Zapis stenograficzny (405) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (52.),

Komisji Ustawodawczej (81.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (30.)

w dniu 24 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 207).

Dzień dobry państwu.

Witam państwa na wspólnym posiedzeniu trzech komisji w imieniu pana przewodniczącego Mieczysława Augustyna i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w imieniu pana przewodniczącego Tomasza Misiaka i Komisji Gospodarki Narodowej oraz w imieniu własnym i członków Komisji Ustawodawczej.

W porządku obrad dzisiejszego wspólnego posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, zawartego w druku senackim nr 207.

Nasze procedowanie rozpoczniemy właśnie od omówienia druku nr 207.

Przypomnę, że przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Grażyna Anna Sztark.

Witam obecnych na sali przedstawicieli strony rządowej, a dokładnie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, w osobach pani dyrektor Sylwii Boratyńskiej, pani dyrektor Aliny Wojkowicz...

(Głos z sali: Wojtowicz.)

Przepraszam bardzo, ale na przyszłość proszę o wyraźniejsze pisanie nazwisk, to wtedy nie będę popełniał faux pas.

Witam panią dyrektor Marię Lempart. Tym razem nie przekręciłem nazwiska, bo już panią pamiętam. Witam także panią dyrektor - pan przewodniczący Augustyn, który z państwem częściej współpracuje, podpowiada mi - Eugenię Gienieczko... W każdym razie witam wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. (Oklaski)

(Głos z sali: Jak się ciepło zrobiło.)

Witam oczywiście członków wszystkich trzech komisji i pana legislatora.

Zgodnie z procedurą na początku oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców. Przypomnę, że w przypadku tego projektu ustawy jest to pani senator Grażyna Anna Sztark.

Proszę bardzo.

Dobry wieczór państwu. (Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Prosimy o ciszę na sali.)

Bardzo proszę o wyrozumiałość, bo nasz przewodniczący dzisiaj od samego rana od godziny 8.00 zaaplikował nam trudną marszrutę.

Przypomnę, że w dniu dzisiejszym zajmiemy się wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kodeksu pracy, w konsekwencji którego wprowadza się następujące zmiany.

W art. 1 zmiana pierwsza nowelizacji po art. 51 dodaje się art. 51¹ w brzmieniu: "Niezależnie od roszczeń, o których mowa w niniejszym oddziale, pracownikowi przysługuje na zasadach ogólnych roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej przez nieuzasadnione lub niezgodne z prawem wypowiedzenie umowy o pracę".

W art. 1 zmiana druga nowelizacji mamy, że w art. 61 dotychczasową treść oznacza się jako §1 i dodaje się §2 w brzmieniu: "Do pracownika, z którym rozwiązano umowę o pracę bez wypowiedzenia z naruszeniem przepisów o rozwiązywanie umów o pracę w tym trybie, stosuje się odpowiednio przepis art. 51¹".

Proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 58 w związku z art. 300 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. - Kodeks pracy, rozumianego w ten sposób, że wyłącza dochodzenie innych niż określone w art. 58 kodeksu pracy roszczeń odszkodowawczych związanych z bezprawnym rozwiązaniem umowy o pracę bez wypowiedzenia.

Art. 56 kodeksu pracy stanowi, iż "pracownikowi, z którym rozwiązano umowę o pracę bez wypowiedzenia z naruszeniem przepisów o rozwiązywaniu umów o pracę w tym trybie, przysługuje roszczenie o przywrócenie do pracy na poprzednich warunkach albo o odszkodowanie. O przywróceniu do pracy lub odszkodowaniu orzeka sąd pracy".

Art. 58 i 300 kodeksu pracy, które zostały zakwestionowane, brzmią następująco: art. 58... (Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę na sali.

I korzystając z okazji, że jestem przy głosie, witam pana ministra Radosława Mleczkę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Pani Senator, bardzo proszę o kontynuowanie.

Po tym posiedzeniu mam kolejne posiedzenie i mam nadzieję, że zdążę.

Zakwestionowany art. 58 brzmi następująco: "Odszkodowanie, o którym mowa w art. 56, przysługuje w wysokości wynagrodzenia za okres wypowiedzenia. Jeżeli rozwiązano umowę o pracę, zawartą na czas określony albo na czas wykonywania określonej pracy, odszkodowanie przysługuje w wysokości wynagrodzenia za czas, do którego umowa miała trwać, nie więcej jednak niż za 3 miesiące".

Art. 300, również zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, brzmi zaś tak: "W sprawach nieunormowanych przepisami prawa pracy do stosunku pracy stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu cywilnego, jeżeli nie są one sprzeczne z zasadami prawa pracy".

Zgodnie z rozumieniem tych przepisów przez sądy odszkodowanie, o którym mowa w art. 58 kodeksu pracy, przysługuje pracownikowi niezależnie od rzeczywistej wysokości poniesionej przez niego szkody, wyczerpując przy tym wszystkie uprawnienia pracownika z tego tytułu, choćby rzeczywista szkoda była wyższa od wysokości należnego odszkodowania i "roszczenia - cytuję za Trybunałem Konstytucyjnym - odszkodowawcze przewidziane w kodeksie pracy z tytułu wadliwego rozwiązania stosunku pracy wyłączają możliwość stosowania odszkodowawczych unormowań z kodeksu cywilnego". Uniemożliwia to dochodzenie innych roszczeń pozostających w związku przyczynowym z bezprawnym rozwiązaniem stosunku pracy bez wypowiedzenia. Chodzi o roszczenia o naprawienie szkody powstałej w następstwie niespełnienia - z powodu bezprawnego rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia - jednej z przesłanek warunkujących nabycie prawa na przykład do wcześniejszej emerytury lub świadczenia przedemerytalnego, zasiłku dla bezrobotnych, odprawy należnej pracownikowi w przypadku rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem z przyczyn niedotyczących pracownika itd., itd.

W wyniku bezprawnego rozwiązania stosunku pracy pracownik ponosił niekiedy znacznie wyższe szkody niż wynagrodzenie za trzy miesiące, które zgodnie z tymi przepisami mógł otrzymać. Nie mógł jednak dochodzić wyższego odszkodowania. W wyroku zakwestionowano jednak nie tyle zakres i wysokość odszkodowania, ile konstytucyjność normy kolizyjnej sformułowanej na podstawie art. 58 w związku z art. 300 k.p., który rozstrzyga zbieg roszczeń majątkowych unormowanych w art. 58 kodeksu pracy i prawie cywilnym w ten sposób, że wyłącza możliwość dochodzenia odszkodowania na podstawie tych ostatnich przepisów. Przepisy kodeksu cywilnego nie ograniczają bowiem wysokości odszkodowania, tyle że kodeks pracy wyłącza stosowanie kodeksu cywilnego w zakresie wysokości odszkodowania wynikającego z kodeksu pracy.

Spróbuję podsumować, bo koledzy już przypominają mi, że czas mija.

Konkludując, powiem, że zakwestionowana regulacja, proszę państwa, powoduje między innymi, iż jeżeli zwalniany pracownik zalicza się do grupy podmiotów szczególnie chronionych, a sytuacja pracodawców uniemożliwia wydanie przez sąd orzeczenia o przywrócenie do pracy, to po bilansie zysków i strat pracodawca stwierdza, że znacznie tańsze jest bezprawne rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia niż inne sposoby postępowania. I teraz zacytuję: "Zakres ochrony pracownika szczególnie chronionego, w odniesieniu do którego brak możliwości przywrócenia do pracy w następstwie bezprawnego rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, jest węższy niż wówczas, gdy taki pracownik został zwolniony z pracy za wypowiedzeniem i zostaje przywrócony do pracy". W najgorszym wypadku pracodawca zapłaci odszkodowanie w wysokości wynagrodzenia trzymiesięcznego. Pracownik poniesie zaś niekiedy przekraczające trzymiesięczne wynagrodzenie straty wynikające z nienabycia niektórych uprawnień. Pozostaje to w rażącej sprzeczności z konstytucyjną deklaracją szczególnej ochrony pracy, o czym mowa w art. 24 konstytucji, gwarancjami ochrony innych niż własność praw majątkowych, czego dotyczy art. 64 ust. 1, oraz zasadami sprawiedliwości społecznej, o tym z kolei traktuje art. 2. I dalej mamy: "Naruszenie zasady sprawiedliwości społecznej polega na uniemożliwieniu - cytuję - pracownikowi uzyskania pełnego naprawienia szkody wyrządzonej bezprawnym rozwiązaniem stosunku pracy. Należy wziąć przy tym pod uwagę, że pracownik jest stroną słabszą, zasługującą na mocniejszą ochronę". Dodatkowo trzeba zauważyć, że wśród pracowników, których dotykają ograniczenia prawa do naprawy szkody, znajdują się także pracownicy podlegający tak zwanej szczególnej ochronie przed wypowiedzeniem umowy o pracę, w tym kobiety w okresie ciąży i urlopu macierzyńskiego, objęte także szczególną ochroną konstytucyjną. O tym mówi art. 71 ust. 2 konstytucji.

Trybunał Konstytucyjny oceniał również normę wywiedzioną z przepisów art. 58 i art. 300 kodeksu pracy o treści nadanej jej przez utrwalone orzecznictwo sądów i normę o tej treści uznał za niezgodną z art. 64 ust. 1 w związku z art. 2 konstytucji w części wyrażającej zasadę sprawiedliwości społecznej. Ponieważ z brzmienia zakwestionowanych przepisów można wywieść różne treści normatywne - a w praktyce wywodzono z niego treści z konstytucją niezgodne - Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok interpretacyjny. Wyrok mówi, iż pewne rozumienie zakwestionowanych przepisów jest z konstytucją niezgodne, to znaczy to rozumienie, które wyłącza dochodzenie innych roszczeń poza kodeksem pracy.

Poza tym Trybunał Konstytucyjny przyznał, że te przepisy można też rozumieć inaczej, to znaczy zgodnie z konstytucją w ten sposób, że nie wykluczają one stosowania obok art. 58, na podstawie art. 300 kodeksu pracy, także odpowiednio właściwych przepisów kodeksu pracy, w szczególności art. 415 i art. 471 kodeksu cywilnego.

W uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził również, że nie jest wymagana interwencja ustawodawcy, a jedynie zmiana dotychczasowej linii orzeczniczej. W najistotniejszej jednak części wyroku, w jego sentencji, orzekł, iż przepisy te są z konstytucją niezgodne.

Zaniechanie nowelizacji zakwestionowanych przepisów w praktyce mogłoby oznaczać, że adresaci przepisu, aby go zastosować, będą musieli sięgać nie tylko do kodeksu pracy, lecz także do tekstu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a niekiedy nawet do tekstu uzasadnienia wyroku, które nie jest publikowane w ogólnodostępnym publikatorze. Brak nowelizacji może oznaczać zatem ograniczenie pewności i przejrzystości prawa.

I teraz najważniejsze. Różna jest też praktyka sądów w zakresie podporządkowania się tego rodzaju wyrokom. Sądy twierdzą bowiem, że Trybunał Konstytucyjny nie ma uprawnień do interpretacji przepisów, tylko do stwierdzania o ich niekonstytucyjności lub konstytucyjności.

Wszystko to przemawia na rzecz dokonania stosownej nowelizacji. I mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 listopada 2007 r., kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby w ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. - Kodeks pracy dodać dwa przepisy.

W pierwszym z nich proponuje się, aby po art. 51 dodać art. 51¹, a w drugim, aby w art. 61 dotychczasową treść oznaczyć jako §1 oraz dodać §2. Ten art. 51¹ ma na celu wprowadzenie reguły, iż niezależnie od roszczeń wynikających z nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę pracownikowi przysługuje także roszczenie o naprawienie szkody na zasadach ogólnych. Proponowany zaś §2 w art. 61 regułę tę każe też stosować do rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia. Trybunał Konstytucyjny nie mógł orzec o niekonstytucyjności przepisów dotyczących obu trybów wypowiedzenia, ponieważ tryb wypowiedzeniowy nie został zaskarżony. Zaskarżono tylko tryb bezwypowiedzeniowy.

W związku z tym, że w kodeksie w dziale II w rozdziale 2 oddział 4 traktujący o odszkodowaniu z tytułu bezpodstawnego rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem zawiera przepisy, do których przepisy oddziału 6, w tym zakwestionowany art. 52 pośrednio, przez art. 56, odsyłają, proponuje się wprowadzenie zasadniczego przepisu, czyli art. 51¹, w oddziale 4, a odesłanie do niego, czyli art. 61 § 2, w oddziale 6.

Nie przewiduje się w związku z tą ustawą skutków finansowych dla budżetu państwa. Proponowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę i przepraszam, że przeszkadzałam kolegom.

Bardzo gorąco dziękuję pani senator, przedstawicielowi wnioskodawców. Ci, którzy słuchali, na pewno nie będą mieli pytań w toku dalszej pracy połączonych komisji.

A teraz o przedstawienie opinii poproszę stronę rządową, pana ministra lub jego współpracowników.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od czego by zacząć? Chyba od tego, co padło w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a co chciałbym podkreślić, że w gruncie rzeczy strona rządowa zgadza się z 95% argumentów, które w nim padły. Z kilkoma jednak nie chcielibyśmy się zgodzić i namawialibyśmy państwa senatorów do ponownego rozważenia konieczności i zasadności przeprowadzenia tak zaproponowanej nowelizacji i zadania pytania: czy w istocie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie wymaga takiej nowelizacji?

Dlaczego takie pytanie? Dlatego że - jak słusznie przedstawiła pani senator w uzasadnieniu - orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma charakter wyroku interpretacyjnego. I to jest chyba pojęcie, które powinniśmy rozwinąć, zastanawiając się, jak ten cel, który, jak sądzę, dla wszystkich jest wspólny, to znaczy, żeby pracownicy, którzy zostali pozbawieni pracy w wyniku złamania prawa, zostali zwolnieni niezgodnie z przepisami prawa pracy, mogli na drodze cywilnoprawnej dochodzić odszkodowania wykraczającego poza te przepisy, o których mówi kodeks pracy.

Ale teraz może zwróćmy uwagę na początek uzasadnienia wniosku o nowelizację kodeksu pracy. Otóż drobna zmiana, która nastąpiła w sformułowaniu, de facto zmienia sens tego orzeczenia, a mianowicie państwo piszą o tym, że Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 58 w związku z art. 300 kodeksu pracy. W naszym przekonaniu Trybunał Konstytucyjny nie orzekł o niezgodności tych artykułów z konstytucją, tylko o niezgodności interpretacji tych artykułów z konstytucją, czyli to, co znalazło się również w argumentacji przedstawionej przez panią senator. A zatem Trybunał Konstytucyjny powiedział, że orzecznictwo wynikające z interpretacji tych dwóch artykułów kodeksu pracy należy zmienić i tym samym wpłynąć na nie poprzez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Stąd w pełni zgadzamy się z argumentacją przedstawioną w końcowej części wniosku, kiedy przywołują państwo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, mówiąc: "W uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie jest wymagana interwencja ustawodawcy, a jedynie zmiana dotychczasowej linii orzeczniczej".

Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że pracownicy, o których mówiłem przed chwilą, a którzy zostali niezgodnie z prawem pracy pozbawieni pracy, mogą dochodzić wyższego odszkodowania na drodze cywilnoprawnej. I o tym właśnie mówi art. 300 kodeksu pracy. Jeśli można, przytoczę ten artykuł, żebyśmy nie mieli... Pani Dyrektor, czy pani ma może go pod ręką? Nie. Już mam. Art. 300 kodeksu pracy mówi, że: "W sprawach nieunormowanych przepisami prawa pracy do stosunku pracy stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu cywilnego, jeżeli nie są one sprzeczne z zasadami prawa pracy". W związku z tym w naszym głębokim przekonaniu można by się jeszcze zastanowić nad tym, czy rzeczywiście kodeks pracy miałby być tym dokumentem, w którym powinniśmy dodatkowo wskazywać pracownikom tę możliwość dochodzenia swoich roszczeń na drodze cywilnoprawnej. Otóż uważamy, że nie tylko nie powinniśmy tego dodatkowego zapisu wprowadzać do kodeksu pracy i do jego nowelizacji, lecz również to, że mógłby się on okazać dla kodeksu i dla prawa pracy bardzo niebezpieczny, a de facto zmusiłby nas do przejrzenia wszystkich artykułów kodeksu pracy pod tym właśnie kątem, czy te przepisy mogą jeszcze podlegać dodatkowym roszczeniom czy dochodzeniom na drodze cywilnoprawnej, czy nie. W związku z tym jesteśmy przekonani o tym, że ten zapis, który teraz obowiązuje, czyli powiązanie właśnie art. 58 z art. 300 i wskazanie drogi i możliwości dochodzenia roszczeń na drodze cywilnoprawnej, na dziś w wystarczający sposób zapewnia możliwość takiego orzekania, a Trybunał Konstytucyjny w swoim - jak podkreśliła pani senator - interpretacyjnym orzeczeniu wyraźnie podkreślił, że chodzi właśnie o samą interpretację i orzecznictwo sądowe, a nie o przepisy kodeksu pracy.

Przytoczyłbym jeszcze jeden argument, który oczywiście nie ma decydującego znaczenia dla decyzji Wysokich Komisji, ale chciałbym poinformować o tym, że problematyka związana z instytucją przywracania do pracy, a także problematyka związana z odszkodowaniami wynikającymi ze zwolnienia pracownika ze złamaniem przepisów prawa pracy jest w tej chwili przedmiotem daleko zaawansowanych prac w zespole problemowym do spraw prawa pracy i układów zbiorowych Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych i jest świadomość - mogę chyba tak powiedzieć, bo co do tego zgodziliśmy się, a poza tym zawarliśmy to również w protokołach z naszych posiedzeń - że instytucja przywrócenia do pracy z wyjątkiem osób szczególnie chronionych nie jest skuteczna i powinniśmy się zastanowić również nad tym i zastanawiamy się nad tym właśnie, żeby odstąpić od instytucji przywrócenia do pracy przez sąd pracy na rzecz wyższych odszkodowań przyznawanych również przez sąd pracy. Jak podkreślam, nie jest to argument dla tego rozstrzygnięcia, które musi dziś zapaść, ale chcielibyśmy gorąco państwa przekonywać do tego, żeby jednak odstąpić od tej nowelizacji na tym etapie.

A o odpowiedź na pytanie, jakie zagrożenia w konkretnych sytuacjach mogłoby spowodować wprowadzenie tej nowelizacji, i o uzasadnienie bardzo poproszę panią dyrektor Eugenię Gienieczko.

Chciałabym przedstawić państwu tylko jeden szczegółowy przykład, który chyba też wymagałby podobnej interwencji ustawodawcy.

W art. 55 §1¹ kodeksu pracy jest uregulowane uprawnienie pracownika do niezwłocznego rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, gdy pracodawca dopuszcza się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków wobec pracownika. W takim przypadku przysługuje pracownikowi odszkodowanie w wysokości wynagrodzenia za okres wypowiedzenia, a w wypadkach, kiedy umowy były terminowe, czyli zawarte na czas określony lub na czas wykonania określonej pracy, w wysokości wynagrodzenia za okres dwóch tygodni. Jednocześnie w art. 61¹ przewiduje się, że pracodawca ma prawo ocenić postępowanie pracownika. Jeżeli się z nim nie zgadza i uważa za nieuzasadnione rozwiązanie przez pracownika umowy o pracę bez wypowiedzenia, wówczas jemu również przysługuje roszczenie o odszkodowanie do sądu pracy. Wysokość tych odszkodowań jest podobna, to znaczy taka sama dla pracodawcy i dla pracownika.

I teraz, proszę państwa, gdybyśmy nic tutaj nie zamieścili, to dopiero mielibyśmy wątpliwości. Pracodawcy na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, a także zespołu problemowego do spraw prawa pracy i układów zbiorowych Komisji Trójstronnej podnoszą ten problem i uważają to nawet za bardzo szerokie zjawisko, zwłaszcza w budownictwie, choć nie tylko. Po prostu któregoś tam dnia pracownik nie zjawia się w pracy, bo już jest sobie za granicą. Nie rozwiązuje stosunku pracy i bardzo często pracodawca ma z tego tytułu konkretne odszkodowanie. Jest nawet takie życzenie pracodawców, niemożliwe do spełnienia, żebyśmy przywrócili do kodeksu pracy przepis mówiący o porzuceniu pracy, który został usunięty z niego w 1996 r.

Wracając zatem, proszę państwa, do tego szczegółowego przykładu, można postawić pytanie: jeżeli rzeczywiście pracownik w nieuzasadniony sposób niezwłocznie rozwiązuje umowę o pracę i pracodawca w wyniku tego ponosi ogromną szkodę, to czy oprócz tego odszkodowania może on poprzez art. 300 sięgnąć do przepisów prawa cywilnego? Naszym zdaniem tak. Ale jeżeli zapiszemy to, co proponują państwo senatorowie, to już nie, bo wtedy będą wątpliwości. Właściwie odesłanie do wszystkich przepisów jest poprzez art. 300, a tu raptem jest jakaś tylko jedna szczegółowa regulacja, tym bardziej że, jak państwo zauważycie, nie ma w kodeksie pracy żadnego przepisu, który odsyłałby do jakichś zasad ogólnych. Kodeks pracy jest po prostu tak skonstruowany, że nie ma takich odesłań. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy ktoś ze współpracowników pana ministra chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Teraz poproszę o opinię naszego legislatora. Proszę oczywiście o uwagę członków komisji. Proszę pana o to, żeby pan nie tylko przedstawił szczegółowe zapisy, które już znamy, lecz także powiedział o intencjach związanych z przygotowaniem tego projektu, szczególnie w kontekście wątpliwości, które podniosła strona rządowa.

Dzień dobry, a raczej dobry wieczór.

Marek Jarentowski, Biuro Legislacyjne.

Rzeczywiście przez użycie słów "przepis dany rozumiany w ten sposób, że" ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego ma charakter interpretacyjny, tak przynajmniej wyroki interpretacyjne wyglądają pod względem językowym.

Jeżeli chodzi o wniosek Trybunału w uzasadnieniu mówiący, że to nie wymaga zmian ustawowych, można tam przeczytać dwa zdania. Pierwsze zdanie, że norma wywiedziona z tego przepisu jest ewidentnie niezgodna z konstytucją, i drugie zdanie, że Trybunał Konstytucyjny uznaje jednak, że możliwa jest inna interpretacja zaskarżonych przepisów. I dalej mówi o tym, o czym już wspomnieli przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Poza tym ile otworzymy wyroków interpretacyjnych, tyle będzie zdań. Raz Trybunał Konstytucyjny mówi tak, raz inaczej. Bywały też takie wyroki interpretacyjne, co do których Trybunał Konstytucyjny miał pewność, że ustawodawca nie musi ich wykonywać, dlatego że Trybunał Konstytucyjny podał tylko właściwe rozumienie danej normy sądom czy innym organom, bo nie tylko sądy, lecz również organy administracji publicznej czasami stosują niektóre przepisy. Przy czym praktyka była taka, że nikt nie słuchał Trybunału Konstytucyjnego, sprawa trafiała najczęściej do niego po raz drugi w postaci pytania prawnego sądu albo skargi konstytucyjnej i wtedy Trybunał Konstytucyjny rozkładał już ręce i mówił: rzeczywiście, mimo naszego wyraźnego pogrożenia palcem, sądy nadal nie stosują odpowiednio już zinterpretowanego przepisu, więc musimy tym razem wydać wyrok, który ewidentnie deroguje daną normę z systemu prawa. I tutaj można postawić pytanie: czy ustawodawca powinien czekać na kolejne wyroki? I to jest pierwszy argument.

Drugi argument jest taki, że kodeks pracy to jest kodeks, który dotyczy w zasadzie nas wszystkich. Nie wiem, czy jest jakaś ustawa, którą przeciętni Polacy czytają częściej, ja też. Mnie się wydaje, że tę czytają najczęściej. Przeciętny Polak nie ma przecież dostępu do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - one oczywiście są zamieszczane w "Dzienniku Ustaw" i sędzia o nich wie - nie mówiąc już o uzasadnieniu. Zwróćmy bowiem uwagę, że rozumienie tego przepisu i ewentualną zbędność potrzeby jego interpretacji Trybunał Konstytucyjny przedstawia w uzasadnieniu, które nie jest nigdzie publikowane, nawet w ogólnodostępnym organie promulgacyjnym, tylko w zbiorze urzędowym Trybunału Konstytucyjnego, którego nakład liczy prawdopodobnie kilkadziesiąt, może kilkaset egzemplarzy. Lepiej więc byłoby, gdyby pracobiorca wiedział, jakie ma możliwości.

Co do trzeciego typu szczególnych argumentów, które mogłyby powodować, że czasem, jeśli wprowadzimy czy uchwalimy taką nowelizację kodeksu pracy, mogłoby to oznaczać, że w innych przypadkach ona już nie byłaby stosowana. Przeglądaliśmy to właśnie i państwo zwrócą uwagę, że i tak nieco poszerzyliśmy projekt nowelizacji kodeksu pracy. Wyszliśmy poza orzeczenie, bo ono dotyczyło tylko trybu wypowiedzeniowego, a my dodajemy także o trybie bezwypowiedzeniowym. To wynika z tego, że to są na ogół wyroki zakresowe. One biorą się z tego, że w przypadku, kiedy jest skarga konstytucyjna czy pytanie prawne, Trybunał Konstytucyjny ograniczony jest zakresem pytania prawnego bądź skargi. Dlatego nie może się ustosunkować do całości, bo nie ma takiego prawa. Jest w tym ograniczony, tak jak zresztą każdy sąd. I ten wyrok tak wygląda. Podejrzewam, że gdyby go zaskarżył inny uprawniony podmiot, rzecznik praw obywatelskich, grupa posłów czy jeszcze inne podmioty, wtedy Trybunał Konstytucyjny uznałby, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją i prawdopodobnie, żeby nie powodować luki w prawie, zachowałby czasowo jego moc do momentu, kiedy ustawodawca zdąży wydać nowy przepis.

Wracając do tych poszczególnych przypadków, jeśli rzeczywiście znajdzie się taki, który też trzeba by objąć tą naszą nowelizacją, to być może trzeba będzie to zrobić. Rzeczywiście mogłoby tak być.

Za chwilę przejdziemy do dyskusji. Tylko gwoli informacji chciałbym powiedzieć, że inicjatorem tego projektu zmiany ustawy jest Komisja Ustawodawcza, która na swoim posiedzeniu, analizując ten wyrok, doszła do wniosku, że uzasadnione jest przygotowanie inicjatywy ustawodawczej w zakresie, który teraz państwo mają przed sobą w druku senackim. Oczywiście szanujemy opinie ministerstwa i za chwilę będziemy je rozważać na forum połączonych komisji. Sam jestem ciekaw dyskusji, która się rozpocznie, bo ta opinia ministerstwa na pewno wywoła taką dyskusję.

Zatem niniejszym otwieram dyskusję.

Czy pan minister chce... Przepraszam, ale pan przewodniczący zgłosił się jako pierwszy.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, w celu, który został podany w tej ustawie, mowa jest o wdrożeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego i to trochę jest mylące, bo gdyby to tak było, to należałoby przyznać rację panu ministrowi i zamknąć być może dyskusję na ten temat. Ale ze słów, które przed chwilą usłyszeliśmy od pana legislatora, można wywieść, że tak naprawdę kierowaliśmy się dobrem tych wszystkich, którzy chcą dojść swoich racji przed sądami, a one, jak czytam w uzasadnieniu, wcale nie uważają, że wyroki interpretacyjne dotyczące jakiegoś przepisu, wydawane przez Trybunał Konstytucyjny, muszą je obowiązywać. W związku z tym mam takie oto pytanie do pana ministra i do ministerstwa. Pan minister mówi: zastanówcie się, czy to trzeba zrobić. Okej, zamknijmy oczy i zastanówmy się. Nie wprowadzamy tej nowelizacji. I co? Nie patrzmy z punktu widzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tylko dobra ludzi.

Jeśli wziąć pod uwagę drugą wypowiedź, wypowiedź pani, że być może są sytuacje, w których poczynilibyśmy nawet szkody takim brzmieniem przepisu, to dyskutujmy, jaki on powinien być, ale starajmy się wyjść naprzeciw realnej sytuacji. Jeśli bowiem zdecydujemy, że nic nie robimy, to wobec tego może będzie tak jak pan mówił, że będą kolejne zapytania sądów i wreszcie będzie wyrok, który będzie coś nakazywał. Ale pytanie jest takie: czy my jako ustawodawcy mamy koniecznie na to czekać i przymykać oczy na dzisiejszy stan? Zadaję, Panie Ministrze, takie pytanie przedstawicielom ministerstwa. Brakuje mi jednak po tym pierwszym zdaniu na nie propozycji na tak, abyśmy mogli rozwiązać sprawę, a nie tylko kwestię samego wyroku. W tym przypadku wyrok widzę w tle, bo on dotyczy jakichś realnych sytuacji. A my tworząc prawo, nie bawimy się w grę przepisami, tylko tworzymy to prawo dla ludzi. Dlatego akurat od tej strony pozwalam sobie popatrzeć na to, co robimy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście postaram się odpowiedzieć na pytanie: i co? Podkreśliłbym, że przecież my nie fetyszyzujemy zapisów prawa i nie po to proponujemy jego nowelizację, żeby uprawiać sztukę dla sztuki. Chodzi po prostu o to, żeby rzeczywiście osoby, które zostały zwolnione z pracy z naruszeniem prawa, mogły skorzystać ze wszystkich dostępnych im praw. I co do tego jesteśmy zgodni. Dlatego dziękujemy za tę inicjatywę i za tę propozycję. Jednocześnie dzielimy się po prostu naszymi wątpliwościami dotyczącymi drogi, którą powinniśmy przejść, żeby ta informacja rzeczywiście dotarła do tych pracowników.

Chciałbym jeszcze wrócić do pewnych szczegółowych zapisów z uzasadnienia, które zostało przedstawione i z którym w jakimś sensie też polemizujemy. Otóż w uzasadnieniu napisano, że przez Trybunał Konstytucyjny została zakwestionowana regulacja. Otóż podkreślmy, że to nie jest regulacja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, co do tego mamy jasność.

W uzasadnieniu mówi się również o tym, że ten pracownik nie mógł dochodzić wyższego odszkodowania. W naszej ocenie mógł dochodzić. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest jednym z efektów właśnie dochodzenia na drodze cywilnoprawnej tego wyższego odszkodowania. I wydaje mi się, że jesteśmy w takim momencie, w którym powinniśmy też pozwolić działać Trybunałowi Konstytucyjnemu, ponieważ, o ile mi wiadomo, nie było wcześniej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego właśnie w tej sprawie. W każdym razie nie mamy informacji na ten temat, żeby były takie orzeczenia. A zatem może jednak pozwólmy działać temu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnemu, które zapadło, przynajmniej jakiś czas, i wtedy przekonamy się, w jaki sposób wpłynęło ono na orzecznictwo sądów. Zastanówmy się również nad tym, i nawiązuję do wcześniejszej pana wypowiedzi, że przeciętny Polak - przepraszam za to, ale oczywiście troszkę teraz żartuję - zajmuje się lekturą kodeksu pracy, a żadnych innych dokumentów, które dotyczyłyby kwestii prawnych, nie czyta. Wydaje mi się, że też nie powinniśmy do tego argumentu przywiązywać tak dużej wagi, dlatego że jednak te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sądom są znane. A to sądy będą podejmowały decyzje w poszczególnych sprawach. W związku z tym w naszej ocenie pracownik, który został zwolniony z naruszeniem prawa pracy, dotychczas mógł dochodzić tego odszkodowania i będzie mógł go dochodzić w przyszłości, a orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dało dodatkową interpretację, dodatkowy asumpt do tego, żeby rzeczywiście można było realizować tę ścieżkę.

Oczywiście z naszego punktu widzenia, ponieważ pracujemy nad kompleksową nowelizacją kodeksu pracy, to już jest argument, na który wskazywałem, a który nie jest w tej chwili w żaden sposób przesądzający, bo cóż możemy powiedzieć. Ta nowelizacja w takiej lub w innej formie pojawi się w parlamencie, ale może to będzie za miesiąc, pół roku czy jeszcze za jakiś czas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale pani dyrektor Gienieczko koryguje mój optymizm, że za miesiąc nie będzie. W każdym razie zależy to oczywiście od wielu czynników. W jakimś więc sensie naszą perspektywę i po prostu ocenę konieczności nowelizacji tego przepisu akurat w tej chwili, kiedy wydaje nam się, że Trybunał Konstytucyjny poprzez swoje orzeczenie wniósł jednak pewną energię, którą należałoby spożytkować, również oczekując po prostu na orzeczenia sądów, na ile ten werdykt Trybunału Konstytucyjnego zmieni te orzeczenia sądów. I wydawało nam się, że może dajmy trochę czasu i jednocześnie pracujmy nad tą nowelizacją, ponieważ, tak jak mówiłem, dla nas kwestie dotyczące zwalniania ludzi z pracy, tej instytucji przywracania do pracy są jednymi z kluczowych kwestii do rozwiązania w nowelizacji w najbliższym czasie. Ale wychodząc naprzeciw temu, co mówił pan przewodniczący, oczywiście aktywnie i z uwagą, na ile to będzie możliwe, pochylimy się kreatywnie również nad tym, żeby zastanowić się, jak naszym zdaniem można by ten sygnał dotyczący orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zmieścić w obowiązującym kodeksie pracy.

(Głos z sali: Poprzez dziennikarzy.)

Pani dyrektor podpowiada mi słusznie, że poprzez dziennikarzy. Prawdopodobnie współpraca z mediami może odegrać w tym przypadku ogromną rolę, aczkolwiek nie zdejmuje z nas obowiązków wynikających z przygotowywania propozycji nowelizacji. Ale oczywiście pochylimy się nad taką propozycją, pamiętając jednocześnie o tym, co mówiła pani dyrektor, żeby poprzez tę w naszym przekonaniu trudną i być może za daleko idącą w tym momencie nowelizację kodeksowi, który jest może dlatego czytany, mimo że przez lata był pisany i z wieloma nowelizacjami, że jest jednak spójny, również za sprawą tego, że to przez lata pani dyrektor Gienieczko czuwała nad spójnością tego kodeksu. Oczywiście zastanowimy się nad taką propozycją. W tej chwili obawialibyśmy się tego, że ta zmiana może być zbyt pośpieszna i może wyrządzić szkody, których jeszcze dzisiaj nie potrafimy przewidzieć. Taka jest nasza argumentacja.

Mam pewną propozycję dla członków połączonych komisji, bo ta dyskusja jest także w tej kadencji w pewien sposób dla nas nowa, w tym sensie, że często rozstrzygamy propozycje określonych zapisów, ich zmian, które reprezentuje i przedstawia strona rządowa w stosunku do projektów przygotowywanych przez Senat. Teraz doszliśmy do troszeczkę innego spostrzeżenia, do filozoficznego pytania, czy wprowadzać ten projekt, bo co do intencji sami wszyscy powtarzamy, że zależy nam, żeby ta informacja o tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotarła do tych, do których powinna dotrzeć, czyli do pracowników. I oczywiście naszą intencją, czyli komisji senackich, było, żeby ona szła w tym kierunku, bo może zapis kodeksowy jest najczytelniejszym sygnałem. Teraz nawet sam też ważę te obustronne racje, tę informację i to stanowisko strony rządowej, mówiące o tym, że może sprawdzić, jak ten sygnał został odebrany, czekając na określone rozstrzygnięcia sądowe. I oczywiście filozoficzną dyskusją jest teraz stwierdzenie, że nie wiemy, ile z tych osób w ogóle do sądu nie wystąpi, jeżeli takiego zapisu w kodeksie nie będzie, bo nie będą wiedzieli, że mogą to zrobić.

W związku z tym miałbym taką oto propozycję. Z uwagi na to, że nasza dyskusja w tym momencie nie ogniskuje się wokół określonych zapisów, proponuję, czekając jeszcze, czy wcześniej nie będzie zgłoszeń, takie, nazwijmy to, głosowanie kierunkowe: czy połączone komisje są za dalszym procedowaniem nad tym projektem, czy skłaniają się ku stanowisku strony rządowej, że widzą w tym wypadku niecelowość kontynuowania tej inicjatywy? W zależności od wyników tego głosowania będziemy, jeżeli będzie co do tego zgoda, kontynuować posiedzenie komisji. Ale zanim przedstawię taki wniosek, chciałbym, żebyśmy wyczerpali listę mówców, którzy na tym etapie chcą się zgłosić do zabrania głosu i skorzystać z możliwości wypowiedzi.

Pytanie do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator.

(Senator Witold Idczak: Przyznam się...)

Oj, przepraszam, to moje przeoczenie, ale pan senator Kleina dużo wcześniej się zgłaszał.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Chciałem właściwie zadać pytanie przed wystąpieniem przewodniczącego, Wydaje mi się, że już mogłoby się odbyć to takie kierunkowe głosowanie i ono w zasadzie, że tak powiem, wyjaśniłoby nam pewne rzeczy. W tej sugestii przewodniczącego było też zawarte po części moje pytanie, które właściwie jest także skierowane do pana ministra i ono jest w takim oto duchu: czy ta propozycja, którą wypracowała Komisja Ustawodawcza, może wywołać nowe problemy z interpretacją i uprzywilejowywać w sposób nieuzasadniony jedną ze stron tego postępowania, czyli pracownika lub pracodawcę? Po prostu ta nowelizacja mająca być tylko i wyłącznie konsumpcją wyroku Trybunału Konstytucyjnego w praktyce mogłaby doprowadzić do tego, że pojawią się nowe sytuacje, których nie chcielibyśmy wprowadzać na tym etapie. Czy pan minister widzi takie zagrożenia, chociażby jedno? Bo mnie się wydaje, podobnie jak panu ministrowi, że raczej powinniśmy zaniechać na tym etapie procedowania nad tą ustawą, ale nie chciałbym się też ostatecznie wypowiadać i ewentualnie prosiłbym o taką informację: czy uważacie państwo jako strona rządowa, że rzeczywiście mogą się pojawić sytuacje, w których pracownicy, może pracodawcy będą bardziej uprzywilejowani w stosunku do dzisiaj obowiązujących przepisów prawa?

Zgodnie z ustaleniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan minister chce od razu odpowiedzieć. Później oddam głos panu senatorowi.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, może nie mówmy o uprzywilejowywaniu jednej ze stron, ale w naszej ocenie na pewno może dojść do wątpliwości interpretacyjnych i konieczności dodatkowych uregulowań, doregulowań itd. A więc co do tego nie ma...

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli przyjęlibyśmy tę naszą propozycję.)

...jeżeli przyjęlibyśmy tę propozycję, co do tego nie mamy wątpliwości.

Proszę bardzo.

Przyznam się szczerze, że wsłuchuję się w dyskusję i poziom jakiejś takiej dyplomacji i abstrakcji utrudnia mi podjęcie decyzji co do głosowania nad tym. Bo są bardzo ważkie argumenty, które przemawiają za tym, ażeby jednak uczynić dla ludności, dla obywateli Polski pewnego rodzaju ułatwienie. Ta nierównomierność, o której tutaj mówimy, bierze się z różnych rzeczy i ona jest immanentną częścią kodeksu pracy i z tego też musimy sobie zdawać sprawę.

Przyznam się, że właściwie, tak wyciskając tę całą dyskusję, to mam wrażenie, że być może strona rządowa nieco się czuje urażona treścią uzasadnienia, które pewnie jest zbyt obszerne i należałoby je skrócić do 10%. Brak po prostu wyraźnych argumentów przekonujących mnie, żeby tego nie zrobić. Jeden z panów senatorów zadał pytanie o jakiś taki argument, który przeważyłby jednak tę szalę. Jak mówię, poza dużą dawką wątpliwości nie znajduję takiego argumentu. Uważam, że to jest właściwie dobra propozycja. Zastanawiam się nad tym głosowaniem kierunkowym, bo to jest dobry sposób, żebyśmy zrobili krok do przodu. Pytanie tylko, czy to jednak mieści się w procedurze, czy po prostu Wysoki Senat nie zażądał od nas podjęcia decyzji, i to niekoniecznie kierunkowej. To mam taką uwagę. Jeżeli państwu uważacie, że można tak zrobić, to w porządku. Ale warto byłoby to wyjaśnić.

Jak mówię, brakuje mi ostatecznego argumentu. Są jakieś domniemania, że coś może się pojawić itd. Na razie, proszę państwa, pojawił się wyrok Trybunału Konstytucyjnego, pojawiły się wątpliwości interpretacyjne i my, zupełnie linearnie podchodząc do tego, staramy się to zapisać. Tak więc dla mnie jest to bardzo zawikłane. Gdyby znalazł się ten jeden argument, o którym pan senator powiedział, to nie ma sprawy, bo nikt nie będzie stawał przeciw. A tak to mamy do czynienia ze sferą domniemań czy przypadków. Możemy w ogóle tego nie robić. Tylko czy to wtedy będzie z duchem Trybunału Konstytucyjnego i w interesie obywatela, pracobiorcy? Dziękuję.

Zgodnie z kolejnością zgłoszeń pan senator Misiak, a potem pan senator Augustyn...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o to kierunkowe głosowanie, informuję, aby być precyzyjnym regulaminowo, że możemy przyjąć projekt, możemy przyjąć go z poprawkami i możemy go odrzucić. Jeżeli większość uzyskałoby stanowisko, że jednak państwo nie widzą celowości przyjęcia tego projektu, to jego konsekwencją byłoby zgłoszenie przeze mnie uchwały o odrzuceniu tego projektu. Regulaminowo mamy trzy takie możliwości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiedziałem: kierunkowy, bo wtedy przedstawiłbym już uchwałę na podstawie określonego zapisu Regulaminu Senatu i wtedy byłoby tylko jedno wyjście - podjęcie uchwały o odrzucenie projektu ustawy.

Pan minister się zgłaszał, później panowie przewodniczący komisji.

Panowie Przewodniczący, nie wiem, jaką przyjmiemy kolejność. Może odpowiem na wszystkie pytania? Postaram się odpowiedzieć panu senatorowi na gorąco. W żadnym wypadku nie jest naszą intencją wyrażanie emocji w stosunku do argumentacji, która pada w uzasadnieniu. Rozmawiamy o uzasadnionych prawach obywateli i chcemy rozwiązań, które będą dla nich korzystne. My tylko mówimy o tym, że, jak pan powiedział, Panie Senatorze, to linearnie traktowane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powoduje, że Trybunał Konstytucyjny nie oczekuje od ustawodawcy zmiany w ustawie i w związku z tym chce wpływać na orzecznictwo, a nie na ustawodawcę. Dlatego uważamy, że nie jest konsekwencją linearnego traktowania tego orzeczenia propozycja tych zmian. Ale to nie rzecz w tym, żebyśmy wdawali się tutaj właśnie w tę polemikę, bo nie jest to w żadnym wypadku moją intencją i nie o to chodzi. Mamy uzasadnione obawy na poziomie ogólnym, jak pan powiedział, Panie Senatorze, dyplomatycznym, czy funkcja informacyjna to jest funkcja kodeksu pracy. Czy to jest... Chwileczkę, weźmy ten zapis, który zaproponujemy temu czytelnikowi, przeciętnemu Polakowi, jak mówił pan, Panie Mecenasie: że na zasadach ogólnych przysługuje mu roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej przez nieuzasadnione lub niezgodne z prawem działanie. Czyli piszemy o tym w nowelizacji, że roszczenie na zasadach ogólnych o naprawienie wyrządzonej szkody. Cóż więcej to powie temu przeciętnemu Polakowi niż odniesienie w art. 300 kodeksu do kodeksu cywilnego, w którym mówi mu się: w kodeksie cywilnym na drodze cywilnoprawnej możesz dochodzić wyższego odszkodowania? To jest zapisane w kodeksie pracy. A my chcemy zapisać, że przysługuje na zasadach ogólnych rozszerzenie o naprawienie szkody wyrządzonej. Czy to z punktu widzenia promocyjno-informacyjnego spełni swoją rolę? Nie jesteśmy przekonani, czy to coś zmieni na lepsze.

A jeśli chodzi o argumenty te szczegółowe, o których mówiła pani dyrektor Gienieczko, to z naszego punktu widzenia rzeczywiście te argumenty są ważkie i ważne. I dbając o to, i stojąc na straży tego, żeby właśnie to prawo było czytelne, żeby ono mogło służyć w sposób właściwy ludziom, którzy z niego korzystają, obawiamy się, że to może być niebezpieczeństwo dla kodeksu, a nie korzyść z przysługujących na zasadach ogólnych roszczeń o naprawie szkody wyrządzonej. Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń: najpierw pan przewodniczący Misiak, potem pan przewodniczący Augustyn, a następnie pan senator Iwan.

Drodzy Państwo, nie jestem prawnikiem, ale zawsze logika postępowania prawnego musi być taka, że jeżeli coś jest obowiązującym prawem, to nie musimy tego doprecyzowywać w każdym możliwym punkcie, bo na końcu okazuje się, że oszalejemy. I w tej sytuacji, przy tej argumentacji, którą tu państwo przedstawiacie, absolutnie uważam, że jeżeli są przepisy ogólne, w tym kodeks cywilny, to jest wystarczający argument dla pana senatora Idczaka, żeby powiedzieć, że nie ma sensu uszczegółowiać czegoś, co już jest przepisem obowiązującym. Jak rozumiem, odniesienie Trybunału Konstytucyjnego jest do orzecznictwa sądów, które, bywało, wahały się, że skoro nie ma tego zapisanego, to w tej sytuacji być może nie przysługuje. Trybunał Konstytucyjny przecież ma prawo wyraźnie wypowiedzieć swoją opinię w danym zakresie i powiedzieć: nie, tutaj akurat przysługuje w trybie ogólnym, który już obowiązuje w prawie cywilnym. Jednym słowem, nie ma sensu dokładać dodatkowych przepisów, bo tym trybem idąc, będziemy musieli ten przepis złożyć nie tylko w kodeksie pracy, lecz również w stu innych dokumentach, które dotyczą prawa handlowego, gdzie będziemy mieli konieczność uzupełnienia, że oprócz tego trybu przysługuje tryb cywilny, co jest naturalne, bo prawo cywilne jest prawem obowiązującym. I ja byłbym na tym etapie, pomimo ciężkiej pracy wykonanej przez Komisję Ustawodawczą i legislatorów, za odrzuceniem tego projektu w całości.

Pan przewodniczący Augustyn.

Proszę państwa, taka jest rola Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że jednak cały czas występują pewne różnice wrażliwości. W każdym razie cały czas jednak oczami wyobraźni staram się widzieć tych ludzi z problemami, ale jeszcze nie jestem przekonany, jak zagłosuję. Chciałbym państwu powiedzieć tak, że proceduralnie mamy jeszcze inne wyjście, to znaczy, jeśli jest tak, jak wskazywała pani dyrektor, że są pewne miejsca, w których zastosowanie takiego brzmienia przepisu mogłoby nawet zaszkodzić, to być może warto się jeszcze zastanowić, bo istnieje jeszcze trzecie wyjście. Mamy czas do końca listopada, żeby w dialogu z ministerstwem spróbować jeszcze udoskonalić te zapisy i oczywiście również samo uzasadnienie. Tak więc jest jeszcze taka możliwość.

W kolejności zgłoszeń: pan senator Iwan, a później pan legislator.

Szanowni Państwo, zmorą naszego prawodawstwa jest komplikacja przepisów i my w tej kadencji postanowiliśmy sobie, że będziemy czyścić to, co można. A tymczasem wprowadzamy zapis, który niczego w sensie faktycznym nie zmienia, który nie powoduje, Panie Senatorze, żadnych innych dodatkowych korzyści dla tego domniemanego pokrzywdzonego pracownika. W związku z tym jestem za tym, ażebyśmy przystąpili do głosowania nie tylko kierunkowego, lecz również zrezygnowali z tej inicjatywy ustawodawczej.

Jest jeszcze jeden argument. Proszę państwa, praktycznie co tydzień zmienia się kodeks pracy i w związku z tym trzeba byłoby znowu wyciąć ileś lasów, wydrukować ileś egzemplarzy tego kodeksu pracy, bo, jak wskazuje doświadczenie wszystkich pracodawców, kodeks trzeba uaktualniać na bieżąco, bo jak się sięgnie do tego sprzed miesiąca, to się okazuje, że on już jest nieaktualny. Dziękuję bardzo.

Proszę legislatora o zabranie głosu. Później jeszcze pan senator, a później ja zgłoszę wniosek.

Proszę bardzo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oddaję głos zgodnie z kolejnością zgłoszeń, ale jeżeli panowie chcą w innej kolejności...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Panie Przewodniczący, ja się nie zgłaszałem.)

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne się nie zgłaszało.)

A myślałem, że Biuro Legislacyjne chce się ustosunkować.

Proszę bardzo, pan senator.

Proszę państwa, chciałbym się odnieść do treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie stwierdził, że art. 58, który limituje wysokość odszkodowania do trzymiesięcznych poborów, jest sprzeczny z konstytucją. I mamy dwa wyjścia: albo wyeliminować jego istnienie i powiedzieć, że usuwamy w ogóle art. 58 i wtedy na ogólnych zasadach art. 300 kodeksu pracy, który mówi, że stosuje się przepisy kodeksu cywilnego, czyli o ogólnych zasadach odszkodowania, to oznacza, że bez tego limitu trzymiesięcznych poborów pracownik mógłby dochodzić tego odszkodowania; albo przyjąć to rozwiązanie, które jest tutaj zaprojektowane, które ma, moim zdaniem, tę przewagę, że sędziowie, znając ich psychikę, są bardzo niechętni do stosowania ogólnych zasad kodeksu cywilnego i sięgania poprzez art. 300 do reguł ogólnych, czyli art. 415 czy art. 474 kodeksu cywilnego. Jeżeli będą mieli napisane, jak to się mówi trywialnie, wręcz kawa na ławę, tak jak w art. 51¹, że niezależnie od tych roszczeń odszkodowawczych limitowanych do wymiaru trzech miesięcznych poborów przysługuje roszczenie na zasadach ogólnych, to wtedy na pewno będą orzekać. Tak więc wydaje mi się, że z punktu widzenia zarówno dobra pracowników, jak i generalnie biorąc jasności regulacji prawnej jest to jednak celowe, żeby tę inicjatywę przeprowadzić do końca. Takie jest moje skromne zdanie.

Czy nasz legislator chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Mogę tylko dodać czy w zasadzie powtórzyć, że to nie jest tak, że ten przepis nie budzi wątpliwości, bo właśnie to, że jest ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, oznacza, że są wątpliwości. Mało tego, Trybunał Konstytucyjny wyraźnie powiedział, że stwierdza niezgodność normy wywiedzionej z tych przepisów, normy, którą w ten sposób rozumiał Sąd Najwyższy. A zatem nie ja jako ten jakiś zwykły drobny i młody prawnik uznałem, ale sam Sąd Najwyższy uważał, że...

Przepraszam, ale proszę panów senatorów o niewychodzenie, bo za chwilę będzie głosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Michale, to ja mam prośbę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pół na pół.)

Nie ma już głosowania cząstkowego, bo został złożony wniosek. Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu, proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję. Projekt został odrzucony.

Zamykamy...

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

A, przepraszam, oczywiście sprawozdawca.

Czy pani senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, senator nam...

(Głos z sali: Zdezerterowała.)

Chociaż, zaraz, właśnie, jeżeli odrzucamy projekt ustawy, to nie wybieramy sprawozdawcy.

(Głos z sali: To nie jest projekt rządowy, tylko senacki.)

To jest nasza inicjatywa, więc też wydaje mi się, że... Ale proszę legislatora o opinię, czy w tym wypadku jest potrzebny sprawozdawca...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, bo to jest nasza inicjatywa.

Zamykamy posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze pan minister.

Jeszcze tylko słowo. Chciałbym bardzo podziękować za tę dyskusję i ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, rządu zadeklarować, że te wnioski, które tutaj padały, czy wskazanie tej problematyki związanej z relacjami między kodeksem pracy i dochodzeniem odszkodowania na drodze cywilnoprawnej będziemy mieli na uwadze, przygotowując te projekty nowelizacji, nad którymi pracujemy. Tak więc postaramy się to uwzględnić również w tych całościowych projektach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję wszystkim gościom.

Zamykamy wspólne posiedzenie trzech komisji i po króciutkiej przerwie zaczynamy posiedzenie dwóch komisji, to znaczy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, w związku z problemem, który powstał na wcześniejszym posiedzeniu. Będzie to krótkie posiedzenie, więc proszę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest godzina 19.08, o godzinie19.10 zaczniemy to posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.