Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (425) z 58. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 8 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego (druk senacki nr 260, druki sejmowe nr 632, 967).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera (PNR) do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych (DHS) (Umowa PNR z 2007 r.), sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r. (druk senacki nr 251, druki sejmowe nr 720, 874).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 258, druki sejmowe nr 788 i 971).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk senacki nr 261, druki sejmowe nr 983, do druku 983, 1006, do druku 1006).

Proszę państwa, rozpoczynam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Rozpoczynamy realizację naszego programu. Proponuję, byśmy w punkcie pierwszym rozpatrzyli ustawę o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Dariusza Bogdana.

Proszę o prezentację tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Pani Senator i Panowie Senatorowie!

W następstwie wejścia w życie w Polsce z dniem 25 listopada 2006 r. konwencji w sprawie znakowania plastycznych materiałów wybuchowych w celu ich wykrywania Ministerstwo Gospodarki podjęło pracę nad nowelizacją dwóch ustaw. Jest to ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi i bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym z 22 czerwca 2001 r. oraz ustawa z dnia 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Celem regulacji jest stworzenie warunków do poprawy bezpieczeństwa i zapobiegania aktom terroryzmu; w szczególności chodzi tutaj o terroryzm lotniczy. Ma to się odbywać i ma to być związane ze zwiększeniem skuteczności działań na rzecz wykrywania nieuprawnionego posiadania plastycznych materiałów wybuchowych. Innym celem jest wykonanie międzynarodowych zobowiązań Polski wynikających z rezolucji Zgromadzenia Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego i decyzji Rady Europejskiej z marca 2004 r., dotyczących zwalczania terroryzmu.

Co spowoduje nowelizacja? Wejście w życie projektowanej regulacji spowoduje obowiązek dodawania do produkowanych i wprowadzanych do obrotu plastycznych materiałów wybuchowych materiału znakującego w celu ułatwienia ich wykrywania. Konwencja dopuszcza w tym zakresie wyjątki dotyczące wykorzystywania ograniczonych ilości nieznakowanych plastycznych materiałów wybuchowych w ściśle określonych celach. Są to badania naukowe odnoszące się do produkcji materiałów wybuchowych, szkolenia w zakresie wykrywania plastycznych materiałów wybuchowych oraz oczywiście wiedza sądownicza. Konwencja w sposób jednoznaczny określa terminy, w jakich istniejące zapasy plastycznych materiałów wybuchowych należy nieodwracalnie unieszkodliwić lub poddać znakowaniu. W przypadku nieznakowanych plastycznych materiałów wybuchowych będących w posiadaniu podmiotów gospodarczych należy to uczynić w okresie trzech lat, a więc do 25 listopada 2009 r., w przypadku zapasów nieznakowanych plastycznych materiałów wybuchowych niestanowiących integralnej części uzbrojenia polskich sił zbrojnych, a znajdujących się w posiadaniu służb i instytucji państwowych odpowiedzialnych za obronę i bezpieczeństwo publiczne, należy to uczynić w ciągu piętnastu lat, a więc do 25 listopada 2021 r. Z obowiązku znakowania zostały wyłączone plastyczne materiały wybuchowe wytworzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do dnia 25 listopada 2009 r., jeżeli stanowią integralną część uzbrojenia będącego w posiadaniu służb i instytucji państwowych odpowiedzialnych za obronność i bezpieczeństwo publiczne. Jedynym w Polsce producentem plastycznych materiałów wybuchowych są Zakłady Produkcji Specjalnej w Pionkach. W celu znakowania można wykorzystywać różne technologie. Jedną z tych technologii jest technologia polska, opracowana przez Instytut Przemysłu Organicznego.

Jeżeli chodzi o skutki dla budżetu, to z oceny, o którą poprosiliśmy Zakłady Produkcji Specjalnej w Pionkach, wynika, że konieczność znakowania plastycznych materiałów wybuchowych spowoduje wzrost cen zbytu materiałów znakowanych w stosunku do materiałów nieznakowanych nie więcej niż o 2%, co stanowi około 5 zł za kilogram tych materiałów. Pociągnie to za sobą dodatkowe obciążenia dla budżetu MON oraz MSWiA. Nie będą to zbyt duże obciążenia. W przypadku MON będzie to 50-100 tysięcy zł, a w przypadku MSWiA 5-10 tysięcy zł. Istotnym elementem z punktu widzenia skutków dla budżetu będzie wynoszący około 75 tysięcy zł koszt szkoleń związanych z przygotowaniem właściwych jednostek Policji oraz Straży Granicznej do realizacji zadań polegających na wykrywaniu faktów nieuprawnionego posiadania plastycznych materiałów wybuchowych. Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego, Pani Legislator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dwie krótkie uwagi.

W punkcie pierwszym opinii są zredagowane propozycje dwóch poprawek mających na celu w sposób niebudzący wątpliwości uwzględnienie wzajemnych relacji między przepisami, które formułują zasadę znakowania plastycznych materiałów wybuchowych oraz wyjątki od tej zasady.

Druga propozycja poprawki zmierza do tego, żeby precyzyjnie określić, który podmiot będzie obowiązany do ponoszenia kosztów znakowania bądź unieszkodliwiania plastycznych materiałów wybuchowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych poprawek.

Dwie grupy poprawek, o których powiedziała pani legislator, mają charakter czysto redakcyjny, nie mają znaczenia dla istoty sprawy, w związku z tym ich przyjęcie zależy od panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy ze strony senatorów są pytania, uwagi, propozycje do tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja zgłaszam te poprawki i poddaję je pod głosowanie.

Czy są jakieś uwagi? Proszę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze senator Abgarowicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Czy są jeszcze inne uwagi ze strony senatorów? Rozumiem, że nie ma więcej głosów, nie ma innych propozycji.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie ich po kolei, aby można było je przegłosować. Poprawki zostały zgłoszone przeze mnie.

Nad dwiema pierwszymi poprawkami należy głosować łącznie. W art. 1 pkt 2 ust. 4 po wyrazie "producenta" dodaje się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 5". W art. 2 pkt 4 ust. 4a po wyrazie "znakowane" dodaje się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 4b".

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka druga.

W art. 3 ust. 4 wyraz "oraz" zastępuje się wyrazem "albo".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (9)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została zaakceptowana wraz z poprawkami.

Jako senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Stanisława Bisztygę.

Czy jest zgoda? Dziękuję bardzo.

Ten punkt zakończyliśmy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze i Panie Dyrektorze.

Przystępujemy do omawiania kolejnego punktu naszego porządku: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych.

To umowa z 2007 r. sporządzona w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r., druk senacki nr 251, druki sejmowe nr 720 i 874. Z ramienia rządu tę ustawę będzie...

(Głos z sali: Jarmuziewicz.)

Przepraszam pana ministra. Jest u nas kilku panów ministrów, nie byłem zorientowany, że pan minister... Bardzo mi miło, bardzo się cieszę, że pan minister Jarmuziewicz będzie omawiał tutaj tę ustawę.

Bardzo proszę o opinię.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podobnie jak poprzednia ustawa, jest to efekt tego, co się stało na świecie w we wrześniu 2001 r. - jest to próba przeciwdziałania terroryzmowi. Na bazie porozumienia pomiędzy Wspólnotą Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki z 2004 r. przewoźnicy latający z Europy do Stanów Zjednoczonych zobowiązali się składać informacje dotyczące pasażera wynikające z zakupu biletu, rezerwacji itd. Informacje, jakie się pojawiają przy tej okazji, były składane w Departamencie Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych. Jednakże Parlament Europejski wniósł do ETS skargę o stwierdzenie nieważności decyzji Rady Europejskiej. W związku z tym powstał projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, projekt umowy pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, a tę umowę powinien ratyfikować każdy z krajów członkowskich.

Kilka słów o tym, czym się różni to, co się pojawiło w 2004 r. jako porozumienie, z obecną umową pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Otóż radykalnie zmniejszono do dziewiętnastu liczbę danych oczekiwanych przez stronę amerykańską, to jest dziewiętnaście informacji, które przewoźnik, jeżeli zdoła je pozyskać, powinien przekazać stronie amerykańskiej, jak również w sposób sformalizowany opisano, kto po stronie amerykańskiej ma prawo dostępu do tych informacji, a także standardy przechowywania i bezpieczeństwa tych informacji. Strona europejska postawiła w pewnym momencie na swoim, ponieważ - sam byłem zdziwiony tą informacją - standardy przechowywania danych, jeżeli chodzi o informatykę, w Europie są wyższe, w związku z tym te informacje będą w Ameryce przechowywane wg standardów europejskich. To chyba tyle. Gdyby państwo mieli pytania, jestem dość dobrze wyposażony w pomoc merytoryczną. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytania?

Biuro Legislacyjne?

W opinii Biura Legislacyjnego ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań, to przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej wersji? (9)

Dziękuję uprzejmie.

Teraz senator sprawozdawca. Kto jest biegły w sprawach międzynarodowych? Może pan senator Bisztyga? Już jest, tak? To może pan senator Motyczka? Nie będzie pana senatora. A może pani senator Arciszewska by się zgodziła? Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie jestem chyba zbyt bystrym obserwatorem życia Senatu, proszę więc mi powiedzieć: czy kiedy pracuje kilka komisji, to jest kilka sprawozdań na plenarnym posiedzeniu? Bywa, że się różnią?

(Głosy z sali: Bywa.)

Bywa. Są sytuacje, kiedy głosuje się inaczej, niektórzy są za, niektórzy przeciw.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: OK, w końcu to jest wolny kraj.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu zaproszonym do uczestniczenia w tym punkcie.

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto z państwa będzie prezentował ten projekt? Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ustawa z 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej, czyli tak zwana ustawa zabużańska, miała na celu rozwiązać problem roszczeń zabużan, który w okresie "realizacji" doprowadził do skarg do Trybunału Europejskiego w Strasburgu, gdzie Polska przegrała w jednej pilotażowej sprawie. W związku z tym konieczne było doprowadzenie do sytuacji prawnej, w której byłoby można odblokować realizację roszczeń zabużan. Ustawodawca jednocześnie określił, że dopuszcza możliwość weryfikacji wcześniej wydanych zaświadczeń i decyzji na podstawie przepisów odrębnych. Co to znaczy? To znaczy, że osoba uprawniona składała do kierownika urzędu rejonowego całość dokumentów i kierownik urzędu rejonowego wydawał zaświadczenie uprawniające do realizacji rekompensaty. W tej chwili pomijam, czy było to realizowane czy nie, ale taka była formuła prawna.

Po zmianach w administracji rządowej, po reformie w 1999 r., zaświadczenie wydawane przez kierownika urzędu rejonowego zostało zastąpione decyzją administracyjną wydawaną przez starostę. Na tej podstawie uprawniony mógł dochodzić swoich praw do rekompensaty. Ustawodawca uznał, że zaświadczenia wydawane przez kierownika urzędu rejonowego i decyzje wydawane przez starostę pod rządami obecnej ustawy, czyli tej z 8 lipca, mogą być przez wojewodę weryfikowane, jednak nie określił do końca, jaki organ tak naprawdę ma to zrobić. To, że miał to być wojewoda, wynikało pośrednio z tego, że jest to jednostka nadzorująca kiedyś kierownika urzędu rejonowego, a w obszarze nieruchomości zasobu starosty - również starostę. Powstał spór kompetencyjny, którego właściwie przez dwa lata nie rozstrzygnięto, czy tym organem jest wojewoda, czy też - jak twierdzili wojewodowie - organem kompetentnym do weryfikacji jest minister skarbu państwa.

Po zapoznaniu się z tą sytuacją wystąpiliśmy na początku bieżącego roku do premiera o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego, bo spór kompetencyjny między organami administracji rządowej rozstrzyga premier. Premier orzekł, że organem, który ma weryfikować wcześniej wydane zaświadczenia i decyzje administracyjne, ma być wojewoda. Tak też się to dzieje, jest przyspieszenie działania na rzecz realizacji rekompensat, jednak jest też rozstrzygnięty spór kompetencyjny bez wyraźnego zapisu w ustawie, że tym organem powinien być wojewoda. W związku z tym rząd wystąpił z inicjatywą legislacyjną zmiany tej ustawy, żeby wyraźnie określić, iż organem uprawnionym do weryfikacji zaświadczeń i decyzji administracyjnych jest wojewoda.

Jednocześnie jest druga kwestia. Dla podniesienia poziomu ochrony praw słusznie nabytych w przypadku weryfikacji tych zaświadczeń i decyzji administracyjnych powinny być stosowane przepisy kodeksu administracyjnego, czyli art. 145, 145a, 146 §2, 147-152, 154, 155, 159, 161, 163. Chodzi o to, żeby ta grupa obywateli miała jakąś prawną formułę postępowania, gdyby weryfikacja była negatywna. Wymaga tego również ochrona praw nabytych tej grupy obywateli. Ta propozycja dotyczy również art. 20 ustawy zabużańskiej, żeby jednoznacznie określić, że postępowanie weryfikacyjne odbywa się w trybie kodeksu postępowania administracyjnego.

To są właściwie wszystkie poprawki, cała nowelizacja tej ustawy w tych dwóch zakresach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kto z państwa... Biuro Legislacyjne nie ma uwag?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro oczywiście nie ma uwag legislacyjnych. Bardzo dziękuję panu ministrowi za kompetentne i szerokie przedstawienie wiedzy na temat ustawy.

Kto z państwa ma jakieś pytania na ten temat?

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać, jak wyglądała realizacja ustawy w tym okresie, o którym pan minister mówił, czyli od reformy administracyjnej w 1998 r., która zmieniała właściwość. Czy wnioski o weryfikację były rozpatrywane przez ministra skarbu, czy przez wojewodów? Usłyszeliśmy tutaj, że pojawił się spór interpretacyjny, który rozstrzygnął prezes Rady Ministrów, ale jak w praktyce w tym czasie procedowano? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Panie Senatorze, to pewne nieporozumienie. Otóż w tej chwili mówię o weryfikacji wniosków i zaświadczeń wydawanych przedtem przez...)

Właśnie to mam na myśli. Jeżeli były wnioski o weryfikację, to kto je rozpatrywał? I jaka była skala tego procesu?

Wnioski o weryfikację zaczęto rozpatrywać od 2006 r. W tej sytuacji część wniosków rozpatrywali niektórzy wojewodowie, a część wojewodów przesyłała to jakby do ministra skarbu, oczywiście wszystko drogą elektroniczną, bez pakietów dokumentów. Minister skarbu nie czuł się organem kompetentnym do realizacji tej weryfikacji, zwracał to wojewodom i to tak leżało, zaczynała rosnąć kolejka. Trzeba to było w jakiś sposób rozwiązać. I to jest właśnie jakby postawienie kropki nad "i". Ustawodawca określa, że ma to wykonać wojewoda. Obok tego cały czas są realizowane te roszczenia, które były bezsporne. Dotyczyło to kilkuset przypadków.

Jeśli można, jeszcze pytanie uzupełniające. Skąd wynika cezura 2006 r. otwarcia możliwości weryfikacji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Z ustawy.)

Ustawa stworzyła możliwość weryfikacji?

To jest ta ustawa, o której rozmawiamy. Może jeszcze inaczej: poprzednio te roszczenia były realizowane z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami z 1985 r., później przeszło to praktycznie bez zmian do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami z 1997 r., a później ustawodawca w 2005 r. przyjął ustawę z 8 lipca tegoż roku, która dopuściła weryfikację różnego rodzaju starych zaświadczeń i decyzji, których ludzie nie zrealizowali, mówiąc krótko, nie ze swojej winy, bo albo nie było dla nich majątku, albo stawali do przetargu i nic z tego nie wychodziło, w związku z czym ta ustawa jest jakby również zmianą formuły rekompensowania. Wprawdzie tu pozostała dalej jeszcze możliwość stawania do przetargu przy sprzedaży nieruchomości, ale generalnie otworzono ścieżkę pieniężnej wypłaty rekompensaty przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mam pytanie związane z terminem: jaki termin obowiązuje organ właściwy do stwierdzenia ważności, nieważności bądź wznowienia postępowania? Jak długo te osoby... Czy tam się coś zmieniło, czy pan potrafi powiedzieć, jak długo trwa taka procedura?

Pytanie związane już bezpośrednio z wypłatą. Spotykam się w biurze z osobami, które... Właściwie nie spotykam osób, które dostały jakiekolwiek rekompensaty i wciąż jest pytanie, kiedy wojewoda czy inny organ do tego uprawniony zacznie ich informować, kiedy mogliby mieć wypłaconą czy uzyskaną tę rekompensatę. To są osoby, które przychodzą do biur poselskich i senatorskich, a te wnioski złożyły dosyć dawno. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, jak to dzisiaj wygląda, w jakim tempie jest to realizowane. Oczywiście zdaję sobie sprawę z niedoborów budżetowych, ale chciałabym wiedzieć, jaka to jest skala i jakie jest obecnie tempo tych wypłat. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Odpowiedź na pierwsze pytanie: to jest kwestia kodeksu postępowania administracyjnego; tam jest określony termin, w jakim sprawa powinna być rozpatrzona, ale proszę zwrócić uwagę, że organ ma możliwość ten termin przedłużyć, powiadamiając uprawnionego o tym, że sprawa jest skomplikowana i będzie rozpatrywana w późniejszym terminie.

Proszę państwa, proszę zważyć, że niektóre dokumenty zostały wydane na podstawie oświadczeń świadków przyjętych przez sąd w postępowaniu cywilnym przeciw Skarbowi Państwa, w takim trybie, i dziś weryfikacja tego jest bardzo trudna, ponieważ w wielu przypadkach świadkowie, którzy w latach 1991, 1992, 1993 składali przed sądem powszechnym swoje oświadczenia, nie żyją. Albo: zostały dostarczone dokumenty z jakiegoś białoruskiego archiwum, na podstawie tego kierownik urzędu rejonowego na początku lat dziewięćdziesiątych wydał stosowne zaświadczenie czy później starosta decyzję administracyjną, ale wojewoda uznał, że jeszcze powinien być jakiś dodatkowy dokument. Teraz trzeba znowu szukać tego dokumentu gdzieś w białoruskim, ukraińskim czy litewskim archiwum, a to trwa. Jednak Wysoka Izba wpisała w tę ustawę weryfikację i tam, gdzie są wątpliwości, wojewodowie to robią. Nie da się przy tym zachować miesięcznego terminu, który byłby najbardziej racjonalny, ale oczywiście nie zawsze jest to możliwe.

Ile osób dostało? Do tej pory rekompensaty wypłacono ponad sześciu tysiącom ludzi, w kolejce natomiast jest około osiem tysięcy tych, których dokumenty nie budzą żadnych wątpliwości i to jest sukcesywnie wypłacane. Jednak nie można wypłacać, pomijając kolejkę, dlatego że gdybyśmy zaczęli brać różne losowe przypadki - a takich podań do ministra skarbu przychodzi po kilka dziennie - to tak naprawdę powstałby totalny bałagan i byłaby naruszona równość obywateli względem prawa, można by było to skarżyć. Dlatego jest zachowana kolejka w kolejności wpływu zweryfikowanego bądź niezweryfikowanego, jeżeli nie zachodzi taka potrzeba, uprawnienia gotowego do wypłaty.

Pani senator jeszcze raz.

Pan powiedział: wypłacono sześciu tysiącom osób, w kolejce jest osiem tysięcy osób niebudzących zastrzeżeń. A ile jest osób, których dokumenty budzą zastrzeżenia? Wygląda na to, że my stykamy się tylko z ludźmi, którzy albo stoją w kolejce, albo budzą zastrzeżenia. To co, czekamy, aż te osoby odejdą i będziemy w nieskończoność ich odsyłać po dokumenty, których nigdy, być może, nie zdobędą? Potrzebny jest tu jakiś rozsądek, bo oczywiście w tej chwili zmienimy przez nowelę pewne zapisy, ale nie możemy się wiecznie tłumaczyć, że według jakiegoś widzimisię ktoś będzie odsyłał tych ludzi w nieskończoność i oni po prostu zakończą swój żywot, a państwu ta kolejka się skróci. Czyli ile jest wniosków, które budzą zastrzeżenia? Ja się jeszcze nie spotkałam z załatwionymi pozytywnie. Ci ludzie nie dostają nawet żadnej odpowiedzi.

Sądzę, że pani senator z takimi wnioskami się nie spotka, dlatego że ci, co dostali, są zadowoleni i nie przyjdą do pani, bo dostali. Przychodzą natomiast ci, którzy są niezadowoleni, dlatego że ich decyzja czy zaświadczenie zostało zweryfikowane negatywnie, albo tacy, którzy oczekują w kolejce i są jakimiś tam z rzędu, a chcieliby dostać to szybciej. To jest przyczyna. Tutaj innej przyczyny nie ma, ponieważ Bank Gospodarstwa Krajowego wypłaca regularnie w terminach, w jakich bank może, mówiąc krótko, wypłacić.

W tej chwili są pieniądze na wypłaty, z punktu widzenia finansowego nie ma zahamowań, jest natomiast kolejka, do której wojewodowie przysyłają po kilkaset wniosków gotowych do wypłaty i ci ludzie stoją po prostu, czekają w kolejce, aż bank ich roszczenie zrealizuje.

Dziękuję bardzo.

Nie dostałam odpowiedzi na pytanie, ile jest wniosków budzących wątpliwości. Przecież muszą państwo mieć taką statystykę.

Tak, mówiłem, że jest kilkaset, około sześciuset takich wniosków, o których wiemy. Proszę zauważyć, że ludzie cały czas składają wnioski do wojewodów, to nie jest zamknięty tryb dochodzenia roszczenia. Każdego dnia nowa osoba przychodzi do wojewody, składa wniosek, który wojewoda rozpatruje i ustala, czy prawo się należy, czy nie, czy przedstawione dokumenty, czasem nawet łącznie z decyzją bądź zaświadczeniem - bo są tacy, którzy to mają - są wystarczające. Takich wniosków na dzień dzisiejszy jest około sześciuset, a ile jeszcze będzie, tego nikt nie wie, bo nikt nie wie, ile jeszcze osób zgłosi się do wojewody uznając, że jest osobą, której się należy realizacja roszczenia zabużan i rekompensata.

Chciałbym dobrze zrozumieć, Panie Przewodniczący, wypowiedź pana ministra i przyznam, że nie trafiło do mojego przekonania stwierdzenie, że są zabezpieczone środki, a wąskim gardłem jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Nie bardzo mogę to zrozumieć. Przecież Bank Gospodarstwa Krajowego może podpisać umowę z PKO BP, bankiem państwowym, PKO BP realizowało wielką operację wypłaty świadczeń dla pracowników sfery budżetowej z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych pominiętych przy regulacjach, ma świetne doświadczenie, gęstą sieć bankową. Nie potrafię zrozumieć: leżą pieniądze, ludzie czekają, to są z reguły osoby, dla których czas upływa już chyba w postępie geometrycznym, a nie arytmetycznym, a my mówimy, że nie jesteśmy w stanie ze względu na to, że BGK jest niewydolny, aby wypłacić rekompensaty. Bardzo proszę o dwa słowa. Dziękuję.

Panie Senatorze, nie mówię, że BGK jest niewydolny, mówię tylko, że ta kolejka stoi już na poziomie BGK. Proszę zauważyć, że odbywa się to w ten sposób - tak zadecydował ustawodawca - iż pieniądze pochodzą ze sprzedaży nieruchomości należących do Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa. Minister rolnictwa zatwierdza kwartalny plan zbywania tych nieruchomości, przychody z których są zabezpieczeniem dla roszczeń zabużan. Tak to się dzieje. Nie jest to natomiast jakaś kwota leżąca w banku, którą można nawet przy stu okienkach, więcej czy mniej, rozdysponować. Jest to robione, tak jak powiedziałem, w pewnej kolejności, ale sukcesywnie, bo taki jest zapis w tej ustawie. Nie ma środków, iluś miliardów złotych, położonych w banku, żeby dało się powiedzieć: proszę, niech teraz kolejka sobie... Te środki dochodzą sukcesywnie.

Tak samo było - bo akurat ja tę ustawę prowadziłem i byłem odpowiedzialny za jej realizację - ze sprawą, o której pan wspomniał, dotyczącą niewaloryzowania rent, emerytur i sfery budżetowej; tam było to rozłożone na pięć lat. Dla dwóch milionów ludzi było dane 13 miliardów zł w ciągu pięciu lat. Wtedy też byli ludzie, którzy stali i mówili: dlaczego ja mam stać w kolejce? Już jeden dostał, a ja jeszcze nie. To był identyczny system. Owszem, tamten program już się właściwie zakończył, z tego co wiem, w tej chwili odbierają to tylko jacyś spadkobiercy, ale było to rozłożone na pięć lat. Nie było takich środków, które leżałyby i można by było w jednym miesiącu raptem wszystkim wypłacić, gdyby było tyle okienek w Polsce. W Polsce w ówczesnym czasie było sześć tysięcy okienek, dzisiaj jest trochę więcej, ale nie jest to też jakiś olbrzymi, powalający obszar, gdzie można by było to rozszerzyć.

Dziękuję bardzo...

Panie Przewodniczący, być może nie zrozumiałem właściwie słów, które pan powiedział, ale tak to zrozumiałem, że budżet państwa zabezpiecza w zupełności już bezsporne roszczenia, a jest problem wydolności BGK. Dlatego poprosiłem o dodatkowe wyjaśnienie, bo oczywiście z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że jest zupełnie odwrotnie: właśnie środki, które są uzyskiwane ze sprzedaży - jak to pan powiedział w drugiej części wypowiedzi - nieruchomości trafiają do BGK i to one limitują możliwość zaspokajania tych roszczeń. Tak w istocie rzeczy jest, a nie tak, że bank nie może zrealizować, a pieniądze leżą. Teraz wszystko jest jasne, to potwierdziło tylko moje wątpliwości, że jest tak, jak jest. Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej ustawy? (10)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak na senatora sprawozdawcę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Była pani minister, ale musiała wyjść na posiedzenie innej komisję, więc to pan dyrektor przedstawi nam tę sprawę.

Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, ten projekt jest projektem poselskim i minister finansów, który został zobligowany do przygotowania stanowiska rządu, uznał, że nie jest zasadne przygotowanie stanowiska rządu, ponieważ prawie taki sam zapis znajduje się w skierowanym do Sejmu projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw. Jest to projekt znacznie szerszy.

Projekt poselski sprowadza się do jednej rzeczy, mianowicie umożliwia radzie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w terminie przewidzianym przez statut Bankowego Funduszu Gwarancyjnego podjęcie i określenie wysokości stawek na 2009 r. do dnia 30 listopada.

Zmiana podstawy wynika z wcześniejszej zmiany prawa bankowego, w której zmienia się podstawę naliczenia opłaty ze składek na składki na BFG z aktywów ważonych ryzykiem na całkowity wymóg kapitałowy, co jest związane z wejściem w życie nowej umowy kapitałowej.

Wiem, bo zdążyłem sobie przeczytać opinię Biura Legislacyjnego Senatu, że w pierwotnej wersji projektu poselskiego był termin wejścia w życie w ciągu czternastu dni. Na prośbę pani minister Kurowskiej, która brała udział w posiedzeniu i pierwszym czytaniu w komisji sejmowej, tę poprawkę przejęła bodajże pani poseł Skowrońska, która zaproponowała, żeby ten termin skrócić, aby to było z dniem ogłoszenia, ponieważ rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest zobligowana taką stawkę na rok następny przyjąć do dnia 30 listopada.

Chciałbym tylko podkreślić, że w naszej ocenie nie nakłada to żadnych praw i obowiązków na strony, ponieważ obowiązek wykonania tego do dnia 30 listopada jest już nałożony na radę Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przez inne przepisy. Tutaj chodzi po prostu o to, żeby do dnia 30 listopada była zmieniona podstawa prawna umożliwiająca naliczenie składki. Prosiłbym zwrócić uwagę na to, że gdyby nawet ustawa została w trybie pilnym przyjęta przez Senat i trafiła do podpisu do prezydenta, to pan prezydent ma dwadzieścia jeden dni na podpisanie ustawy, a jeśliby dodać do tego jeszcze czas na wejście ustawy w życie, to termin 30 listopada byłby niedotrzymany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, jedyną kwestią, o której mówił pan dyrektor, jest sprawa związana z przepisem o wejściu ustawy w życie. Zasada, wynikająca z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i z konstytucji, jest taka, że minimalnym terminem przewidzianym dla wejścia ustaw w życie jest czternaście dni, termin krótszy natomiast może być stosowany wyłącznie w sytuacjach uzasadnionych. Wejście ustawy w życie z dniem ogłoszenia może nastąpić tylko wtedy, jeżeli wymaga tego ważny interes państwowy. W tym wypadku wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia naszym zdaniem można by uznać za nieuzasadnione, tym bardziej że przepis przejściowy tej ustawy stanowi, że nowa wysokość stawki będzie stosowana dopiero od 2009 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy państwo macie jakieś pytania?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym, żeby pan dyrektor ustosunkował się do wypowiedzi pana legislatora.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym podkreślić, że naszym zdaniem można to uznać za ważny interes bezpieczeństwa państwa z tego względu, że gdyby do 30 listopada - podobnie jak z podatkami - nie było podstawy prawnej do ustalenia wysokości tej składki, Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego miałaby uniemożliwione zadanie ogłoszenia stawki i w takiej sytuacji widziałbym tylko taką możliwość praktycznego rozwiązania, że rada mogłaby odnieść się do tego, iż ta stawka wynosi 0%, a przy obecnych zawirowaniach na rynkach finansowych taki sygnał dla rynku nie byłby właściwy.

Jeżeli chodzi o odniesienie się do uwagi Biura Legislacyjnego do art. 3, to rzeczywiście jest tak, że nowe stawki będą obowiązywać od 2009 r., ale muszą być przyjęte przez radę do 30 listopada roku obecnego, podobnie jak wszelkie zobowiązania, należności publicznoprawne. Uważam, że nietaktem by było, mówiąc kolokwialnie, poganianie na przykład pana prezydenta, że jest tutaj taka pewna wątpliwość interpretacyjna i w związku z tym obowiązek ten na banki byłby nałożony dopiero od 1 stycznia. Tu chodzi tylko o politykę informacyjną. W związku z tym prosilibyśmy o zachowanie tu tego terminu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie, też skierowane bezpośrednio do pana, Panie Dyrektorze. Czy w związku z sytuacją na rynkach międzybankowych i zobowiązaniami Unii Europejskiej do podniesienia kwoty gwarantowanej zabezpieczenia depozytów do kwoty 50 tysięcy euro z 20 tysięcy euro nie powinniśmy rozważać już podwyższenia tej stopy w obecnym okresie? Czy nie powinno się w tej ustawie założyć takiego podwyższenia? Bo, jak rozumiem, Bankowy Fundusz Gwarancyjny między innymi miał obsługiwać tego typu zobowiązania.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym powiedzieć, że do Sejmu trafiła już szersza nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, mam więc nadzieję, że to będzie grunt do zmiany prac, być może również nad zwiększeniem gwarancji. Tutaj natomiast pragnę podkreślić, jest kwestia terminu dnia 30 listopada. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Czy najpierw powinniśmy głosować nad poprawkami? Tu jest zgłoszona poprawka? Nie. To głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej ustawy? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę może zgłosi się pan senator Smulewicz? Dziękuję bardzo, pan senator Smulewicz.

Dziękuję państwu bardzo i zapraszam na kolejne posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym zapytać o coś w związku z pismem, które wystosowałam do pana przewodniczącego dnia 1 października. Mianowicie w związku z krytyką zarówno środowisk stoczniowych w Polsce, jak i ekspertów z Unii Europejskiej planu Ministerstwa Skarbu dotyczącego restrukturyzacji Stoczni Gdynia i Stoczni Gdańsk, proszę pana przewodniczącego o zwołanie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz zaproszenie na nie ministra skarbu państwa pana Aleksandra Grada w celu wysłuchania przez komisję sprawozdania z przebiegu negocjacji odnośnie do prywatyzacji wymienionych stoczni. Czy takie spotkanie się odbędzie i kiedy?

Pani Senator, nie śmiałbym pani odmówić ani nie zwrócić się po tak pięknym piśmie do pana ministra. Zapytanie zostało wysłane do pana ministra, wstępnie termin takiego spotkania wyznaczono na 22 października.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję bardzo.)

Zapraszam też państwa oczywiście serdecznie 14 października na organizowaną przez naszą komisję konferencję dotyczącą rozwoju energetyki jądrowej w Polsce. Myślę, że to temat ważny, istotny. Czternastego o godzinie 10.00 zaczynamy konferencję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.