Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (351) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (46.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (30.)

w dniu 23 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 16. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, proszę zajmować miejsca.

Witamy pana przewodniczącego, zapraszamy.

Szanowni Państwo, mam przyjemność otworzyć czterdzieste szóste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz trzydzieste posiedzenie, takie trochę okrągłe, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, kontynuujemy pracę nad ustawą – Prawo zamówień publicznych.

Witam pana przewodniczącego Tomasza Misiaka, a także pana przewodniczącego Kazimierza Kleinę, który jako szef podkomisji i wiceszef komisji będzie już zajmował się kwestią, na której zna się najlepiej z nas wszystkich.

Tak więc oddajemy głos panu przewodniczącemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej Kazimierz Kleina)

Proszę państwa, przystępujemy do procedowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone podczas debaty, oraz poprawkami, które wcześniej już Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły na swoim poprzednim posiedzeniu.

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia tych poprawek, chciałbym państwa poinformować, że na posiedzeniu plenarnym pan senator Ortyl oraz pan senator Bender postawili zarzut czy wyrazili wątpliwość, że podczas posiedzenia podkomisji Komisji Gospodarki Narodowej była prowadzona działalność lobbingowa przez osoby, które były na tym posiedzeniu, a nie były senatorami.

W związku z tym zostało przeprowadzone specjalne postępowanie wyjaśniające przez istniejący przy Kancelarii Senatu zespół, który funkcjonuje zgodnie z ustawą o praktykach lobbingowych podczas prowadzenia prac legislacyjnych. Zespół zajął się tym problemem, przeanalizował wszystkie dokumenty, także te związane z zaproszeniem osób, które były obecne na posiedzeniu komisji, uczestniczyły w posiedzeniu.

Zespół Kancelarii Senatu stwierdził, że na posiedzeniu nie było tego typu praktyk i że wątpliwość, którą zgłosili panowie senatorowie, była nieuzasadniona. Taki komunikat został przekazany pani minister, szefowej Kancelarii Senatu, a także panu marszałkowi.

To tylko tyle kwestii wyjaśnienia, żeby nie było jakichś wątpliwości w tej sprawie. Jak mówię, marszałek uruchomił tę procedurę w związku z wątpliwością, którą podnieśli panowie senatorowie.

Bardzo proszę, czy pan senator Ortyl chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Chciałbym sprostować jedną kwestię. Nie został postawiony żaden zarzut, tylko – tak pan przewodniczący powiedział w drugiej części zdania – była wątpliwość. Proszę trzymać się tych określeń, to będzie wszystko w porządku. Dziękuję.

Jasne. Głos pana senatora Ortyla był bardziej miękki, zaś głos senatora Bendera był zdecydowanie ostry. Taki był powszechny odbiór w tej materii i wywołało to duże poruszenie wśród pracowników Kancelarii Senatu. Stąd też wzięła się dość szybka reakcja marszałka i szczególnie pani szefowej Kancelarii Senatu, bo ona odpowiada też za prace urzędników, a ten zarzut czy ta wątpliwość dotyczyła przecież nie tylko nas, ale także pracowników Kancelarii Senatu, że oni mogli dokonać pewnych nieprawidłowości w tej materii. Na szczęście jednak okazało się, że wątpliwości, które miał pan senator Ortyl, a które pan senator Bender bardzo ostro wyartykułował w drugim wystąpieniu, były nieuzasadnione, nieistniejące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno tak, oczywiście.

Idziemy dalej. Proszę państwa, mamy w tej chwili część poprawek do naszej ustawy i moja sugestia jest taka: jeżeli będzie zgoda ze strony państwa senatorów, nie rozpatrywalibyśmy ponownie tych poprawek, które zostały przyjęte przez obie połączone komisje, chyba że poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym i poprawki przyjęte przez nas wykluczają się.

Czy jest zgoda ze strony senatorów w tej sprawie?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Czy są jakieś wątpliwości? Nie ma.

W takim razie poprawka pierwsza to poprawka przyjętą przez obie komisje, niebudzącą wątpliwości. Nie ma wątpliwości w tej sprawie.

Poprawka druga i poprawka trzecia to poprawki dotyczące tej samej materii. Poprawka druga jest poprawką senatora Andrzejewskiego, a poprawka trzecia jest poprawką mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę o przedstawienie różnic między tymi dwoma poprawka, abyśmy mogli je przegłosować.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Rozumiem, że skoro nie ma wnioskodawcy, to ja mam to zrobić, tak?)

Niestety nie ma wnioskodawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy ją podjąć, bo są to dwie poprawki dotyczące tej samej sprawy, a więc przyjęcie poprawki drugiej wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią. A zatem my musimy zdecydować, którą poprawkę będziemy…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To ja to wytłumaczę.)

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, o co chodzi? To jest zestawienie wniosków. W zestawieniu wniosków mamy wszystkie poprawki zgłoszone do ustawy: zarówno wnioski Komisji Gospodarki Narodowej, jak i wnioski zgłoszone na sali, a także wniosek mniejszości komisji. W związku z tym poprawka do zmiany drugiej w art. 1 widnieje w zestawieniu jako poprawka mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. W takim charakterze została ona zgłoszona i w zestawieniu musi być tak ujęta.

Czy z tego wynika, że nie będziemy głosowali po prostu nad skreśleniem tego punktu, tak jak to było poprzednio?

W tym momencie komisja jeszcze raz wyraża swoje poparcie. Jeżeli go nie będzie, to poprawka po prostu nie będzie poparta przez komisję i tylko tyle.

Ja przepraszam. Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to chcę powiedzieć, że są to poprawki, które są właściwie takie same. Jedna z nich jest tylko uzupełniona o dodatkową lit. d, która de facto umożliwia gminom wpisywanie lub niewpisywanie dodatkowych zobowiązań dotyczących możliwości wykonywania przez podwykonawców danych zleceń.

(Senator Stanisław Iwan: Ja to doskonale rozumiem, bo już zdążyłem to przeczytać, ale na poprzednim posiedzeniu naszej komisji…)

Nie było lit. d. To jest osobna poprawka. A więc musimy głosować nad całą tą poprawką, nie możemy głosować tylko nad lit. d.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że procedura jest…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przyjęliśmy zasadę, że nad poprawkami, które zostały przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przez obie połączone komisje, które nie są sprzeczne z innymi przegłosowanymi poprawkami, nie będziemy oddzielnie głosowali, że te możemy przegłosować łącznie, hurtem, prawda?

Oddzielnie zaś musimy głosować nad wszystkimi tymi poprawkami, które zostały zgłoszone tylko i wyłącznie na posiedzeniu plenarnym lub które wykluczają się, czyli jeżeli na przykład poprawka przyjęta przez nasze połączone komisje wyklucza się z poprawką zgłoszoną na posiedzeniu plenarnym, to nad nimi musimy głosować, aby zaopiniować poszczególne poprawki.

W związku z tym dla jasności i precyzji w tej chwili przegłosujemy jeszcze raz łącznie, globalnie wszystkie poprawki, które zostały przyjęte przez obie połączone komisje. Wtedy będziemy już wiedzieli, co mamy już przegłosowane, a nad pozostałymi będziemy ewentualnie głosowali.

A więc głosujemy w tej chwili łącznie nad poprawkami pierwszą, szóstą, siódmą, ósmą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, dwudziestą i dwudziestą pierwszą. To są te poprawki, które zostały przyjęte przez obie połączone komisje i nad którymi możemy w tej chwili głosować łącznie.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeżeli komisje łącznie przyjęły te poprawki, to po co mamy nad nimi głosować?)

(Głos z sali: Taka jest procedura, że trzeba jeszcze raz je przegłosować.)

(Głos z sali: Taka jest procedura, ponieważ obradowały połączone komisje…

(Głos z sali: I obradują połączone komisje.)

(Głos z sali: …i obradują.)

(Głos z sali: Nie, nigdy tak nie robiliśmy.)

Proszę państwa, na początku panowie nie podjęliście, że tak powiem, wątpliwości w tej sprawie.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które wymieniłem.

Czy wymieniać je jeszcze raz?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym, żeby ktoś wyjaśnił tę sprawę, ponieważ – mówię jeszcze raz – głosowaliśmy…

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Proszę mówić do mikrofonu, ponieważ my nagrywamy całe wystąpienie i nie słyszymy.)

Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej procedury. Ja przypomnę, że dwie komisje przyjęły wiele z tych poprawek i ja nie widzę powodu, dla którego mamy głosować ponownie. A wypowiedź, Panie Przewodniczący, sąsiada, który mówi: bo tak trzeba, nie jest żadnym wyjaśnieniem. Dziękuję.

Panie Senatorze, w takim razie jeszcze raz powiem: oczywiście możemy jeszcze raz głosować nad każdą poprawką, prawda? To jest taka operacja. Dla skrócenia…

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój panów senatorów, bo za chwilę ktoś inny wystąpi z podobnymi wątpliwości, które już były wyjaśniane.

A więc taka jest moja propozycja dla, że tak powiem, przyspieszenia procedury. W tej sprawie nie było głosu sprzeciwu.

Jeżeli mogę trochę zmodyfikować ten wniosek, to moja propozycja byłaby w tej chwili taka: głosujemy łącznie nad wszystkimi poprawkami, które zostały już przyjęte przez komisje. Jeżeli państwo senatorowie uważacie, że którakolwiek poprawka powinna zostać jeszcze raz oddzielnie przegłosowana, to proszę w tej chwili to zgłosić, powiedzieć: ja – tu nazwisko – proszę o to, żeby tę poprawkę jeszcze raz przegłosować.

Ja zgłosiłem, że w tej chwili łącznie głosujemy nad wszystkimi tymi poprawkami, które zostały przyjęte i które nie są sprzeczne z innymi poprawkami.

Czy którąś z tych poprawkę mamy wyłączyć i głosować nad nią indywidualnie?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Czy jest taki wniosek?

(Głos z sali: Nie ma takiego wniosku.)

A więc kolega wycofuje swój wniosek, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Okej, dobrze.

W takim razie przystępujemy do łącznego głosowania nad wszystkimi tymi poprawkami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Teraz wszystko jest w porządku, głosowanie jest w porządku.)

Kto jest za poparciem tych poprawek? (28)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawki otrzymały poparcie połączonych komisji.

W tej chwili przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które są alternatywne.

Poprawka druga i poprawka trzecia, poprawka senatora Andrzejewskiego i…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o spokój.

Poprawka senatora Andrzejewskiego i poprawka mniejszości komisji są poprawkami alternatywnymi.

W związku z tym proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie różnic pomiędzy tymi poprawkami.

Dziękuję bardzo.

Jedyną różnicą, jeżeli chodzi o poprawkę mniejszości komisji i poprawkę zgłoszoną przez senatora Andrzejewskiego, jest to, że senator Andrzejewski proponuje, aby w przepisie dotyczącym jednostek samorządu terytorialnego dodać kolejny warunek, który musiałby zostać spełniony w przypadku zamówień udzielanych przez zamawiającego będącego jednostką samorządu spółce komunalnej. Ten warunek jest następujący: spółka ta wykona zamówienie bez udziału podwykonawców, z wyjątkiem przypadku, gdy ze względu na specyfikę przedmiotu zamówienia w umowie zastrzeże się, że część lub całość zamówienia może być powierzona podwykonawcom.

Bardzo proszę, czy jest jasność w tej sprawie?

(Głos z sali: Głosujemy.)

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego? (3)

Kto jest przeciw? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (13)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, która była poprawką mniejszości komisji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (19)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka trzecia otrzymała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest w tym miejscu, proszę państwa, istotna uwaga, że przyjęcie poprawki czwartej wyklucza głosowanie nad poprawką piątą.

Bardzo proszę o wyjaśnienie specyfiki tych dwóch poprawek.

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta, proszę państwa, eliminuje z nowelizacji przepis umożliwiający ubieganie się o zamówienie wykonawcy, który nie posiada potencjału technicznego lub osób zdolnych do wykonywania zamówienia. Z kolei poprawka senatora Kieresa utrzymuje ten zapis, jedynie dokonuje zmiany mającej na celu wyeliminowanie w zakresie tego przepisu ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy poprawka jest jasna?

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

(Senator Grzegorz Banaś: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo

Czy dyskusja w tej sprawie jest wyłączona?

Dyskusja nie jest wyłączona, ale myślę, że ewentualnie dodatkowe wyjaśnienie, ponieważ myśmy tę sprawą bardzo dokładnie dyskutowali…

(Senator Grzegorz Banaś: To zechciałby pan przewodniczący zapytać, czy są jakieś głosy w tej sprawie, bo ja na przykład mam.)

Proszę bardzo.

Czy są głosy w sprawie tej poprawki?

Proszę bardzo, senator Banaś.

Dziękuję bardzo.

Mój głos do pana ministra…

(Głos z sali: Ale to nie ten minister.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Zamówień Publicznych Zbigniew Kłoda: Ale odpowiem. Zbigniew Kłoda, jestem dyrektorem Departamentu Prawnego w Urzędzie Zamówień Publicznych.)

(Rozmowy na sali)

Czy mógłby pan przewodniczący zaprowadzić jakiś porządek, bo ja chciałby o coś zapytać się, a mamy jakieś…

Proszę postawić, Panie Senatorze, pytanie…

(Senator Grzegorz Banaś: Dobrze.)

…a odpowie właściwa osoba, która ma uprawnienia do występowania w sprawie tej ustawy.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, proszę o…

(Senator Grzegorz Banaś: Czekam, aż będę miał możliwość.)

Bardzo proszę o zadanie pytania, Panie Senatorze.

Czy już będę mógł, Szanowni Państwo?

(Głos z sali: Tak, czekamy.)

Uprzejmie dziękuję.

Okazało się, że ta poprawka jest niezwykle ważna, ba, ona w sposób wręcz dramatyczny zmienia wymowę przynajmniej tego zapisu, a zatem moje pytanie jest takie: jaka w takim razie konkretnie była intencja strony rządowej – pan się napije, proszę pana, z mojej puli, żeby pan się wychłodził – że akurat ta koniunkcja czy wartość tej koniunkcji w stosowaniu tego przepisu została pominięta?

Czy już, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Proszę mi wybaczyć, mam nadzieję, że pan senator mówi o połączeniu wyrazów “potencjału technicznego i osób”, tak?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

Pytam, bo akurat wszedłem.

My z poprawką pana senatora Kieresa, którą złożył na dzisiejszym posiedzeniu, zgadzamy się – powinno być “lub”. Przyznaję się, że jest to niedoróbka legislacyjna i niestety czy stety musimy zgodzić się ze stanowiskiem pana senatora Kieresa i z tą poprawką, gdyż nie ulega wątpliwości, że powinno być “lub” i stanowisko pana senatora Kieresa jest w pełni właściwe.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Ja również dziękuję za to wyjaśnienie.)

Pan senator, proszę bardzo.

Proszę państwa, ja rozumiałem dyskusję w ten sposób, że chcemy to rozszerzyć, a zwróćcie uwagę na to, że zamieniając koniunkcję na alternatywę, my wszystkie te z koniunkcją eliminujemy z tego, czyli w ogóle idzie to w drugą stronę. Ja rozumiałbym, gdyby było “i”, “lub”, w każdym razie gdyby była zmniejszona ta… Tymczasem w tym przypadku całkowicie to eliminujemy: ci, którzy mają i techniczne możliwości, i osoby. Idzie to w drugą stronę.

Proszę państwa, odpowiadamy według określonego porządku.

Proszę w tym momencie wyłączyć mikrofon, jeśli pan nie odpowiada.

(Głos z sali: Przepraszam.)

Panie Senatorze, słowo “lub” oznacza “albo to, albo to” lub “i to, i to”. To jest po prostu logika. Jest to alternatywa łączna.

Proszę państwa, jeszcze raz chcę państwu powiedzieć w ten sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Za chwileczkę, oczywiście.

…iż nasza poprawka, którą przyjęły połączone komisje, oznacza tyle, że gdybyśmy przyjęli te poprawki, to wówczas poprawka druga, pana senatora, oczywiście byłaby już nieistotna i nie miałaby znaczenia. Ona funkcjonowałaby dopiero wówczas, dopiero wtedy miałaby sens, gdyby poprawka czwarta nie uzyskała poparcia.

Bardzo proszę, pan senator, pan przewodniczący Misiak.

Ja tylko przypomnę, że poparcie poprzedniej poprawki przez połączone komisje podczas obrad dotyczyło sytuacji, o której dyskutowaliśmy, dopuszczenia do przetargów instytucji i firm…

(Rozmowy na sali)

Bardzo prosiłbym panów senatorów o możliwość wypowiedzenia się.

…które w momencie podejmowania zobowiązań przetargowych nie posiadają środków do tego, żeby to zrealizować. W związku z tym uważam, że wprowadzenie teraz jeszcze bardziej rozszerzającej poprawki to pójście w kompletnie drugą stronę. Nie dość bowiem, że twierdzimy, iż w tym momencie mogą startować, to wystarczy, że udowodnią tylko jedną część tych środków.

(Głos z sali: Tak.)

Tak, bo “lub” oznacza jedną z tych lub jedną z tych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To właśnie czytam. Ta poprawka to oznaczała.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oczywiście jest tak, jak powiedział pan senator Misiak, czyli wprowadzenie poprawki pana senatora Kieresa oznacza – było to zresztą bardzo dokładnie tłumaczone na posiedzenie plenarnym – tylko tyle… Zresztą nie ma co przywracać bardzo dokładnej dyskusji z podawanymi przykładami, która miała miejsce na posiedzeniu plenarnym.

Czy macie państwo jasność w sprawie obu tych poprawek?

Czy w związku z tym możemy głosować?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Proszę bardzo, głosujemy nad poprawką czwartą.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Jeszcze raz. Proszę państwa, Panowie, pytałem panów, czy macie panowie…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panowie, o chwilę spokoju.

(Głos z sali: Poprawka czwarta dotyczy tego, że skreśla się, czy że się utrzymuje?)

Poprawka czwarta…

(Głos z sali: To jest wyjaśnienie dla marszałka)

(Głos z sali: A więc skreśla się, tak?)

Proszę państwa, poprawka czwarta eliminuje przepis umożliwiający ubieganie się o zamówienie przez wykonawcę, który nie posiada potencjału technicznego lub osób zdolnych do wykonania zamówienia, jeżeli przedstawi on pisemne zobowiązania innych podmiotów do udostępnienia takiego potencjału lub osób.

To jest ta sprawa, którą dyskutowaliśmy i która zajęła nam najwięcej czasu na posiedzeniach połączonych komisji i podkomisji.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, czyli poprawki, która została przyjęta przez połączone komisje? (15)

Kto jest przeciw? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka czwarta została poparta, w związku z czym nie głosujemy nad poprawką piątą.

Teraz poprawki dziewiąta, dziesiąta i dwudziesta druga. Nad tymi poprawkami głosujemy łącznie.

Bardzo proszę pana senatora wnioskodawcę o przedstawienie krótkiej informacji o tych poprawkach, chyba że nie ma takiej potrzeby.

(Senator Tomasz Misiak: Ja myślę, że wypowie się Biuro Legislacyjne.)

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o prezentację tej poprawki.

W pierwszej z tych poprawek chodzi o możliwość składania protestów w formie elektronicznej, opatrzonej podpisem elektronicznym. Na dzień dzisiejszy, tak jak już argumentowałem, zgłaszając tę poprawkę, kiedy idziemy w kierunku unowocześniania gospodarki i odchodzenia od dokumentacji papierowej, zablokowywanie tego typu możliwości byłoby naszym zdaniem po prostu bezsensowne.

Oczywiście jest potrzebny czas, żeby urząd mógł przygotować się do tego, dlatego przewidujemy vacatio legis chyba do…

(Głos z sali: 1 listopada 2009 r.)

Tak, 1 listopada 2009 r., czyli jest czas na to, żeby przygotować się, by przyjmować to w postaci opatrzonej podpisem elektronicznym.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana dyrektora o opinię w tej sprawie.

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć, że w pełni rozumiejąc i doceniać poprawkę pana senatora, ośmielę się tylko zwrócić uwagę na jeden szkopuł, który może wystąpić. Jeszcze dzisiaj analizowaliśmy, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, ten element, to znaczy to, czy urząd jest przygotowany, by można było złożyć odwołanie w formie elektronicznej z tym kwalifikowanym podpisem. Informatycy utwierdzili nas w przekonaniu, że jest to możliwe, aczkolwiek do tej pory z tej sytuacji skorzystało, Panie Senatorze, dwóch wykonawców.

Ja tylko ośmielę się – proszę wybaczyć – powiedzieć, że jest tylko problem prawny o wymiarze, powiedziałbym, europejskim, bo w sytuacji podmiotów naszych, krajowych jest pełna zgoda, ale w sytuacji podmiotów zagranicznego zaczynają się problemy. Ja nie jestem informatykiem. Jeżeli ktoś z państwa…

Do czego zmierzam? W sytuacji, gdy podmiot zagraniczny zrobiłby coś takiego, urząd musiałby dysponować urządzeniami certyfikującymi, które w jakiś sposób odbierałyby to, a urząd ich nie ma. Podejrzewam, że w każdym kraju europejskim – proszę mi wybaczyć, jestem laikiem – oprogramowanie może być inne i w takiej sytuacji mogą być problemy.

Po konsultacji z informatykami ośmielam się, Panie Senatorze, stwierdzić, jeśli oczywiście mogę cokolwiek zasugerować Wysokiej Komisji, że przy następnej nowelizacji, która i tak w najbliższym czasie nastąpi, bo musimy implementować dyrektywę odwoławczą… Gdyby Wysoka Komisja, szanowni państwo pozwolili urzędowi na pełną analizę informatyczną w iście europejskim stylu – proszę mi wybaczyć ten kolokwializm – to wtedy bylibyśmy gotowi i na pewno, jeżeli nie byłoby problemów bardziej technicznych… Szanując i doceniając poprawkę pana senatora, prosiłbym w imieniu pana prezesa i urzędu o kilka miesięcy, żeby zająć się tym problemem przy następnej nowelizacji, która musi nastąpić, bo i tak musimy implementować dyrektywę odwoławczą, jeśli oczywiście państwo w pełni zrozumieją moją prośbę i zgodzą się. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, propozycja pana senatora Misiaka mówi o przesunięciu wejścia w życie tego zapisu praktycznie o półtora roku, tak?

(Głos z sali: Do listopada 2009 r.)

A więc nie ma w tym zakresie zagrożenia polegającego na tym, że ten zapis musi już wejść w życie, a jeżeli okazałoby się, że nastąpi nowelizacja, o której pan dyrektor mówi, chociaż prezes urzędu mówi, iż jest to już tak dobrze przygotowana ustawa, że nie ma potrzeby nowelizacji… Ale to jest już inna kwestia, prawda? Ministrowie zawsze tak mówią.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator w tej sprawie.

Ja rozumiem, że opinia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i rządu odnośnie do tej poprawki jest negatywna, tak? Tak to odczytałem, Panie Dyrektorze. Czy to prawda?

Jeśli mogę, to powiem, że jest negatywna ze wskazaniem na tak, jeżeli państwo, Szanowne Komisje dałyby nam troszeczkę czasu. O, tak ośmielę się powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, bądźmy trochę konsekwentni, bo wie pan, to zakrawa na kpinę. Zachowujemy się, jakbyśmy byli w przedszkolu. Ustawa o podpisie elektronicznym działa półtora roku. Nie zasłaniajmy się dyrektywami Unii, prawem unijnym, tylko idźmy do przodu, bo na pierwszym miejscu, wie pan, musi być ustawa i musi być dobro naszych podmiotów.

Ja proponuję, Panie Przewodniczący, tak: poddajmy to pod głosowanie, bo my tworzymy prawo, a Urząd Zamówień Publicznych jest od tego, żeby dostosować się do tego prawa. Półtora roku to jest jeszcze mało? To ile potrzeba? Dziesięć lat?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie chciałbym, żebyśmy wszczynali dyskusję na temat tej sprawy. Myśmy na posiedzeniu połączonych komisji też bardzo dużo dyskutowali o tej poprawce. Teraz w zasadzie mniej więcej każdy wie, nad czym dyskutujemy.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Witold Idczak: Tak.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jest napisane, że chodzi o korespondencję przesyłaną w postaci elektronicznej. To wcale nie oznacza, że musi być podpis elektroniczny, bo jeżeli są tak prymitywne sposoby, to niech wydają tym podmiotom PIN w zapieczętowanych kartkach, bez problemu to działa. W bankach tak się robi, dokonuje się milionów operacji dziennie, a my raptem mamy taki problem. Nie musi być podpis. Jeśli już nie dają sobie rady, to może nie kodem SMS…

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Panie Senatorze…)

…ale może chociaż niech rozsyłają sobie kartki z kodami. Ludzie kochani…

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja myślę, że mamy już jasność w tej sprawie, dyskusja odbyła się wcześniej. Myślę, że senatorowie będą już świadomie głosować w tej sprawie.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawek dziewiątej, dziesiątej i dwudziestej drugiej? (26)

Kto jest przeciw? (1)

Czy pan senator Bisztyga też jest przeciw? Pytam, bo podnosił rękę.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawki otrzymały poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami osiemnastą i dziewiętnastą.

Są to poprawki pana senatora Cichonia.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Poprawki te zmierzają do tego, aby termin wniesienia protestu i odwołania był taki sam bez względu na wartość przedmiotu zamówienia. Pan senator proponuje, żeby to było dziesięć dni. Ustawodawca zaproponował, żeby dziesięć dni było w przypadku zamówień powyżej progów unijnych, a poniżej progów unijnych było siedem dni. Pan senator proponuje, żeby bez wzglądu na wartość zamówień zawsze to było dziesięć dni. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jest jasność w tej sprawie?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Bardzo proszę pana dyrektora tylko o krótką ocenę, czy popieracie państwo to rozwiązanie, czy uważacie, że jest…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Zamówień Publicznych Zbigniew Kłoda: Nie popieramy, ale jeśli państwo pozwolicie mi na trzy zdania uzasadnienia, to powiem dlaczego.)

Dwa zdania.

Bardzo proszę.

Dobrze.

Dlaczego zmieniliśmy to w projekcie ustawy na dziesięć dni? Dlatego że dyrektywa odwoławcza, którą Rzeczpospolita Polska musi implementować do listopada 2009 r., mówi o dziesięciu dniach. Z tego powodu wprowadziliśmy ten podział: dziesięć dni powyżej progów – musi to być zgodne z dyrektywą odwoławczą, która wejdzie w życie w listopadzie 2009 r. – a poniżej progów skróciliśmy to do siedmiu dni, pięciu w przypadku odwołań, dlatego że mimo wszystko dziesięć dni i siedem dni to różnica trzech dni. Naszym zdaniem, zdaniem Urzędu Zamówień Publicznych przedłużenie tego w jakiś sposób, o kolejne trzy dni będzie jednak wydłużało procedury. Dlatego jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że rozumiemy tę sprawę.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę bardzo, proszę państwa…

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, w sprawie formalnej. Zechciałby pan zapytać, czy są jakieś głosy w tej sprawie.) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Czy są głosy w tej sprawie? Nie ma. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek osiemnastej i dziewiętnastej? (13)

Kto jest przeciw? (14)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Głos z sali: Jaka szkoda!)

Poprawki nie otrzymały poparcia.

Wszystko?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę państwa, przegłosowaliśmy wszystkie propozycje poprawek.

Nad całością nie głosujemy w tej chwili?

(Głos z sali: Nie.)

Tak więc bardzo dziękuję kolegom z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo w tej chwili…

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

Sprawozdawcą pozostanie kolega i ponownie przeprowadzi tę operację.

(Głos z sali: Zapraszam członków Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do sali nr 176.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.