu debat w poszczególnych województwach.

Rozdział III dokumentu dotyczy prezentacji najistotniejszych strategii, a także programów, które realizują główne cele i zamierzenia Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w podziale na sześć głównych priorytetów. Strategia Rozwoju Kraju 2007-2015 przyjęła sześć głównych priorytetów dotyczących nie tylko gospodarki, lecz także rozwoju społecznego i w pewnym stopniu regionalnego. Są to: priorytet pierwszy - wzrost konkurencyjności i innowacyjności gospodarki, który uznaliśmy za najistotniejszy, priorytet drugi - poprawa stanu infrastruktury technicznej i społecznej, priorytet trzeci - wzrost zatrudnienia i podniesienie jego jakości, priorytet czwarty - budowa zintegrowanej wspólnoty społecznej i bezpieczeństwa, priorytet piąty - rozwój obszarów wiejskich i priorytet szósty - rozwój regionalny i podniesienie spójności terytorialnej.

Chcielibyśmy poprawić system monitorowania i sprawozdawczości, ponieważ na dzień dzisiejszy trudno byłoby przedstawić szczegółowe działania w dwustu obowiązujących dokumentach, o których mówiłem. Zwróciliśmy się do poszczególnych ministerstw o informacje na temat tego, jak realizowane są poszczególne strategie, ale, gdybyśmy chcieli przedstawić je Wysokiej Komisji, to byłoby to kilkaset stron tekstu i to tekstu, powiedziałbym, o różnym stopniu szczegółowości. Stąd też przedstawiliśmy tylko najistotniejsze strategie i najistotniejsze dokumenty realizujące priorytety, o których wspominałem.

Jeśli chodzi o rozdział ostatni, to dotyczy on kwestii związanych z finansowaniem Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015. Wspominałem, że kształtując, budując Strategię Rozwoju Kraju 2007-2015, myśleliśmy nie tylko o środkach unijnych, ponieważ nie są one głównym źródłem jej finansowania. Można powiedzieć, że środki unijne strukturalnej spójności, a oprócz tego związane z Rozwojem Obszarów Wiejskich są środkami uzupełniającymi, mimo że odgrywają bardzo istotną i ważną rolę. Wiemy, że w szczytowym okresie środki unijne strukturalnej spójności nie mogą przekroczyć 4% produktu krajowego brutto, w związku z tym Strategia Rozwoju Kraju 2007-2015 musi się opierać na antagonistycznych źródłach wzrostu, nie pomniejszając oczywiście, co podkreślam, roli funduszy unijnych, jako że często fundusze unijne spełniają rolę takiego koła zamachowego, które jest niezbędne po to, aby uruchomić mechanizm gospodarczy.

Chciałbym na koniec nawiązać do wniosków, o których mówił pan minister Pawłowski. One się w pewnym stopniu zmaterializowały w postaci nowelizowanej ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w ramach ustawy dotyczącej funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, która to ustawa w zeszłym tygodniu została przyjęta przez Sejm i w najbliższym czasie ma trafić pod obrady Senatu. Liczymy na poparcie ze strony państwa posłów w tej sprawie...

(Głosy z sali: Senatorów.)

Przepraszam, senatorów. Ta pomyłka wynika z braku doświadczenia, rzadkich spotkań. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ramach tego projektu ustawy przewidujemy, po pierwsze, opracowanie długookresowej Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015, czego nie było w dotychczasowym systemie programowania strategicznego, a także zamierzamy powrócić do opracowania Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Dyskusja na temat szczegółów dotyczących tych strategii i systemu oprogramowania strategicznego trwa i zakładamy, że jeszcze w tym roku dokument w tej sprawie, związany z zarządzaniem rozwoju, a konkretnie z programowaniem strategicznym, trafi pod obrady Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pani minister będzie chciała coś jeszcze dodać? Nie.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania dotyczące przedstawionego sprawozdania? Też nie.

Ale ja mam jedno pytanie. W ramach takiej pobieżnej analizy tego dokumentu, ponieważ nie zdążyłem się zapoznać z jego całością, zainteresowała mnie tematyka dotycząca strategii rozwoju infrastruktury, a mianowicie to, że wymieniamy w jej ramach właściwie wszystkie elementy infrastruktury poza jednym. Pomijamy zupełnie rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej w rozumieniu infrastruktury sieciowej. Jest tylko jedno odniesienie w tym dokumencie w tym względzie, że w ramach infrastruktury telekomunikacyjnej o programie decyduje program informatyzacji kraju. Ale jak popatrzymy na to, czym jest program informatyzacji kraju, to wracamy do źródła, w którym okazuje się, że jest on tak naprawdę łożeniem środków na informatyzację w rozumieniu zarówno software'u, jak i wewnętrznego budowania sieci. Nie ma zaś ani słowa na temat budowania infrastruktury w rozumieniu infrastruktury krajowej. I tak naprawdę mam wrażenie, że ucieka nam bardzo ważna kwestia z punktu widzenia społeczeństwa informacyjnego: kto, w jakim czasie, w jaki sposób i za czyje pieniądze zbuduje w Polsce infrastrukturę telekomunikacyjną i czy w ogóle jest możliwość, żeby zniwelować wykluczenie cyfrowe, które dzisiaj jest udziałem 80% Polaków, bo przypomnę, że mniej więcej taka liczba ludzi nie ma dostępu w ogóle do szerokopasmowego Internetu, i czy w ogóle w ramach strategii rządowych są prowadzone prace nad tym, żeby zniwelować ten problem.

Przypomnę, że Unia Europejska w ostatnim okresie decyduje się nawet na to - wiele krajów już to wprowadziło, ale Unia Europejska próbuje to robić w ramach dyrektywy - żeby infrastruktura tej dużej sieci telekomunikacyjnej, która dociera do pojedynczych obywateli, stała się infrastrukturą użytku publicznego. Dzisiaj w Polsce ona nie jest tak traktowana i w związku z tym podejrzewam, że brak tej strategii wynika z tego, iż nam się wydaje, że ktoś to za nas wybuduje. Ostatnio uczestniczyłem w kilkunastu konferencjach telekomunikacyjnych i problem polega na tym, że poszczególni operatorzy informują, iż nie planują inwestycji w tę sferę, tylko czekają na propozycje rządu w zakresie strategii dotyczącej infrastruktury w tej dziedzinie. I moje pytanie do pana ministra, do pani minister: w jaki sposób zamierzamy sobie poradzić z tą kwestią, bo uważam, że skoro w tak ważnym dokumencie tego brakuje, to prawdopodobnie nie znajdzie się w kolejnych już operacyjnych dokumentach?

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, że pan tak uważa.

Oczywiście kwestia rozbudowy infrastruktury teleinformatycznej w Polsce była wielokrotnie przedmiotem różnego rodzaju dyskusji na wielu poziomach, na wielu szczeblach. Mamy do czynienia z takimi uwarunkowaniami, że infrastruktura teleinformatyczna funkcjonuje zarówno w Polsce, jak i w Europie. To wynika z uregulowań dyrektyw i rozporządzeń Unii Europejskiej i ona funkcjonuje na wolnym rynku. Tak na dobrą sprawę mamy Urząd Komunikacji Elektronicznej, który jest regulatorem rynku tego typu usług w Polsce i w naszych rozwiązaniach prawnych, systemowych to rynek decyduje o powstawaniu infrastruktury teleinformatycznej.

Zgadzam się z panem przewodniczącym, że operatorzy określają swój pakiet inwestycyjny na podstawie kryteriów ekonomicznych, to znaczy, czy to im się opłaca, czy to im się nie opłaca. I w związku z tym mamy 80%, jak pan powiedział, społeczeństwa wykluczonego, nieposiadającego dostępu do usług teleinformatycznych. Oczywiście jest to przedmiotem zainteresowania ze strony resortu infrastruktury. Przedstawiciele naszych departamentów prowadzą na szczeblu Komisji Europejskiej rozmowy zmierzające do zniwelowania różnic społecznych i gospodarczych.

Wykluczenie teleinformatyczne to jest bardzo ważny czynnik kształtujący owo wykluczenie społeczne czy gospodarcze, jednocześnie zachowując standardy europejskie, czyli wolnorynkowe standardy regulacji akurat tego rynku. Przypomnę tylko, że wspólnie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego przy tworzeniu Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia powstał na przykład w Programie Operacyjnym Rozwój Polski Wschodniej taki duży projekt obejmujący pięć województw wschodniej Polski, gdzie właśnie problem wykluczenia teleinformatycznego jest największy. I w tych województwach to administracja publiczna, realizując projekt budowy dostępu infrastruktury teleinformatycznej, będzie próbowała likwidować w jakimś stopniu ten problem. W każdym razie projekt ma bardzo ambitne cele. Oczywiście trzymam kciuki, żeby się to udało zrealizować. Projekt leży w gestii samorządów województw tych pięciu regionów.

Tego typu przedsięwzięcia podejmuje administracja samorządowa, samorządy województw, miast, powiatów. Oczywiście przy okazji infrastruktury teleinformatycznej pojawiają się kwestie uregulowań w polskim prawie, które bardzo często rozwój tej infrastruktury sprowadzają do bardzo przyziemnych problemów. Powstał taki zespół w naszym resorcie, który zajmuje się ujednoliceniem wszystkich przepisów z zakresu procesu inwestycyjnego, żeby te bariery wyeliminować, oczywiście w porozumieniu z głównymi inwestorami na tym rynku, czyli operatorami teleinformatycznymi. Zgadzam się, że jest to wielkie wyzwanie. Czy taka strategia powstanie? Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, czy to będzie dokument o randze strategii, ale chciałabym państwa zapewnić, że ten problem jest rozpatrywany w resorcie infrastruktury i jeżeli będziemy mieli zalecenie, żeby tego typu strategia powstała i że to jest dobre racjonalne narzędzie, to oczywiście przychylimy się do takiego wniosku. Na razie nie padły i nie padają tego typu zobowiązania z naszej strony, ponieważ na dzień dzisiejszy jesteśmy zdania, tak jak mówię, że problem regulacji rynku teleinformatycznego musimy rozwiązać w tych ramach, które istnieją, ewentualnie dodatkowo zminimalizować bariery inwestycje, które funkcjonują na tym rynku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan minister Pawłowski jeszcze tytułem uzupełnienia.

Dziękuję bardzo.

Dwie króciutkie informacje uzupełniające.

My również uważamy problem informatyzacji, w tym infrastruktury teleinformatycznej, za kwestię kluczową. Część analiz i badań, a następnie przełożenie tego na dokumenty programowe wykonano czy to właśnie w ramach wspomnianego już przez panią minister Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej, czy w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, czy też na poziomie samorządu województw w ramach regionalnych programów operacyjnych. Są to takie, że tak powiem, cząstkowe strategie dotyczące tej problematyki i wiele z nich czy właściwie gros z nich powstało jako odpowiedź na wykorzystanie czy na konieczność wykorzystania funduszów unijnych w sposób skuteczny i efektywny. Dokonując teraz przeglądu tych strategii, tak jak wspomniałem, identyfikujemy pewne luki i niespójności między istniejącymi programami i zapewne zawrzemy w naszej rekomendacji zapis, aby nastąpiło uspójnienie tych dokumentów i założeń strategicznych i aby pojawił się jeden dokument, który obejmie całą tę problematykę w sposób skoordynowany.

Dodatkowo więcej informacji na ten temat - i to jest druga informacja tytułem uzupełnienia - jak wygląda planowanie strategiczne w tej dziedzinie, mogłoby też udzielić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wiem, że przy panu wicepremierze Schetynie funkcjonuje Komitet Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności zajmujący się rozwojem społeczeństwa informacyjnego i na jego forum też toczą się dyskusje i z tego, co wiem, jest tam jakiś plan prac nad strategią informatyzacji kraju, aczkolwiek, jak mówię, bardziej kompetentny w udzieleniu informacji na ten temat byłby pan premier Schetyna czy jego współpracownicy, na przykład pan minister Drożdż, który bezpośrednio zajmuje się tą problematyką.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Pan minister poinformował nas, że na początku było około czterystu programów strategicznych na poziomie rządu i że udało się zmniejszyć tę liczbę do około dwustu i że w tej chwili mniej więcej tyle jest dokumentów normujących sprawy Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015. Czy to zalecenie ze strony rządu, aby ograniczać liczbę tych dokumentów strategicznych, jest także na poziomie regionalnym i na ile te programy regionalne są skoordynowane z tymi dokumentami ogólnokrajowymi? To jedno pytanie.

I drugie pytanie, takie bardziej szczegółowe. Czy są dokumenty strategiczne dotyczące odbudowy infrastruktury elektroenergetycznej, szczególnie na obszarach wiejskich, ale generalnie w skali kraju? Czy te kwestie są zawarte w jakimś jednym dokumencie, czy może w różnych dokumentach? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o przekładanie się naszych rekomendacji czy zaleceń na poziom regionalny, tak naprawdę nie mamy specjalnego władztwa ani nie jest to kompetencją rządu, aby samorządom województwa, które na mocy ustawy odpowiadają za rozwój województwa, narzucać liczbę dokumentów strategicznych. To, na co zwracamy uwagę, także poprzez koordynację strategii regionalnych ze Strategią Rozwoju Kraju 2007-2015, bo ten proces ma miejsce, to pewne zachowanie spójności, czyli żeby strategia rozwoju województwa była dokumentem głównym dla wszystkich innych strategii sektorowych w ramach danego województwa, czy to Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czy właśnie informatyzacji, czy rozwoju gospodarczego, czy ochrony środowiska itd. Chodzi o to, żeby wszystkie strategie były zgrupowane czy uporządkowane wokół strategii rozwoju województwa w podobnym modelu jak wszystkie strategie centralne powinny być zgrupowane i wpisywać się w Strategię Rozwoju Kraju 2007-2015.

Co do... Przepraszam, jakie było drugie pytanie dotyczące natury strategicznej?

(Senator Kazimierz Kleina: Związane było z problemem elektryfikacji...)

Okej. Jeżeli chodzi o samą elektryfikację, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy jest taka strategia. To byłoby tak naprawdę pytanie do Ministerstwa Gospodarki, aczkolwiek możemy oczywiście później odpowiedzieć na to pytanie

Było jeszcze jakieś pytanie dotyczące uzgodnień z samorządem.

Tak.

Panie Ministrze, pan mówił, że nie wpływacie na to, jak wyglądają te dokumenty strategiczne na poziomie regionalnym, i że generalnie to jest w gestii samorządów. Ale samorządy regionalne mówią w ten sposób: jesteśmy zobowiązani przez poszczególne ministerstwa czy przez rząd do przygotowywania kolejnych strategii i często nie robilibyśmy tego, bo tego typu opracowania znajdują się w innych dokumentach, a równocześnie coraz więcej takich cząstkowych strategii jest uchwalanych przez sejmiki wojewódzkie. Przynajmniej tak było jeszcze rok temu. Zresztą pan pewnie doskonale orientuje się w tych sprawach. W tej chwili słyszymy informację, że rząd nie zaleca czy nie rekomenduje jakichś strategii, a równocześnie ze strony sejmików jest informacja odwrotna, że duża część tych strategii, które są uchwalane przez sejmik, są, że tak powiem, inspirowane czy nawet wprost wymuszane przez poszczególne ministerstwa.

Już mówię. To jest sprawa, której musielibyśmy się po prostu przyjrzeć. O jakich właściwie mówimy strategiach, tych wymuszonych? W tym momencie jestem w stanie sobie skojarzyć tylko jedną dziedzinę, to jest ochronę środowiska, i tak naprawdę dostosowanie planów strategicznych czy finansowania inwestycji, że tak powiem, środowiskowych do zobowiązań nałożonych na nas przez Komisję Europejską w ramach akcji, czyli do tych zobowiązań przedakcesyjnych. I to jest chyba jedyna dziedzina, jaką sobie jestem w stanie skojarzyć jako pewnego rodzaju narzucanie sobie czegoś z góry. Gdyby były jakieś inne, to musielibyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale jedna rzecz wystąpiła. To właśnie chciałem uzupełnić. Pod wykorzystanie czy na potrzeby wykorzystania funduszy z okresu 2007-2013 wszystkie samorządy województwa miały rzeczywiście zalecenie, aby dokonać aktualizacji strategii rozwoju województwa, ponieważ dopiero taka zaktualizowana strategia mogła stanowić podstawę do przygotowania tych dokumentów umożliwiających wykorzystanie funduszy unijnych, czyli regionalnych programów operacyjnych. I w ten sposób poprzez ten mechanizm przygotowania się do funduszu 2007-2013 rzeczywiście rząd w pewnym sensie wymusił na samorządach województw dokonanie aktualizacji dotychczasowych przemyśleń strategicznych, stworzenie nowego zaktualizowanego dokumentu, a ten dokument z kolei musiałby być spójny z Narodowym Planem Rozwoju 2007-2013. Ale z tego, co pamiętam, też uczestniczyłem w tych pracach, on...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spójność była na dużym poziomie abstrakcji.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie Ministrze!

Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Mnie interesuje strategia spójności terytorialnej. Powiem trochę przekornie, że komunikację z Dolnego Śląska do różnych stolic europejskich mamy dużo szybszą i lepszą niż do stolicy naszego kraju. I ten problem będzie narastał z racji rozwoju regionu, dynamicznie rozwijających się różnych sfer gospodarki. I mam nadzieję, że to zostanie uwidocznione, bo w materiałach, które pozostawił poprzedni minister transportu, niestety, ten problem nie został, uważam, odpowiednio dostrzeżony. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Nawiązując do społeczeństwa informacyjnego, myślę, że to, iż regionalne programy operacyjne wszystkich województw opracowywane na bazie pewnych wytycznych mają ten element, wymaga jednak zasygnalizowania, aby się przyjrzeć, jakie osiągną wskaźniki w skali kraju, ponieważ teleinformatyczna strona, a raczej komunikacja elektroniczna, w tym zakresie dostęp szerokopasmowy, ma istotne znaczenie w różnych elementach, włącznie z gospodarką, i nie będę tego rozwijał. Zatem wydaje się, iż należałoby osiągnąć pewien zamierzony wskaźnik w całym kraju. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać o sprawę związaną z pierwszym priorytetem Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015, a mianowicie wzrostem konkurencyjności i innowacyjności gospodarki. Wszyscy wiedzą, jaki niezmiernie ważny jest wzrost tej konkurencyjności. Na stronie 11 jest napisane, że w roku 2007 były realizowane projekty bezpośredniego wsparcia dla przedsiębiorstw, których celem jest rozwój działalności B+R, czyli tak zwane badania i rozwój. Wiemy, że środki przeznaczane w Polsce na badania i rozwój są dramatycznie niskie, bodajże sięgają - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - 0,8% PKB, podczas gdy w innych krajach jest to ponad 1%, 1,2% czy 1,3% PKB. Chciałbym się dowiedzieć od państwa, jak będzie w następnych latach, czy te nakłady na badania i rozwój będą się zwiększać i do jakiego poziomu ewentualnie po kilku latach możemy dojść?

Jest tutaj także napisane, że w roku 2007 przygotowany był dokument wdrażający kierunki zwiększania innowacyjności gospodarki na lata 2007-2013 i że wskazuje on na sposoby wdrażania tych kierunków zwiększania innowacyjności. Chciałbym ewentualnie prosić o przybliżenie tego, jakie to będą te sposoby wdrażania tych kierunków zwiększania innowacyjności.

I wreszcie na koniec chciałbym zapytać o taką kwestię. Na stronie 12 tekstu napisano, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego realizowało przedsięwzięcie Inicjatywa Technologiczna I, którego celem było wdrożenie programu wsparcia przedsięwzięć innowacyjnych na bazie osiągnięć polskiego potencjału intelektualnego. To rzeczywiście też jest bardzo, bardzo ważne. Dofinansowano, z tego co tu jest napisane, sto siedemdziesiąt dwa projekty, z tego dziewięćdziesiąt jednostkom naukowym, osiemdziesiąt dwa dofinansowano przedsiębiorcom. Chciałbym się zapytać, jakie środki przeznaczono na te projekty i jakie będą ewentualne też poprzez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w następnych latach przekazywane na takie projekty? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto odpowie na to pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Cóż, teraz może zacznę od końca, od środków przekazanych i udzielanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I tu pojawia się pierwszy problem, który już też sygnalizowałem ogólnie, gdy mówiłem o sprawozdaniu z realizacji strategii za rok 2007, że tak naprawdę nie jesteśmy w stanie podać kwot, jakie były przekazywane przez ministerstwo, jeżeli były to środki z budżetu państwa, ponieważ główny mankament dokumentów strategicznych i tego systemu planowania strategicznego, który mamy obecnie, jest taki, że większość dokumentów strategicznych w ogóle nie odnosi się do kwestii finansowania, nie ma żadnego planu i nie wiadomo w ogóle, o jakich pieniądzach mówimy, a później realizowane projekty czy pewne przedsięwzięcia przez poszczególne ministerstwa czy agendy ministerstw tak naprawdę też nigdzie nie są zobligowane do raportowania, iż dany projekt jest spełnieniem czy realizacją tej czy innej strategii. Krótko mówiąc, wiemy, że jakieś pieniądze zostały wydane, jeżeli chodzi o środki krajowe, ale nie wiemy, ile można wskazać konkretnie na tą czy na inną strategię. No i to jest jeden z wniosków absolutnie kluczowy, jeśli chodzi o zmiany nowego systemu strategicznego.

Jeżeli chodzi o to, co wiemy, to wiemy, jak wyglądały te środki z funduszy strukturalnych, ponieważ tam już jest zaprowadzona taka systematyka i łatwo powiązać pieniądze z poszczególnymi kierunkami strategicznymi. Nie chciałbym skłamać, ile Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeznaczyło w poprzednim okresie na wsparcie tej problematyki, więc zobowiązałbym się co najwyżej do przekazania tej informacji pisemnie.

Jeżeli chodzi o nowy okres, to są pieniądze rzędu kilkuset milionów złotych, ale nie chciałbym, że tak powiem, zmyślać.

Jeżeli chodzi o programowanie na lata 2007-2013, to z samych funduszy unijnych Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeznaczy ogólnie na badania i rozwój kwotę rzędu 1 miliarda 300 milionów euro. To są pieniądze przeznaczone na lata 2007-2013, co częściowo też jest odpowiedzią na pytanie o zwiększenie nakładów na sferę B+R. W dokumentach strategicznych przyjęto założenia, że w 2010 r. nakłady na B+R będą stanowiły 1,5% PKB. Dzisiaj mamy, jak państwo doskonale wiedzą, 0,56% PKB, więc do tego 1,5% PKB przyczynią się częściowo środki unijne, ale nie sądzę, żeby to założenie 1,5% PKB absolutnie się udało zrealizować. Przy czym, tak jak mówiłem, jeszcze trudno pokazać do końca, jaki w tym będzie udział środków krajowych, nie unijnych, bo system programowania niespecjalnie na to pozwala.

Jeśli chodzi o spójność terytorialną, przygotowujemy dokument strategiczny Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego i tam tego typu kwestie będą właściwie jednym z głównych przedmiotów tej strategii, czyli zapewnienie elementu spójności i harmonizacji rozwoju i dostosowania działań w zakresie różnych obszarów infrastruktury i w ogóle innych pól interwencji publicznej do tempa i warunków rozwoju społeczno-gospodarczego danych regionów. Główny problem, jaki dotychczas mieliśmy, a na co chciałbym zwrócić uwagę, jest taki, że do tej pory nie było w dokumentach strategicznych, zwłaszcza tych rządowych, tak naprawdę aspektów przestrzennych w dużej mierze, czyniono pewne założenia i nie mówię akurat o infrastrukturze transportowej, bo ta jest bardzo mocno umiejscowiona przestrzennie, ale w innych aspektach, także wpływających na spójność społeczno-gospodarczą. Jeżeli mówiło się, że w ramach strategii powinno się zrobić to, to, to i nawet jeszcze dodało się do tego, że trzeba wydać tyle i tyle środków, to nigdzie nie było powiedziane, jak to się ma do układu przestrzennego kraju, czy powinniśmy się skupiać na regionach słabszych, czy mocniejszych, a może część środków czy działań ulokować w projektach słabszych, a część w mocniejszych. Tego nie było i to jest kolejna nasza inicjatywa i kolejny wniosek do zmiany, aby ten element przestrzenny stanowił obowiązkową część dokumentu strategicznego czy strategii rządowej.

Jeśli chodzi o założone osiągnięcia co do infrastruktury informatycznej w regionalnych programach operacyjnych, to tak naprawdę to, co możemy zrobić dzisiaj, to dokonać przeglądu i podsumowania i przekazać państwu też tą informację, co zostało zapisane w regionalnych programach operacyjnych. Ponieważ w 2007 r. skończyły się negocjacje tych programów z komisją, częścią negocjacji były właśnie te wskaźniki, co z programów ma wyniknąć, i są tam zapisy dosyć twarde, ale też raczej już niezmienialne, jeśli już zmienialne, to najwyżej w górę, raczej nie w dół, co powinno zostać zrealizowane w ramach tych środków, jakie są przeznaczone na regionalny program operacyjny w każdym z województw.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze uzupełniające pytanie i potem senator Gruszka, tak?

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Poruszył pan bardzo ważną kwestię dla mnie osobiście. Jeżeli można by jeszcze prosić o skomentowanie, jak działania związane z infrastrukturą mają się do zagospodarowania przestrzennego kraju, patrząc pod kątem określonej działalności gospodarczej, i wytypowania terenów, gdzie występują takie potrzeby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Było to właściwie dodatkowe pytanie rozbudowujące problem, a nie tylko pytanie uzupełniające.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, a potem poprosimy senatora o pytanie.

Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić pana dyrektora Sudaka o zabranie głosu, ponieważ on podał tu bardzo kompleksową informację o krajowej koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, w dużej mierze odpowiadającą na te kwestie, które są przedmiotem zainteresowania pana senatora?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego pracuje już od półtora roku nad projektem Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju na lata 2008-2033. Jest to program obejmujący okres dwudziestu pięciu lat. Koncepcja ta omawia zarówno system transportowy, jak i inne elementy związane z wizją struktury przestrzennej Polski oraz instrumenty polityki przestrzennej kraju do tego czasu. Zakładamy, że koncepcja będzie gotowa w pierwszej połowie przyszłego roku i wiele elementów, o które pytał pan senator, znajdzie się w niej. W szczególności chodzi o układ krajowych i międzynarodowych powiązań transportowych, gospodarczych i innych.

Chciałbym jednocześnie wspomnieć, że trwają prace - może przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury uzupełnią jeszcze tę moją wypowiedź - nad nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym kraju, która wniesie, jak sądzę, nowe elementy, ale może nie będę zastępował tu pani minister. Jeśli mogę, to oddam ewentualnie jej głos. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o krótką odpowiedź.

Potwierdzam, że w ramach prac nad koncepcją planowania i zagospodarowania przestrzennego kraju, o której wspominał przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwo Infrastruktury przygotowuje nowelizację ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym kraju. Ustawa ta ma porządkować proces planistyczny, jeżeli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne w Polsce, ponieważ, tak jak państwo doskonale wiecie, plany zagospodarowania przestrzennego, którą mają powodować, że w przestrzeni zaistnieje ład i porządek, dotyczą tylko 20% powierzchni Polski. Cały proces planistyczny wiąże się z dużą pracą koncepcyjną i włączeniem społeczeństwa w pracę nad tym, co powinno być w danym miejscu zrobione i jak powinno wyglądać zagospodarowanie przestrzenne akurat tego, a nie innego miejsca.

Koncepcja przygotowana przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego ma być spójną wizją, jak ma wyglądać plan zagospodarowania przestrzennego tworzony na podstawie planowanej ustawy nowelizowanej w naszym resorcie. Wszystko to ma stanowić punkt odniesienia do wszystkich działań rozwojowych również w zakresie inwestycji i transportu w Polsce. Ustawa ta jeszcze nie przeszła przez etap uzgodnień międzyresortowych, to znaczy była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, ale wróciła z poprawkami i jest nadal procedowana w resorcie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W informacji rządu wiele słów jest poświęconych temu, że dokonano oceny, uporządkowania, weryfikacji i że rok ten praktycznie został, można powiedzieć, zmarnowany na jakieś planowe działania. W związku z tym czy w ramach tego uporządkowania dokonano weryfikacji nazewnictwa? Czy dla rządu w poprawieniu stanu infrastruktury jest tak samo ważne zadanie pod nazwą Strategia Rozwoju Energetyki Odnawialnej, jak Krajowy Plan Gospodarki Odpadami 2010? Czy te wszystkie różnie nazwane strategie, plany są jednakowo ważne dla rządu? To byłoby pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy w ramach prac nad strategiami dokonano weryfikacji ich zapisów? Na przykład w zakresie górnictwa węgla kamiennego mówi się o efektywnym gospodarowaniu złożem węgla znajdującym się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Czy wtedy, kiedy minister finansów odmawia pewnego wkładu z budżetu państwa na inwestycje początkowe w górnictwie, nie mamy do czynienia właśnie z przeciwstawieniem się realizacji strategii w zakresie górnictwie węgla kamiennego?

Trzecie pytanie. Czy zostały urealnione zapisy w Strategii Rozwoju Energii Odnawialnej, gdzie mówi się, że w 2010 r. będzie 14% energii odnawialnej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o pytanie co do urealniania zapisów w Strategii Rozwoju Energii Odnawialnej, w tej chwili nie jestem w stanie udzielić takiej informacji. Informacja, którą posiadamy, dotyczy stanu tej strategii na rok 2007. Jeżeli takie urealnienie było planowane czy prowadzone w 2008 r., to musielibyśmy zasięgnąć informacji z Ministerstwa Gospodarki jako odpowiedzialnego za tę strategię. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, aczkolwiek mogę oczywiście poprosić kolegów z ministerstwa, żeby w ramach tej dyskusji udzielili takiej informacji.

Jeśli chodzi o gradację strategii oraz o to, czy wszystkie są jednakowo ważne, to co do zasady wszystkie strategie mają wysoki poziom ważności. Gradacja występuje nie między strategiami, ale bardziej na poziomie strategia versus plan czy program operacyjny. Można powiedzieć, że z jednej strony jeden program jest istotniejszy, drugi mniej, jeden ma większy poziom, drugi mniej, ale z drugiej strony jeden ma większy, a drugi mniejszy poziom szczegółowości czy konkretyzacji. Tak więc poruszamy się w takiej gradacji programów, planów czy strategii.

Panie Przewodniczący, czy pan dyrektor jeszcze mógłby uzupełnić ewentualnie tę odpowiedź?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Króciutko. Oczywiście zwracaliśmy uwagę na ten problem, czyli różnego rodzaju strategie, programy i inne dokumenty. Powiem tak: w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju jest określona treść różnego rodzaju strategii i programów. W związku z tym jest to pewien wyznacznik w tym zakresie, co powinno być. Muszę powiedzieć, że strategie sektorowe i inne strategie dziedzinowe wymagają oceny zgodności ze Strategią Rozwoju Kraju, w tym także z wymogami, jakie zawarte są w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Wielokrotnie w trakcie konsultacji, w trakcie opiniowania i przedstawiania tej zgodności nasze ministerstwo proponuje czy sugeruje właściwym ministrom przedstawiającym strategie sektorowe zmianę nazwy. Nieraz zwracaliśmy uwagę, że określony dokument nie spełnia wymogów strategii, może być programem bądź też innego typu dokumentem. W większości przypadków te nasze uwagi są brane pod uwagę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Na początku chciałbym powiedzieć, że to jest dobry kierunek, żeby zmniejszać liczbę tych dokumentów strategicznych, bo rzeczywiście nawet te obecne osiągnięcia, że jest dwieście różnego rodzaju dokumentów, nie pozwalają jakoś przejrzyście, syntetycznie popatrzyć na rozwój kraju, a mówimy o dokumencie, który nazywa się Strategią Rozwoju Kraju 2007-2015. Przechodząc do szczegółów, chciałbym kontynuować ten wątek, który powziął senator Jurcewicz. Mamy specjalny program dotyczący rozwoju terenów wschodnich. Dobrze, że w świadomości społecznej i decydentów utrwaliło się to, że trzeba wspomagać rozwój terenów wschodnich. Co prawda jestem z kresów zachodnich i do tej pory, a mamy już sześćdziesiąt parę lat po wojnie, znacznie łatwiej jest mi skomunikować się chociażby z Berlinem, niż dojechać do naszej stolicy. Do niedawna, a nawet w tej chwili na obrzeżach było nie było kiedyś miasta wojewódzkiego nie tylko nie było czy nie ma szerokopasmowego Internetu, lecz również w ogóle trudno się doprosić telefonu.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Od wielu lat niedogodność ta polega na tym, że podstawowe kryterium przy naliczaniu różnego rodzaju środków to jest kryterium ludnościowe. W takim województwie jak nasze, mówię o województwie lubuskim, jest to kryterium, ująłbym to tak subtelnie, daleko niedoskonałe, biorąc pod uwagę powierzchnię, potrzeby infrastrukturalne itd. Czasami zastanawiam się, czy polityka naszego rządu, która powinna stawiać na regiony, biorąc pod uwagę jej założenie: rozwój samorządności i regionów, rzeczywiście idzie w tym kierunku, bo widzę, że na skutek tego, że są duże województwa, mają dużo ludzi, dąży do wzmacniania centrów. Nie chcę nawet myśleć, że mogą być inne przyczyny.

Mamy w Polsce sześć czy siedem takich centrów i tam jest kierowane gros środków. Dobrze jest dofinansowywana tak zwana ściana wschodnia, ale pozostaje głęboko niedofinansowana ściana zachodnia i od sześćdziesięciu pięciu lat w naszej świadomości przeważa przeświadczenie, że tam na przykład jest dobra infrastruktura, a przecież tej infrastruktury już dawno nie ma Proszę państwa, pociąg z Zielonej Góry do Warszawy obecnie jedzie sześć godzin i dziesięć minut. Nie można się normalnie przemieścić, żeby coś załatwić. Wyjazd do stolicy w normalnych warunkach to jest dwa dni wyjęte z życia, żeby załatwić sprawę w ciągu godziny. W związku z tym mam taki apel, żeby przy różnego rodzaju planowaniu strategicznym skomplikować nieco wskaźniki, żeby nie tylko brano pod uwagę liczbę ludności, lecz również stan dróg, powierzchnię i inne parametry, nawet ukształtowanie geograficzne, które pozwoliłyby należycie rozplanować środki. Jeżeli środki na regionalny program operacyjny są tego rzędu, że można zbudować za nie jeden most na Odrze i już nie starczy na nic więcej, albo trochę poprawić stan dróg itd., bo tak mało ludzi, tylko milion mieszka na tym terenie. Jest to województwo tranzytowe, przez które przemieszczają się miliony ludzi, obywateli polskich i mieszkańców świata. W każdym razie prosiłbym o zwrócenie uwagi na tego rodzaju kwestie w przyszłym planowaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Meres.

Czy ktoś jeszcze z senatorów będzie chciał zabrać głos? Jedna osoba. Dobrze.

Bardzo proszę.

Mam takie krótkie pytanie, które dotyczy realizowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji programu "Razem bezpieczniej". Był to program wprowadzony na pewien okres, jego elementem był również program "Bezpieczne miasto". Proszę mi powiedzieć, czy gdziekolwiek jeszcze występują jakieś elementy tego programu, czy będzie on kontynuowany. Jeżeli tak, to ewentualnie na jakich zasadach i jakie środki są na to przeznaczone? Doskonale wiem, że przy rozpoczęciu realizacji tego programu w 2007 r. czy nawet w 2006 r. te środki nie były znaczne. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Na stronie 9 przy kierunkach zwiększenia innowacyjności gospodarki na lata 2007-2013 wymieniono również gałęzie przemysłu tak zwanej wysokiej techniki. Czy jest to już jakoś określone w założeniach? Jakie to są założenia? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że najpierw poprosimy senatorów o zadanie pytań lub ewentualnie zabranie głosu w dyskusji, a później poprosimy pana ministra lub osoby towarzyszące o to, aby udzielili odpowiedzi na każde z pytań czy ustosunkowali się do poruszonych spraw. Naszymi gośćmi oprócz pana ministra i pani minister są także przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Infrastruktury i oczywiście Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

To są może nie tyle pytania, co raczej uwagi natury ogólnej.

W tym materiale brakuje takiej syntetycznej informacji na temat wskaźników, czyli takich ilościowych zamierzeń, które planujemy osiągnąć w wyniku realizacji tej strategii. W związku z tym również brakuje, zresztą mówił o tym senator Jurcewicz, takich celów ilościowych każdego z tych sześciu priorytetów, także w ujęciu rok do roku. Między innymi takie założenia ilościowe znajdują się w różnego rodzaju regionalnych programach operacyjnych czy programach realizowanych na szczeblu krajowym. Krótko mówiąc, jakie wskaźniki ilościowe czy liczbowe planujemy osiągnąć w wyniku realizacji tej strategii rok do roku, czy w ogóle po iluś tam latach? Oczywiście cenne jest też zmniejszanie liczby dokumentów, ponieważ trudna jest sytuacja, jak państwo realizujecie i badacie jakieś nowe dokumenty i jaką trzeba wykonać pracę, żeby realizować jakikolwiek nowy strategiczny dokument, analizując go pod kątem zgodności z pozostałymi dwustoma dokumentami. To rzeczywiście trudna sprawa. Wracając do innych opinii, jest istotna potrzeba strategicznego planowania, szczególnie w ujęciu spójności dokumentów. Senator Iwan mówił, że jedzie od siebie do Warszawy pociągiem sześć godzin. Ja z Płocka, gdzie jest trzy razy mniejszy dystans, nie jeżdżę pociągiem, bo gdybym jeździłbym, to pewnie jeszcze dłużej niż senator Iwan, jeżdżę innymi środkami lokomocji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, senator nie musi, absolutnie nie jest zmuszany do wypowiedzi. Jeżeli ma ochotę, to oczywiście...

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, mam ochotę, dlatego że omawiamy ważne sprawy, jak różne strategie, programy, a nas tu można policzyć na palcach jednej ręki, dwie komisje. W związku z tym wydaje mi się, że trochę niepoważnie traktujemy przedstawicieli rządu. Uważam, że można krytycznie odnosić się do wielu strategii, ale te strategie powstają, Panowie Senatorowie, także na bazie integracyjnych programów operacyjnych rozwojów regionalnych. Powiem tak: mam wiele zastrzeżeń, bo nie chcę wyrywkowo mówić na temat...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, albo słuchacie, albo nie, czy z Lubuska jedzie się sześć godzin, czy chodzi o inne kwestie. Miałem w ogóle pewne zastrzeżenia i rozmawiałem z panią minister Wolińską, bardzo długo dyskutowaliśmy. W strategii na 2007-2013 ujęto tylko dwa ciągi komunikacyjne północ - południe, wschód - zachód. Uważam, że wszyscy macie rację, jeżeli chodzi o transport kolejowy, że nie jest tak znowu wspaniale, jeżeli chodzi o sprawę granicy wschodniej, bo tam też są miejscowości odcięte od świata. Mogę podać, choć nie jestem z tamtego terenu, że sytuacja podobnie wygląda z pociągiem z Elbląga czy Olsztyna do Warszawy jak z Zielonej Góry czy z Gorzowa Wielkopolskiego do Warszawy. Trzeba też podjąć pewne działania, żeby niektóre ciągi komunikacyjne bardziej wyeksponować w Unii Europejskiej, bo okazuje się, że kolej czasem jest bardziej konkurencyjna, nawet w stosunku do samolotów. Jeżeli będzie się jechało trzysta kilometrów na godzinę z Gdańska, to do Warszawy przyjedzie się w dwie godziny, a nie w cztery godziny. Jeżeli z Poznania jedzie się już dwie i pół godziny, jeżeli przeznaczy się pieniądze, a to pani minister Wolińska obiecała, z tym że nie ma takich programów na zakup taboru. Byłem na targach w Berlinie, to szybkie pociągi są prawie podobne w kształcie do samolotu. Dlatego nie miałem zamiaru zabierać głosu, Panie Przewodniczący, tylko chciałem stanąć w obronie, bo faktycznie przygotowywaliśmy strategię i nie będą tak krytykował pana ministra Polaczka, bo zrobiono wiele dobrego i nie można mówić, że nic nie zrobiono. Mogę też skrytykować, czy te pieniądze przeznaczone na tunele pod Łodzią nie lepiej byłoby dać na jakąś linię.

Z innej beczki. Drodzy Państwo, jestem człowiekiem, który bardzo dużo pomaga osobom niepełnosprawnym. Dlatego brakuje mi tego typu odnośników w tej strategii, bo jeśli chodzi o zatrudnienie, to sprawa dotyczy dostosowania tego dokumentu do osób niepełnosprawnych. Pisze się i krzyczy o orlikach, mówi się o wielofunkcyjnych stadionach sportowo-rekreacyjnych, ale nie ma tam nic na temat osób niepełnosprawnych. Drodzy Państwo, powinniśmy tak stosować ustawy, że powinny być dostosowane do całego społeczeństwa, w tym do osób niepełnosprawnych. Tak grzecznie na marginesie zwracam na to uwagę, a do pani minister Wolińskiej mam taki apel: dziękuję panom senatorom, że sygnalizują takie sprawy. Jak ja sygnalizuję, że skądś się jedzie siedem godzin i w strategii nie ma ujętych połączeń z Zielonej Góry, to mówi się, a ty jesteś kolejarzem, to jesteś maniakiem, od razu to krytykujesz. Dziękuję. Pani Minister usłyszała, że nie tylko ja, lecz również inni senatorowie podnoszą ten problem społeczny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji nikt nikogo nie krytykował, raczej mówiliśmy z życzliwością o różnych projektach i pytaniach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, skoro wygląda to w ten sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Może tytułem wstępu. Niestety, nie będę mógł...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Nie tytułem wstępu, bo już zmierzamy do zakończenia posiedzenia.)

Dobrze, więc tytułem wstępu do zakończenia.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Tak, dziękuję bardzo.)

Odpowiedzi na pytania o szczegółową strategię taką czy inną siłą rzeczy nie leżą w mojej gestii. Tak naprawdę szczegóły znają koleżanki czy koledzy z innych ministerstw. Postaram się odpowiedzieć na te pytania, na które znam odpowiedzi.

Ale po kolei. Podział środków na regiony i inne kryteria. Zachęcam i zapraszam do udziału w tej dyskusji, także w konsultacjach społecznych tej nowej strategii rozwoju regionalnego, ponieważ kwestia ta tak naprawdę wraca przy każdej dyskusji. Była przy kolejnych edycjach algorytmu, podziału środków na fundusze strukturalne na lata 2004-2006, później na lata 2007-2013 i teraz też jest miejsce na dyskusję o tym przy omawianiu tego dokumentu strategicznego. Może będzie to dyskusja, od razu powiem, bardziej wyważona i spokojna, bo nie mówimy już teraz o konkretnych sumach, a o pewnych pryncypiach, bo w momencie, kiedy dyskusja toczyła się jednocześnie o pieniądze, to zawsze robiło się gorąco.

Jeżeli chodzi o program "Razem bezpieczniej", to jest właśnie to pytanie, na które nie jestem w stanie odpowiedzieć, ale mamy na sali przedstawicieli MSWiA. Podobnie jest z kwestią innowacyjności gospodarki, ale mogę poprosić kolegów z Ministerstwa Gospodarki, aby wskazali, skąd wzięli te dziedziny i jakie idee przyświecały im przy wyborze i dlaczego wybrali takie a nie inne.

Jeśli chodzi o wskaźniki, nie jesteśmy w stanie ich podać. Tak jak mówiłem, po roku funkcjonowania tej strategii trudno cokolwiek stwierdzić, co się wydarzyło, zwłaszcza przy takich problemach z monitorowaniem strategii, chociażby monitorowaniem środków, jakie idą na tę strategię.

Jeśli chodzi o wskaźniki założone i pewne cele średniookresowe, to jest Strategia Rozwoju Kraju 2007-2015, gdzie są cele zarówno na poziomie całej strategii, jak i na poszczególnych priorytetach i są później rozbite na pewne poszczególne zjawiska czy na Horyzont 2010 i Horyzont 2015, czyli jest pewne odniesienie, co i jak planujemy. Tak jak mówiłem, po roku funkcjonowania strategii nie ma możliwości przedstawienia danych, co zostało zrealizowane.

Jeśli chodzi o wsparcie dla osób niepełnosprawnych, mamy Krajowy Plan Działań na rzecz Integracji Społecznej na lata 2006-2008, ale jeszcze, co ważniejsze, mamy Program Operacyjny Kapitał ludzki. Nie chciałbym znowu tu zmyślać, o jakich kwotach mowa, ale generalnie o bardzo dużej wielkości alokacji ukierunkowanej na problematykę integracji społecznej. Później możemy udzielić poszerzonej informacji, ile środków zarówno z komponentu centralnego, jak i z komponentu regionalnego jest przeznaczanych na te sprawy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Tym sposobem posiedzenie naszych komisji zmierza do końca.

Dzisiaj nie głosujemy nad tymi sprawozdaniami, przyjmujemy je ewentualnie do wiadomości. Jeżeli są jakieś uwagi do tych sprawozdań, które chcielibyśmy, aby znalazły się w tej naszej opinii, to oczywiście możemy je zgłosić i wtedy byłyby one przyjęte.

Bardzo proszę, pan senator Misiak.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić taką uwagę, ponieważ w tej kwestii, o którą dopytywałem państwa, dotyczącej infrastruktury telekomunikacyjnej i odpowiedzi, które państwo udzieliliście, upewniłem się, że strategia rynkowa oznacza z naszego punktu widzenia brak strategii. Tak naprawdę uważam, że należy opracować osobną strategię rozwoju struktury telekomunikacyjnej w rozumieniu infrastruktury telekomunikacyjnej, oczywiście tej infrastruktury dostępu do sieci szerokopasmowej. Niestety, nie możemy porównywać się z gospodarkami zachodnimi, dlatego że kraje te, zanim zdążyły wejść do Unii Europejskiej i poddać się wszelkim rygorom dotyczącym ograniczenia pomocy publicznej, zdążyły zbudować potężne infrastruktury telekomunikacyjne, których my nie mamy i mieć nie będziemy, jeżeli sprawa ta nie zostanie jakoś uregulowana. Ta strategia wcale nie musi odchodzić od bazowania na rynku, bo są różne metody, które są stosowane również za pomocą chociażby polityki, którą zarządza regulator. Regulator może również powiedzieć, w jakich geograficznie regionach - wiem, że tak jest to stosowane w Unii Europejskiej - pozwala na stosowanie innych stawek rozliczeniowych, a w jakich nie. Chciałbym zgłosić taką uwagę, ale nie wiem tylko, to jest pytanie do legislatorów, jaką to powinno mieć formę, czy my jako komisja powinniśmy to przegłosowywać, czy nie.

Propozycja i sugestia jest taka, że połączone komisje proponują przyjęcie do wiadomości przedstawionego sprawozdania przez pana ministra rozwoju regionalnego. Równocześnie komisje sugerują przygotowanie strategii pod takim tytułem, jaki został zaproponowany przez przewodniczącego komisji.

Czy byłaby zgoda ze strony członków obu komisji, żebyśmy w taki sposób przygotowali opinię do przygotowanego sprawozdania? Czy są głosy sprzeciwu? Nie widzę.

W takim razie przyjmujemy opinię pozytywną do tego sprawozdania z tą jedną uwagą i prośbą.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, pani minister i wszystkim gościom oraz państwu senatorom za udział w posiedzeniu.