Zapis stenograficzny (388) z 51. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 18 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk senacki nr 240, druki sejmowe nr 309, do druku 309, 392, 392-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich (druk senacki nr 234, druki sejmowe nr 522, 823).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe (druk senacki nr 237, druki sejmowe nr 553, do druku 553 i 797).

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Witam po wakacyjnej przerwie wszystkich państwa senatorów, witam zaproszonych gości.

Nasz porządek posiedzenia składa się z trzech krótkich punktów.

Przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

Ustawa jest inicjatywą senacką, wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli rządu.

Dzień dobry. Marek Zawiślak, dyrektor Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.

Na wstępie chciałbym przeprosić za nieobecność podsekretarza stanu w ministerstwie, pana Piotra Stycznia, który zwykle reprezentuje rząd na posiedzeniach komisji. Niestety musiał on w tym czasie wziąć udział w posiedzeniu komisji sejmowej. Stąd moja obecność jako osoby go zastępującej.

Chciałbym powiedzieć, że rząd zajął stanowisko w stosunku do senackiego projektu zmiany ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych, w pełni poparł ten projekt, poparł argumentację zawartą w uzasadnieniu do niego. I z uwagi na fakt, iż projekt został uchwalony w wersji w stu procentach zgodnej z przedłożeniem senackim, oczywiście to stanowisko nadal obowiązuje. I właściwie to tyle. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedstawionej ustawy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

(Senator Grzegorz Banaś: Ja bym poprosił.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście była to inicjatywa Senatu. Na posiedzeniu naszej komisji większej, że tak powiem, dyskusji w tej sprawie również nie było, bo wszystkim nam się wydawało, że rzeczywiście jest coś na rzeczy. No nie wolno w sposób arbitralny zmuszać gmin, bo głównie chodziło o samorząd, do tego, by przejmowały mieszkania zakładowe z automatu. W międzyczasie pojawiły się jednak różne opinie dotyczące tego projektu. Między innymi zwracano uwagę na to, że przecież Trybunał Konstytucyjny nie uznał, że cały ten artykuł jest niekonstytucyjny, wskazał tylko na to, iż nie są określone kryteria, na podstawie których gmina mogłaby odmówić przyjęcia takiego lokalu.

I stąd moje pytanie do przedstawiciela właściwego ministerstwa. Czy nie widzi pan jednak możliwości zawarcia pewnych zapisów, które mówiłyby o tych kryteriach? Bo przypomnę, że jest to też problem społeczny. Pamiętamy, wszyscy mamy w pamięci głośne sprawy związane właśnie z przejmowaniem głównie lokali zakładowych przez firmy komercyjne i problemy ludzi, którzy mieszkali w tych budynkach. Były przecież słynne przypadki omalże wyrzucania na bruk lub tak drastycznego podnoszenia czynszu, że ci ludzie, nie mając po prostu wyboru, opuszczali te mieszkania. Stąd moje pytanie i prosiłbym pana o odpowiedź.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że oczywiście jestem związany stanowiskiem rządu i nie jestem uprawniony do proponowania czegokolwiek ani akceptowania jakiejkolwiek zmiany na dziś. Mogę natomiast powiedzieć, że państwo ma instrumenty, którymi zachęca gminy do prowadzenia racjonalnej polityki mieszkaniowej, w tym również do racjonalnego gospodarowania istniejącym zasobem, do pozyskiwania zasobu mieszkaniowego na cele prowadzenia polityki mieszkaniowej. Są to instrumenty finansowe, takie jak ustawa o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Gmin, które uważamy za podmioty w pełni suwerenne, podmioty, które powinny mieć pełne prawo do dysponowania określonym zasobem, a rozumiemy przez to również prawo do odmowy dysponowania, nie chcemy zmuszać do prowadzenia polityki, powiem tak, siłowej. Chcemy raczej – mówię o przedstawicielach władz samorządowych – zachęcić i skłonić do tego, aby czyniono starania na rzecz tworzenia możliwie szerokiego zasobu mieszkań socjalnych czy mieszkań komunalnych w ogóle.

Dlatego myślę, że gdyby nawet ten projekt był sformułowany z uwzględnieniem zgłoszonej w trakcie prac sejmowych poprawki, określonej w jednym z druków dostarczonych państwu senatorom, stanowisko rządu pewnie byłoby podobne. To znaczy, rząd nie chciałby kreować sytuacji, w której gminy jakby bez względu na to, jak wygląda zasób im przekazywany, nie miałyby możliwości odmowy przyjęcia tych mieszkań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że poprawki, które zostały zaproponowane w drugim czytaniu, odwróciłyby troszkę sytuację. Gmina kierowałaby swoją energię na to, żeby wykazywać to, co może być zbędne, a co musiałaby przejmować za wszelką cenę.

Sądzę, że jeżeli gminy będą miały problemy z zasobami, z lokalami socjalnymi, to na pewno się dogadają co do tego budynku. Te zapisy natomiast szłyby w całkiem innym kierunku, a chyba nie o to chodzi. Jeszcze raz podkreślam – i cieszę się, że przedstawiciel rządu to zauważył – że nie możemy na siłę przekazywać substancji, oczywiście w bardzo różnym stanie, nie powinno to być, powtórzę, siłowe rozwiązanie. Myślę, że gdy będzie taka potrzeba i wola, to strony porozumieją się w celu przejęcia zasobu. Są także inne formy prawne przejmowania lokali. Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Kolega właściwie powiedział wszystko, co powinniśmy powiedzieć na ten temat. Nie może być takiej sytuacji, że lepsze mieszkania będą sprzedawane i zysk będzie zasilał instytucję, która była ich właścicielem, a mieszkania, w które od wielu lat nie inwestowano, będą przekazywane komuś, na kim lokatorom będzie łatwiej wymusić remonty niż, na przykład, na Lasach Państwowych, które są pracodawcą. Nie możemy stawiać gmin w takiej sytuacji.

Proszę państwa, kiedyś byłem burmistrzem i zgodziłem się przejąć małe osiedle domków przy pewnym zakładzie pracy, żeby uratować ten zakład od klęski. I zakład został uratowany, zresztą szybko się sprywatyzował, a gmina pozostała z problemem czterech budynków, bo koszt remontów wyniósł pewnie tyle, ile były warte te budynki. Tak że uważam, że ta ustawa jest słuszna. Oczywiście, inna byłaby sytuacja, gdyby właściciel doprowadził je do stanu takiego, który gwarantuje normalne użytkowanie, a inaczej jest, jeśli gminy się przymusza.

Proszę, pan senator Iwan.

Chcę powiedzieć, że te zastrzeżenia, teoretycznie słuszne, dotyczące trudnej sytuacji, w której mogą znaleźć się lokatorzy, na obecnym etapie przekształceń własnościowych, powiedzmy sobie szczerze, już tracą swoją rację bytu. To już nie jest ten okres, kiedy nie funkcjonowały jeszcze organy samorządowe ani nie było też odpowiednich przepisów. Wówczas rzeczywiście dochodziło do takich wynaturzeń. Obecnie już niewiele zostało tych zakładowych budynków, które należały do przedsiębiorstw państwowych. A w związku z tym to, co może być przekazywane gminom, to też jest niewielki zasób. I myślę, że to rozwiązanie jest ze wszech miar słuszne. Jednak w niewielkim stopniu zaważy ono w tej chwili na sytuacji na rynku. Dziękuję.

Pozwólcie państwo na słowo komentarza.

Przypominam, że Trybunał nie zakwestionował całego przepisu, ale tylko to, że nie ma kryteriów, które by ten przepis wypełniały, to po pierwsze.

Po drugie, owszem zabezpieczamy tym projektem ustawy interes gminy, bo to ona będzie decydować o tym, czy chce przejąć zasób, czy nie chce, ale to jest też interes lokatorów. I mowa o tym, żeby spróbować stworzyć jakieś kryteria, których niespełnienie dopiero nie pozwalałoby gminie przejąć takich lokali, to jest wyłącznie chęć uszanowania obu tych interesów. Tylko tyle. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy w zaproponowanym brzmieniu, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Przystępujemy do punktu drugiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czy ktoś z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą?

Mamy wyznaczonego sprawozdawcę, pana senatora Jurcewicza. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Janina Mentrak, jestem dyrektorem Departamentu Transportu Morskiego i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury. Pod nieobecność pani minister Anny Wypych-Namiotko, która bardzo przeprasza, że nie może brać udziału dzisiaj w posiedzeniu, chciałabym zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.

Szanowni Państwo!

Konieczność nowelizacji ustawy z dnia 1 grudnia 1961 r. o izbach morskich jest związana z wykonaniem wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zapadł dnia 3 marca 2005 r. w sprawie Brudnicka i inni przeciwko Polsce. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził w tym wyroku, że Polska naruszała gwarantowane przez Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności w art. 6 prawa do rzetelnego postępowania sądowego przed niezawisłym i bezstronnym sądem. Ponieważ Polska została zobowiązana przez trybunał do usunięcia wady w tej ustawie, ministerstwo przystąpiło do przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.

Chciałabym powiedzieć, że nie była to łatwa praca, ponieważ w środowisku marynarzy, w środowisku kapitanów temat izb morskich jest bardzo drażliwy, tym bardziej że dotyczy wypadków morskich. Wiadomo, że zostają wdowy po kapitanach, wdowy po marynarzach. I jako rząd chcielibyśmy zaproponować taką zmianą, żebyśmy nie byli narażeni na postępowanie sądowe przeciwko Polsce, jeśli te wdowy nie mogłyby się odwoływać od orzeczenia izby morskiej.

Nie chciałabym przedłużać prezentacji, dlatego pozwolicie państwo, że wskażę na istotne zmiany w naszym projekcie.

Istotą zmian wprowadzonych w projekcie jest wyraźne podkreślenie funkcji orzeczniczej izb morskich i podstawowej roli sędziów w procesie orzekania. Funkcje przewodniczącego oraz wiceprzewodniczących izb morskich mają charakter administracyjny. W celu uniknięcia zarzutu o braku niezawisłości oraz bezstronności sędziowie izb morskich mają być delegowani przez ministra sprawiedliwości z sądów powszechnych na podstawie art. 77 ustawy – Prawo o ustrojów sądów powszechnych. Zapewni to przejrzystość oraz usunie wszelkie wątpliwości co do niezawisłości sędziowskiej.

Projekt wprowadza zmiany w przepisach ustawy o izbach morskich, będące konsekwencją wprowadzenia instytucji oddelegowanego sędziego. Są to między innymi zmiany dotyczące wynagradzania sędziów.

Rozdzielenie funkcji orzeczniczej od dochodzeniowej ma służyć powierzenie prowadzenia dochodzenia w sprawach wypadków morskich inspektorowi dochodzeniowemu albo kapitanowi, albo bosmanowi portu. Należy przy tym podkreślić, że zgodnie z obecnie obowiązującym art. 27 ustawy izba morska przeprowadza dochodzenie bezpośrednio przez przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego albo za pośrednictwem kapitanów lub bosmanów portu. W praktyce to nie przewodniczący wykonuje te działania, lecz zleca on dochodzenia inspektorowi dochodzeniowemu, co wynika z rozporządzenia wykonawczego do ustawy. Zatem wprowadzenie inspektorów dochodzeniowych do ustawy jest zabiegiem legislacyjnym, który szanuje właściwie istniejący stan faktyczny.

Ponadto projekt zmiany ustawy rozszerza krąg zainteresowanych w sprawie wypadku morskiego. W konsekwencji szeroka grupa osób będzie miała prawo do udziału w postępowaniu oraz prawo do odwołań od orzeczeń izb morskich. Projekt ustawy wprowadza prawo do odwołania od każdego orzeczenia wydanego przez Odwoławczą Izbę Morską do Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Takie rozwiązanie otwiera pełną drogę do odwołań dla wszystkich podmiotów wymienionych w art. 41 ustawy, a więc dla delegata, dla zainteresowanych, a w sprawach określonych w art. 15 ust. 4 – również państwowemu inspektorowi pracy.

Szanowny Panie Przewodniczący, ponieważ zmiana ustawowa jest bardzo ważna dla środowiska marynarzy, pozwoliłam sobie prosić o pomoc, o wyrażenie zgody na udział w posiedzeniu komisji senackiej, pana ambasadora Jakuba Wołąsiewicza. Jest on pełnomocnikiem rządu do spraw wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli i udzieli głosu panu ambasadorowi, myślę, że będzie to z korzyścią dla tego przedłożenia. Czy wyraża pan zgodę?

Oczywiście.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Dziękuję bardzo.

Jakub Wołąsiewicz, pełnomocnik ministra spraw zagranicznych do spraw reprezentowania Polski przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że zmiana, która jest w tej chwili przedstawiana przez rząd, ma na celu poprawę dotychczasowej sytuacji. Być może w przepisach, które są zawarte w ustawie o izbach morskich, nie jest to tak dokładnie widoczne, ale zmiana dotyczy następującej kwestii. Do tej pory tak naprawdę to rząd, mający wpływ na członków izb morskich, prowadził dochodzenie oraz orzekał. Obecnie zmiana idzie w zupełnie innym kierunku, to znaczy orzekanie będzie powierzone, tak jak we wszystkich innych sprawach, niezawisłym sędziom. I to jest jak gdyby najważniejszy element w całym rozumowaniu, jeżeli chodzi o kwestię nowelizacji ustawy o izbach morskich.

Drugi element dotyczący prawa odwołania wynika nie tylko z samego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale również z konstytucji. Pani dyrektor przedstawiła tutaj argumentację, która potwierdza fakt, że wiele z tych orzeczeń po prostu dotyczy, na przykład, ochrony dóbr osobistych i osób, które w jakiś sposób były związane z danym wydarzeniem morskim, danym wypadkiem morskim. I tego rodzaju odwołania oczywiście są szalenie istotnym elementem całości drogi procesowej przed sądem.

Konsekwencje nieprzyjęcia tych przepisów nowelizujących ustawy o izbach morskich są następujące. Na dzień dzisiejszy, ponieważ Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził ten błąd systemowy, praktycznie każda osoba, strona, która uczestniczy w postępowaniach przed izbami morskimi, może odwołać się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i skutek będzie oczywisty. To znaczy, za każdym razem Europejski Trybunał Praw Człowieka będzie uznawał, że jest to naruszenie konwencji. Innymi słowy, brak zmiany czy kontynuacja tego stanu, który jest obecnie, powoduje po prostu możliwość orzekania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka za każdym razem właśnie tego błędu, to znaczy naruszenia polegającego na błędzie systemowym. Przy czym nieistotne jest tutaj meritum całej sprawy, ponieważ problem dotyczy właśnie problemu systemowego, po prostu proceduralnie taka sprawa będzie uznana za każdym za naruszenie.

Oczywiście ta nowelizacja to jest pewne minimum, które musi zostać wykonane, żeby po prostu nasze ustawodawstwo, w tym wypadku procedura przed izbami morskimi, było dostosowane do wymogów orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i oczywiście konwencji.

Czy w przyszłości ustawa będzie jeszcze bardziej dostosowywana, zmieniana? Myślę, że tak, dlatego że oprócz wymogów, które były powodem tej nowelizacji, są jednocześnie nowe regulacje, które wprowadza Unia Europejska, z tym że one będą przedmiotem dalszych prac, które prawdopodobnie potrwają dwa, trzy lata. I nie stać nas na to, żebyśmy przez te dwa, trzy lata przegrywali przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka sprawy tylko z powodów formalnych, bo w zasadzie tak można to nazwać.

Jednocześnie z punktu widzenia ochrony praw człowieka jest to, jak powiedziałem na początku, szalenie istotna sprawa, dlatego że w kwestiach odpowiedzialności za wypadki morskie będzie orzekał sąd, który w tym wypadku będzie sądem absolutnie niezawisłym. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Tak jak powiedziała pani dyrektor, w tej ustawie przewidziano rozdzielenie funkcji orzeczniczej i funkcji dochodzeniowej izby morskiej w ten sposób, aby zapewnić niezawisłość izby jako organowi sądowemu. Wątpliwości biura budzi sposób tego rozdzielenia. W aktualnym stanie prawnym zarówno funkcje orzecznicze, jak i funkcję dochodzeniową izby sprawuje sędzia sądu powszechnego delegowany do izby, który może to czynić przy pomocy urzędnika, czyli inspektora dochodzeniowego. Na podstawie tej nowelizacji dojdzie do rozdzielenia tych dwóch funkcji i dochodzenie będzie prowadzone właśnie przez inspektora dochodzeniowego. Przy czym, w związku z tym, że w ustawie jest odesłanie do kodeksu postępowania karnego, zgodnie z tym przepisem odsyłającym taki inspektor dochodzeniowy będzie miał uprawnienia quasi-prokuratura, czyli uprawnienia do wstępu na statek, przesłuchiwania świadków, zabezpieczenia rzeczy oraz szereg innych uprawnień, które są charakterystyczne dla organów ścigania karnego.

I w związku z tym, naszym zdaniem, istnieje wątpliwość, czy taki szeroki zakres uprawnień dochodzeniowych inspektora dochodzeniowego nie uzasadnia konieczności silniejszego umocowania takiej osoby w ustawie. W aktualnym stanie prawnym ustawa nie zawiera bowiem żadnych przepisów, które określałyby wymogi kwalifikacyjne wobec inspektora, takie jak: nieposzlakowana opinia, niekaralność, ani też jakichkolwiek wymogów co do wykształcenia takiej osoby.

Wątpliwości może budzić również fakt, że katalog zadań inspektora dochodzeniowego został w ustawie określony w sposób bardzo ogólny. Szczegóły mają natomiast być określone w rozporządzeniu, które będzie wydane na podstawie ustawy. Zgodnie z konstytucją i ze standardami stanowienia prawa w tym zakresie wszystkie uprawnienia, które mają charakter władczy w stosunku do obywateli, powinny wynikać wprost z ustawy.

Poza tą ogólną wątpliwością w opinii jest przedstawiona propozycja dwóch poprawek, które dotyczą niedoprecyzowania. Chodzi o to, że w ustawie w celu wzmocnienia zapisu i wskazania, że w izbach morskich orzekają sędziowie delegowani do izby, zastępuje się wyrazy “przewodniczący i wiceprzewodniczący” wyrazem “sędzia”. W związku z tym wskazaliśmy dwa miejsca, gdzie naszym zdaniem ta ustawa również powinna być zmieniona, przy czym na poprzednim posiedzeniu komisji rząd uznał, że jednak te przepisy nie wymagają zmiany, bo takie sformułowanie jest zamierzone. Tak więc nie będę przedstawiał szerzej tych dwóch propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do propozycji Biura Legislacyjnego.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Stanowisko rządu, które przyszło mi reprezentować, jest takie. Z uwagi na termin, który nas bardzo goni i sprawę ludzką, bo ustawa ma na celu zaspokojenie potrzeb obywateli, prosimy o uchwalenie jej w takim brzmieniu, jakie jest w przedłożeniu rządowym. Nie zgadzamy się z argumentacją Biura Legislacyjnego Senatu, choć ją szanujemy. Jeżeli byłoby więcej czasu… Potrzebny byłby na to jeszcze rok, bo tyle by to zajęło, gdybyśmy chcieli się pochylić nad tymi uwagami i doprecyzowywać upoważnienia inspektora dochodzeniowego. Wydaje mi się, że te wszystkie sprawy ureguluje nowa ustawa, o powołaniu Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich. Będzie to wdrożenie dyrektywy obecnie przygotowywanej, która jest na etapie końcowym w Komisji Europejskiej, i wtedy będzie czas na doprecyzowanie tych niuansów.

Nie zgadzam się również z tezą, że inspektor dochodzeniowy pełni funkcję prokuratora. To jest zupełnie inna instytucja.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos pani doktor Dorocie Siemińskiej, która jest specjalistką w zakresie prawa morskiego. I proszę posłuchać krótkiej odpowiedzi na ten temat. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Doktor.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Wbrew temu, co stwierdziło Biuro Legislacyjne w swojej opinii, w tym projekcie nie nadajemy żadnych nowych uprawnień inspektorowi dochodzeniowemu, to nie jest żadna nowa instytucja. Jak obecnie stanowi art. 27 ustawy o izbach morskich, po wszczęciu postępowania izba morska przeprowadza dochodzenie bezpośrednio przez przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego albo za pośrednictwem kapitanatu lub bosmanatu portu. Tak jak już wcześniej zostało powiedziane, w praktyce to nie przewodniczący czy wiceprzewodniczący fizycznie idą przeprowadzać dochodzenie, lecz inspektor dochodzeniowy to robi, który jest pracownikiem izby morskiej. I żeby to podkreślić, my wprowadzamy bardzo małą zmianę do ustawy. Mianowicie polega ona na dodaniu zapisu, że po wszczęciu postępowania izba morska przeprowadza dochodzenie bezpośrednio przez inspektora dochodzeniowego albo za pośrednictwem kapitanatu lub bosmanatu portu. Żeby nie było wątpliwości, że to nie sędzia przeprowadza dochodzenie. Sędzia będzie tylko orzekał w sprawie, natomiast osobą, która zbiera dowody, zbiera dokumenty potrzebne izbie morskiej, jest inspektor dochodzeniowy. I nadal to izba morska przeprowadza dochodzenie. Tak że to nie jest tak, że my wprowadzamy jakąś nową instytucję, dajemy jakieś nowe upoważnienia i potrzebujemy nowych ludzi, z nowymi kompetencjami. W praktyce te osoby przeprowadzają dochodzenia. I dlatego nie zgadzamy się z tą uwagą Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o dwie kolejne uwagi Biura Legislacyjnego, w zasadzie obydwie odnoszą się do delegacji ustawowych zawartych w projekcie i obie dotyczą zastąpienia wyrazów “przewodniczący i wiceprzewodniczący” wyrazami “sędzia delegowany”. Obecnie w ustawie o izbach morskich w ogóle nie ma określenia “sędzia”, ustawa o izbach morskich posługuje się wyłącznie określeniami “przewodniczący i wiceprzewodniczący”. Czyli każda osoba zatrudniona w roli sędziego w izbie morskiej obecnie jest albo przewodniczącym albo wiceprzewodniczącym izby morskiej. W nowelizacji, tam gdzie mówimy o orzekaniu, wprowadzamy instytucję sędziego delegowanego, natomiast tam, gdzie mówimy o funkcjach administracyjnych, nadal pozostają te wyrazy “wiceprzewodniczący i przewodniczący” izby morskiej. I te dwie delegacje ustawowe, zdaniem Ministerstwa Infrastruktury, dotyczą właśnie funkcji administracyjnych. Dlatego proponujemy pozostawienie delegacji ustawowych w brzmieniu przedłożonym przez rząd. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Wśród nas jest pan poseł sprawozdawca Arkadiusz Litwiński, którego serdecznie witam.

Czy pan poseł chciałby wyrazić swoją opinię na temat projektu ustawy?

W zasadzie nic ponadto, o czym mówiła pani minister, pani dyrektor reprezentująca ministerstwo. Zwracam natomiast uwagę na ten aspekt, o którym powiedział pan ambasador. I jednocześnie na to, że jesteśmy w trakcie – nie wiem, czy da się określić konkretny termin – przyjmowania aktu prawnego, który będzie rozstrzygał wszystkie wątpliwości, pewnie słuszne, zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu. Myślę, że w interesie nie tylko kraju, ale także wszystkich zainteresowanych, oby było ich jak najmniej w przyszłości, leży przyjęcie tych przepisów jak najszybciej, w takiej formie. Może nie jest ona doskonała w stu procentach, ale wystarczająca, żeby nie ryzykować, że Trybunał Konstytucyjny, na przykład, czy ktokolwiek inny zakwestionuje prawidłowość tego aktu prawnego. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Dyrektor, Panowie, Panie Posłanki, które też uczestniczą w posiedzeniu naszej komisji, rozumiem, że po przejrzeniu tej dokumentacji macie państwo na względzie to, iż planuje się dosyć obszerną nowelizację. Dlatego że sprawa nie jest nowa, debatujemy nad nią od kilku lat i wiadomo, że bez konsultacji ze środowiskiem, które jest stricte środowiskiem fachowców zaangażowanych w prace w izbach morskich, nie da się takich zmian i nowelizacji przeprowadzić. Rozumiem, że to jest wycinek potrzebny do tego, aby osoby, których ta tragedia dotknęła, mogły się odwoływać, uczestniczyć w tego typu sprawach, jak również, żebyśmy nie narazili się na taką sytuację, że państwo polskie będzie występować przeciwko obywatelowi, czyli podważać wyroki trybunału, które nakazują wypłatę odszkodowania Polakom czy wdowom po zaginionych marynarzach. Ja to mówię z pełną świadomością, bo jestem córką kapitana, który zginął na morzu i ja tę gehennę znam.

Nie chciałabym natomiast, żebyście państwo spoczęli na laurach w przyznaniu tego prawa, dlatego że ono jest nam wszystkim potrzebne. Wypadki morskie się zdarzają, rocznie takich spraw jest kilkanaście; tutaj jest mowa o piętnastu. Niemniej jednak rozumiem, że to jest niejako proteza, abyśmy nie narażali się przez następne lata na wyroki negatywne dla państwa polskiego i dla obywateli. Bo jest to żenujące, gdy musimy walczyć o swoje sprawy w trybunale.

Rozumiem, że państwo polskie też powinno czuć się zobowiązane wobec marynarzy, którzy przez lata nie mieli warunków pływania pod polską banderą i pod różnymi banderami musieli ten zawód wykonywać, ale mieszkają w Polsce, są obywatelami polskimi i należy im się opieka z tego tytułu.

Rozumiem też, że Biuro Legislacyjne ma zastrzeżenia, niemniej jednak są terminy, jak zrozumiałam, które nas… Już nie mówię o konwencji i sześciu miesiącach, które upłynęły od 2005 r., one minęły, jest 2008 r. Przychyliłabym się do poparcia tej protezy ustawy, niemniej jednak nie zwalania to nas z tego, żeby dalej pracować nad tą ustawą.

Mam jeszcze pytanie do pani. Jakie rzeczywiście wymogi kwalifikacyjne ma spełniać inspektor dochodzeniowy? Bo my z branży morskiej wiemy, o czym mówimy. Tu jednak należałoby nie tylko patrzeć przez pryzmat systemu prawnego. Ja nie jestem prawnikiem, ale wiem, o co chodzi w izbach morskich. Trzeba rozwiać wątpliwości osób, które bardzo systemowo na to patrzą, jeżeli chodzi o sam ustrój prawny. Te wymogi kwalifikacyjne są zawarte w przepisach, ale chciałabym, żeby pani jednak też o tym powiedziała. I chciałbym też dowiedzieć się, na jakim etapie jest praca nad tą szerszą nowelizacją, jeżeli chodzi generalnie o izby morskie, które są polską specyfiką. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Część mojego pytania już pani senator była uprzejma zadać. Mnie też zainteresowało tutaj to takie bardzo ogólne zdanie, pewnie to jest jakaś metoda, która funkcjonuje przy powoływaniu sędziów w różnych innych sprawach. Tu jest tak napisane: “minister deleguje spośród sędziów sądów powszechnych posiadających znajomość zagadnień morskich”. Wiem, że na przykład w sądach gospodarczych ze znajomością sędziów problematyki gospodarczej też bywa różna. I w związku z tym mam pytanie: w co ma się przekuć to zdanie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnosząc się do uwagi pani senator Arciszewskiej, która bardzo szeroko nakreśliła kontekst tej zmiany, chciałabym zapewnić, że ministerstwo cały czas pracuje nad zmianą tej ustawy, praktycznie będzie nowa ustawa, jak już wspomniałam, o powołaniu Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich. Niestety nie może ona jeszcze ujrzeć światła dziennego, ponieważ nie są zakończone prace nad dyrektywą, którą ta ustawa będzie wdrażała. Powołanie komisji będzie miało oczywiście także skutki finansowe. Szykujemy ten projekt na przyszły rok, nie wiadomo, czy zakończymy prace w ciągu roku. Projekt jest przedmiotem prac powołanej przez pana premiera Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Morskiego. Jesteśmy przekonani, że będzie on zaspokajał wszystkie potrzeby zgłaszane przez środowisko, ponieważ działająca przy panu premierze Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego składa się z wybitnych fachowców w tej dziedzinie.

Odnosząc się do drugiej części pytania pani senator, jakie wymogi kwalifikacyjne ma inspektor dochodzeniowy, chciałabym powiedzieć, proszę państwa, że są to pracownicy izb morskich od lat wykonujący te zadania. To nie są żadni nowi ludzie, oni potrafią wejść na statek, oni przyjdą na miejsce wypadku i będą umieli ocenić, co się wydarzyło; to są fachowcy praktycy. Tak że proszę mi zaufać, że nie potrzeba pisać rozporządzenia, które będzie określało wymogi. To jest nieliczna grupa pracowników w Polsce. My mówimy o izbach morskich, gdzie pracuje bardzo niewielu ludzi, od lat są ci sami. Tak że nie ma tu obawy, że powierzamy takie ważne tematy ludziom nieodpowiedzialnym. Ponadto inspektora dochodzeniowego wspiera kapitan portu i bosman portu, którzy również mają prawo zbierać dowody, wchodzić na statek i być obecni na miejscu tego zdarzenia losowego.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, w jaki sposób znaleźć sędziego, który zna prawo morskie, chcę powiedzieć, że mamy sześciu sędziów, którzy zajmują się orzekaniem w sprawie wypadków i to są ci sami ludzie od lat; od kiedy pracuję, to są ci sami ludzie, naprawdę. I trudno powiększyć grono tych osób, bo nie ma aż tyle tych wypadków, żeby cała armia sędziów musiała się kształcić. Na pewno, jeżeli nie będą się kształcić młodzi sędziowie, to będzie problem, kiedy obecni pójdą na emeryturę. Ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo to jest specyficzna i ciekawa dziedzina.

Szanowni Państwo, ja spotykam się z tymi prezesami, przewodniczącymi i wiem, że oni mają tak ciekawe sprawy, że naprawdę każdemu żeglarzowi, marynarzowi, który się tym fascynuje, ma takie zainteresowania, funkcja sędziego w izbie będzie bardzo odpowiadać. I jestem przekonana, że ten temat wróci za jakiś czas na posiedzeniu parlamentu i wtedy już będziemy odważniej mówić o tym projekcie, bo to naprawdę będzie rewolucyjna zmiana. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy, proszę o podniesienie ręki. (13)

Jednomyślnie “za”. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów zechciałby być sprawozdawcą?

(Senator Stanisław Kogut: Arciszewska, bo ona ma…)

Prosimy bardzo.

Pani Senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu trzeciego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Senatorze, przystępujemy do punktu trzeciego porządku obrad…

(Senator Stanisław Kogut: Przecież my nie mamy floty, to dla kogo to robimy?)

…rozpatrzenie ustawy o zmiany ustawy – Prawo bankowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję pani dyrektor, dziękuję panu ambasadorowi, pani doktor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do punktu trzeciego.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o zaprezentowanie projektu ustawy.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Witam państwa senatorów!

Szanowni Państwo!

Chciałbym przede wszystkim przeprosić w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji za to, że nie mógł osobiście wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu, gdyż ma w tym czasie inne pilne obowiązki służbowe. W związku z tym jako osoba upoważniona do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy – jestem dyrektorem Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji, moje nazwisko Krzysztof Choiński – pozwolę sobie zaprezentować państwu główne założenia projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe.

Projekt ten koncentruje się właściwie na trzech zagadnieniach. Pierwsze jest konsekwencją uchwały Sądu Najwyższego z kwietnia 2006 r., która określiła, doprecyzowała sposób interpretacji zakresu tajemnicy bankowej. Jest to propozycja udostępnienia, umożliwienia stworzenia wyraźnej podstawy prawnej bankom, które z formalnoprawnego punktu widzenia są właścicielami pojazdów – w wyniku czynności bankowych, przede wszystkim przewłaszczenia na zabezpieczenie – udzielania informacji o osobach, które są stronami tego rodzaju czynności, dotyczących pojazdów. Przy czym dotyczy to sytuacji, kiedy przy użyciu tego pojazdu osoba go prowadząca popełni przestępstwo lub wykroczenie. W szczególności dotyczy to przypadków wykroczeń związanych z naruszeniem przepisów ruchu drogowego w zakresie przekroczeń prędkości, a także kradzieży paliwa czy też oddalenia się, ucieczki z miejsca zdarzenia, z miejsca wypadku drogowego.

Kolejna zmiana, w art. 106 ustawy – Prawo bankowe, jest podyktowana potrzebą, a właściwie koniecznością stworzenia bankom wyraźnej możliwości przekazywania informacji o popełnionych przestępstwach bezpośrednio do policji lub innych organów prowadzących postępowania w sprawach o przestępstwa związane z wykorzystaniem systemu bankowego. Dotyczy to w szczególności postępowań w sprawach o przestępstwa popełnione w drodze elektronicznej czy też przestępstwa związane z fałszowaniem kart płatniczych, czy kredytowych. Stąd też ta zmiana właściwie polega wyłącznie na rozszerzeniu tego kręgu, gdyż obecnie banki przekazują tego rodzaju informacje do prokuratury, co z kolei sprawia, że obiekt administracyjny tych informacji uniemożliwia albo utrudnia w znaczący sposób właściwą reakcję policji i innych organów na stwierdzone przestępstwa.

Z kolei zmiana trzecia, i ostatnia, w ustawie, jaka jest przewidywana, polega na wyraźnym wskazaniu, zwolnieniu prokuratora, policji oraz innych organów, które są uprawnione do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa lub czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia, z opłat za przekazywanie przez bank informacji na potrzeby właśnie tych postępowań.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę państwa na to, że projekt był przedmiotem bardzo szerokiej konsultacji i w takim kształcie spotkał się z poparciem również środowisk bankowych. Może jeszcze dodam, że w dniu 16 września był również przedmiotem prac Komisji Praworządności i Praw Człowieka, której poparcie uzyskał jednogłośnie. Tak że wnoszę o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy przez komisję.

Dziękuję za szczegółowe zaprezentowanie zmian.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan dyrektor wspomniał, że ten projekt zmian popierają także środowiska bankowości. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy dysponujemy opinią Związku Banków Polskich, organizacji, która reprezentuje interesy bankowości.

Oczywiście te zmiany są ze wszech miar potrzebne, mówię to jako wieloletni pracownik bankowości, a także osoba, którą to, co się dzieje na drogach, niezwykle niepokoi. Właściwie dotychczas obowiązujące przepisy prawa bankowego chroniły osoby popełniające wykroczenia i przestępstwa w ruchu drogowym i choćby z tego względu ta nowelizacja zasługuje na jak najszybsze przyjęcie przez parlament. Ale to pytanie mimo wszystko chciałbym zadać, bo padła taka deklaracja, że nowelizacja jest popierana przez środowiska bankowości. A więc: czy jest opinia Związku Banków Polskich? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wśród nas jest też pan poseł Szulc, sprawozdawca sejmowy. Czy pan poseł chciałby zabrać głos?

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo króciutko odniosę się do pytania pana senatora. To znaczy, pan dyrektor bardzo rzetelnie i dogłębnie wyłuszczył, czego dotyczy przedmiotowa ustawa, zaprezentował zmiany, które ona wnosi.

Otóż ja nie wiem, czy jest taka opinia, wystawiona przez środowiska bankowe na piśmie, natomiast chciałbym poinformować, że w pracach, zarówno Komisji Finansów Publicznych nad tym projektem ustawy, jak również podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych, gdzie nad tym projektem szczegółowo procedowano, uczestniczyli przedstawiciele Związku Banków Polskich. I zajęli oni jednoznaczne pozytywne stanowisko wobec projektu w tym brzmieniu, w którym został on przez Sejm uchwalony i teraz jest przedmiotem obrad komisji senackiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W komisji uczestniczą też przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego oraz Narodowego Banku Polskiego.

Czy panowie chcieliby zabrać głos?

Dziękuję. Komisja popiera rozwiązania przyjęte przez Sejm

Włodzimierz Paraszka, Narodowy Bank Polski.

Braliśmy udział w uzgodnieniach międzyresortowych, w pracach, tak więc generalnie nie odbywało się to, jakby to powiedzieć, za naszymi plecami, ten projekt był przez nas akceptowany.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wyczytałem w informacji, którą mam przed sobą, że jednym z takich punktów powodujących rozbieżności między ustawodawcą a bankami była kwestia zwolnień od opłaty. Czy oszacowano, jaka jest wartość, powiedzmy, jednej sprawy czy średnio tych spraw, o których tam mowa, dziewięciuset sześćdziesięciu spraw. Jaki to jest koszt, bo banki mówią, że to jest bardzo dużo.

I drugie pytanie mi się nasuwa. Czy dobrze pamiętam, czy dobrze wiem, że zgodnie z obecnymi przepisami, jeżeli ktoś jedzie moim samochodem i popełni przestępstwo, to jako właściciel ja odpowiadam za wykroczenie, przykładowo za przekroczenie prędkości, jeśli nie wskażę sprawcy? Czy tak jest w obecnych przepisach? Bo mnie się wydaje, że tak jest. I dlatego dziwne było to stanowisko banków, które chciały, aby te opłaty były wnoszone, skoro ustawa jest dla nich korzystna. Dziękuję.

Bardzo proszę o stanowisko rządu, o odpowiedź.

Szanowni Państwo!

Tak więc co do pytania pana senatora, odnoszącego się do stanowiska Związku Banków Polskich. Związek Banków Polskich brał udział w pracach parlamentarnych w Sejmie, a także związanych z projektem, w uzgadnianiu projektu rządowego w ramach konsultacji społecznych. I jego poparcie oczywiście wiązało się z pewnymi zastrzeżeniami, wówczas wyrażanymi, ale generalne co do kierunku i zakresu tych zmian było wyrażane. Pewne wątpliwości, najdalej idące, dotyczyły przepisu nieuchwalonego w rezultacie przez Sejm, odnosiły się do przekazywania informacji o rachunkach bankowych osób prowadzących działalność gospodarczą, osób fizycznych, a zatem przedsiębiorców. Ta zmiana nie została jednakże uchwalona przez Sejm.

Teraz odpowiadam na kolejne pytanie, jakie się tutaj pojawiło, dotyczące szacunków. Otóż dokładnych szacunków co do skali zjawiska oczywiście nie mamy, dlatego że informacje, jakie tutaj są zawarte, choćby w tych materiach, odnosiły się do roku 2006. Wówczas tego rodzaju odmowy banków stwierdzono w ponad dziewięciuset przypadkach. Jak mówię, wcześniej praktyka była różna. Kiedy mówię: wcześniej, mam na myśli czas sprzed wydania orzeczenia przez Sąd Najwyższy. A zatem to bardzo ograniczało również możliwość działania policji. Nie mamy takich dokładnych informacji, ale szacunkowo można oceniać, że skala zjawiska, ilość tego rodzaju urządzeń, ale również liczba udzielonych kredytów raczej nie uległa zmianie. I w związku z tym sądzimy, nie mając jednak dokładnych danych, że zakres tego zjawiska jest nadal taki sam, czyli każdego roku zdarza się około tysiąca lub też nieco ponad tysiąc takich przypadków.

Jeśli chodzi o kwestie związane z zakresem obowiązków, udzielaniem informacji o osobach, które popełniają wykroczenie, to rzeczywiście w tej chwili w art. 78 ust. 4 ustawy o ruchu drogowym przewiduje się obowiązek udzielania informacji o osobie prowadzącej pojazd przez osobę, która jest jego właścicielem. A zatem można powiedzieć, że tym samym ustawa likwiduję lukę, która w sposób nieuzasadniony chroniła sprawców przestępstw, wykroczeń popełnionych przy użyciu pojazdu.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym to kontynuować, bo nie uzyskaliśmy do końca odpowiedzi na pytanie. Mianowicie chodzi o tę obawę o koszty samego przedsięwzięcia. Bo istnieje obawa, żeby to nie było tak jak swego czasu z serwerami komputerowymi, to znaczy, żebyście państwo nie zażądali po prostu, korzystając z tych zapisów, aby w każdej komendzie, na przykład, była końcówka systemu komputerowego. Bo nagle się okaże, że budowa takiego systemu, który będzie w pełni wyczerpywał dobre skądinąd prawo, będzie kosztowała, na przykład, miliony złotych. Tak było w wypadku dystrybutorów czy dysponentów serwerów i stron internetowych. Na przykład dla jakiegoś małego banku te koszty będą praktycznie nie do udźwignięcia. Tak więc, z jednej strony, to wygoda, a z drugiej strony, jest taka obawa. I mam pytanie, skąd się bierze ta obawa banków, skądinąd dużych i zamożnych, przed stosowanie tego prawa. Dziękuję.

Przed udzieleniem odpowiedzi poproszę jeszcze pana posła Szulca.

Panie Senatorze, to dotyczy tego pytania. To znaczy, ja nie znam kosztów jednostkowych, jak są oszacowane, pan dyrektor powiedział, że jest około tysiąca spraw rocznie. Trzeba natomiast powiedzieć, na czym polegały zastrzeżenia Związków Banków Polskich. Pierwotny projekt ustawy, który został skierowany do Sejmu, zawierał zapisy mówiące o tym, że policja czy też prokurator otrzymuje uprawnienia do wglądu w rachunki bankowe osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą na etapie postępowania przygotowawczego, czyli nie postępowania przeciwko, tylko postępowania w sprawie. I w związku z tym główne zastrzeżenie Związków Banków Polskich odnosiło się do tego proponowanego, nowego zapisu. Uznano, że jeżeli podtrzymamy ten zapis proponowany jako zmiana – wtedy, w projekcie jako zmiana pierwsza – i jednocześnie zapewnimy bezkosztowy dostęp policji i organów ścigania do rachunków bankowych, to faktycznie powstanie problem, ponieważ banki będą musiały rocznie obsługiwać tysiące, kilkanaście tysięcy spraw więcej. I kiedy podczas prac podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych ten zapis został usunięty, Związek Banków Polskich wycofał to zastrzeżenie.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Przepraszam najmocniej, rzeczywiście ta kwestia mi umknęła w notatkach. W kwestii kosztów trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć, dlatego że różna jest wysokość opłat bankowych z tytułu właśnie udzielenia informacji.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na już istniejący w art. 110 pkt 1 prawa bankowego obowiązek udzielania… raczej na istniejące zwolnienie właśnie sądów, prokuratur z kosztów związanych z udzielaniem informacji przez banki na użytek i na potrzeby prowadzonych postępowań. Tu w istocie następuje rozszerzenie tego katalogu o policję, ale tylko w zakresie postępowania przygotowawczego, czyli takiego, jakie policja prowadzi w sprawach o przestępstwa, wykroczenia. I wyłącznie w zakresie informacji przekazywanych na potrzeby tych postępowań. A zatem nie ma tu mowy o tym, że policja czy jakikolwiek inny organ będzie narzucał warunki związane, na przykład, z technicznym sposobem dostępu do tych informacji. Ta kwestia nie została tu w żaden sposób rozstrzygnięta i nie wynika ona z żadnych innych obowiązków, jakie banki miałyby mieć, na przykład, w stosunku do organów prowadzących postępowania. A zatem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, te koszty, jak mówię, jednostkowo nie są większe, ale przy liczbie i skali spraw, a przede wszystkim przy dodatkowej – to też trzeba powiedzieć – korespondencji powodują znaczące utrudnienia dla policji i innych organów uprawnionych do prowadzenia postępowań w tych sprawach.

A zatem, ponieważ jest to tylko pewne rozszerzenie istniejącego obecnie zwolnienia, w związku z tym prosiłbym o przychylne potraktowanie zaproponowanego i uchwalonego tekstu ustawy.

Zastępca dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji.

Jak słusznie pan senator zauważył, istnieje w tym stanie prawnym, przed uchwaleniem ustawy, taka delikatna kolizja związana z zasadą legalizmu, bo po prostu musimy ścigać sprawców przestępstw wykroczeń drogowych. Jest tu także sprzeczność ustawowa, w ustawie o ruchu drogowym, co też słusznie zauważył pan senator, bo jest rozwiązanie polegające na obowiązku nałożonym na właściciela pojazdu informowania, kto siedział za kierownicą konkretnego pojazdu. Z tego obowiązku banki nie mogły się niejako wywiązać z uwagi na obowiązującą w tym zakresie tajemnicę bankową. My nie chcemy wchodzić w żadne powiązania obligacyjne pomiędzy bankiem a właścicielem, chcemy tylko ustalić, kto jest de facto sprawcą przestępstwa. I jest to rozwiązanie wbrew pozorom tańsze dla całego systemu, dlatego że te informacje policja też uzyskiwała, tylko za pośrednictwem prokuratora.

Przy istniejących obecnie rozwiązaniach prawnych możliwość ukarania mandatem ograniczała się do trzydziestu dni od czasu ujawnienia wykroczenia drogowego. W ciągu trzydziestu dni, na skutek takiego brzmienia ustawy, nie uzyskiwaliśmy tych informacji i musieliśmy automatycznie kierować sprawy do sądu grodzkiego, co generowało dalsze koszty w wypadku oskarżyciela publicznego ze strony policji, czasu sądu itd.

Tak że w zasadzie ta poprawka bardzo by nam upraszczała pracę, natomiast jeżeli chodzi o efekt, on będzie taki sam, tylko że będzie to robione szybciej i znacznie taniej.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy? (11)

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie… A, przepraszam, znowu zapomniałem.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą?

Proszę bardzo, pan senator Woźniak. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.