Zapis stenograficzny (369) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej, (50.)

Komisji Ustawodawczej (71.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (26.)

w dniu 5 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 177).

Otwieram kolejne wspólne posiedzenie komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Chcę przedstawić państwu przedstawicieli resortu pracy, na czele z panią Martą Lempart, zastępcą dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych. Jednocześnie przekazuję państwu przeprosiny pana ministra Dudy, który z powodu ważnych obowiązków nie może być dziś obecny - troszkę z naszej winy, bo przesunęliśmy termin posiedzenia.

Przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury dotrą do nas dopiero za chwilę, jednak wspólnie z panem przewodniczącym Kwiatkowskim postanowiliśmy, że rozpoczniemy już procedowanie.

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym jest projektem senackim.

Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o zaprezentowanie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!

Krótko przedstawię uzasadnienie tej inicjatywy. Mianowicie projekt ustawy zmierza do doprecyzowania art. 8 ust. 5 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym poprzez wskazanie wprost, że kartę parkingową osobie niepełnosprawnej o obniżonej sprawności ruchowej - podkreślam: o obniżonej sprawności ruchowej - wydaje się także na podstawie orzeczenia o niepełnosprawności osoby, która nie ukończyła szesnastego roku życia. Z przywileju posiadania karty parkingowej, na podstawie której osoba niepełnosprawna może nie stosować się do niektórych znaków drogowych dotyczących zakazu ruchu lub postoju w zakresie określonym przepisami, mogą skorzystać tylko niepełnosprawni o obniżonej sprawności ruchowej na podstawie wyraźnego upoważnienia, zawartego w art. 8 ust. 2.

Z prawa do niestosowania się do niektórych znaków drogowych korzysta również kierujący pojazdem przewożący osobę niepełnosprawną o obniżonej sprawności ruchowej, ale tylko wówczas, gdy przewozi tę osobę pojazdem samochodowym zaopatrzonym właśnie w kartę parkingową.

Zmiana art. 8 ust. 5 ustawy spowoduje, że osoby niepełnosprawne o obniżonej sprawności ruchowej poniżej szesnastego roku życia będą uprawnione do ubiegania się o wydanie karty parkingowej, a kierujący pojazdem przewożący taką osobę samochodem zaopatrzonym w kartę parkingową będzie miał prawo nie stosować się do niektórych znaków drogowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Nie zgłaszam uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię przedstawiciela rządu, panią dyrektor Lempart.

Proszę państwa, będę miała dwie sprawy.

Pierwsza to uwagi dotyczące samego projektu. Mianowicie jest tam sformułowanie niezgodne z naszymi przepisami z zakresu rehabilitacji zawodowej, czyli termin orzeczenia o niepełnosprawności osoby, która nie ukończyła szesnastego roku życia. Takiego orzeczenia nie ma, jest tylko orzeczenie o niepełnosprawności albo orzeczenie o niepełnosprawności wydane przed ukończeniem szesnastego roku życia. Warto byłoby doprecyzować ten zapis, żeby był on identyczny jak w innych przepisach. To jest pierwsza uwaga.

Druga wątpliwość dotyczy interpretacji zakresu podmiotów uprawnionych do uzyskania karty w świetle proponowanego zapisu ust. 5 nowelizacji. W ust. 5 mamy ograniczenie w przypadku osób z lekkim i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności do osób posiadających orzeczenie z kodem R lub N. Z kolei ust. 5a, który nie będzie zmieniany, wskazuje na konieczność posiadania stosownego wskazania tylko w stosunku do osób z lekkim stopniem niepełnosprawności. Czyli mamy tutaj niekonsekwencję, bo wcześniej mamy lekki i umiarkowany stopień, a później wskazanie ma tylko dotyczyć lekkiego stopnia niepełnosprawności. Tam brakuje przecinka. I nie wiem właśnie, czy jego brak wynika z tego, że chcemy zawęzić ten krąg, czy po prostu brakuje tego w przepisie.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo chcieliby się do tego odnieść?

Bardzo proszę.

(Głos z sali: My mamy problem.)

Bardzo dziękuję za uwagi.

Intencją tej zmiany było tylko dodanie nowego kręgu niepełnosprawnych, nie chcieliśmy niczego zmieniać w dalszej części przepisu. Nie chcieliśmy zmienić treści, tylko chcieliśmy po prostu dodać nową kategorię osób.

Rozumiem, że zgadza się pani z tymi uwagami ministerstwa, tak?

To znaczy, że tutaj wypadł przecinek?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Proszę powiedzieć, w którym miejscu.)

(Głos z sali: Między "umiarkowanym" a "lekkim".)

Między "umiarkowanym" a "lekkim. Teraz w przepisie jest: "znacznego, umiarkowanego, lub lekkiego stopnia niepełnosprawności" - dalej są te wszystkie kody, prawda? I jak wyjmiemy przecinek, będzie to oznaczać, że ten kod musi być i przy stopniu umiarkowanym, i lekkim.

I nasze pytanie jest takie: czy chodzi o to, żeby przy umiarkowanym też były te kody? Zasadniczo się z tym zgadzam, bowiem umiarkowany stopień dotyczy na przykład osób z powikłaniami cukrzycowymi, które nie mają obniżonej sprawności ruchowej, czyli byłaby w tym przepisie pewna niespójność. Dlatego proszę o wyjaśnienie, czy ten przecinek wypadł dlatego, że taka jest intencja, czy przez przypadek.

On został pominięty nie dlatego, że taka jest intencja, tylko przez przypadek. Tak, to jest błąd, bo w treści nie chcemy niczego zmieniać.

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marta Lempart: Czyli zostajemy przy kodach przy lekkim stopniu niepełnosprawności. Dobrze.)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Na ręce pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, wpłynęła informacja ministra infrastruktury na temat tego projektu.

Proszę pana przewodniczącego o przedstawienie tej informacji.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Infrastruktury na prośbę o zaopiniowanie tego projektu ustawy odpisało nam w sposób następujący, odpowiadając na pismo dotyczące senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Oto opinia resortu na temat przekazanego projektu.

Zgodnie z nią obecne brzmienie przepisów art. 8 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, które umożliwia wydawanie kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych, budzi kontrowersje i wątpliwości interpretacyjne, podnoszone przede wszystkim przez organy wydające karty parkingowe. Występujące problemy wynikają nie tylko ze złożonej konstrukcji przepisów art. 8 wymienionej ustawy, konstrukcji powstałej z połączenia stopnia niepełnosprawności i symbolu przyczyny niepełnosprawności. Przyczyną jest również brak spójności pomiędzy ustawą - Prawo o ruchu drogowym a aktami prawnymi, które regulują wydawanie orzeczeń stanowiących podstawę do wydania karty parkingowej zgodnie z ustawą z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz właściwego rozporządzenia ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej w sprawie orzekania niepełnosprawności i stopnia niepełnosprawności. Ze względu na to osobom niepełnosprawnym o obniżonej sprawności ruchowej w wieku poniżej szesnastego roku życia, jak również osobom nieposiadającym w uzyskanym orzeczeniu symbolu przyczyny niepełnosprawności kodu R lub N odmawia się wydania karty parkingowej.

Przedstawiony przez Senat projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym nowelizuje tylko przepisy art. 8 ust. 5. Proponuje się wprowadzenie wydawania karty parkingowej na podstawie wydanego przez zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności orzeczenia o niepełnosprawności, co zapewni wydanie kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych o obniżonej sprawności ruchowej poniżej oraz powyżej szesnastego roku życia. Opiniowany projekt nie likwiduje wątpliwości wynikających z połączenia niepełnosprawności, stopnia niepełnosprawności z symbolami przyczyny niepełnosprawności, czyli kodem R lub N, które zostały określone w §32 ust. 2 przywołanego rozporządzenia. Symbol R oznacza upośledzenie narządu ruchu, a symbol N oznacza choroby neurologiczne. Powiązanie orzeczenia o niepełnosprawności oraz o stopniu niepełnosprawności z tym symbolem, czyli oznaczeniem literką R lub N, jest krzywdzące dla osób niepełnosprawnych, których niepełnosprawność została opisana innym symbolem, na przykład literką L, a nie są oni zdolni do samodzielnej egzystencji i pełnienia ról społecznych długotrwale lub stale na przykład ze względu na trwający cykl leczenia. Mając na względzie przepisy art. 8 ust. 1 ustawy - Prawo o ruchu drogowym można uważać, że kartę parkingową może otrzymać osoba niepełnosprawna o obniżonej sprawności ruchowej niezależnie od przyczyn powstania niepełnosprawności.

Wobec różnych i rozbieżnych interpretacji przepisów obowiązującego art. 8 ust. 5 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zawierających wymóg posiadania w orzeczeniu kodów R lub N, co uwzględnia opiniowana propozycja Senatu, ministerstwo popiera nowelizację przepisów przedmiotowej ustawy w proponowanym brzmieniu, jednakże uważa, że nowelizacja powinna być przeprowadzona w szerszym zakresie, likwidując podnoszone zastrzeżenia.

Jednocześnie z uwagi na zakres zaproponowanej regulacji - wydawanie orzeczeń o stopniu niepełnosprawności - przedmiotowy projekt powinien również zostać zaopiniowany przez ministra zdrowia i ministra pracy i polityki społecznej.

Podpisane przez ministra infrastruktury.

Zanim oddam państwu głos, abyście mogli odnieść się do tych uwag, jeszcze raz udzielę go przedstawicielce resortu pracy, która chce uzupełnić tę propozycję. Później będziemy się wspólnie do tego odnosić.

Przybyli do nas pan Andrzej Bogdanowicz i pan Grzegorz Mucha. Pierwszy z panów jest dyrektorem Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury. Przekazał on informację od pana ministra Grabarczyka, że niestety, nie może być tu osobiście, ale jest, że tak powiem, w kontakcie i - gdyby była konieczna konsultacja - "na nasłuchu".

Czy pan dyrektor chciałby coś dodać do przytoczonej przed chwilą opinii?

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że opinia w pełni przedstawia stanowisko ministra infrastruktury. Jesteśmy gotowi do dyskusji, jeżeli takowa wywiąże się na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Teraz ponownie głos zabierze pani dyrektor Lempart.

Szanowni Państwo, rozumiem, że ta nowelizacja dotyczy tylko małego wycinka, nalegałabym jednak na to, żebyśmy zastanowili się nad sformułowaniem tego przepisu. To znaczy absolutnie zgadzamy się z koniecznością usunięcia luki dotyczącej tego szesnastego roku życia. W tym przepisie jest jeszcze kilka kwestii, które sprawiają nam ogromne kłopoty, jeżeli chodzi o interpretację i o stosowanie ich w prawie.

Nasza propozycja wychodzi też troszeczkę naprzeciw temu, co przed chwilą usłyszeliśmy ze strony Ministerstwa Infrastruktury. Mianowicie proponujemy, aby ta karta parkingowa była wydawana wyłącznie na podstawie orzeczeń wydawanych przez system pozarentowy, przez powiatowe i przez wojewódzkie zespoły, włącznie ze wskazaniem do tego uprawnienia, które jest w ustawie o rehabilitacji. Chodzi o to, żeby w ogóle wyjąć z tego przepisu ten równoważny system, bo to on właśnie powoduje, że w zależności od tego, kto i gdzie orzeka, mamy nierówność. I tutaj rodzą się od razu rozbieżne interpretacje. Jeszcze zastanówmy się nad tym, czy na przykład podstawą do wydania karty parkingowej jest orzeczenie o niezdolności do pracy, czy o częściowej niezdolności do pracy - to już jest systemowo niekoniecznie sensowne.

W tym momencie mamy szansę rzeczywiście przekazać całe to uprawnienie do systemu, który dokładnie po to został stworzony, bowiem ten system pozarentowy jest właśnie po to, żeby orzekać o ulgach i uprawnieniach.

Proszę więc o rozważenie takiej propozycji, żeby karta była wydawana na podstawie albo tych orzeczeń do szesnastego roku życia, albo orzeczeń wydawanych już po szesnastym roku życia, włącznie ze wskazaniem do takiej karty. W tym momencie odpadają wszystkie wątpliwości związane z tym, że osoby, które mają w orzeczeniu zapis o niezdolności do pracy czy o częściowej niezdolności, muszą się starać w różnych miejscach. Ten zapis jest różny, więc muszą występować o dodatkowe wskazania do ulg i uprawnień. W tym momencie ci, którzy mają te równoważne orzeczenia, występowaliby o orzeczenie ze wskazaniem do takich uprawnień, a osoby, o których zdrowiu orzeka się w ramach systemu pozarentowego, po prostu miałyby te uprawnienia wskazane. Tak więc proszę o rozważenie zlikwidowania części dotyczącej równoważnych orzeczeń. To jest pierwsza propozycja, bo mam jeszcze kolejną.

Druga propozycja dotycząca tego przepisu jest już redakcyjna. Bodajże w ust. 4 - przepraszam, bo mówię z głowy - mamy określone, że kartę parkingową wydaje osobie niepełnosprawnej starosta, a w ust. 5b mamy napisane, że kartę parkingową placówkom zajmującym się opieką, rehabilitacją lub edukacją osób niepełnosprawnych wydaje starosta.

Proponujemy, żeby zrobić analogiczny zapis do tego, który jest w ust. 2, gdzie są wymienione podmioty uprawnione do posiadania tych kart, czyli osoby niepełnosprawne, oraz placówki. Mianowicie proponujemy zapisać w ust. 4, że kartę parkingową wydaje starosta i zlikwidować ust. 5b. Wtedy będzie się to odnosiło do obu podmiotów, które są uprawnione do posiadania karty. Tutaj mamy niejako powielenie tego przepisu. W odniesieniu do ust. 2 pktu 1 mamy regulacje w ust. 4, a w odniesieniu do ust. 2 pktu 2 mamy regulacje w ust. 5b. Myślę, że jest to zbędne i że to też moglibyśmy poprawić. Taka jest nasza propozycja, taka jest nasza uwaga. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to daleko idące, jednak proszę o rozważenie tego.

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o głos wnioskodawcę i Biuro Legislacyjne.

Panowie Przewodniczący, jedno zdanie co do opinii Ministerstwa Infrastruktury. Myślę, że jest ona bardzo cenna, jednak z jednym z jej elementów trudno do końca się zgodzić, zresztą on też rzutuje na to, co my przedstawiamy. Chodzi mi o to, że za przyczynę tych propozycji podaje się też brak spójności pomiędzy ustawą - Prawo o ruchu drogowym a aktami prawnymi regulującymi wydawanie orzeczeń, a to są dwa odrębne przepisy. Oczywiście, trzeba to wziąć pod uwagę, jednak w mojej ocenie jest to zbyt szerokie porównanie.

O wypowiedź odnośnie do problemów, które pani przedstawiła, proszę panią legislator.

Dziękuję bardzo.

Z tej małej zmiany, jaka została przedstawiona, nagle powstało coś dużego. Szczerze powiem, że w tej chwili nie bardzo potrafię się odnieść do tych zmian, bo to wymaga analizy.

Teraz po prostu nie potrafię odnieść się do tego bez ponownego dokładnego przeanalizowania zaproponowanych zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby one były na piśmie, to wtedy tak, oczywiście, moglibyśmy porozmawiać. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, myślę, że ministerstwo pracy proponuje bardzo głęboką zmianę. Jak pani słusznie zauważyła, i chyba wszyscy podzielamy ten pogląd, chodzi o wypełnienie bardzo dolegliwej luki, i chcemy to zrobić w sposób w miarę prosty i przejrzysty, natomiast propozycje, które usłyszeliśmy, temu - powiem w cudzysłowie - niepełnosprawnemu w sposób istotny tę drogę wydłużają.

Bardzo proszę, aby jednak zastanowić się nad tą propozycją. Rozumiem, że zmiana, którą proponuje pani legislator, dotycząca wydania karty osobie przed ukończeniem przez nią szesnastego roku życia, porządkuje pewne sprawy, jest oczywista. Istotny jest też ten przecinek. Jednak każda inna propozycja powoduje, w mojej ocenie, bardzo głębokie zmiany. I wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy zrobili teraz przynajmniej ten proponowany krok, a może w przyszłości, jeżeli jest taka głęboka potrzeba, podeszlibyśmy do tego globalnie. Dziękuję bardzo.

Może przypomnę, że dzisiaj jesteśmy w trakcie pierwszego czytania, a do drugiego czytania można jeszcze zgłaszać propozycje. Trudno, żebyśmy to dzisiaj robili tak na kolanie.

Jeszcze raz proszę panią dyrektor Lempart, a potem rozpoczniemy dyskusję.

Dlatego podkreślałam, że bardzo proszę o rozważenie - czyli absolutnie nie chcę, żeby tu coś było przegłosowane, zmienione, zapisane. Ja po prostu proszę o wzięcie tego pod rozwagę i ewentualnie, kiedy spotkamy się następnym razem, możemy o tym porozmawiać. Chodziło mi tylko o zasygnalizowanie, że będziemy próbowali przekonać państwa do takich zmian.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos?

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w tym miejscu należałoby postawić pytanie, czy wszystkie osoby posiadające niepełnsprawność, nie tylko ruchową, nie powinny mieć możliwości wystąpienia o taką kartę parkingową. W związku z tym, jeżeli mamy tę sprawę odsunąć jak gdyby na bok, zastanowić się nad tym troszeczkę później...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No, nie.)

...to nie wiem, czy nie byłoby dobrze pójść właśnie w tym kierunku, żeby powstała również pewna symulacja określająca skalę wydawania takich dokumentów, czy nie należałoby do tego podejść całościowo. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, zanim oddam głos następnym osobom, chciałbym poinformować państwa, że uwagę podobną do uwagi Ministerstwa Infrastruktury, a dotyczącą stosowanych kodów, przesłała Krajowa Rada Konsultacyjna do spraw Osób Niepełnosprawnych i Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym. Informują oni, że tam, gdzie jest zastosowany kod U lub P, najczęściej nie wpisuje się, bo nie ma tego w zwyczaju, kodu R, chociaż bardzo często są to upośledzenia sprzężone, związane z niepełnosprawnością ruchową.

W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli resortu: czy zasady stosowania tych kodów są regulowane rozporządzeniem?

Zbigniew Wasiak, ministerstwo pracy.

Panie Przewodniczący, nie do końca podzielamy opinię polskiego stowarzyszenia, bowiem jeżeli jest taki sam stopień nasilenia niepełnosprawności, istnieje możliwość podania trzech kodów, trzech przyczyn. Na przykład, jeśli ktoś jest niepełnosprawny intelektualnie, psychicznie i ruchowo, ma trzy kody, co wystarcza, żeby otrzymać kartę parkingową.

Poza tym, o czym mówiła pani dyrektor, problem polega na niespójności wskazania i kodu. Kod jest tylko przy lekkim stopniu niepełnosprawności, a przy stopniu umiarkowanym i znacznym jest wskazanie dotyczące karty parkingowej.

(Głos z sali: To nie ma związku z kodem.)

I zmiana tylko ust. 5 bez zmiany pozostałych przepisów nadal nie rozwiąże wielu problemów właśnie przy łamaniu tych kodów bądź przy próbach wydawania karty parkingowej w zależności od tego, czy to ma być kod, czy to ma być wskazanie. I jest teraz taka sytuacja, że niestety mamy przynajmniej trzy lub cztery różne interpretacje art. 4 i różne sposoby wydawania karty parkingowej. I to też być może jest ten problem, który z kolei sygnalizuje stowarzyszenie, że nie ma jednolitości sposobu wydawania karty parkingowej ze względu na bardzo skomplikowany i bardzo nieprecyzyjny przepis. Stąd też nasza propozycja dotycząca trochę głębszej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Proszę o głosy w dyskusji.

Ponieważ nie widzę zgłoszeń, pozwolicie państwo...

Przepraszam bardzo, pan senator Kogut.

Szanowni Państwo, faktycznie wydaje mi się, że te rzeczy należy uporządkować, ale mam tu mieszane uczucia, bo dzieli się osoby niepełnosprawne na lepsze i gorsze, o czym powiedział pan senator Kaleta. Wydaje mi się, że wszystkie osoby niepełnosprawne powinny dostawać te karty parkingowe, i to należy jednoznacznie określić.

Drodzy Państwo, obawiam się czegoś innego. Obserwuję miejsca na parkingach przeznaczonych wyłącznie dla osób niepełnosprawnych i widzę, że stoją na nich samochody, które nie mają tej karty parkingowej. I na to by trzeba było faktycznie zwrócić baczniejszą uwagę. Ja rozumiem, że jest ogromna liczba osób niepełnosprawnych, bo wiem, że w Polsce co szósty obywatel jest niepełnosprawny i dlatego chcemy te rzeczy uporządkować, ale chciałbym też dobitnie poznać genezę tych zmian. Dlaczego chcemy to zmieniać, dlaczego chcemy to ograniczać i podejmować taką decyzję? Chcę podjąć tę decyzję świadomie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeśli nie ma chętnych, to pozwolę sobie coś powiedzieć.

Najpierw odniosę się do propozycji ministerstwa pracy.

Po pierwsze, wydaje się, że rzeczywiście w dalszym toku prac, być może rządowych, warto dalej starać się ujednolicać system wydawania kart parkingowych. Tym niemniej zgadzam się z panem przewodniczącym Jurcewiczem, z reprezentantem wnioskodawców, że już ta ustawa przyniesie sporej grupie osób niepełnosprawnych znaczącą poprawę.

Po drugie, skoro usłyszeliśmy od przedstawicieli resortów, że nie ma takiego zagrożenia, aby z powodu błędnego wpisywania kodów osoby z niepełnosprawnością ruchową nie dostały karty, to wydaje mi się, że nie powinniśmy martwić się powtarzanym tutaj tego rodzaju zastrzeżeniem.

Po trzecie, zgadzam się, że dobrze by było, aby był jednolity system orzecznictwa, bo jest ich pięć. I po to wprowadzono równoważne orzeczenie, żeby ludziom oszczędzić mitręgi. Trzymajmy się tego; akurat tutaj niczego bym nie zmieniał, dopóki nie wprowadzimy jednolitego systemu orzecznictwa, a to jest oczywiście ogromne i trudne przedsięwzięcie, nad którym pracuje się w resortach. Ten moment kiedyś nadejdzie. Uważam jednak, że byłoby błędem, ażeby osoby z orzeczeniem równoważnym do tego, które jest przyznawane przez powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności, byłyby zobowiązane dla samej karty parkingowej - choć być może przy okazji byłyby i inne świadczenia, kto wie - uzyskać to orzeczenie w powiatowej komisji. Z wprowadzaniem tego rozwiązania byłbym ostrożny.

Bardzo proszę, pani dyrektor Lempart.

Może wyjaśnię. Akurat w przypadku tych uprawnień nie do końca mamy tu do czynienia z równoważnością. Moim zdaniem część sytuacji, kiedy samochód staje na tej tak zwanej kopercie i wysiada z niego osoba na pierwszy rzut oka całkowicie sprawna, wynika z tego, że ten równoważny system jest o wiele szerszy. I osoba, która ma orzeczenie, powiedzmy, pozarentowe, ze wskazaniem, kiedy rzeczywiście ma ona obniżoną sprawność potwierdzoną tym orzeczeniem, często nie ma szans z osobą, która ma orzeczoną częściową niezdolność i ma odpowiednie zaświadczenie z systemu rentowego. Zgadzam się z tym, że tak naprawdę krąg osób uprawnionych powinien być jak najszerszy, natomiast moje wątpliwości budzi to, że jeden system jest bardzo precyzyjny i bardzo dokładnie sprawdza, bardzo dokładnie ustala te uprawnienia, a drugi jest szarą strefą. Pamiętajmy o tym, że drugi system ustala niezdolność do pracy i na tej podstawie składane są wnioski o uprawnienia. Chciałabym to poprawić. Jeżeli państwo się ze mną zgodzicie, to będzie to bardzo pomocne.

Myślę, że warto o tej sprawie pomyśleć przy tej szerszej regulacji.

Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Jurcewiczowi, chciałbym jeszcze powiedzieć o czwartej sprawie, która mi umknęła.

Mianowicie był tutaj dwugłosowy postulat, aby możliwością uzyskania kart parkingowych objąć wszystkich niepełnosprawnych. Drodzy Państwo, tak dużej grupy, wszystkich osób niepełnosprawnych, objąć się takim przywilejem nie da. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym, żebyśmy wzięli też sobie do serca ten głos, że tam, gdzie to tylko jest możliwe, niepełnosprawni chcą być równoprawni. Przypominam sobie głos niepełnosprawnego parlamentarzysty, który na tej sali mówił: my nie chcemy przywilejów, my chcemy równouprawnienia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uważam, że ten postęp, który proponują wnioskodawcy, jest duży, wiele załatwia, ale nie idzie tak daleko, aby sparaliżować nam parkingi albo dawać przywilej tym, którzy jego otrzymania nawet nie oczekują.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, prosiłbym Biuro Legislacyjne o komentarz dotyczący propozycji, którą ewentualnie bym wniósł, a która jest oczywistym ujednoliceniem nazewnictwa. Bardzo o to proszę, wtedy zgłoszę konkretny wniosek.

Proszę uprzejmie.

W związku z uwagami przedstawionymi przez ministerstwo proponujemy tekst jednolity. Może odczytam, jak by miał brzmieć.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę.)

"W ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. z 2005 r. Nr 108, poz. 908 z późn. zm.) w art. 8 ust. 5 otrzymuje brzmienie:

«5. Kartę parkingową osobie, o której mowa w ust. 1, wydaje się na podstawie wydanego przez zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności orzeczenia o niepełnosprawności osoby przed ukończeniem 16 roku życia, orzeczenia o zaliczeniu do znacznego, umiarkowanego, lub lekkiego stopnia niepełnosprawności o przyczynie niepełnosprawności z kodu R lub N, lub na podstawie orzeczenia wydanego przez organy rentowe równoważnego na mocy przepisów szczególnych z orzeczeniami o niepełnosprawności»."

Dziękuję.

Senator Jurewicz, proszę.

W związku z przedstawionymi poprawkami, proszę...

Przepraszam, mam pytanie.

Czy pan senator Jurcewicz zgłasza poprawkę w tym brzmieniu?

Właśnie to chcę uczynić, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

W tym brzmieniu zgłaszam poprawkę i zgodnie z art. 80 ust. 2 pktem 2 proszę o przyjęcie projektu wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

To jest przedmiotem naszych obrad, tak że na pewno to uczynimy.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Kaleta.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jednak nie zgadzam się z opinią pana przewodniczącego komisji rodziny, że poszerzenie kręgu osób uprawnionych do korzystania z karty parkingowej w jakiś sposób sparaliżowałoby nam parkingi.

W związku z tym chciałbym zgłosić do wnioskodawców formalny wniosek o to, aby poszerzyć grupę osób, które mogłyby korzystać z tego przywileju. Polegałby on na tym, żeby osoby do szesnastego roku życia posiadające lekki, umiarkowany bądź znaczny stopień niepełnosprawności miały możliwość korzystania z tego przywileju.

Dziękuję.

Najprawdopodobniej nie do końca się zrozumieliśmy. Z treści poprawki, którą pan przedstawił, wynika, że niewłaściwie pana zrozumiałem.

Bardzo proszę, co na to wnioskodawcy? Bo to było adresowane do państwa.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli poprawka pana senatora Kalety spełnia wymogi proceduralne, to pan przewodniczący rozstrzygnie to w odpowiedniej procedurze.

Zgłosiłem poprawkę, podałem przed chwilą jej formę i treść. Panie Przewodniczący, jeszcze raz króciutko powtórzę: jeżeli pan senator Kaleta ma zgodną z procedurą poprawkę do złożenia, to proszę nad nią procedować, ja przedstawiłem formę i treść swojej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście chciałem to zaproponować panu senatorowi, ale ponieważ zwracał się do wnioskodawców, oddałem panu głos, Panie Senatorze.

Czy pan senator Kaleta chciałby sformułować w tej chwili poprawkę?

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o poprawkę, to może zróbmy w ten sposób, że wykreślmy te symbole, które uniemożliwiają poszerzenie tej grupy osób niepełnosprawnych. Czyli byłby to zapis mówiący, że kartę parkingową osobie, o której mowa w ustawie w ust. 1, wydaje się na podstawie wydanego przez zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności orzeczenia o niepełnosprawności osoby, która nie ukończyła szesnastego roku życia, orzeczenia o zaliczeniu do znacznego, umiarkowanego lub lekkiego stopnia niepełnosprawności. Skreślamy tu słowa "o przyczynie niepełnosprawności z kodu R lub N". To wszystko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Czy Biuro Legislacyjne chce odnieść się do tej poprawki?

Powiem tak: ta poprawka w sposób istotny odbiega od intencji przedłożonego projektu, w związku z tym poddaję to pod rozwagę państwu senatorom.

Dziękuję.

Oczywiście będziemy nad tym procedować.

Wobec tego proszę bardzo, jeszcze pan senator Rulewski.

Skoro już jesteśmy przy tej poprawce, to pojawia się pytanie o zdolność do rzeczywistej konsumpcji na drodze tej poprawki, która znacznie rozszerza możliwości...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Mikrofon jest włączony.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panu jeszcze trzeba mówić, niestety...)

Kiedyś bez mikrofonu wszyscy mnie słyszeli, a teraz z mikrofonem już nikt mnie nie słucha, to już przypadek.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Teraz wszyscy jesteśmy nagrywani.)

Mam pytanie właśnie do Ministerstwa Infrastruktury: jak dalece to zmieni potrzeby tworzenia miejsc parkingowych tak, żeby została zachowana równowaga? Chodzi o to, żeby nie daj, Boże - w co nie wierzę, ale muszę to poruszyć - nie obróciło się to przeciwko osobom, którym chcemy zapewnić równy status.

Bardzo proszę, czy Ministerstwo Infrastruktury byłoby w stanie dzisiaj oszacować, ile musiałoby przybyć miejsc parkingowych, gdybyśmy przyznali wszystkim posiadającym odpowiednie niepełnosprawności - niezależnie od tego, czy jest to niepełnosprawność ruchowa, czy nie - prawo do karty parkingowej? Bardzo proszę, czy...

(Głos z sali: Nie wiem, czy ministerstwo pracy nie ma takich danych.)

Ewentualnie ministerstwo pracy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście w tej chwili to byłoby raczej wróżenie z fusów. Tak jak mówi pan senator Kogut, byłoby to kilka milionów, cztery i pół miliona czy pięć milionów osób, tak więc zapewnienie im wszystkim miejsc parkingowych byłoby chyba niemożliwe. Wymagałoby to jednak dokładnej analizy.

Faktycznie, gdyby ta propozycja ograniczyła się do skreślenia kodów R i N przy jednoczesnym wskazaniu, że jest to niesprawność ruchowa, byłoby to wtedy do szybkiego oszacowania i chyba bezpośrednio do przyjęcia.

Dziękuję bardzo.

W kolejności, pan senator Kaleta, a potem pani senator Adamczak.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w ogóle uważam to pytanie za troszeczkę niecelowe, ponieważ wydaje mi się, że w tej chwili nie ma problemu miejsc parkingowych dla wszystkich osób niepełnosprawnych. W związku z tym mówienie, że ta poprawka miałaby dodatkowe skutki finansowe na zmianę infrastruktury, jest niecelowe. Nie potrzeba tworzyć dodatkowych miejsc parkingowych. My nie o tym mówimy, my mówimy o tym, że traktujemy osoby niepełnosprawne w jednakowy, równy sposób.

Panie Senatorze, w ramach dyskusji pozwolę sobie też zabrać głos...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już oddaję pani głos.

Bardzo proszę, pani senator Adamczak.

Przepraszam, ale pan senator Kaleta mówił dokładnie o tym, o czym chciałam powiedzieć. Naprawdę nie ma o czym dyskutować. Jeżeli niepełnosprawny przyjedzie na dany parking i miejsce będzie zajęte, pojedzie na inny. Chodzi o sytuację, kiedy jest wolne miejsce, a on może sobie spokojnie zaparkować. I o to tu chodzi, o nic więcej. Nie trzeba więcej miejsc parkingowych, bo tak naprawdę jak się jedzie pod market, to jest przerażenie, bo na miejscach dla niepełnosprawnych parkują osoby pełnosprawne.

To jest troszeczkę inny problem.

Proszę państwa, decydując się na poprawkę powinniśmy znać jej skutki i dlatego pytałem przedstawicieli resortów, chciałem uzyskać odpowiedź. Jeszcze raz powtórzę, że według mnie, a także według innych licznych głosów, w tym środowisk niepełnosprawnych, trzeba pomagać w określonych sytuacjach wtedy, kiedy jest to niezbędne. Jeżeli dana osoba jest sprawna ruchowo, ale na przykład jest chora psychicznie, to czy jest w porządku, żeby miała ona przywilej posiadania karty parkingowej? Proszę to rozważyć. W każdym razie nie jest to niepełnosprawność, która uniemożliwia swobodne poruszanie się i dojście z normalnego miejsca parkingowego, tak jak czyni to każdy inny klient instytucji czy też usługi.

Bardzo proszę, zgłaszał się pan senator Kogut.

Drodzy państwo, faktycznie trzeba się cieszyć, że idziemy w kierunku poprawy. Tak obserwuję, że osobom niepełnosprawnym chcemy pomagać wyrywkowo, może nie w tym temacie, ale już kiedyś mówiłem o tym głośno.

Zgadzam się z panem przewodniczącym, że prawo powinno być dostosowane do wszystkich obywateli, w tym dla osób niepełnosprawnych. W Konstytucji Stanów Zjednoczonych jest dwadzieścia stron, które tego dotyczą. I ja bym apelował o to, żebyśmy faktycznie przetłumaczyli pewne rzeczy.

Mówimy tu tylko o parkingach. I ja cię cieszę, że są tu przedstawiciele ministra infrastruktury, bo mogę zapytać o dostępność do środków transportu: do kolei, autobusów, samolotów i innych. Nie chcę przeciągać, drodzy państwo, ale uważam...

Bardzo proszę, bo państwo sygnalizują, że rozpoczyna się kolejne posiedzenie i musimy już kończyć.

Dobrze.

A więc naprawdę zajmijmy się tym globalnie, bo to, co mówią przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, ministerstwa pracy czy nawet senator sprawozdawca, to są uzasadnione argumenty. Pewne zmiany trzeba zrobić, ale apeluję o globalne rozwiązanie. Całe lata zajmuję się niepełnosprawnymi. I tak słucham i się nie odzywam, ale tu powinna być Policja, żeby egzekwowano nieprawidłowe parkowanie na kopertach, bo, jak powiedziała pani senator, to jest nagminne. Mówimy o transporcie do pracy. Już nie chcę się do tego ustosunkowywać, ale co z sytuacją, kiedy ojciec czy matka przywożą dziecko z bardzo ciężkim upośledzeniem? Co wtedy? Dziękuję.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo...)

Nie zapytam o to, bo to dla mnie jest tylko kosmetyczne załatwienie problemu. Chcemy pomóc globalnie, to weźmy Konstytucję Stanów Zjednoczonych, przetłumaczmy dwadzieścia stron i problemy niepełnosprawnych będą załatwione.

Ustawa równościowa dotycząca osób niepełnosprawnych jest w trakcie przygotowywania. Prace nad nią są zaawansowane.

Proszę jeszcze o opinię Biuro Legislacyjne i przystąpimy do głosowania nad poprawkami.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz chciałbym wyjaśnić, że w trakcie dyskusji wniosłem poprawkę, którą w trakcie obrad zgłosiło Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej - i przedstawiłem ją, żeby była jasność. Proszę o przyjęcie wersji z poprawką przedstawioną przez panią legislator. Dziękuję bardzo.

Tak jest. Ale tego rodzaju wniosek nie oznacza wniosku o zamknięcie dyskusji.

W związku z tym została zgłoszona jeszcze jedna, dalej idąca poprawka. Za chwilę przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na poprawkę, która proponuje wykreślenie słów "o przyczynie niepełnosprawności z kodu R lub N". Mianowicie ideą art. 8 jest wydanie karty parkingowej dla osoby o obniżonej sprawności ruchowej. Jeśli wykreślimy te słowa, wypaczymy sens tego przepisu. Ta poprawka wymaga zastanowienia. Teraz jest zbyt mało czasu na dokonywanie takich zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ze względu na kończący się czas pracy komisji i potrzebę udostępnienia sali naszym koleżankom i kolegom senatorom, bardzo proszę, abyście zgodzili się państwo na zamknięcie dyskusji.

Nie widzę sprzeciwu, wobec tego zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami do ustawy.

Pierwsza, najdalej idąca, była poprawka pana senatora Kalety.

Czy pan senator Kaleta podtrzymuje tę poprawkę? Podtrzymuje.

Jej brzmienie państwo pamiętacie, prawda? Chodziło o to, żeby zakończyć kropką przed słowem "lub lekkiego"... Przepraszam, przed kodami, tak? A więc kropka przed kodami.

(Głos z sali: Pominięcie.)

Pominięcie kodów i całej końcówki zdania w art. 1.

Potem będziemy głosować nad poprawką senatora Jurewicza, a następnie nad całą ustawą.

Bardzo proszę, kto jest za poprawką pana senatora Kalety? (8)

Osiem osób.

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została odrzucona większością głosów.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Jurcewicza, który przejął poprawki zgłoszone przez ministerstwo pracy.

Chodzi o dwie zmiany: zastąpienie słów "nie ukończyła 16 roku" słowami "przed ukończeniem 16 roku" i wstawienie przecinka po słowie "umiarkowanego".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisje jednogłośnie przyjęły poprawkę do ustawy autorstwa pana senatora Jurcewicza.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, oczywiście z przyjętą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (18)

Czy ktoś był przeciwny? (0)

Ktoś się wstrzymał? (0)

Jeszcze pozostała kwestia sprawozdawcy.

Skoro wnioskodawcy upoważnili pana senatora Stanisława Jurewicza, proponuję, aby był on sprawozdawcą.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że sprawozdawcą będzie pan senator Stanisław Jurcewicz.

Nie ma sprzeciwu.

Panie Senatorze, dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Członkom Komisji Ustawodawczej przypominam, że o godzinie 17.30 w sali nr 182 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Praw Człowieka i Praworządności.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.