Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (317) z 41. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 9 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób (druk senacki nr 190, druki sejmowe nr 552, 622).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego z 2006 r., sporządzonej w Genewie dnia 27 stycznia 2006 r. (druk senacki nr 189, druki sejmowe nr 523, 615).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r. (druk senacki nr 188, druki sejmowe nr 551, 603).

4. Rozpatrzenie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich (druk senacki nr 197, druki sejmowe nr 472, do druku nr 472, 670).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk senacki nr 185, druki sejmowe nr 520, 618).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane (druk senacki nr 183, druki sejmowe nr 404, do druku nr 404, 446).

7. Rozpatrzenie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska" (druk senacki nr 184, druki sejmowe nr 401, do druku 401, 620).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 199, druki sejmowe nr 471, 589, 589-A).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu ujednolicenia terminologii informatycznej (druk senacki nr 186, druki sejmowe nr 242, do druku nr 242, 597).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i przystępujemy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku obrad zaplanowanego na dzisiejsze posiedzenie.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, panie i panów ministrów, dyrektorów departamentów i wszystkich innych pracowników ministerstw, a także członków Komisji Gospodarki Narodowej.

Przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób, zawartej w druku senackim nr 190 oraz drukach sejmowych nr 552 i 622.

Upoważnionym przedstawicielem rządu do zreferowania wspomnianej ustawy i przedstawienia ewentualnie jakichś sugestii ze strony rządu jest minister właściwy do spraw pracy i polityki społecznej.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o krótkie omówienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Występuję w imieniu pani minister. Na początek przedstawię się. Paweł Wilczak, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Są również ze mną eksperci: pan Marcin Parnowski z Departamentu Migracji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz Wojciech Machnicki z Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie swobodnego przepływu osób jest dostosowanie niektórych przepisów prawa polskiego do umowy i protokołu. Niektóre obowiązujące w naszym kraju przepisy nie uwzględniają bowiem uprawnień obywateli i spółek szwajcarskich wynikających z obowiązującej umowy. Otóż wspomniana umowa zawiera postanowienia związane ze swobodnym przepływem osób w rozumieniu prawa Unii Europejskiej oraz postanowienia dotyczące wykonywania działalności gospodarczej na własny rachunek oraz dostępu do rynku usług. Są one oparte na zasadzie równego traktowania obywateli Unii Europejskiej i Szwajcarii.

Jeśli chodzi o zmiany, które w uchwalonej przez Sejm ustawie zostaną wprowadzone w przepisach związanych ze swobodą przepływu osób, przedsiębiorczości i świadczenia usług, to są one zawarte w czternastu obowiązujących ustawach. Ta ustawa rozszerzy zakres stosowania tych przepisów dotyczących obywateli państw należących do Europejskiego Obszaru Gospodarczego o obywateli Szwajcarii lub przedsiębiorstwa działające w Szwajcarii albo o przypadki, w których należy uwzględnić uprawnienia nabyte na terytorium Szwajcarii.

Reasumując, to jest ustawa, która ma, zgodnie z umową i protokołem, rozszerzyć zakres stosowania zawartych w niej zapisów o obywateli szwajcarskich i przedsiębiorstwa szwajcarskie w pewnych aspektach w zakresie swobodnego przepływu osób, usług i przedsiębiorczości.

Rząd zapoznał się z opinią do rozpatrywanej ustawy opracowaną przez senackie Biuro Legislacyjne i wydaje nam się, że ona powinna zasługiwać na uwzględnienie, ale o szczegółowe wyjaśnienia w tym względzie prosiłbym już przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo Ministerstwo Sprawiedliwości o krótką ocenę.

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Wojciech Machnicki, jestem specjalistą w...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Proszę się jeszcze raz przedstawić, dobrze?)

Nazywam się Wojciech Machnicki, jestem specjalistą w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 9 ustawy, to ministerstwo zastanawiało się nad tym, czy ta poprawka powinna być brana pod uwagę, i ostatecznie przeważyły opinie przemawiające za jej uwzględnieniem. Zgodnie z tym opiniami poprzestanie na poprawce do art. 2a i pominięcie poprawki w odniesieniu do art. 34a może spowodować poważne wątpliwości interpretacyjne. Osoby stosujące tę ustawę bowiem będą się zastanawiały, dlaczego dopisano obywateli Konfederacji Szwajcarskiej w art. 34a, a pominięto ich w art. 2a. W związku z tym uznaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem będzie uwzględnienie tej poprawki i wprowadzenie zmiany do art. 34a, jak ma to analogicznie miejsce w odniesieniu do art. 2a. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze nie zdążyliśmy przedstawić tej poprawki, a już panowie ją zaakceptowaliście, ale to dobrze.

Proszę w takim razie Biuro Legislacyjne o przybliżenie tej poprawki, którą panowie już zaakceptowali.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Co do zasady ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, z wyjątkiem właśnie art. 9, który dokonuje nowelizacji ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Na czym polega problem? Ano na tym, że ta ustawa posługuje się dwoma odrębnymi pojęciami. Otóż jest w niej mowa o prawniku z Unii Europejskiej i nie jest to pojęcie tożsame z definicją obywatela państwa członkowskiego Unii Europejskiej posiadającego kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania zawodu przy użyciu jednego z tytułów zawodowych uzyskanym w państwie członkowskim Unii Europejskiej. W związku z tym dokonanie zmiany wyłącznie w art. 2a tej ustawy jest niewystarczające. Konieczne jest wprowadzenie analogicznej zmiany w art. 34a. Propozycja w tej sprawie została państwu senatorom przedstawiona w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na sam nowelizowany art. 34a. Bez wprowadzenia zmian w pkcie 1 tego artykułu ten przepis nie będzie kompletny. Poza tym będzie istniała sprzeczność wewnątrz samego artykułu, dlatego że w pkcie 2 jest odesłanie do załącznika nr 2 do ustawy, gdzie będzie wprowadzony na podstawie innej zmiany tytuł zawodowy, jakim posługują się obywatele Konfederacji Szwajcarskiej, a zabraknie tej zmiany w pkcie 1. Stąd też taka a nie inna propozycja Biura Legislacyjnego. Cieszę się, że panowie opowiedzieli się za. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Czy są pytania? Nie ma.

W takim razie zgłaszam poprawkę, która została przedstawiona przez Biuro Legislacyjne, i proszę o jej przyjęcie.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Proponuję na sprawozdawcę ustawy pana senatora Trzcińskiego. Czy jest na to zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Drewna Tropikalnego z 2006 r., sporządzonej w Genewie dnia 27 stycznia 2006 r., zawartej w druku senackim nr 189 oraz drukach sejmowych nr 523 i 615.

Kto zabierze głos ze strony ministerstwa...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o prezentację tej ustawy i jednocześnie o przedstawienie się.

Mieczysław Nogaj, dyrektor Departamentu Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki.

Zostałem upoważniony przez wicepremiera Pawlaka i ministra Korolca, którzy nie mogą uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu, za co przepraszają, do zaprezentowania państwu tej ustawy.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy można byłoby coś zrobić, żeby było dobrze słychać na całej sali?)

W takim razie przybliżę mikrofon i zacznę jeszcze raz. Może teraz będzie lepiej słychać?

Mieczysław Nogaj, dyrektor Departamentu Polityki Handlowej w Ministerstwie Gospodarki.

Tak jak powiedziałem, zostałem upoważniony przez premiera Pawlaka i ministra Korolca, którzy z racji innych obowiązków nie mogą uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu, za co przepraszają, do przedstawienia tej ustawy.

Zacząłbym może od przypomnienia, że Polska, przystępując do Unii Europejskiej w art. 6 ust. 2 aktu dotyczącego warunków przystąpienia, zobowiązała się do przyjęcia wszystkich umów, które zostały zaakceptowane przez ówczesnych członków Unii Europejskiej oraz Wspólnotę Europejską.

Jedną z takich umów, jakich Polska nie ratyfikowała, a została ona zidentyfikowana jako ta, którą musi przyjąć, była umowa dotycząca drewna tropikalnego z 1994 r. Podjęta procedura ratyfikacyjna zakończyła się 31 grudnia 2006 r. i Polska stała się stroną tej umowy. Równocześnie w trakcie trwania tej procedury Międzynarodowa Organizacja Drewna Tropikalnego pracowała nad rewizją umowy, w wyniku której powstała zrewidowana umowa nazywana Międzynarodową Umową w sprawie Drewna Tropikalnego z 1996 r. Właściwie prace nad nią zakończyły się 27 stycznia 2006 r. Została otwarta procedura akceptacji tej umowy przez obecnych członków, oczywiście także dla nowych, którzy byli nią zainteresowani. Stało się to przedmiotem obrad Rady UE, która 26 września 2007 r. podjęła stosowną decyzję. Zdecydowano, że wszystkie kraje członkowskie Unii mają ratyfikować tę umowę, również ma ją ratyfikować Komisja Europejska i dopiero wtedy wspólnie zostanie złożony taki zbiorczy wniosek o przystąpienie do niej. To oznacza, że członkiem będzie Komisja Europejska i wszystkie kraje członkowskie Wspólnoty. Do tej pory Polska oddzielnie płaci składki, które wynoszą 30 tysięcy dolarów, a po przystąpieniu do tej umowy opłacanie składek przejmie już Komisja Europejska.

I teraz kilka zdań na temat samej umowy. Jest to wielostronna umowa międzyrządowa, która reguluje kwestie dotyczące drewna tropikalnego, przy czym drewno tropikalne jest zdefiniowane jako drewno, które jest pozyskiwane w krajach leżących między Zwrotnikiem Raka a Zwrotnikiem Koziorożca, bo samo drewno jako takie może rosnąć gdzie indziej, ale, żeby zdefiniować zakres tej umowy, przesądzono, że to są te kraje, które znajdują się między tymi dwoma zwrotnikami. Ta umowa funkcjonuje na takiej zasadzie, że są dwie grupy krajów, które w niej uczestniczą: kraje produkujące i kraje konsumujące. Polska jest członkiem grupy będącej konsumentem drewna tropikalnego. Celem Międzynarodowej Organizacji Drewna Tropikalnego jest przede wszystkim zapewnienie, żeby w sposób właściwy i zrównoważony zarządzać lasami tropikalnymi, bo stanowią one ostoję nie tylko bioroślin, lecz również biozwierząt żyjących w tych rejonach. Z jednej strony chodzi o to, żeby tego nie zniszczyć, a z drugiej strony o to, żeby zapewnić możliwość pozyskiwania drewna przez kraje, bo to jest jedno z ważnych źródeł dochodów tych krajów. Chodzi o to, żeby to robić w taki sposób, aby nie naruszać istoty tych lasów, a także działać na rzecz prawidłowego ich zalesiania i rekultywacji. Jak widać, te zadania są bardzo istotne. Szczególnie trzeba mieć na uwadze kwestie ochrony środowiska, bo w tej chwili są to obszary, które mają istotne znaczenie dla regulowania emisji CO₂.

Kolejna ważna sprawa. Międzynarodowa Organizacja Drewna Tropikalnego zbiera informacje na temat statystyki handlu po to, żeby wiedzieć, ile w ogóle jest tego drewna, i stara się też regulować handel w taki sposób, aby nie było nielegalnej wycinki tych lasów. Tak więc zadania są dosyć szczytne i ważne. Organizacja stara się pomagać krajom rozwijającym w prawidłowym zarządzaniu w tym zakresie, a także pomagać w realizacji określonych programów wspomagających tę działalność.

Może kilka zdań na temat tego, ile wynosi import drewna tropikalnego do Polski, bo to może być interesujące. Generalnie rzecz biorąc, w 2007 r. import przetworzonych towarów z drewna tropikalnego wyniósł 42 miliony dolarów, to jest 7,7% w ogóle importu drewna do Polski, przy czym zanotowaliśmy wzrost o 15% w stosunku do roku poprzedniego w tym względzie. W 2007 r. import surowego drewna tropikalnego w globalnym imporcie drewna surowego do Polski stanowił ponad 3%, co dało prawie 5 milionów dolarów, import tarcicy z drewna tropikalnego stanowił prawie 10%, co dało około 29 milionów dolarów, i import arkuszy z forniru z drewna tropikalnego stanowił 10% całego importu arkuszy z forniru, co dało prawie 9 milionów dolarów. Stwierdzamy ogólny wzrost importu tego drewna i taka tendencja prawdopodobnie będzie się utrzymywać. Jest to związane z rozwojem sektora produkcji mebli, który potrzebuje tego drewna do produkcji bardziej szlachetnych rodzajów mebli. To tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię do tej ustawy.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania ze strony senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Iwan.

Panie Dyrektorze, sprawa jest słuszna, przyświeca jej szczytny cel i idzie w dobrym kierunku, ale chciałbym po prostu wiedzieć, tak z ciekawości, na ile to ogranicza rzeczywiście ten rabunkowy wycinek drewna w tropikach i na ile ta organizacja ma na to wpływ. To jest moje pytanie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Wspomniałem, że organizacja podejmuje działania na rzecz zebrania danych statystycznych i taka statystyka od razu jest tworzona. Ona pokazuje, ile w ogóle jest tego drewna i ile jego się wywozi. Oczywiście jakiś procent z tego nie jest rejestrowany i stąd różnice w statystykach. Organizacja podjęła działania na rzecz ustalenia, dlaczego w ogóle powstają te różnice. Zatem fakt istnienia tej organizacji pomaga przede wszystkim stwierdzić, że jest taki problem i co należy zrobić, żeby ustalić, dlaczego tak się dzieje.

Kolejna sprawa, która jest ważna, to jest rozwiązanie, które Unia już przyjęła i wprowadziła. Chodzi w nim o dobrowolne deklarowanie pochodzenia towarów. Nazywa się ono FLEGT. Niektóre kraje unijne wprowadziły nawet bardziej restrykcyjne rozwiązania mające na celu stwierdzenie pochodzenia drewna, które jest wykorzystywane szczególnie w budynkach użyteczności publicznej. I chciałbym wskazać na takie dosyć drastyczne zachowanie Norwegów, którzy stwierdzili, że drewno wykorzystane do budowy jednego z domów finansowanych ze środków publicznych nie było wiadomego pochodzenia i dom ten został wyburzony, co oczywiście wskazuje na pewien trend. To zdarzenie zostało odnotowane z zainteresowaniem, chociaż miano wątpliwości, czy to rozwiązanie było prawidłowe i czy nie było aby przesadzone. Na forum tej organizacji dyskutuje się o tych rozwiązaniach i dąży się do tego, żeby to bardzo dokładnie zewidencjonować. Organizacja ma swoich ekspertów, którzy w terenie sprawdzają, jak to wygląda. Drewno jest pozyskiwane tak czy inaczej, bo nie da się tego wstrzymać, ale ważne jest, żeby to drewno było prawidłowo wycinane i zamieniane, czyli chodzi o to, żeby robić to w sposób właściwy. I działania tej organizacji do tego właśnie zmierzają. Bardzo dużo środków z tego tytułu jest przeznaczanych przez Unię, Japonię i Stany i właśnie zmierzają one do tego, żeby wspomóc kraje rozwijające się, które są biedne i które szukają przede wszystkim pieniędzy na swój rozwój i chcą je wykorzystać. Szuka się również takich rozwiązań, które jednocześnie nie zmieniałyby istoty lasów tropikalnych. Nasze lasy też są w dużym stopniu zarządzane. Podobne zasady zamierza się wprowadzić w krajach rozwijających, przenosząc nasze dobre doświadczenia na ich obszar. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, bardzo proszę o pytanie.

Mam takie oto pytanie: jak dużo tego drewna trafia do Polski? Czy mamy informacje na ten temat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chodzi mi o ilość.

Przedstawiłem te dane, ale mogę to jeszcze powtórzyć.

Wyroby z drewna stanowią 42 miliony dolarów, surowe drewno tropikalne to jest prawie 5 milionów dolarów, tarcica z drewna tropikalnego to jest prawie 29 milionów dolarów - wszystkie dane są w dolarach - i arkusze z forniru z drewna tropikalnego to jest prawie 9 milionów dolarów. Tak jak powiedziałem, jest tendencja wzrostowa i to dosyć znacznie. Jest to związane z tym, że rozwija się nasz przemysł meblarski, który potrzebuje tego drewna, zwłaszcza bardziej szlachetne rodzaje mebli. Tak więc tendencja jest rosnąca i sytuacja wskazuje na to, że będziemy w większym stopniu uczestniczyli w imporcie tego rodzaju drewna. W Polsce wdrożono system nadzoru FLEGT, który obowiązuje w Unii, po to, aby pozyskiwać to drewno we właściwy sposób. Na forum Międzynarodowej Organizacji Drewna Tropikalnego staramy się też włączyć do tych wszystkich dyskusji, które zmierzałyby do tego, żeby unormować i ucywilizować handel tym drewnem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Przewodniczący, w związku z tym mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Czy pana zdaniem ta ilość drewna, o której pan przed chwilą wspominał, ma znaczący wpływ na ochronę polskich lasów, bo przecież wycinka polskich lasów trwa i niektóre opinie są tego typu, że ona nawet przyspiesza?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli chodzi o import, to on jest uzupełniający. Przede wszystkim problem tkwi w imporcie drewna od naszych wschodnich sąsiadów, głównie Rosji, ale chciałbym zwrócić uwagę, że on nie jest przedmiotem regulacji tej umowy. Fakt wprowadzenia przez Rosję ceł eksportowych na drewno trochę skomplikował nam sytuację, bo w dużym stopniu stamtąd pozyskiwaliśmy drewno. Ten sam problem, nawet większy niż my, mają kraje skandynawskie, bo one w większym stopniu były uzależnione od importu tarcicy i drewna z Federacji Rosyjskiej. My zaś importujemy bardziej z Ukrainy i Białorusi niż z Rosji, ale wprowadzenie cła eksportowego już zaczyna odgrywać rolę, bo powoduje, że Rosjanie w sposób administracyjny chcą przymusić do przerzucenia przetwarzania drewna, w tym również produkcję mebli, do Rosji. Zresztą jest to krytykowane, dlatego że wydajność jest tam o 40% niższa niż u nas i to podraża produkcję. Główny problem jest tam. To drewno było zawsze importowane, bo ono służy jako uzupełnienie do wykończenia mebli i do innej kategorii mebli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma zgłoszeń.

W związku z tym, że nie zostały zgłoszone poprawki do ustawy proponuję przegłosowanie uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem takiej uchwały? (14)

Dziękuję. Uchwała została przyjęta jednogłośnie.

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma innych kandydatur. W takim razie sprawozdawcą tej ustawy zostaje senator Bisztyga.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej Konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami z 1992 r., sporządzonego w Londynie dnia 16 maja 2003 r., zawartej w druku senackim nr 188 oraz drukach sejmowych nr 551 i 603.

Państwu już dziękujemy.

Przystępujemy do rozpatrywania tego punktu porządku obrad. Za zreferowanie tej ustawy jest odpowiedzialna pani minister Wypych-Namiotko.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami, który jest uzupełnieniem do wcześniej już ratyfikowanego Protokołu z 2003 r. do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Wynikające z Zanieczyszczeń Ropą Naftową.

Pragnę przytoczyć teraz przyczyny i skutki wypadków wielkich tankowców, które miały miejsce, a które stały się przyczynkiem do utworzenia takich funduszy w skali międzynarodowej.

Pierwszym takim istotnym wypadkiem był wypadek tankowca "Amoco Cadiz", który rozlał 100 tysięcy t ropy u wybrzeży Bretanii w 1978 r. Z tego tytułu państwa europejskie, wówczas jeszcze EWG, po raz pierwszy w debacie publicznej i politycznej dokonały frontalnego wręcz ataku w celu przeciwdziałania takim szkodom. Pierwsza konwencja - podpisana w 1992 r., Polska ratyfikowała ją w 2001 r. - stworzyła fundusz, który zapewniał odszkodowania państwom przybrzeżnym poszkodowanym w wyniku takiego wypadku do 203 milionów SDR. Okazało się, że następne wypadki tankowców, takich jak "Erica" w 1999 r. i "Prestige" w 2002 r., spowodowały tak duże szkody i tak wysokie koszty usuwania rozlewów i prowadzenia akcji ratowniczej, że dalece wykraczały poza możliwości funduszy. W związku z tym Międzynarodowa Organizacja Morska w 2003 r. przyjęła rozszerzenie do konwencji, czyli tak zwany protokół do Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Wynikające z Zanieczyszczeń Ropą Naftową. Ten protokół w znacznym stopniu rozszerza dostępność i możliwość otrzymywania odszkodowania przez strony i osoby prawne, które doznały szkód w wyniku zanieczyszczeń olejami ze statków. Zgodnie z postanowieniami protokołu dotychczasowy limit odszkodowawczy został zwiększony do kwoty 750 milionów SDR, czyli jednostek specjalnego prawa ciągnienia, co jest równe mniej więcej 1 miliardowi 213 milionom dolarów. Proszę pamiętać, że jeżeli chodzi o Polskę, to my jako państwo leżące nad Bałtykiem - przecież prawie całe południowe wybrzeże Bałtyku należy do Polski - jesteśmy szczególnie narażeni na skutki wypadku tankowca, który mógłby zdarzyć się na Bałtyku. W tym momencie złożenie naszego wniosku o ratyfikację protokołu i sam projekt takiej ustawy w znacznym stopniu chroni interes naszego państwa.

Jeżeli chodzi o warunki przystąpienia do tej konwencji, to jedynym kosztem dodatkowym wynikającym z przyjęcia ratyfikacji protokołu dodatkowego byłyby koszty obciążające budżet państwa wtedy, gdy obroty w imporcie olejami nie doszłyby do 1 miliona t. Dlatego na podstawie danych za rok 2006 dotyczących Polski przewidywaliśmy, że budżet państwa będzie musiał przygotować kwotę zapewniającą składkę do funduszu, stosunkowo niedużą, bo w wysokości 30 tysięcy zł. Niemniej dane za rok 2007, czyli obowiązujące nas dziś, to znaczy wtedy, gdy stalibyśmy się stroną protokołu, będą już bardzo zminimalizowane, ponieważ w roku 2007 obroty importu olejami kontrybucyjnymi wynosiły już 915 tysięcy t, czyli prawie 1 milion t. Dlatego budżet państwa, zakładając stosunkowo dobre obroty, w zasadzie nie będzie obarczony składkami na rzecz Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Wynikające z Zanieczyszczeń Ropą Naftową po wypadkach tankowców, które mogłyby dotknąć państwo polskie.

Mam nadzieję, że projekt ustawy nie będzie budził jakichś racjonalnych wątpliwości. Oddajemy go w tym momencie pod osąd Wysokiej Komisji w zakresie legislacyjnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, omawiana ustawa jest ustawą ratyfikacyjną i nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, czy są pytania? Nie ma pytań.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania uchwały w sprawie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem uchwały o takiej treści? (13)

Dziękuję bardzo. Uchwała została przyjęta jednomyślnie.

Czy ktoś z senatorów zgłaszałby się na ochotnika do zreferowania tej ustawy na posiedzeniu plenarnym?

(Senator Stanisław Kogut: Zaproponować kogoś?)

Pan senator Ortyl?

(Senator Władysław Ortyl: Tak.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Może lepiej Dobkowski.)

Senator Dobkowski też coś dostanie.

W takim razie senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Ortyl.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, zawartej w druku senackim nr 197 oraz drukach sejmowych nr 472 i 670, a także w druku dołączonym do druku sejmowego nr 472.

Bardzo proszę panią minister o krótką charakterystykę tej ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ustawa o ochronie żeglugi i portów morskich wdraża przepisy Międzynarodowej Organizacji Morskiej dotyczące konwencji SOLAS, mówiące o bezpieczeństwie życia na morzu oraz wprowadza jako obowiązkowy międzynarodowy kodeks dla ochrony statków i obiektów portowych zwany kodeksem ISPS. Wspomniana konwencja wdrożyła ten kodeks jako obowiązkowy 1 lipca 2004 r. w życie. Jednocześnie za przepisami międzynarodowymi Komisja Europejska przyjęła dyrektywę, była to bodajże dyrektywa 2005/65/WE w sprawie wzmocnienia ochrony portów. Jak łatwo sobie to wytłumaczyć, dyrektywa wdrażająca przepisy o ochronie statków i portów staje się dla państwa członkowskiego Unii Europejskiej obowiązkowym prawem. Kodeks ISPS został przyjęty po terrorystycznym ataku 11 września 2001 r. na Nowy Jork. Nie da się ukryć, że wprowadzenie zasad zabezpieczenia i przygotowania do współpracy wszystkich zainteresowanych stron w sprawach zwalczania terroryzmu, a więc przede wszystkim prewencji w stosunku do ewentualnych ataków terrorystycznych, jest dla nas zupełnie nowym doświadczeniem, jeżeli chodzi o cywilną stronę administracji rządowej. Ta ustawa wprost wdraża przepisy kodeksu ISPS, kodeksu dla ochrony statków i obiektów portowych. W zasadzie jej największym zadaniem jest przygotowanie administracji rządowej odpowiedzialnej za nadzór nad bezpieczeństwem żeglugi, ochroną środowiska, także podmiotów gospodarczych odpowiedzialnych za eksploatację portów, a więc zarówno zarządy portów, jak i zarządy nad terminalach portowych, jednocześnie armatorów statków, a także załogi tych statków do współdziałania w sytuacji zaistnienia ewentualnego zagrożenia.

Kodeks ISPS wprowadza trzy poziomy zagrożenia terrorystycznego: poziom pierwszy, opisujący w zasadzie takie nasze codzienne spokojne życie; poziom drugi, określający stan wystąpienia ewentualnego zagrożenia, i poziom trzeci, stwierdzający określone zagrożenie. Na te okoliczności nasze porty i statki oraz wszystkie inne statki, które znajdują się w polskich portach, muszą mieć przygotowane standardy działania, tak zwane plany ochrony.

Jak już powiedziałam, to nie jest prosta ustawa, gdyż wprowadza ona dosyć skomplikowane zasady współpracy między administracją rządową odpowiedzialną za sprawy morskie, a więc urzędy morskie z ministrem infrastruktury odpowiedzialnym za sprawy morskie, a Strażą Graniczną i Marynarką Wojenną. Ta ustawa może budzić pewne dyskusje i oczywiście jesteśmy na nie otwarci, ale jedno jest najważniejsze, i na to chciałabym zwrócić uwagę, jako państwo członkowskie Unii Europejskiej jesteśmy już rok spóźnieni z wdrożeniem tej ustawy w życie. Zostało to spowodowane przede wszystkim procesem dyskontynuacji działań legislacyjnych, ponieważ ustawa w październiku ubiegłego roku była już po uzgodnieniach międzyresortowych złożona do zatwierdzenia.

Myślę, że w tej chwili pozostaniemy do państwa dyspozycji w ramach przejścia do etapu zadawania pytań. W związku z tym, że ustawa jest dosyć długa i zawiera skomplikowane załączniki wynikające z różnego rodzaju zadań administracji oraz że konsekwencją tej ustawy będą wydawane konkretne dokumenty stanowiące o przygotowaniu stron uczestniczących w ochronie portów i żeglugi służymy odpowiedziami na wszelkie pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag do omawianej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy kilka uwag. W większości są to propozycje poprawek o charakterze legislacyjnym, ale kilka kwestii wymaga jednak bardziej szczegółowego omówienia.

Najpoważniejsze wątpliwości budzi art. 30 ust. 4 ustawy. Zgodnie z tym przepisem inspektorzy bandery i portu oraz eksperci, w ramach działań przeprowadzanych podczas weryfikacji lub prób efektywności systemów ochrony żeglugi i portów, nie podlegają karze za dokonanie czynności zabronionych przepisami prawa, które mają na celu skuteczne przeprowadzenie weryfikacji lub prób efektywności. W naszej opinii ten przepis wyłącza karalność wszelkich czynów zabronionych, w tym również przestępstw, bez względu na ich wagę, które zostaną popełnione w związku z przeprowadzeniem próby efektywności systemu ochrony żeglugi lub portu. Taki przepis nie ma precedensu w polskim systemie prawnym i idzie stanowczo za daleko. W związku z tym, że nie ma możliwości - byłoby to wbrew konstytucji i zasadom prawa karnego - aby wyłączyć karalność czynu, który stanowi przestępstwo lub wykroczenie, jeżeli nawet jest popełniony w związku z wykonywaniem czynności służbowej, proponujemy skreślenie tego przepisu w art. 30.

Kolejna kwestia, która naszym zdaniem wymaga omówienia, dotyczy art. 13 ust. 1. Przepis ten stanowi podstawę do wydawania przez dyrektora urzędu morskiego tymczasowego międzynarodowego certyfikatu ochrony statków. Ponieważ w ustawie została przyjęta taka metoda, że w każdym przypadku, kiedy organ administracji morskiej dokonuje jakieś czynności, wskazuje się formę prawną tej czynności, to również w tym przypadku należy przesądzić, że jest to decyzja administracyjna.

Kolejna uwaga dotyczy art. 25 ust. 3. Jest to przepis, który pozwala na doręczenie adresatowi decyzji administracyjnej o wprowadzeniu określonego poziomu ochrony na statku, w porcie lub obiekcie portowym przy użyciu telefaksu lub poczty elektronicznej, i w takiej sytuacji należy wskazać, co jest dowodem doręczenia decyzji.

I ostatnia uwaga o charakterze merytorycznym dotyczy art. 52 ust. 6 pkt 2. Ten przepis z kolei upoważnia ministra gospodarki morskiej do określenia wysokości opłat za wydanie świadectw przeszkolenia oficerów ochrony w drodze rozporządzenia. Ponieważ jest zasadą, która jest również przestrzegana w tej ustawie, że wysokość opłat i innych obciążeń wynikających z ustawy powinna być określona w samej ustawie, proponujemy, aby opłaty za te świadectwa były określone w załączniku do ustawy, a nie w rozporządzeniu wydanym na jej podstawie.

Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, Pani Minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jesteśmy zgodni co do uwagi pierwszej odnoszącej się do art. 30 ust. 4, który dotyczy karania czy niekarania inspektorów przeprowadzających eksperyment związany z weryfikacją danych. Przyjmujemy tę propozycję poprawki polegającej na skreśleniu ust. 4 w art. 30. Moje uzasadnienie na tę okoliczność jest tylko takie, że ani dyrektywa, ani kodeks ISPS nie wymagają od administracji rządowej aż tak daleko idącego starania w celu weryfikowania umiejętności czy stanu ochrony zarówno portów, jak i statków.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki drugiej odnoszącej się do art. 13 ust. 1, to przyznam się szczerze, że dodanie w przypadku wydawania tymczasowego międzynarodowego certyfikatu ochrony statków przez dyrektora urzędu morskiego słów "w drodze decyzji administracyjnej" nie zmienia właściwości i funkcjonowania tychże urzędów. Niemniej jednak nie wprowadzaliśmy tego, bo dyrektorzy urzędów morskich jako organy administracji morskiej wydają wiele różnych certyfikatów. Tak więc możemy się zgodzić z tą poprawką.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki trzeciej do art. 25 ust. 3, gdzie czytamy, że decyzje administracyjne o wprowadzeniu określonego poziomu ochrony na statku, w porcie lub obiekcie portowym mogą zostać doręczone w sposób elektroniczny lub telefoniczny. Jest to bardzo cenna wskazówka i bardzo za nią dziękujemy. Czyli dowodem doręczenia decyzji adresatowi jest potwierdzenie transmisji danych. Ten dopisek bardzo wyjaśnia sytuację.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki czwartej do art. 52 ust. 6 pkt 2, który to upoważnia ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, aby ten określił w drodze rozporządzenia wysokość opłat za wydanie świadectw przeszkolenia, to mamy już chyba uzgodnione jej brzmienie. Otóż w załączniku nr 3 po części III dodaje się część IIIa w brzmieniu: "IIIa. Taryfa opłat za przeprowadzenie czynności urzędowych związanych z wydaniem świadectw przeszkolenia CSO i PFSO", te skróty są od Company Security Officer i Port Facility Security Officer. I dalej w pkcie 1 mielibyśmy za wydanie świadectwa przeszkolenia CSO, czyli oficera ochrony armatora, dwadzieścia jednostek taryfowych i w pkcie 2 za wydanie świadectwa przeszkolenia PFSO, czyli oficera ochrony obiektu portowego, dwadzieścia jednostek taryfowych. Czy tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzamy się.

I to byłyby wszystkie poprawki mające charakter merytoryczny. Z pozostałymi poprawkami natury legislacyjnej zgadzamy się.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przepraszam, ale zauważyłam, że nie ma zgody co do jednej sprawy. Otóż wśród propozycji poprawek o charakterze legislacyjnym w załączniku nr 3 w części II w ust. 6 wyrazy "zgodności obiektu portowego"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już chyba wcześniej zostało poprawione...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem, czyli: dokument zgodności stanu ochrony obiektu portowego z zatwierdzonym planem i wymaganiami kodeksu ISPS. Obawiam się, że ta poprawka powinna... Przepraszam bardzo, może poproszę eksperta, panią Karolinę Zalach, o wyjaśnienie tej sprawy.

Dziękuję bardzo.

Sam zapis "potwierdzenie zgodności obiektu portowego" dotyczy dokumentu, który jest wydawany przez dyrektora urzędu morskiego, a nie samej czynności. Dlatego też chcielibyśmy pozostać przy zapisie znajdującym się w załączniku nr 3 w jego obecnej formie.

Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w pktach 1 i 2, to już rozmawialiśmy z Biurem Legislacyjnym na ich temat i prosiliśmy, aby nie zostały one wprowadzone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Proszę panie i panów senatorów o ewentualne pytania, uwagi i opinie. Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, chciałbym się zapytać o taką kwestię. Pani minister zechciała stwierdzić, że projekt tej ustawy był już przygotowany w roku ubiegłym. Jak rozumiem, zasada dyskontynuacji zawiesiła prace nad nim, a raczej go wykreśliła w ogóle z bieżących prac legislacyjnych. W związku z tym chciałbym się zapytać, na ile ten projekt, który mamy przed sobą, różni się od tego, który był już uzgodniony w październiku zeszłego roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę bardzo.

Dokument ten jest bardzo podobny do tego, który był uzgodniony, niemniej jednak doszły pewne zmiany o charakterze legislacyjnym czy merytorycznym, które nadały mu taki ostateczny szlif, czyli w ramach dodatkowych uzgodnień mniej więcej w tym samym gronie zainteresowanych osób po prostu doszlifowano ten dokument.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Czy mogę jeszcze?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Minister, zatem dlaczego to trwało tak długo, skoro była to tak pilna sprawa? Sama pani minister zechciała stwierdzić, że Komisja Europejska od dawna monitowała Polskę w tej sprawie.

Proszę, Pani Minister.

Właściwie natychmiast rozpoczęliśmy pracę nad tą ustawą i przystąpiliśmy do działania, jak tylko został określony plan pracy rządu w zakresie legislacyjnym. Niemniej jednak trzeba było powtórzyć proces uzgodnień międzyresortowych. Biorąc pod uwagę objętość tego dokumentu, trochę to trwało. A później to już jest kwestia tylko przejścia ścieżki legislacyjnej, czyli już po ustaleniach dokonanych przez Radę Ministrów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Praktycznie w lutym oddaliśmy ten dokument do uzgodnień międzyresortowych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są jakieś... Aha, zgłaszam poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne i które zostały uzgodnione wspólnie z panią minister, jako własne.

Czy są też może jeszcze inne poprawki ze strony panów senatorów do tej ustawy? Nie ma.

W takim razie proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie tych poprawek, tak abyśmy mogli nad nimi głosować. Rozumiem, że to są te poprawki uzgodnione, a więc sądzę, że ta procedura będzie stosunkowo prosta. Proszę tylko o krótkie przypomnienie każdej poprawki po kolei.

Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia przepisu, na podstawie którego inspektorzy bandery i eksperci w ramach przeprowadzania prób efektywności mogliby korzystać z niekaralności. Poprawka polega na skreśleniu ust. 4 w art. 30 ustawy.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka druga.

Poprawka druga dotyczy art. 13 ust. 1. Chodzi o dodanie do przepisu, na podstawie którego dyrektor urzędu morskiego wydaje certyfikaty ochrony statków, doprecyzowania, że certyfikat wydawany jest w drodze decyzji administracyjnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka także nie budzi wątpliwości ze strony ministerstwa.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka trzecia dotyczy art. 25 ust. 3. Chodzi o doprecyzowanie, że w razie doręczenia decyzji o wprowadzeniu poziomu ochrony na statku przy użyciu telefaksu lub poczty elektronicznej dowodem doręczenia będzie potwierdzenie transmisji danych.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka także nie budzi wątpliwości ze strony ministerstwa.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Dziękuję. Wszystkie osoby poparły tę poprawkę.

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka dotyczy art. 52 ust. 6 pkt 2, przepisu upoważniającego ministra gospodarki do określenia wysokości opłat za wydanie świadectwa przeszkolenia w drodze rozporządzenia. Propozycji tej poprawki nie ma w opinii, ponieważ została uzgodniona później. Ona będzie polegała na dodaniu do załącznika nr 3 części IV, w której będzie określona wprost wysokość opłat za wydanie świadectwa, oraz na wykreśleniu pkt 2 z art. 52 ust. 6, czyli tego przepisu, który zawiera upoważnienie do określenia tych opłat w drodze rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Pani minister także zaakceptowała tę poprawkę. Wcześniej informowała, że ta poprawka jest godna poparcia i potrzebna w tej ustawie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Dziękuję bardzo. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

Kolejna poprawka.

Kolejne poprawki są to poprawki natury legislacyjnej. Po wyjaśnieniach rządu wycofuję poprawki pierwszą i drugą z opinii, ponieważ są one niepotrzebne. Poprawka trzecia ma charakter doprecyzowujący i polega na zastąpieniu w art. 41 ust. 3 wyrazów "straży pożarnej" wyrazami "Państwowej Straży Pożarnej".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Dziękuję. Poprawka została poparta jednomyślnie.

Następna propozycja poprawki zawartej w lit. a w opinii rządu jest zbędna, ponieważ terminologia zastosowana w tym przepisie jest właściwa. Propozycja poprawki w lit. b ma charakter doprecyzowujący i chodzi w niej o zamianę wyrazów "zgodność obiektu portowego" na wyrazy "zgodność stanu ochrony obiektu portowego".

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka również otrzymała pozytywną opinię ministra, więc przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (15)

Dziękuję. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

Bardzo proszę, kolejna poprawka.

Poprawka ostatnia również dotyczy załącznika nr 3 ustawy i również ma charakter doprecyzowujący. Chodzi w niej o wskazanie, że dokument nie dotyczy zgodności statku towarowego i pasażerskiego, lecz zgodności stanu ochrony statku towarowego i pasażerskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (15)

Dziękuję bardzo. Ustawa została poparta jednomyślnie przez wszystkich obecnych senatorów.

Kto będzie sprawozdawcą tej ustawy? Proponuję w takim razie prowadzącego posiedzenie senatora Kleinę. Czy jest na to zgoda? Nie ma sprzeciwu.

Przystępujemy w takim razie do następnego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ostatniej ustawy z serii ustaw morskowodnych, to jest ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.

Bardzo proszę panią minister o prezentację tej ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej transponuje dyrektywę 2005/44/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie zharmonizowanych usług informacji rzecznej na śródlądowych drogach wodnych we Wspólnocie do krajowego porządku prawnego. Muszę przyznać, że również ta ustawa jest spóźniona, bo powinna była wejść do naszego porządku prawnego bodajże do grudnia 2007 r.

(Głos z sali: Do września.)

Do września 2007 r.

Ona również była przygotowywana, ale w nowej kadencji rządu potrzebowała dodatkowych uzgodnień, ponieważ wymaga pewnych zobowiązań finansowych ze strony budżetu państwa.

Cóż to jest ten system zharmonizowanych usług informacji rzecznej i w jakim stopniu on dotyczy Polski? Otóż na drogach wodnych śródlądowych o klasie IV mamy taki żeglowny odcinek na dolnej Odrze liczący ostatnie prawie 100 km, dokładnie 97 km 300 m. Ten odcinek Odry jest włączony w system dróg śródlądowych wodnych i w związku z tym Polska ma obowiązek zapewnić mu europejski standard, jakim jest pełny system informacji rzecznej, system, który ma za zadanie wprowadzać informacje o grożących niebezpieczeństwach. Oczywiście ten system będzie podawał standardowe informacje o prognozach pogody, stanach wody, różnego rodzaju zmianach oznaczeń czy inne standardowe informacje, które są potrzebne dla użytkowników śródlądowych dróg wodnych, ale przede wszystkim ten system będzie zapewniał pełną informację z grupy tak zwanego ostrzeżenia o niebezpieczeństwie. Żeby taki system funkcjonował, musimy stworzyć centrum informacji rzecznej, które będzie prowadziło pełną kontrolę ruchu statków na odcinkach żeglownych. Oczywiście standard dróg wodnych o klasie IV jest pewnego rodzaju minimum i możemy rozszerzyć funkcjonowanie informacji rzecznej na odcinki dróg wodnych, które nie mają standardu klasy IV. Czyli jeżeli nasza Odra będzie miała klasę III, to możemy rozszerzać funkcjonowanie systemu informacji rzecznej również na całą rzekę, ale ten system ma funkcjonować na bazie konkretnego centrum, które będzie wyposażone w komputery, radary, systemy wszelkiej łączności elektronicznej. Stąd zobowiązania budżetu państwa do zbudowania takiego systemu. Sam termin budowy i wprowadzenia tego systemu w Polsce nie jest sprawą natychmiastową, możemy to rozłożyć w czasie, niemniej jednak bez zmiany ustawy o funkcjonowaniu takiego systemu nie mamy podstaw do tego, żeby planować budowanie takiego systemu informacji rzecznej.

Chciałabym powiedzieć dla pełnego wyjaśnienia, że system RIS, system zharmonizowanych usług informacji rzecznej, będzie systemem informacyjnym na użytek transportu śródlądowego i będzie obejmować ogólne informacje geograficzne, hydrologiczne, administracyjne dla danego odcinka, tak zwane informacje shore to ship, czyli z brzegu na statek, lub shore to office, czyli z brzegu do biur armatorów żeglugi śródlądowej. Następnie będzie zawierał informacje o aktualnej sytuacji panującej na odcinkach drogi wodnej, w szczególności związane z awariami i wypadkami, będzie przekazywał informacje w sprawie średnioterminowych i długoterminowych planów dotyczących odcinków wodnych, na przykład inwestycyjnych ograniczeń związanych z budową pewnych inwestycji na trasie. System będzie zawierał także dane statystyczne dotyczące transportu śródlądowego i opłat za korzystanie z infrastruktury rzecznej, typu śluzy, przejścia. Jednocześnie system będzie zobowiązywał armatorów do doposażenia statków w odpowiedni sprzęt, dzięki któremu będzie on mógł w pełni odbierać potrzebne informacje i dzięki któremu załogi statków będą mogły z nich korzystać. Generalnie jest standard bezpieczeństwa żeglugi, który jest dzisiaj wprowadzany na wodach śródlądowych w Europie. Mam nadzieję, że to są najważniejsze informacje dotyczące systemu.

Jeśli chodzi o koszty budowy tego systemu, który powinien zacząć u nas działać do roku 2013, to wstępne szacunki są kalkulowane w granicach 80 milionów zł. Będzie to oczywiście rozłożone w czasie i stopniowo wprowadzane do planów inwestycyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy sześć propozycji poprawek.

Propozycja poprawki pierwszej dotyczy zmiany w art. 1 ust. 2 nowelizowanej ustawy. Chodzi o to, że ponieważ rozszerza się ustawę o żegludze śródlądowej o nową regulację dotyczącą zharmonizowanego systemu usług informacji rzecznej, to należy również znowelizować przepis, który określa zakres przedmiotowy ustawy, pod kątem wskazania tych zasad.

Propozycja poprawki drugiej dotyczy art. 47a ust. 2 pkt 1. Jest to poprawka o charakterze doprecyzowującym.

Propozycja poprawki trzeciej dotyczy art. 47b. Ten przepis stanowi, że informacje, o których mowa w ustawie, udostępniane użytkownikom systemu podlegają przepisom o ochronie tajemnic ustawowo chronionych. W opinii Biura Legislacyjnego taki przepis może powodować wątpliwości, w jakim zakresie stosuje się przepisy o ochronie tajemnic ustawowo chronionych do informacji zawartych w systemie, w szczególności dlatego, że co do zasady te informacje mają być przekazywane użytkownikom śródlądowych dróg wodnych, którzy zazwyczaj nie mają dostępu do takich informacji. Proponujemy, aby ten przepis brzmiał następująco: "Do informacji, o których mowa w art. 47a ust. 2, stanowiących tajemnicę państwową lub służbową, stosuje się przepisy o ochronie informacji niejawnych" i w ten sposób przesądzić o tym, że informacje, które mają klauzulę poufności albo tajności, będą udostępniane tylko osobom, które posiadają odpowiedni certyfikat.

Propozycja poprawki czwartej dotyczy art. 47d pkt 2 lit. c i ma ona charakter doprecyzowujący.

Propozycja poprawki piątej również ma charakter doprecyzowujący. Chodzi w niej o wskazanie, że dane dotyczące śródlądowych dróg wodnych objęte obowiązkiem nieodpłatnego przekazania są określone w rozporządzeniu, a nie w samej ustawie.

I propozycja poprawki szóstej również ma charakter doprecyzowujący. Nowelizuje ona przepis w ten sposób, aby ustawa posługiwała się jednolitym terminem "dochód budżetu państwa".

Ponadto chciałbym jeszcze przedstawić propozycję poprawki siódmej do art. 47a ust. 1. W tej chwili przepis ten brzmi: "Minister właściwy do spraw transportu prowadzi zharmonizowany system usług informacji rzecznej, polegający na udostępnianiu informacji dotyczących śródlądowych dróg wodnych różnym użytkownikom, zwanym dalej «RIS»". Wydaje się, że ten przepis jest zbyt szeroki i to doprecyzowanie w ust. 1, że system ten polega na udostępnieniu informacji dotyczących śródlądowych dróg wodnych jego użytkownikom, jest zbędne, ponieważ w ust. 2 zawarta jest definicja systemu. W związku z tym proponujemy wykreślenie wyrazów od wyrazu "polegający" do wyrazu "użytkownikom". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do przedstawionych propozycji poprawek.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chcieliśmy podziękować za większość poprawek, które pan mecenas określił jako doprecyzowujące, bo je przyjmujemy.

Jeżeli zaś chodzi o propozycję poprawki trzeciej, to chciałabym, żeby wypowiedział się nasz ekspert pan Grabek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w naszym ministerstwie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry państwu.

Mamy prośbę, żeby jeszcze raz doprecyzować to uzasadnienie, ponieważ dość długo uzgadnialiśmy ten przepis z Rządowym Centrum Legislacji, skąd wynika wątpliwość co do zapisu. W naszej bowiem opinii zapis proponowany przez stronę rządową jest odpowiednio szeroki i obawiamy się, żeby nie było jakiegoś zawężenia w tej kwestii w zaproponowanej wersji przez służby prawne Senatu.

Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi do innej poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Poproszę jeszcze o ustosunkowanie się do propozycji poprawki szóstej.)

Wysoka Komisjo!

Na chwilę wrócę jeszcze do propozycji poprawki czwartej. Proponuje się w niej, żeby zmienić zapis w nowym art. 47d pkt 2 lit. c, gdzie mowa jest o tym, że użytkownicy RIS mają dostęp do tych samych usług i informacji w każdym z państw członkowskich Unii Europejskiej. W wersji rządowej było, że użytkownicy RIS mają dostęp do tych samych usług i informacji na poziomie europejskim. Wątpliwość polega na tym, że nie we wszystkich państwach ten system będzie funkcjonował, ponieważ nie we wszystkich państwach jest w ogóle żegluga śródlądowa, takich jak Malta czy Cypr, a w niektórych państwach nie ma dróg wodnych śródlądowych klasy IV. Dyrektywa wyraźnie jest skierowana do państwa członkowskich UE mających drogi wodne klasy IV, więc tak nie do końca ten zapis, że w każdym państwie członkowskim UE, jest poprawny. Nie upieramy się, ale wydaje się, że nasza wersja jest poprawniejsza i równie zgodna z dyrektywą.

Dziękuję bardzo.

Czy do tej propozycji poprawki szóstej ma pan także uwagi?

Jeśli chodzi o propozycję poprawki szóstej, to jest tu pomysł zmiany innego przepisu ogólnego w związku z naszą nowelizacją. Chodzi o generalny zapis przy zadaniach organów administracji żeglugi śródlądowej, że opłaty pobierane przez organy stanowią dochód Skarbu Państwa. Tak jest w wersji rządowej. W propozycji Biura Legislacyjnego jest: dochód budżetu państwa. Nie jesteśmy pewni, czy to jest prawidłowa zmiana i czy nie stanowi ona zawężenia. Wiemy na pewno, że opłaty za wydanie tych świadectw zgodności RIS będą szły do budżetu państwa, ale są inne przypadki, kiedy administracja jest zaangażowana, czy w pobieranie, czy w kontrolę niektórych opłat, tak jak na przykład pobieranie składek na Fundusz Żeglugi Śródlądowej. Nie jesteśmy pewni, czy zmiana tego przepisu jest konieczna. Co prawda zmianie tego przepisu przyświeca intencja ujednolicenia terminologii stosowanej w całej ustawie, ale nie jesteśmy pewni, czy zapis, że opłaty za wydanie świadectw zgodności RIS będą szły do budżetu państwa, nie jest zbyt daleko idącym zawężeniem.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Wydaje się że ta poprawka czwarta, o której mówi pan dyrektor, dotycząca wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, rzeczywiście...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To może objaśnię wszystkie poprawki.)

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 3 opinii, dotyczącą kwestii tajemnic, to przepis ten w wersji zaproponowanej przez Sejm brzmi: "Informacje, o których mowa w art. 47a ust. 2, podlegają przepisom o ochronie tajemnic ustawowo chronionych". W art. 47a ust. 2 są wskazane te informacje, które będą udostępniane przez system RIS użytkownikom dróg wodnych, czyli wszystkim podmiotom z tych dróg korzystającym. W związku z tym może się pojawić wątpliwość, w jakim zakresie te informacje będą objęte przepisami o ochronie tajemnic ustawowo chronionych. A zatem, jeżeli będą objęte takimi przepisami, to w jaki sposób będą udostępniane użytkownikom, przecież ci użytkownicy co do zasady nie będą mieli dostępu do informacji niejawnych. Obecnie w Polsce kwestie dotyczące dostępu do informacji niejawnych oraz tajemnic państwowych i służbowych reguluje ustawa o dostępie do informacji niejawnych i ona wskazuje na to, że informacje w niej wymienione stanowią tajemnicę służbową albo państwową i że odpowiednio do tego osoby, które chciałyby z takich informacji skorzystać, muszą uzyskać odpowiedni certyfikat. Wprowadzenie zatem takiego przepisu w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne miałoby takie konsekwencje, że w sytuacji, w której jakiś podmiot będący użytkownikiem drogi wodnej chciałby uzyskać dostęp do informacji, która stanowi informację służbową lub państwową, wówczas musiałby posiadać odpowiedni certyfikat bezpieczeństwa, pozostałe zaś informacje, które są jawne, byłyby dla niego dostępne. Naszym zdaniem z brzmienia przepisu, który w tej chwili znajduje się w ustawie, to nie wynika wprost, ponieważ można mieć wątpliwości, w jakim zakresie i jakie informacje podlegają ochronie na podstawie przepisów o ochronie tajemnic ustawowo chronionych i jakie miałoby być to przepisy. Wydaje się nam, że nasza poprawka nie ma charakteru merytorycznego i ona tak naprawdę nie wprowadza zmiany merytorycznej do ustawy, tylko doprecyzowuje intencje ustawodawcy.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki czwartej dotyczącej tego zapisu: państw członkowskich Unii Europejskiej, to propozycja przyjęta przez Sejm brzmi w taki oto sposób: do zadań Centrum RIS należy: podejmowanie działań zapewniających harmonizację usług, treści danych, formatu i częstotliwości ich udostępniania w taki sposób, że użytkownicy RIS mają dostęp do tych samych usług i informacji na poziomie europejskim. Pomijając kwestię, że określenie "poziom europejski" to kolokwializm i że nie funkcjonuje ono w systemie, to ustawa transponująca dyrektywę albo inaczej, dyrektywa, która jest transponowana tą ustawą, jest adresowana tylko do państw członkowskich. W związku z tym właściwe jest wskazanie, że polski ustawodawca ma zapewnić jednakowe funkcjonowanie tych przepisów we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej, skoro ta dyrektywa jest tylko i wyłącznie adresowana do takich państw. W związku z tym nie można mówić o jakimś poziomie europejskim, ewentualnie o państwach europejskich, które nie mają obowiązku stosowania dyrektywy o wprowadzeniu systemu RIS do swojego porządku prawnego. I tylko w tym zakresie ta ustawa doprecyzowuje to pojęcie, które naszym zdaniem jest niejasne.

Ale, Panie Mecenasie, mamy jednak do czynienia z taką sytuacją, że wyraźnie proponujemy, aby użytkownicy RIS mieli dostęp do tych samych usług i informacji w każdym z państw członkowskich Unii Europejskiej. Czyli gwarantujemy tym użytkownikom systemu RIS w Polsce, że będą mieli dostęp do tych informacji w każdym z państw członkowskich Unii Europejskiej. A jeżeli są państwa członkowskie Unii Europejskiej, które tego systemu w ogóle nie mają?

To znaczy ustawa nie może gwarantować tego, aby polski użytkownik systemu RIS miał dostęp do takich samych informacji w innych państwach europejskich.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Ale tak pan proponuje.)

Nie, nie.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: A jak jest napisane? " W taki sposób, aby użytkownicy RIS mieli dostęp do tych samych usług i informacji w każdym z państw członkowskich Unii Europejskiej.")

Chodzi o to, aby ustawodawca zapewnił polskiemu użytkownikowi systemu RIS taki sam dostęp do informacji zawartych w systemie, jaki mają użytkownicy systemu RIS w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Taka jest intencja tego przepisu.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Taka jest intencja, okay.)

Może jeszcze kwestia dotycząca propozycji poprawki szóstej. Wyjaśnię, z czego ona wynika. Jest to poprawka mająca charakter doprecyzowujący, ale może usuwać wątpliwości, które mogą się pojawić w związku z zapisem zaproponowanym w nowelizacji i takim, jaki istnieje w tej chwili w ustawie. W art. 70 w ust. 3 w przepisie, który nie jest nowelizowany tą ustawą, jest napisane, że opłaty pobierane przez organy administracji żeglugi śródlądowej stanowią dochód Skarbu Państwa. W nowelizacji dodaje się do tej ustawy, pod tym przepisem, bezpośrednio przepis stanowiący, że opłaty pobierane przez Centrum RIS stanowią dochód budżetu państwa. A zatem w dwóch sąsiadujących ustępach tego samego przepisu mówimy raz o dochodzie budżetu państwa, a drugi raz o dochodzie Skarbu Państwa. Są to pojęcia tożsame, ponieważ dochody Skarbu Państwa są gromadzone w budżecie i tylko z niego wydatkowane. Ta poprawka zmierza do tego, aby nie wprowadzać adresata ustawy w błąd i aby nie było takiej sytuacji, że w ust. 4 mówimy o dochodzie budżetu państwa, a tu o Skarbie Państwa, a przecież są to opłaty pobierane przez organy administracji morskiej, czyli przez organy administracji rządowej. I tylko taka była intencja Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten ostatni punkt chyba został wyjaśniony.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to mamy propozycję dla Biura Legislacyjnego, żebyśmy zlikwidowali słowo "każdym", czyli poprawka proponowana przez senackie Biuro Legislacyjne brzmiałaby: w taki sposób, aby użytkownicy RIS mieli dostęp do tych samych usług i informacji w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Może też: w innych państwach.)

Czy może: w innych państwach, ale nie w każdym, dobrze? To budziło kontrowersje i wtedy poprawkę w tej postaci moglibyśmy przyjąć.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, absolutnie zgadzamy się na ujednolicenie tego sformułowania, tym bardziej że po prostu to nam umknęło. Jest to stary artykuł, którego nie ruszaliśmy, i po prostu zmiana wcześniejszych...

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Rozumiem.)

Tak, jak najbardziej wprowadzamy tę poprawkę.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: A poprawka trzecia?)

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to się do niej przychylamy.

Też się przychylamy.

Dziękujemy bardzo.

W takim razie zgłaszam...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Chcielibyśmy jeszcze powrócić na chwilę do poprawki drugiej.)

Do poprawki drugiej. W jakim zakresie ten powrót miałby nastąpić?

Generalnie przychylamy się do zaproponowanej poprawki, rozszerzającej o informacje w ramach systemu. Chodzi nam tylko o pierwsze słowo zaproponowane w tej zmianie, żeby nie było słowa "danych" tylko słowo "informacje", tak jak było wcześniej, ponieważ jest to szersze pojęcie. W pozostałym zakresie, gdzie tam jest jeszcze rozszerzenie o te rodzaje informacji, jak najbardziej się przychylamy.

Jasne.

Z naszej strony też jest akceptacja i w związku z tym zgłaszam siedem poprawek, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, i proszę o ich przegłosowanie.

Rozumiem, że te siedem poprawek i tę ostatnią poprawkę dotyczącą art. 47a ust. 1 państwo też zaakceptowaliście. Mamy siedem poprawek, co do których jest zgoda rządu. W takim razie przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o sprawną prezentację poszczególnych poprawek, abyśmy mogli w sposób świadomy nad nimi głosować.

Poprawka pierwsza, której nie ma w opinii, dotyczy art. 1 zmiana pierwsza i odnosi się do art. 47a ust. 1, gdzie skreśla się wyrazy "polegający na udostępnianiu informacji dotyczących śródlądowych dróg wodnych różnym użytkownikom".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka druga.

Poprawka druga polega na tym, że w art. 1 w ust. 2 po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: "zasady prowadzenia zharmonizowanego systemu usług informacji rzecznej".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Dziękuję. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

Bardzo proszę, kolejna poprawka.

Poprawka trzecia dotycząca art. 1 zmiana pierwsza odnosi się do art. 47a ust. 2 pkt 1 i proponuje wyrazy "informacji geograficznych, hydrologicznych i administracyjnych" zastąpić wyrazami "informacji hydrologicznych, meteorologicznych, geograficznych oraz hydrogeologicznych i administracyjnych".

Kto jest za poparciem tej poprawki? (15)

Dziękuję. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

Poprawka czwarta odnosi się do art. 1 zmiana pierwsza i dotyczy art. 47b, który otrzymuje brzmienie: "Do informacji, o których mowa w art. 47a ust. 2, stanowiących tajemnicę państwową lub służbową, stosuje się przepisy o ochronie informacji niejawnych".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Dziękuję. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

(Głos z sali: Ja się wstrzymałem.)

O, przepraszam.

W takim razie jeszcze raz głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

(Głos z sali: Jeden senator wstrzymał się od głosu.)

W tej sytuacji jednak przeliczmy.

(Głos z sali: Piętnastu senatorów głosowało za.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka otrzymała poparcie.

Kolejna poprawka.

Poprawka piąta odnosi się do art. 1 zmiana pierwsza i dotyczy art. 47d pkt 2 lit. c, w którym wyrazy "w taki sposób, że użytkownicy RIS mają dostęp do tych samych usług i informacji na poziome europejskim" zastępuje się wyrazami "w taki sposób, aby użytkownicy RIS mieli dostęp do tych samych usług i informacji w państwach członkowskich Unii Europejskiej".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Dziękuję. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

Kolejna poprawka.

Poprawka szósta dotyczy art. 47e ust. 1, w którym wyrazy "określone zgodnie z ust. 2" zastępuje się wyrazami "określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 2", oraz art. 47e ust. 3, w którym wyrazy "określone w ust. 2" zastępuje się wyrazami "określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 2".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Dziękuję. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

Jeszcze jedna poprawka.

Poprawka siódma dotyczy art. 1 zmiana czwarta, gdzie po lit. a dodaje się lit. a¹: ust. 3 otrzymuje brzmienie: opłaty pobierane przez organy administracji żeglugi śródlądowej stanowią dochód budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Dziękuję bardzo. Poprawka otrzymała jednomyślne poparcie komisji.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (17)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Ustawa została poparta i przyjęta.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Dobkowskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie dziękuję.

I przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad...

Dziękujemy bardzo pani minister i całemu towarzyszącemu jej gremium osób.

I bardzo proszę pana przewodniczącego Misiaka o prowadzenie dalszej części naszego posiedzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Tomasz Misiak)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane, zawartej w druku senackim nr 183.

Witam zaproszonych gości reprezentujących Ministerstwo Infrastruktury i przekazuję głos... Kto z państwa będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Olgierd Dziekoński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Przedstawiona poprawka do ustawy - Prawo budowlane jest inicjatywą poselską. Była ona omawiana na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury i została przyjęta przez Sejm zgodnie z drukiem sejmowym nr 446. Poprawka ta polega na przedłużeniu ważności obowiązującego pozwolenia na budowę z dwóch lat do trzech lat od chwili jego wydania, tak jak jest to dzisiaj stanowione w prawie budowlanym. Ta poprawka zaproponowana przez posłów ma służyć zarówno gminom, które rozpoczęły czy chcą rozpocząć proces inwestycyjny, uzyskały pozwolenie na budowę, a w związku z procedurą postępowania w trybie ustawy o zamówieniach publicznych ten proces postępowania przedłuża się, w wyniku na przykład odwołań składanych przez współuczestniczących w takim procesie o zamówienia publiczne. Z obawy o to, aby gminy nie utraciły ważności zezwolenia na budowę, a tym samym w szczególności nie miały problemów z realizacją inwestycji celu publicznego, które są współfinansowane ze środków unijnych, została zaproponowana ta poprawka. Poprawka ta służy jednocześnie inwestorom indywidualnym, którzy z różnych względów nie są w stanie rozpocząć budowy w zakładanym terminie.

Należy również zauważyć, że poprawka ta w brzmieniu przyjętym przez Sejm jest zgodna z proponowanym projektem rządowym dotyczącym dosyć daleko idących zmian w systemie prawa budowlanego, planowania zagospodarowania przestrzennego i niektórych innych ustaw, który w tej chwili jest przedmiotem konsultacji społecznych i który jest umieszczony na stronie internetowej Ministerstwa Infrastruktury z terminem ukończenia konsultacji 21 kwietnia.

Wątpliwości, które były zgłaszane do tej poprawki ze strony Urzędu Integracji Europejskiej, zostały wyjaśnione w bezpośrednich rozmowach i są spójne z projektem ustawy o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenach oddziaływania na środowisko przygotowanym przez Ministerstwo Środowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej ustawy?

Dziękuję bardzo, ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Panie Ministrze, w kontekście tej słusznej skądinąd zmiany mam takie pytanie. Informacje, powiedziałbym, natury publicznej mówiły o tym, że w jakimś zakresie ma nastąpić wyłączenie i rezygnacja z pozwoleń na budowę w nowelizacji prawa budowlanego. Czy to prawda? I w związku z tym na jak długi okres i w jakim zakresie ta zmiana będzie skutkowała?

Tak, w projekcie rządowym zawarta jest propozycja rezygnacji z pozwolenia na budowę. Oczywiście to w gestii Wysokiego Sejmu będzie termin przyjęcia projektu rządowego. Zgodnie z planowanym harmonogramem prac zakłada się, że projekt ten mógłby wejść w życie w pierwszym kwartale przyszłego roku. Należy zauważyć, że w ramach tego projektu pozostawiony jest ze względu na już istniejące procedury i kwestie związane ze szczególnym trybem realizacji inwestycji na podstawie tak zwanych specustaw drogowych oraz ustaw o transporcie kolejowym oraz Euro 2012 istniejący obecnie tryb, ponieważ jest on powiązany z istniejącym już systemem ustaw środowiskowych. Z tego też względu pozwolenia na budowę w odniesieniu do inwestycji drogowych mogą pozostać dłużej w obiegu i tym samym ta poprawka jest głęboko uzasadniona.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak, proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przyznam się, że sama intencja zmiany ustawy jest jak najbardziej godna zainteresowania, ale pojawiają się pewne wątpliwości, które biorą się między innymi z mojego doświadczenia samorządowego. Z jednej strony dla niektórych gmin rzeczywiście należałoby zmienić, to trzeba wyraźnie powiedzieć, prawo o zamówieniach publicznych, w związku z tym odwracamy po prostu pewne priorytety. Sądzę, że w wielu inwestycjach... W ogóle generalnie prawo o zamówieniach publicznych nie odzwierciedla czasów obecnych, bo ono było tworzone dla warunków dużego bezrobocia i problemów z niedoborami w ogóle inwestycji na rynku, więc co do tej konieczności to się zgadzam.

Co do kwestii samego pozwolenia to, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że generalnie pozwolenie na budowę jest takim wieńczącym, już kończącym aktem administracyjnym procesu inwestycyjnego i w moim rozumieniu można byłoby się zastanawiać, czy ono ma trwać miesiąc, czy rok. Dwa lata to już praktycznie, nawet w sensie zamówień publicznych, wyczerpuje cały proces odwoławczy ze wszystkimi możliwymi instancjami i jeszcze jest w granicach, powiedzmy, jakiegoś zrozumienia, można to uzasadniać. Mówiąc o trzech latach, to zaczynamy kwestionować w ogóle, czy to jest pozwolenie na budowę w tym momencie. Jako inżynier budownictwa zastanawiałbym się nad tym. Zdaję sobie sprawę, że dla Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa to jest wygodne i dość przyzwoite rozwiązanie, choć rodzi skutki finansowe i to dość niekorzystne.

Otóż musicie państwo wiedzieć, że jeśli chodzi o podatek od nieruchomości, to dopiero w momencie pierwszego wpisu w dzienniku budowy gmina może pobierać podatek tak jakby to była nieruchomość już zabudowana. Czyli jest dość duża strata w sensie podatku od nieruchomości. Do momentu, kiedy jest tylko pozwolenie na budowę, nie ma żadnych skutków, dopiero rozpoczęcie budowy tym skutkuje. Pytanie, kto tak naprawdę na tym skorzysta, a kto straci. Już nie chciałbym wchodzić w kwestię problemu zagospodarowania przestrzennego i ładu przestrzennego, bo to też się mieści, proszę państwa, w tym zakresie. Mamy wielkie problemy z planami zagospodarowania przestrzennego, wydajemy warunki o zabudowie na przykład tam, gdzie te plany są niezupełne, niezrobione itd., i w tym momencie wydłużamy jeszcze tę procedurę. Chciałbym państwu powiedzieć, że trzy lata w dzisiejszych warunkach to jest bardzo dużo. Pytanie, na ile ten ład urbanistyczny i przestrzenny zostanie tą decyzją naruszony, bo w mojej ocenie to tylko i wyłącznie poza pewnymi wygodami pogłębia bałagan i jest to rozwiązywanie problemów, ale moim zdaniem nie w tę stronę. Oczywiście można pójść dalej. Być może zmierza to w tę stronę, żeby w ogóle zliberalizować tego typu podejście i sprowadzić ad absurdum między innymi kwestie wydania zezwolenia na budowę, ale proponowałbym jakąś refleksję, bo nie wszystko, co jest wygodne z pozoru, pozostaje całkowicie bez konsekwencji. Uważam, że te konsekwencje są przede wszystkim na poziomie finansowym. Jeszcze raz powiem, że właściciel nieruchomości, który ma pozwolenie na budowę wcale nie musi płacić tak jakby to była nieruchomość zabudowana, dopiero w momencie pierwszego wpisu do dziennika budowy. Jako wicewójt pobieram te podatki, więc wiem, jak to rok temu się odbywało. Dopiero w tym momencie tak naprawdę mamy podstawy. Oczywiście pytanie jeszcze, jak to sprawdzać i na ile to wszystko jest egzekwowalne, niemniej jednak tak to się dzieje.

Pytanie jest takie: jak do tego pomysłu podchodzą na przykład wojewódzkie komisje urbanistyczno-architektoniczne? Wczytywałem się w te dokumenty poselskie, one były obszerne, ale przyznam, że poza, co mi utkwiło w pamięci, pozytywną opinią Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa nie pamiętam, jakie tam jeszcze były. Moim zdaniem warto byłoby się zastanowić, co byłoby bardziej właściwe, czy takie wyrywkowe, fragmentaryczne potraktowanie tego tematu, czy na przykład całościowe, żebyśmy mogli rozmawiać o pewnym systemie, o którym pan minister był uprzejmy powiedzieć. Prosiłbym o taką refleksję i zastanowienie się, bo jeżeli dajemy trzy lata, to przez ile mamy w rzeczywistości do czynienia z decyzją o pozwolenie na budowę, a przez ile z jakimś praktycznie innym pojęciem już administracyjnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, myślę, że w kwestii ładu przestrzennego obawy, które pan przytacza, bardzo słuszne w odniesieniu do zadań i kompetencji gminy, są w jakimś sensie rozwiane faktem, że przecież zezwolenie na budowę, czyli zatwierdzenie projektu budowlanego, a następnie wydanie pozwolenia na budowę, odbywa się na podstawie projektu budowlanego. Ów projekt musi być zgodny co do swojej treści z planem w odniesieniu do zagospodarowania działki lub terenu, stanowiących część projektu budowlanego, z wydanymi przez gminę decyzjami o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu bądź z ustalonymi przez gminę inwestycjami dotyczącymi lokalizacji celu publicznego, bądź też z wydanymi przez starostę czy wojewodę decyzjami w zakresie lokalizacji dróg publicznych w rozumieniu specustawy drogowej czy też odpowiednio kolejowej, czy też odpowiednio inwestycji Euro 2012. Dlatego też można by powiedzieć, że to gmina najpierw, określając warunki zabudowy w trybie właściwym dla ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym bądź poprzez dookreślenie tych warunków na podstawie istniejących przepisów prawa materialnego przez wydanie właściwej decyzji, bądź też na podstawie planu miejscowego, o ile taki został sporządzony, określa zasady zabudowy i warunki, w jakich ta zabudowa może i ma być realizowana. A zatem można by powiedzieć, że pozwolenie na budowę jest czysto wykonawczym, technicznym aspektem realizacji wydanej władczo przez gminę decyzji o ustrojowej kształtującej zasady ładu przestrzennego.

W odniesieniu do kwestii podatków należy też zwrócić uwagę, że większość inwestycji, o których mówimy, stanowione są przez gminy dotyczące inwestycji celu publicznego. A zatem w przypadku inwestycji celu publicznego nie ma miejsca na kwestie podatkowe. W odniesieniu do podatku od nieruchomości, o czym pan senator wspomniał, trzeba zauważyć, że on dotyczy sytuacji, w której następuje wyłączenie gruntu z produkcji rolnej, czyli w odniesieniu do produkcji rolnej jest zmiana przekwalifikowania wiążąca się z rozpoczęciem robót budowanych i owszem, ale nie ma to znaczenia w przypadku podatku nieruchomościowego od budynku, ponieważ podatek nieruchomościowy od budynku, od wzniesienia lub od budowli w rozumieniu ustawy o podatkach i opłatach lokalnych powstaje z chwilą oddania obiektu do użytkowania. A zatem ten istotny fragment podatkowy wpływać będzie czy też nastąpi dopiero w momencie oddania budynku do użytku.

Jednocześnie pragnąłbym zauważyć, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane, ustawy o planowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw zawiera w części dotyczącej właśnie niektórych innych ustaw możliwość nakładania przez gminę podatku odpowiadającego ekwiwalentnemu podatkowi nieruchomościowemu w tych sytuacjach, w których tereny rolne będą przez gminę wskazane w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego jako tereny przeznaczone do docelowej urbanizacji. Tym samym zniknie ten problem w rozumieniu fundamentalnym, dlatego że w momencie przyjęcia przez Sejm tej formuły gmina będzie mogła podatek od nieruchomości rozciągać również na tereny rolne, oczywiście te tereny rolne, które zostaną w studium uznane jako przeznaczone dla celów urbanizacji. Warto zresztą zauważyć, że projekt ten był opiniowany przez organizacje samorządu terytorialnego, które w trakcie procesu legislacyjnego nie zgłaszały do tego projektu uwag. Wydaje się zatem, że to przedłużenie, które zostało zaproponowane przez Wysoką Izbę, okresu ważności prawa budowlanego nie będzie miało tak dalece negatywnych skutków. Oczywiście uwzględniając i biorąc pod uwagę pana głos, w szczególności dotyczący tej kwestii refleksji, staramy się go uwzględnić w przygotowywanym kompleksowym projekcie rządowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie jestem budowlańcem, ale zdaję sobie doskonale sprawę, że jest w interesie inwestora, żeby jak najwcześniej zakończyć inwestycję. I w związku z tym nie mam wątpliwości co do tych obaw, którymi podzielił się z nami przed chwilą pan senator. Rozumiem, że ta ustawa jest głównie po to, żeby rozszerzyć możliwości w czasie, gdyby, nie daj Boże, coś się przytrafiło. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Taka malutka dygresja. Są bardzo często i takie przypadki, żeby skończyć owszem jak najwcześniej, ale zgłosić do użytkowania jak najpóźniej, i z tym jest problem.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy mamy szacunkową wiedzę na temat, jaki procent pozwoleń na budowę wygasa z racji tego, że nie została budowa przeprowadzona zgodnie z tym dwuletnim okresem, który w tej chwili obowiązuje.

Panie Senatorze, Szanowny Panie Przewodniczący, tej chwili nie jestem w stanie przedstawić takich danych szacunkowych i w związku z tym nie chciałbym podawać żadnych wartości.

Czy są jeszcze jacyś chętni do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Ponieważ Biuro Legislacyjne nie wyraziło żadnych uwag, wniosek został poparty.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy w zaproponowanej przez ministerstwo wersji? (13)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę zgłosił się pan senator Trzciński.

(Głos z sali: A kto przeciw?)

Przepraszam, bo myślałem...

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Sprawozdawcą zostaje senator Trzciński.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Witamy serdecznie zaproszonych gości.

Kto z państwa będzie omawiał tę ustawę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Z ramienia Ministerstwa Infrastruktury podsekretarz stanu Maciej Jankowski.)

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedmiotem projektu ustawy jest komercjalizacja państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska". Jest ono przedsiębiorstwem powołanym na mocy ustawy z dnia 30 lipca 1997 r. o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska" do świadczenia usług pocztowych. Jest to, jak państwo oczywiście wiedzą, wielkie przedsiębiorstwo sieciowe, największe w Polsce, jeżeli chodzi o liczbę zatrudnianych osób. Obecnie "Poczta Polska" ma ponad sto tysięcy pracowników. Jest też największym operatorem pocztowym spośród około stu czterdziestu operatorów działających na polskim rynku pocztowym.

Wstąpienie Polski w struktury europejskie spowodowało konieczność przeprowadzenia zmian na rynku pocztowym i te zmiany są stopniowo wprowadzane. Ostatecznie rynek pocztowy będzie otwarty dla konkurencji w 2011 r., z wyjątkiem kilku krajów, w tym Polski, które to kraje mają możliwość przedłużenia okresu ochronnego dla swoich operatorów narodowych o dwa lata. Rząd polski zamierza skorzystać z takowego uprawnienia. Po otwarciu rynku pocztowego "Poczta Polska" będzie musiała sprostać konkurencji nie tylko lokalnej, miejscowej, czyli tym stu czterdziestu operatorom działającym już w tej chwili na rynku pocztowym, lecz także konkurencji największych podmiotów działających w tej branży na rynku europejskim. Należy wykorzystać okres, który nas dzieli do otwarcia rynku, do przygotowania tego przedsiębiorstwa, aby mogło ono stawić czoło innym graczom na tym rynku. Jednym z elementów procesu przygotowania "Poczty Polskiej" jest przekształcenie jej struktury prawnej w spółkę akcyjną, czyli komercjalizacja tego przedsiębiorstwa. Będzie ona możliwa do dokonania na podstawie obecnej ustawy.

O komercjalizacji "Poczty Polskiej", czyli o konieczności przekształcenia jej w spółkę prawa handlowego, odnosząc się wyłącznie do dokumentów, a nie do koncepcji, można mówić od 2002 r., kiedy to jej kierownictwo przygotowało strategię rozwoju "Poczty Polskiej", i właściwie od tego czasu wszystkie kolejne rządy przyjmują konieczność dokonania tej zmiany. Przekształcenie "Poczty Polskiej" z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną pozwoli kontynuować proces zmian. Celem rządu jest doprowadzenie do upublicznienia "Poczty Polskiej", czyli do jej wejścia na Giełdę Papierów Wartościowych. Działając jako spółka prawa handlowego, "Poczta Polska" będzie mogła skuteczniej korzystać ze swoich zasobów. Myślę tutaj głównie o większej zdolności kredytowej oraz o tym, że będzie mogła sprawniej zarządzać zarówno w zakresie wewnętrznej struktury, jak i w działalności na rynku.

Jeśli chodzi o różnice pomiędzy tekstem, który panowie otrzymali, czyli tekstem z poprawkami Sejmu, a projektem rządowym, to najistotniejszą zmianą jest zmiana dotycząca podmiotu reprezentującego Skarb Państwa po przeprowadzeniu komercjalizacji. Zgodnie z projektem rządowym takim podmiotem miał być minister właściwy do spraw łączności. Sejm dokonał zmiany w tej materii i zgodnie z projektem uchwalonym przez Sejm to minister właściwy do spraw skarbu państwa będzie reprezentował Skarb Państwa po przekształceniu poczty z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną. Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan przewodniczący Kleina.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 12 w rozdziale 3 "Działalność Spółki". Jest tu zapis: "przedmiotem działalności gospodarczej Spółki jest: prowadzenie działalności polegającej na świadczeniu usług pocztowych" itd. Są tu wyliczone usługi wszelkiego rodzaju, a pkt 3 mówi tak: "wykonywanie innych usług przy wykorzystaniu potencjału technicznego i kadrowego Spółki, w tym w zakresie prenumeraty prasy, kolportażu prasy i wydawnictw, filatelistyki". Czy nie ma obawy, że zapis ten zawęża, wbrew pozorom, możliwości działania spółki w stosunku do tego, co Poczta Polska wykonuje dzisiaj. Mogą się pojawić problemy, czy na przykład można wykonywać niektóre formy sprzedaży. Bo w tej chwili na przykład w obiektach pocztowych prowadzony jest handel napojami, środkami chemicznymi i różnymi innymi rzeczami. Chyba że to ma być wycofane z poczty? Bo inaczej zapis ten jest niezrozumiały. Ja tak myślę. Pytanie, jak państwo to widzą.

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź.

Zgodnie z tą ustawą nie przewiduje się jakiegokolwiek ograniczenia działalności spółki w stosunku do działalności prowadzonej przez pocztę. Obecnie staraliśmy się, żeby w tego typu przepisach kontynuować rozwiązania legislacyjne obowiązujące obecnie. Tak że przynajmniej jeżeli chodzi o aspekt prawny, nie przewidujemy żadnych ograniczeń dla działalności poczty w stosunku do stanu obecnego.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Kleina, później pan senator Iwan.

Czy nie należałoby przyjąć zapisu: "wykonywanie innych usług przy wykorzystaniu potencjału technicznego i kadrowego Spółki" i na tym zakończyć? Bo jeżeli wpisujemy prenumeratę prasy, kolportaż prasy itd., to dopisujemy zakres węższy. Z czego to wynika? Czy później ktoś niezbyt życzliwy dla tego przedsiębiorstwa nie będzie zawężał tej działalności? Jeżeli mówimy, że ma być szeroki zakres, to w wykonywaniu innych usług przy wykorzystaniu potencjału technicznego i kadrowego spółki mieści się także prasa, filatelistyka itd., prawda? A to zawęża jej zakres. Może tak ma być, ja tego nie neguję, ale jeżeli ma być szeroka działalność spółki, to dlaczego jest taki zapis? Czy on rzeczywiście służy przedsiębiorstwu? Może tak jest?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Z prawnego punktu widzenia sformułowanie przepisu w niczym nie ogranicza tej działalności, ponieważ, którą pan senator wylicza, jest podawana przykładowo, nie jest to zbiór zamknięty. A dlaczego to powtórzono? Bo tego typu działalność jest charakterystyczna dla poczty, można więc powiedzieć, że w ten sposób podkreślono, iż akurat w tego typu działalności poczta powinna się specjalizować. Z prawnego punktu widzenia nie ma to jednak konsekwencji, ponieważ jest to wyliczenie przykładowe, nie jest to ograniczenie, ten zbiór nie jest zbiorem zamkniętym. Nawiasem mówiąc, tego typu sformułowanie jest też w obecnie obowiązującym przepisie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tego zakresu. Art. 13 to są usługi finansowo-bankowe, tak bym je określił, a art. 14 usługi ubezpieczeniowe. Czy w tej chwili poczta funkcjonuje także w tym zakresie? Bo ja tego nie wiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Tak.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Na ostatnim posiedzeniu komisji, kiedy mówiliśmy o Poczcie Polskiej, padały pytania o stosunki własnościowe w Banku Pocztowym. Czy coś ulega zmianie?

Bank Pocztowy jest własnością Poczty Polskiej oraz Banku PKO BP. Jak pan senator pamięta, intencją naszego resortu jest to, żeby Bank PKO BP przestał być współwłaścicielem banku pocztowego, ale oczywiście wymaga to zgody zarówno samego Banku PKO BP, jak i ministra skarbu państwa. Prowadzimy rozmowy na ten temat. Jeżeli chodzi o stan tych rozmów, to po moim ostatnim spotkaniu z prezesem PKO BP - spotkanie to nastąpiło po przerwie wynikającej z oczekiwania na prezesa - uzyskałem odpowiedź, że bank przeprowadza analizy, ponieważ pracuje nad strategią i w tej strategii ma być też uwzględniona strategia wobec Banku Pocztowego jako podmiotu, w którym posiada on mniejszościowe udziały. Tak że można powiedzieć, iż to trwa.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja bym chciał wrócić do pktu 3 odnośnie tego, co mówił pan senator Kleina. Gdyby jednak chodziło o uwypuklenie usług, które są tutaj wymienione, to pewnie powinno być: "w szczególności w zakresie", ale mam wrażenie, że zapis ten jest niepotrzebny, bo on powiela coś, co jest tak naprawdę w tej treści zawarte. Tak mnie się wydaje. Dziękuję.

Trudno mi się odnieść. Pan senator tak uważa, ja przedstawiam stanowisko rządu, powtórzyłem przesłanki, jakie za tym stanowiskiem stoją.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Jeżeli państwo nie chcą już zabierać głosu, to przystąpimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w przedstawionej przez rząd formie? (10)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję.

Dziesięć głosów za, trzy osoby wstrzymały się od głosu. Ustawa została przyjęta.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

Na sprawozdawcę zgłasza się pan senator Owczarek.

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie gości zaproszonych w sprawie tej ustawy.

Na wstępie chciałbym zapowiedzieć, że ustawa ta budzi bardzo wiele zainteresowania środowisk przedsiębiorców, środowisk konfederacji pracodawców oraz w ogóle środowiska gospodarczego. Do naszej komisji wpłynęła dzisiaj, ale również wcześniej, ogromna liczba propozycji poprawek oraz propozycji zmian do tej ustawy, które byłyby z punktu widzenia poszczególnych środowisk gospodarczych ułatwieniem. Ponieważ senatorowie nie mieli czasu na zapoznanie się ze wszystkimi poprawkami, bo tego jest naprawdę dużo, ponadto ustawa ta miała być obiektem prac Podkomisji "Przyjazne Państwo" w Komisji Gospodarki Narodowej, będziemy chcieli, aby ustawa ta nie była dzisiaj ostatecznie zatwierdzana, ponieważ nie wchodzi ona jeszcze bezpośrednio na to posiedzenie Senatu, tylko żeby nad tak ważnym projektem ustawy mieć szansę podebatować i porozmawiać odrobinę dłużej. Dlatego chcielibyśmy wysłuchać dzisiaj stanowiska strony rządowej, przedstawilibyśmy materiały, które wpłynęły do komisji i przy kolejnym posiedzeniu, najpierw Podkomisji "Przyjazne Państwo", która również w swoim zakresie prac ma tę właśnie ustawę, a później naszej komisji, za dwa tygodnie dokładnie od dzisiaj, przy kolejnym posiedzeniu Senatu ustawę ostatecznie byśmy przegłosowali ustawę wraz z proponowanymi poprawkami. Tak że dzisiaj zaprezentujemy tylko stanowisko rządowe oraz przedstawimy to, co zostało zgłoszone; nie będziemy jeszcze ustawy zatwierdzać w całości. Jeżeli państwo się zgadzają na taką propozycję - myślę, że jest ona rozsądna - to tak podejdziemy do tej sprawy.

Przekazuję w takim razie głos ministerstwu. Kto z państwa będzie je reprezentował?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Sadowy Jacek, prezes Urzędu Zamówień Publicznych.)

Witam serdecznie, Panie Prezesie. Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, geneza projektu nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych wynika z zastrzeżeń, jakie Komisja Europejska zgłosiła do tej ustawy jeszcze w czerwcu ubiegłego roku. Zastrzeżenia te w ocenie rządu okazały się słuszne. W części mamy w tej chwili ustawę -Prawo zamówień publicznych niedostosowaną do wymogów prawa unijnego, co z przyczyn oczywistych powoduje poważne konsekwencje szczególnie dla zamawiających, którzy w oparciu o prawo zamówień publicznych wydatkują środki publiczne, w tym środki unijne. Stąd też bezwzględnym priorytetem rządu stało się dostosowanie prawa zamówień publicznych do wymagań dyrektyw, wymagań prawa wspólnotowego. Projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych dostosowuje prawo zamówień publicznych do wymagań dyrektyw.

W trakcie prac nad projektem nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych okazało się, iż zakres zmian, które są konieczne do wprowadzenia w tej ustawie, jest o wiele szerszy i wykracza jedynie poza zakres zastrzeżeń zgłoszonych przez Komisję Europejską. Prawo zamówień publicznych jawi się jako jedna z barier inwestycyjnych sprawnego prowadzenia inwestycji, szczególnie infrastrukturalnych, stąd też drugim celem - obok dostosowania prawa zamówień publicznych do wymagań Unii Europejskiej - stało się wprowadzenie do tej ustawy zmian, które zracjonalizują proces udzielania zamówień publicznych, przyspieszą ten proces i doprowadzą do wyboru oferty najkorzystniejszej pod względem ekonomicznym dla wszystkich zamawiających. Stąd też obok tych zmian, które mają na celu dostosowanie ustawy do wymagań Unii Europejskiej, projekt nowelizacji w zasadniczej swojej części dotyczy przyspieszenia i racjonalizacji udzielania zamówień publicznych. Można powiedzieć że ten drugi aspekt przysłonił ten pierwszy - czy ten drugi cel przysłonił pierwszy - albowiem na około pięćdziesiąt punktów jedynie dziesięć z nich dotyczy dostosowania naszego prawa do prawa unijnego. Pozostałe zmiany wynikają z racjonalizacji czy też z chęci usprawnienia procesu udzielania zamówień publicznych.

Oprócz zmian wynikających z zastrzeżeń Komisji Europejskiej i racjonalizujących procesy udzielania zamówień publicznych jest jeszcze jedna, też bardzo istotna, zmiana dotycząca ustawy o Euro 2012, która wykreśla art. 21 tej ustawy. Art. 21 ustawy o Euro 2012 właściwie umożliwia udzielanie zamówień publicznych bez jakichkolwiek procedur otwartych dla wykonawców. Stąd też od początku uznano, że ten przepis jest sprzeczny z wymaganiami Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę, że Komisja Europejska zgłosiła swoje uwagi jeszcze w czerwcu 2007 r., a więc przed uchwaleniem ustawy o Euro 2012, w zastrzeżeniach tych nie odniosła się do przepisu, który wówczas nie obowiązywał, zaś projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych - fakt sprzeczności z prawem unijnym jest ewidentny - od początku przewidywał wykreślenie przepisu art. 21 ustawy o Euro 2012.

Jeśli chodzi o zmiany w zakresie procesu racjonalizacji udzielania zamówień publicznych, to chciałbym zwrócić uwagę, że, mając na względzie zakres zmian, nie wszystkie da się wymienić szczegółowo, a te najistotniejsze dosłownie w dwóch zdaniach.

Po pierwsze, Szanowni Państwo, projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych poprawia efektywność wydatkowania środków publicznych. Obecnie mamy taką sytuację, że zamawiający często są zmuszani do odrzucania ofert najkorzystniejszych pod względem ekonomicznym z powodu pewnych błędów, uchybień o charakterze formalnym, niemających istotnego znaczenia dla procesu realizacji zamówienia publicznego i efektywności procesu wykonywania zamówień publicznych. Stąd też projekt nowelizacji przewiduje szersze możliwości poprawiania błędów, jakie są zawarte w ofertach składanych przez wykonawców. Ma to na celu poszerzenie konkurencyjności w postępowaniu związanym z zamówieniami publicznymi i tym samym większej efektywności wydatkowania środków publicznym.

Drugą, Szanowna Komisjo, istotną zmianą w zakresie projektu nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych jest przyspieszenie momentu zawierania umów o zamówienie publiczne. W chwili obecnej o ile w samej procedurze udzielania zamówień publicznych od momentu wszczęcia postępowania do momentu składania ofert terminy są określone w sposób minimalny, przewidziany też zresztą w dyrektywach, o tyle dostrzegamy jeszcze problem na etapie od momentu wyboru oferty najkorzystniejszej do momentu zawarcia umowy i uważamy, że proces ten trwa zdecydowanie za długo. Stąd też projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych przewiduje instrumenty, które pozwolą skrócić okres oczekiwania na zawarcie umowy. Chodzi tutaj przede wszystkim o dopuszczalność zawarcia umowy w momencie, kiedy wpływa jedna oferta, żeby już nie czekać na upływ jakichś terminów, tylko od razu przystępować do zawierania umów o zamówienie publiczne.

Drugim rozwiązaniem jest upoważnienie Krajowej Izby Odwoławczej do wyrażania zgody na zawarcie umowy przed ostatecznym rozstrzygnięciem protestu. Chodzi tu o to, by nie czekać na ostateczne rozstrzygnięcie sporu zamawiającego z wykonawcami do czasu orzeczenia sądu, tylko żeby Krajowa Izba Odwoławcza mogła wyrażać zgodę, uchylać zakaz zawarcia umowy wcześniej, by wcześniej było możliwe zawieranie umów. Przy czym dotyczy to okoliczności przewidzianych ustawą, gdy interes publiczny to uzasadnia, tak? Nie w każdym wypadku, ale gdy leży to w interesie publicznym, a więc gdy mamy rzeczywiście istotne pod względem społecznym zamówienia publiczne.

Trzecie rozwiązanie w tym zakresie, wprowadzone już na etapie prac w Sejmie, to rozwiązanie, które uznaje, że orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej jest ostatecznym rozstrzygnięciem protestu wniesionego przez wykonawcę, a więc nie czekamy na wyrok sądu, tylko w momencie kiedy jest wyrok pierwszej instancji, od razu jest możliwość zawierania umów o zamówienie publiczne, a więc rozwiązania te przyspieszą zawieranie umów o zamówienie publiczne.

Jedną z istotniejszych zmian jest również zmiana polegająca na ograniczeniu uprzedniej kontroli prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, która również wydłuża proces zawierania umów o zamówienie publiczne. Przed zawarciem umowy trzeba się poddać kontroli prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, co trwa do miesiąca, i też odwleka proces realizacji zamówień publicznych.

Ważną zmianą jest także uchylenie kompetencji Krajowej Izby Odwoławczej do unieważniania postępowań z urzędu, by zapewnić sprawność udzielania zamówień publicznych.

Kolejną przesłanką zmian w zakresie prawa zamówień publicznych i kolejnymi rozwiązaniami są rozwiązania, które mają na celu ograniczenie możliwości unieważniania postępowań, tak by nie powtarzać tych procedur w działaniach zamówień publicznych w nieskończoność, tylko by rzeczywiście, jeśli wszczyna się procedurę, były gwarancje jej zakończenia zawarciem umowy o zamówienie publiczne. I to jest to, o czym powiedziałem: ograniczenie unieważniania postępowań przez Krajową Izbę Odwoławczą z urzędu, ale nie tylko, bo również umożliwienie dokonywania zmian w treści ogłoszeń, w treści specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Dzisiaj te możliwości są bardzo ograniczone, co wymusza na zamawiających unieważnianie postępowań. Nie można poprawiać błędów, które zamawiający popełniają, i to jest fakt. Prawo europejskie dopuszcza możliwość sprostowania ogłoszeń w szerszym zakresie, niż dzisiaj mamy to dopuszczone ustawą - Prawo zamówień publicznych. W związku z tym proces racjonalizacji procedur udzielania zamówień publicznych obejmuje ograniczenie prawa do korzystania ze środków ochrony prawnej w postępowaniach poniżej progów unijnych, wyeliminowanie możliwości podważania wyboru oferty najkorzystniejszej przez konkurencję - tutaj tak naprawdę mamy do czynienia z sytuacją, gdzie w walce ekonomicznej wykonawców nie chodzi już o to, czy postępowanie jest zgodne z prawem, czy nie, tylko o interes wykonawców i w tym zakresie też przewiduje się ograniczanie możliwości korzystania ze środków ochrony prawnej - ograniczenie unieważniania postępowań w trybie licytacji elektronicznej, jeśli wpłynie jedna oferta. A więc są to rozwiązania, które mają na celu racjonalizację procesu udzielania zamówień publicznych.

Jedną z bardziej istotnych zmian w zakresie ustawy - Prawo zamówień publicznych jest również przyspieszenie, odbiurokratyzowanie postępowań o zamówienie publiczne, faworyzowanie procedur otwartych, takich jak licytacja elektroniczna - postępowanie, które jest w tej chwili niewykorzystywane. Jedynie bodajże 0,03% udzielanych zamówień to są postępowania prowadzone w trybie licytacji elektronicznej, procedurze otwartej, przejrzystej, dostępnej dla wszystkich wykonawców, która jest pozbawiona nadmiaru biurokratyzmu. Trzeba ją upowszechniać i zachęcać zamawiających do jej stosowania, a nie ograniczać stosowanie tej procedury. Istotne jest także skrócenie terminu wyrażania zgody na ewentualne poprawianie omyłki przez wykonawcę z siedmiu do trzech dni, by zamawiający nie czekał na zgodę i przez siedem dni nie wstrzymywał procesu udzielania zamówień publicznych. Te zmiany mają na celu właśnie racjonalizację procesu udzielania zamówień publicznych.

Na koniec dodam jedynie, że zmienia się system kontroli prowadzonej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, by ta kontrola była rzeczywiście ukierunkowana na sygnały o naruszeniach, a nie na kontrolowanie postępowań, które są prowadzone w procedurach otwartych, co do przebiegu których nikt nie ma wątpliwości. A dzisiaj, niestety, ta kontrola wygląda tak, że prowadzimy kontrolę powyżej 20 milionów euro dla robót budowlanych, niezależnie od tego, czy wiemy, że tam są jakieś naruszenia, czy ich nie ma, przedłużając proces udzielania zamówień publicznych. W związku z tym ważna jest racjonalizacja kontroli prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, ograniczenie jej w tym zakresie.

Projekt nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych oprócz przywrócenia zaufania do prawa zamówień publicznych, polegającego na wyeliminowaniu sprzeczności z dyrektywami unijnymi rzeczywiście w ocenie rządu pozwoli przyspieszyć proces udzielania zamówień publicznych i zracjonalizować ten proces, a tym samym zracjonalizować wydatkowanie środków publicznych. To są cele, które przyświecały nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało kilka poprawek. Mają one charakter legislacyjny, uściślający, doprecyzowujący. Od strony merytorycznej istotnych zmian nie proponujemy, jako że nie możemy.

Chciałbym przejść do pierwszej uwagi, jeśli pan pozwoli.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1, zmiany definicji pojęcia "usługi". W definicji tej ustawodawca proponuje, aby odesłać między innymi do załącznika II dyrektywy 2004/18 w zakresie usług w niej wskazanych. Z tym że, proszę państwa, tutaj pojawia się pewien problem, jako że w dyrektywie tej zawarte są de facto trzy załączniki: załącznik II, załącznik II A i załącznik II B. De facto usługi wymienione są w załącznikach II A i II B, podobnie jak w dyrektywie 2004/17. W związku z tym, dążąc do tego, aby odesłanie do przepisów wspólnotowych było precyzyjne, tak aby adresat normy prawnej otrzymał jasną informację, gdzie ma szukać usług w rozumieniu ustawy i prawa wspólnotowego, należałoby tutaj zmienić przepis w ten sposób, aby odesłać nie do załącznika II, ale do załączników właściwych, to jest załącznika II A i II B, analogicznie jak uczyniono w przypadku rozporządzenia 2004/17.

Jednocześnie Biuro Legislacyjne proponuje tutaj poprawkę redakcyjną w zakresie definicji usług. Ma ona na celu uniknięcie pewnej niezręczności - jako że usługi są definiowane wyrazem "usługi - żeby było jasne, że tak naprawdę chodzi tutaj o wszelkie świadczenia inne aniżeli roboty budowlane i dostawy, o których mowa w wymienionych załącznikach do dyrektyw wspólnotowych. Stosowna poprawka jest zawarta w punkcie pierwszym mojej opinii.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 8, który dokonuje zmiany w art. 22 ust. 1 pkt 2. Przepis ten umożliwia ubieganie się o zamówienie wykonawcom, którzy wprawdzie nie dysponują potencjałem technicznym i osobami zdolnymi do wykonania zamówienia, ale przedstawią stosowne zobowiązanie innych podmiotów do udostępnienia takiego potencjału lub osób.

Jaka rodzi się wątpliwość związana z tym przepisem? Przede wszystkim takie brzmienie nie daje nam odpowiedzi, kto w takim układzie zobowiązuje i wobec kogo takie zobowiązanie ma nastąpić. Czy w związku z tym jest mowa o pisemnym zobowiązaniu innych podmiotów przez wykonawcę, czy też o pisemnym zobowiązaniu się innych podmiotów wobec wykonawcy? Należałoby to jednoznacznie przesądzić. Zakładam, że chodzi tutaj o zobowiązanie się innych podmiotów wobec wykonawcy i taką poprawkę przy tym założeniu sformułowałem w punkcie drugim mojej opinii.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 18, czyli dodawanego ust. 2 w art. 50. Dodając ust. 2 w art. 50, trzeba mieć na względzie również treść ust. 1 i terminologię, jaką posłużył się ustawodawca pierwotnie w art. 50, w którym jest mowa o wniosku o dopuszczenie do udziału w przetargu ograniczonym. Mając na względzie konsekwencje terminologiczne, w ust. 2 należałoby zastosować technikę odesłania do ust. 1, mówiąc o wnioskach, bądź też posłużyć się analogiczną nazwą wniosku, jak to uczyniono w ust. 1, aby adresat normy prawnej nie miał żadnej wątpliwości, że ustawodawcy chodzi o to samo w obu przepisach.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 31 lit. b. To jest raczej pytanie, które dotyczy tego, czy tak naprawdę w przedłożeniu rządowym w nowelizowanym pkcie 7 odsyłało się do art. 87 ust. 2 w całości. Chodzi tutaj o to, że jest to przepis, który mówi o tym, że wykonawca musi wyrazić zgodę na poprawienie omyłki. W dotychczasowym stanie prawnym wykonawca musiał wyrazić zgodę w razie poprawienia omyłki rachunkowej. W tym wypadku ze zmianami wprowadzonymi przez Sejm do przedłożenia rządowego wykonawca będzie udzielał zgody jedynie w razie poprawienia omyłki innej aniżeli omyłka pisarska bądź rachunkowa. I pytanie Biura Legislacyjnego brzmi: czy na pewno taka jest wola ustawodawcy i czy ten przepis w tym kształcie dostatecznie zagwarantuje prawa wykonawców, zwłaszcza jeżeli nie będą się oni godzili ze sposobem poprawienia i wynikiem dokonania poprawki? Musimy mieć, proszę państwa, na względzie to, że wykreślamy w ustawie art. 88, który mówił o sposobach dokonywania korekt, w związku z czym zamawiający będzie miał w tym zakresie pewną swobodę. Czy na pewno taka jest wola ustawodawcy? To była uwaga czwarta.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 41 lit. a tiret pierwsze w zakresie art. 146 ust. 1 pkt 2. Art. 146 ust. 1 pkt 2 stanowi, że umowa jest nieważna, jeżeli zamawiający zawarł umowę bez wymaganej zgody wyrażonej w postanowieniu Krajowej Izby Odwoławczej. Jeżeli, proszę państwa, dokonamy analizy art. 182 ust. 3 w nowym brzmieniu, okazuje się, że Krajowa Izba Odwoławcza nie tyle będzie wyrażała, w drodze postanowienia, zgodę na zawarcie umowy, ile będzie uchylała zakaz zawarcia umowy. W związku z tym, mając na względzie konsekwencje w zakresie treści postanowienia, w zakresie nomenklatury, którą posługuje się ustawodawca, należałoby pkt 2 w ust. 1 art. 146 dostosować do treści postanowienia, które będzie wydawane przez Krajową Izbę Odwoławczą na podstawie art. 182 ust. 3. W dotychczasowym stanie prawnym prezes urzędu faktycznie wyrażał zgodę w drodze decyzji administracyjnej. Niemniej teraz nie mamy decyzji administracyjnej, mamy postanowienie o uchyleniu zakazu. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę uściślającą, ujednolicającą terminologię i wskazującą de facto na treść postanowienia Krajowej Izby Odwoławczej we wskazanym przepisie.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 43, a dokładnie art. 163 ust. 3. W przepisie tym jest mowa o tym, że stan faktyczny sprawy ustala się na podstawie całokształtu materiału zebranego w toku postępowania wyjaśniającego oraz kontroli. Oczywiście nie zawsze będą prowadzone oba postępowania, to znaczy nie zawsze będziemy mieli do czynienia zarówno z postępowaniem wyjaśniającym, jak i z kontrolą. Czasami będzie tak, że w trybie postępowania wyjaśniającego okaże się, że nie zachodzą uzasadnione przesłanki do przeprowadzania kontroli i postępowanie w tym zakresie się zakończy. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje uwzględnienie tego faktu w przepisie art. 163 ust. 3 i zastąpienie w nim koniunkcji alternatywą łączną, a mianowicie, aby mówić tutaj "w toku postępowania wyjaśniającego lub kontroli". Uwzględniamy tym samym, że nie zawsze te postępowania będą prowadzone w każdej sprawie.

Kolejna uwaga również ma charakter typowo legislacyjny i dotyczy następnego przepisu, to jest art. 164 ust. 2. Proszę państwa, dotychczas z kontroli sporządzało się protokół kontroli. Zgodnie z art. 164 ust. 1 z kontroli będzie sporządzało się protokół, a więc zbędne jest mówienie w ust. 2 o protokole kontroli. Musimy zachować w ramach art. 164 pewną konsekwencję terminologiczną. Nakazują nam to zasady techniki prawodawczej, a zwłaszcza §10. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie w ust. 2 wyrazu "kontroli", tak aby tytuł dokumentu, który powstanie w wyniku kontroli, był taki sam zarówno w ust. 1, jak w ust. 2 tego przepisu.

To są wszystkie uwagi natury legislacyjnej, które Biuro Legislacyjne zgłasza do niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Prezesie, jak państwo się odnoszą do tych uwag?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, może odniosę się kolejno do każdej z uwag.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, w mojej ocenie jest ona nieuzasadniona. Stan prawny w dyrektywie nie jest tożsamy w zakresie załączników. Ja celowo przyniosłem te załączniki. O ile w dyrektywie klasycznej jest załącznik II, do którego odsyłamy i który dzieli się na załączniki II A i II B, o tyle w innej dyrektywie klasycznej są to załączniki XVII A i XVII B. Nie ma jako takiego załącznika XVII. W związku z tym celowe jest uregulowanie, doprecyzowanie tej sytuacji, która wynika z pewnej niekonsekwencji przyjętej w dyrektywie. I z tego wynikało takie rozwiązanie. Celowo odsyłamy do załącznika II, do dyrektywy, ponieważ wymienia on usługi, dzieli je na usługi priorytetowe i niepriorytetowe. Stąd też w moim przekonaniu propozycja w wersji przedstawionej przez rząd i przyjętej przez Sejm bardziej odzwierciedla regulacje zawarte w dyrektywach i ma swoje uzasadnienie wynikające z różnic przewidzianych w tych dyrektywach. Według mnie ta propozycja nie powinna zyskać uznania.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Prezesie, jeżeli pan pozwoli, tylko jedna rzecz. Oto treść załącznika II: "Usługi, o których mowa w art. 1 ust. 2 lit. d". Na tym kończy się treść załącznika II. De facto usługi priorytetowe i niepriorytetowe wymienione są w załączniku II A i II B.

Jeżeli przeprowadzimy analizę przepisów rozporządzenia 2004/18, chociażby art. 20, zobaczymy, że ustawodawca wspólnotowy nie posługuje się nomenklaturą załącznik II, tylko posługuje się sformułowaniem załącznik II A i II B. Mam ten przepis przez sobą: zamówienia na usługi wymienione w załączniku II A, zamówienia na usługi wymienione w załączniku II B. Tym bardziej, proszę państwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę treść samego załącznika II, tak naprawdę adresat normy prawnej nie uzyskuje żadnej odpowiedzi, co należy rozumieć przez wymienione usługi priorytetowe, ponieważ w załączniku II nie ma de facto niczego wymienionego. Te załączniki, w których cokolwiek jest wymienione, to załączniki II A i II B, których treść jest analogiczna do załączników XVII A i XVII B w rozporządzeniu 2004/17. Dziękuję.

Nie mogę się z tym zgodzić. Jest załącznik II, który dzieli się na kategorie A i B. Załącznik II wymienia zakres czy też usługi. Prawda? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na definicję "usługi", która nie odsyła do załączników II A i II B, definiując usługę, tylko wysyła do usług wymienionych w załączniku II, a nie w załączniku II A czy II B. Wskazuje to na to, że jednak w świetle dyrektywy co do zasady powinno się odsyłać do załącznika II, definiując pojęcie usług. Oczywiście w dalszych przepisach konkretyzujących są odesłania do załącznika II A i II B, w zależności od kontekstu danego przepisu. Według mnie propozycja przyjęta przez Sejm jest wiernym odzwierciedleniem tego, co jest w dyrektywach, i bardziej oddaje...

Ułatwię panom rozstrzygnięcie tej kwestii między sobą, dając na to więcej czasu, ponieważ i tak, jak powiedziałem na wstępie, chcemy odrobinę dłużej podebatować nad tym punktem. Myślałem, że uda nam się przyjąć dzisiaj poprawki Biura Legislacyjnego, ale sądzę, że najpierw panowie powinni się spotkać i porozmawiać na temat tych niedoprecyzowań, żebyśmy na posiedzeniu komisji nie musieli wchodzić w szczegóły: II A,  II B czy II C. Jest to problem, któremu trzeba się dokładnie przyjrzeć pod względem legislacyjnym i prawnym, zajrzeć do dokumentacji i dyrektyw.

Ponieważ wpłynęły, jak powiedziałem, dodatkowe wnioski, poprosiłem, żeby sekretarz komisji przekazał je państwu. Prosiłbym też bardzo pana prezesa, żeby do kolejnego posiedzenia komisji zastanowił się nad tymi wnioskami.

Konfederacja Pracodawców Polskich złożyła wniosek zawierający dwa punkty. Po pierwsze, chodzi o możliwość wypowiedzenia przez wykonawcę umowy, której przedmiotem jest świadczenie okresowe lub ciągłe. Chodzi tutaj również o możliwość rynkowych zachowań wykonawców, którzy w ostatnim czasie, szczególnie jeśli chodzi o zamówienia publiczne, ucierpieli wyjątkowo z dwóch powodów: po pierwsze, wzrost wynagrodzeń na poziomie ponad 20% w skali dwóch lat w wypadku zawierania umów stałych, dłuższych niż dwuletnie, doprowadził do spadku rentowności przy braku możliwości wycofania się z tego; po drugie, wielu przedsiębiorców budowlanych zawierało kontrakty liczone w euro, albo w dolarach, a to też okazało się z powodu prawie trzydziestoprocentowej zmiany kursu dramatyczną zmianą ich sytuacji ekonomicznej i stali się niewolnikami własnych kontraktów, które niejednokrotnie okazały się nierentowne, ale kary z tytułu odstąpienia od umowy wpisane w zamówieniach publicznych były wielokrotnie wyższe niż straty, które ponoszą wykonawcy. Jest to oczywiście sytuacja paradoksalna dla gospodarki, dlatego tą sprawą też chcielibyśmy się zająć.

Do pana senatora Kleiny wpłynęły również poprawki do Podkomisji "Przyjazne Państwo". Jest to prawie jedenaście poprawek różnej treści, które też przekażemy panu prezesowi i wszystkim senatorom. Jest ich tak dużo, że nie będę ich w tej chwili wymieniał. Dotyczą one bardzo wielu kwestii prawa zamówień publicznych. Jak rozumiem, państwo też chcieliby się z tym gruntownie zapoznać. Nie będziemy nad tym dyskutować w tej chwili, bo musielibyśmy najpierw przeczytać te poprawki, a wpłynęły one dosłownie przed posiedzeniem komisji.

Ze strony kolejnej konfederacji pracodawców też wpłynęły poprawki. Jest ich cztery, ale też nie będziemy ich omawiać, ponieważ widzę tu kilka zmian odmiennych od proponowanych przez Konfederację Pracodawców Polskich.

Moja propozycja na ten moment jest taka, żebyśmy nie otwierali dyskusji, bo faktycznie dyskusję powinniśmy otworzyć nad pełnymi zestawami poprawek.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o współpracę z panem prezesem w celu uzgodnienia jednej ostatecznej wersji zmian legislacyjnych.

Jest też wśród nas pan poseł sprawozdawca.

Czy pan poseł chciałby zabrać głos w tej sprawie i coś dodać, oświecić nas w czymś, czego może jeszcze nie wiemy?

Jest to ważna, bardzo oczekiwana ustawa, prosiłbym więc o niewydłużanie prac. Rozumiem, iż komisja chce wejrzeć głębiej w te sprawy i pewnie jest to potrzebne. Wydaje się jednak, że czas ma tutaj spore znaczenie. Chcielibyśmy przed przerwą wakacyjną...

W takim razie mam do pana posła prośbę, żeby zapoznał się z tymi materiałami i na kolejnym posiedzeniu komisji ewentualnie zgłosił do nich uwagi.

Jeszcze pani się zgłaszała, przepraszam.

Patrycja Wolińska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym bardzo krótko przypomnieć jedną rzecz. Bardzo mi miło słyszeć, iż w tej chwili jest to jedna z najważniejszych ustaw będących przedmiotem obrad państwa. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że przy wykorzystaniu środków z Unii Europejskiej przedłuża się stan niepewności prawnej, gdzie w tej chwili zamawiających obowiązują wytyczne ministra rozwoju regionalnego, które są tak zwaną protezą na czas dostosowania polskiej ustawy do dyrektywy unijnej. Będzie to mogło powodować w przyszłości bardzo wiele interpretacyjnych dyskusji. Chciałabym więc zwrócić państwa uwagę, że w tej chwili jest to naprawdę jedna z najważniejszych ustaw, przed nami Euro 2012, a również wszystkie programy inwestycyjne, które chcemy zrealizować w najbliższych latach. Bardzo państwa proszę o dogłębne przyjrzenie się i sprawne procedowanie nad tym projektem. Bardzo dziękuję.

Pani Minister, zrozumieliśmy ukrytą sugestię. Przed następnym posiedzeniem Senatu zdążymy. I tak ustawa zostanie przez nas na pewno zatwierdzona zgodnie z planem.

W takim razie na tym ten punkt zawieszamy. Przekazujemy go do podkomisji...

(Senator Kazimierz Kleina: Mam pytanie do pani minister.)

Tak, proszę bardzo, jeszcze pytanie pana senatora.

Pani Minister, czy te wszystkie wytyczne, o których tutaj pani mówiła, zostały już zawarte w projekcie, który dotarł do nas z Sejmu?

Tak, proszę państwa, te wytyczne, tak jak projekty ustawy są konsultowane na bieżąco z Komisją Europejską. Były przedmiotem naszych negocjacji z Komisją Europejską co do zapisów. Oczywiście pewne legislacyjne uwagi mogą państwo mieć. Jeśli chodzi o meritum i przepisy w tym projekcie, są to już kwestie ustalone na roboczo z Komisją Europejską. Komisja w ten sposób mówi: posługujcie się wytycznymi, uchroni was to przed skutkami złej ustawy, która obowiązuje w polskim prawie. Ta sama sytuacja dotyczy prawa ochrony środowiska i wytycznych ministra rozwoju regionalnego w tym zakresie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

W takim razie, tak jak powiedziałem, przekładamy obrady nad tą ustawą na kolejne posiedzenie komisji, przekazujemy to również do Podkomisji "Przyjazne Państwo". Wszystkich panów senatorów zachęcam do przyłączenia się, niezależnie od członkostwa w komisji, do obrad tej podkomisji, żeby móc dokładnie przedyskutować te sprawy, żebyśmy mieli przygotowane i rekomendowane przez podkomisję konkretne poprawki, ponieważ tych materiałów jest dużo. Sądzę, że praca pójdzie sprawniej i szybciej, jeśli zajmie się tym grono zainteresowanych ludzi. Pan senator Kleina, przewodniczący podkomisji, wyznaczy termin posiedzenia podkomisji w najbliższym możliwym czasie i przekaże wszystkim do wiadomości. Prosiłbym, żeby nie tylko członkowie podkomisji - mówię tutaj do sekretarza - ale również wszyscy członkowie Komisji Gospodarki Narodowej mogli się przyłączyć.

Dziękuję bardzo zaproszonym gościom. Dziękuję państwu bardzo i zapraszam na kolejne posiedzenie komisji w tej sprawie.

Przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszej komisji, to jest do ustawy o zmianie ustawy w celu ujednolicenia terminologii informatycznej, druk nr 186.

Kto z państwa zaprezentuje tę ustawę?

Wojciech Wiewiórowski, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jestem doradcą podsekretarza stanu, pana ministra Witolda Drożdża. Zajmuję się kwestiami prawnymi właśnie w zakresie informatyzacji. Jestem kierownikiem Pracowni Informatyki Prawniczej Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego. Na sali są również: pan Dariusz Dagiel, dyrektor Departamentu Informatyzacji, oraz pan Maciej Groń, naczelnik Wydziału Standaryzacji w Departamencie Informatyzacji.

Chcieliśmy państwu powiedzieć kilka słów na temat ustawy, która ma charakter klasycznie techniczny. Jej zadaniem jest ujednolicenie wybranej terminologii informatycznej w zakresie, który został wskazany przez ustawę o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

Ta ustawa z 2005 r. w art. 62 nałożyła obowiązek na Radę Ministrów przedstawienia ustawy, która ujednolicałaby terminologię w zakresie dwóch pojęć: "dokumentu elektronicznego" oraz "informatycznego nośnika danych". Przy okazji pracy nad tą ustawą zdecydowano, że powinny zostać ujednolicone również pojęcia "system teleinformatyczny" oraz "środki komunikacji elektronicznej", jednak w dość klasyczny sposób ograniczono prace nad tą ustawą tylko do zagadnień dotyczących ujednolicenia terminologii. Choć w trakcie prac nad ustawą w kilkudziesięciu przypadkach pojawiały się sytuacje, kiedy proponowano zmiany merytoryczne do ustaw rozważanych czy to przez Radę Ministrów, czy później przez Sejm. Za każdym razem staraliśmy się poinformować odpowiedni resort odpowiedzialny za daną ustawę o problemie, który tam występuje bądź ewentualnie przygotować się do wprowadzenia zmian merytorycznych podczas zmiany ustawy o działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, która ma zostać złożona do laski marszałkowskiej w drugiej połowie 2008 r. Jest ona w tej chwili w fazie przygotowywania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji tuż przed oddaniem jej do uzgodnień międzyresortowych.

W sumie zmieniono kilkadziesiąt ustaw, trzydzieści trzy akty prawne. W tej fazie ustawy, którą państwo mają w tej chwili przed sobą, uzgodnień międzyresortowych dokonano wspólnie z Polskim Towarzystwem Informatycznym, Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji, Krajową Izbą Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji. Projekt tej ustawy został minimalnie ograniczony - wyeliminowano jedną zmianę, która początkowo była proponowana przez rząd i minimalnie rozszerzony - uzupełniono go o jedną ustawę, której rząd nie proponował.

Otrzymaliśmy uwagi Biura Legislacyjnego do tej ustawy. Co prawda trafiły one do nas dopiero dzisiaj, ale jesteśmy przygotowani do tego, żeby się do nich ustosunkować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne przedstawiło dość krótką opinię, parę uwag o różnym ciężarze gatunkowym. Wydaje się, że niektóre zmiany, mając na celu wyłącznie formalne podejście, niestety, mają także charakter merytoryczny, o czym w opinii napisałam. Teraz pokrótce przedstawię tę opinię.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 1 i polega na zaproponowaniu poprawki, gdyby ewentualnie państwo senatorowie zechcieli ją wnieść. Ta poprawka oczywiście nie jest konieczna, ale jest problem, ponieważ ustawa ma na celu wprowadzenie do systemu czterech pojęć, między innymi pojęcia "system teleinformatyczny". Jednak definicja systemu teleinformatycznego odsyła do wyrażeń nieistniejących i do ustawy, która nie obowiązuje. Wobec czego, śledząc treść tego, co oznacza "system teleinformatyczny" należy przyjrzeć się definicji zawartej w art. 3 pkt 3. Ta definicja odsyła do definicji zawartej w art. 2 pkt 3 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Z kolei ta ustawa odsyła do definicji zawartej w ustawie - Prawo telekomunikacyjne. Czyli żeby dowiedzieć się, co to jest system teleinformatyczny, trzeba przejrzeć cztery ustawy. W dodatku to ostatnie odesłanie jest nieprawidłowe, ponieważ wskazuje na prawo telekomunikacyjne z 2000 r., gdzie jest sformułowanie "urządzenie końcowe", a teraz mamy już nową ustawę z 2004 r. i nowe sformułowanie "telekomunikacyjne urządzenie końcowe". To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy art. 7 ustawy o rachunkowości. W zmianie dotyczącej ustawy o rachunkowości zwraca uwagę pewna kwestia. Mianowicie ustawa o rachunkowości posługuje się wyrażeniem "prowadzenie ksiąg rachunkowych przy użyciu komputera", a to wyrażenie w systemie prawa polskiego istnieje tylko w ustawie o rachunkowości i jest ono, można powiedzieć, naprawdę starodawne. Zwracam się z prośbą do państwa, żeby - gdyby były wprowadzane poprawki - zmienić to w ustawie o rachunkowości, wprowadzić czy to jednym przepisem, czy w formie regularnej zmiany, żeby ono nie istniało, chociaż to wyrażenie nie jest zmieniane systemowo, bo w systemie istnieje ono tylko w jednej ustawie. Jednak jeżeli jest już ustawa, mająca na celu ujednolicenie terminologii, to można by zastąpić to wyrażenie czymś zgrabniejszym, bardziej na czasie. Proponuję wyrażenie "w formie elektronicznej", ale państwo są specjalistami i może poparliby tę zmianę, bądź zaproponowaliby coś innego.

Następna uwaga ma charakter redakcyjny. Dotyczy zmiany wskazanej w art. 9. Tutaj mamy trzy zmiany. Rzeczywiście nie jest to kwestia tej nowelizacji. Myślę, że jest to kwestia terminologii i w ogóle treści ustawy z 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższenia płac w sferze budżetowej. Ponieważ przepisy są tam sformułowane w dziwny sposób, trudno się je czyta, na przykład ust. 1 pkt 2 brzmi tak: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej przekaże na informatycznym nośniku danych bankowi bazę danych adresowych uprawnionych, o których mowa w art. 3". Tego się w ogóle nie czyta. W związku z tym proponuję, żeby poprzestawiać te wyrazy i wtedy byłoby tak: minister właściwy do spraw administracji publicznej przekaże bankowi, tu przecinek, na informatycznym nośniku danych, znów przecinek, bazę danych adresowych uprawnionych, o których mowa w art. 3. Wtedy jest jasne, o co chodzi. Teraz trzeba się jednak trochę zastanowić, o co chodzi w tym przepisie. Jest to tylko zmiana redakcyjna.

Najpoważniejsze uwagi mam do art. 10, który zmienia kodeks karny. Zwróciłam się z prośbą do Ministerstwa Sprawiedliwości - nie wiem, czy jest obecny przedstawiciel, jest pani - ponieważ według mnie tutaj jest poważniejszy problem. Mianowicie dotychczasowe wyrażenie - pozwolę sobie spojrzeć do materiałów porównawczych - "zapis na komputerowym nośniku informacji", jest wyrażeniem, które istniało w kodeksie karnym w definicji dokumentu w art. 115 §14 do 2003 r., kiedy z definicji dokumentu to wyrażenie zostało usunięte i pozostał tylko "nośnik informacji". Mianowicie w definicji dokumentu mówi się, że "dokumentem są dane zawarte na nośniku informacji", przy czym "nośnik informacji" jest nie tylko elektroniczny, komputerowy, czy informatyczny, jest to także karta papieru, taśma magnetofonowa, jest to każdy przedmiot, na którym mogą się znajdować jakieś informacje.

Po pierwsze, ta nowelizacja nie obejmuje definicji dokumentu zawartego w art. 115 §14, czyli w definicji dokumentu pozostaje wyrażenie "nośnik informacji", ale nie ma doprecyzowania, o jaki nośnik informacji chodzi. Tymczasem z art. 268 i 269 usuwa się "nośnik informacji" i wstawia się "nośnik danych", czyli te przepisy odrywają się od definicji dokumentu, i owszem, nawiązują do definicji, zawartych w prawie telekomunikacyjnym i w innych ustawach, ale odrywają się od definicji dokumentu wskazanej w kodeksie karnym. Wydaje się potrzebne przedyskutować problemem, czy definicji dokumentu nie należy w jakiś sposób uzupełnić o pojęcie "informatycznego nośnika danych". Czy tam nie powinno się znaleźć takie wyrażenie: "nośnika informacji" na przykład lub "zapisu na informatycznym nośniku danych" albo "oraz zapisu na informatycznym nośniku danych", żeby definicję dokumentu zawartą w kodeksie karnym uzupełnić o wyrażenie "informatyczny nośnik danych".

Druga moja uwaga jest taka. Zmiana dotycząca art. 269 kodeksu karnego dotyczy §2, ale nie dotyczy §1. W §2 występuje nośnik informacji, nie ma tu określenia "informatyczny nośnik informacji" czy "komputerowy nośnik informacji", tylko w §2 mówi się: "Kto dopuszcza się czynu określonego w §1, niszcząc lub wymieniając nośnik informacji...". Tu już nie ma określeń "informatyczny" czy "komputerowy" nośnik, tylko każdy "nośnik informacji". Rozumiem, że pewnym doprecyzowaniem byłby "informatyczny nośnik danych", ale tu są dwa problemy.

Po pierwsze, znowu jest oderwanie od definicji nośnika informacji w definicji zawartej w art. 115 §14, ponieważ mamy "informatyczny nośnik danych" i to jest coś zupełnie innego niż "nośnik informacji".

Po drugie, nie zmienia się §1, w którym jest powiedziane: kto niszczy, uszkadza, usuwa lub zmienia dane informatyczne... Państwo zaś wnosili tutaj, żeby zmienić wszędzie "dane informatyczne", mam taką definicję, wydrukowałam sobie. W jednej ze zmienianych ustaw w art. 61 jest napisane, że ilekroć się mówi o "danych informatycznych" w różnych ustawach, należy przez to rozumieć "dokument elektroniczny". Wobec czego dostosowujemy tutaj wszystkie ustawy i wstawiamy wyrażenie "dokument elektroniczny". O, jest art. 61: "Ilekroć w przepisach dotyczących informatyzacji zawartych w odrębnych ustawach jest mowa o: danych elektronicznych, danych w postaci elektronicznej, danych w formie elektronicznej, danych informatycznych, należy przez to rozumieć dokument elektroniczny, o którym mowa w art. 3 pkt 2. Wydaje się więc, że jeżeli zmieniamy art. 269, jeżeli już dotykamy, nowelizujemy kodeks karny, to należałoby w § 1 zapisać zamiast "dane informatyczne" - "dokument elektroniczny". Z kolei jeżeli wpiszemy "dokument elektroniczny", to kodeks karny nie posługuje się tym wyrażeniem. Znowu wracamy do definicji "dokumentu" w kodeksie karnym. Z tym trzeba koniecznie coś zrobić. Nie wiem, w jaki sposób możemy to zrobić, przemyśleć. Nie zaproponowałam konkretnej poprawki, co zapewne ułatwiłoby wszystkim pracę, ale ze względu na terminy nie było możliwe, żebym mogła to dogłębnie przemyśleć. Poza tym jestem tylko legislatorem, nie profesorem prawa karnego. A tutaj dogłębne przemyślenie kwestii jest ważne, żeby później się nie okazało, iż przy zmianach tylko o charakterze terminologicznym umknęło gdzieś coś ważnego.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16 ustawy o giełdach towarowych. W art. 3a zmienia się ust. 1 i 2, przy czym ust. 1 dotyczy składania oświadczeń woli, a ust. 2 dokumentów związanych z tym składaniem oświadczeń woli. Wydaje się, biorąc pod uwagę treść ustawy, że oświadczenia woli nie będą wyrażane za pomocą informatycznych nośników danych. Inne artykuły tej ustawy - podnoszę w swojej opinii, że jest to art. 7 prawa bankowego, art. 13 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, art. 6 ustawy o ofercie publicznej - zawierają sformułowanie, że "oświadczenie woli składane w związku z dokonywaniem jakiejś czynności może być składane w postaci elektronicznej". Tak jest we wszystkich tych ustawach, tylko w tej ustawie nie mówi się, że "mogą być składane w postaci elektronicznej" ale że "mogą być wyrażone za pomocą informatycznych nośników danych". Przy tym wszystkie pozostałe ustawy mają również identyczny ust. 2, w którym mówi się, że "dokumenty związane z tymi czynnościami mogą być sporządzane na informatycznych nośnikach danych", a oświadczenie woli jest pewną czynnością i jeżeli nawet zostanie wyrażona ona za pomocą informatycznego nośnika danych, to na przykład nie będzie przesłana. Tak to rozumiem. Jednak inne znaczenie ma to, że "oświadczenie woli składa się w postaci elektronicznej" niż że "oświadczenie woli wyraża się za pomocą informatycznych nośników danych". Proszę o ewentualne ustosunkowanie się i wskazanie, dlaczego jest taka różnica. Czemu w tamtych ustawach jest inaczej, a w tej jest takie rozwiązanie?

Ostatnia uwaga do ostatniej poprawki. W art. 34, który został dodany w Sejmie, jest: "podmiotowi prowadzącemu system informatyczny". Wydaje się, że powinno być "system teleinformatyczny". To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o odniesienie się do propozycji poprawek.

Bardzo dziękuję za zgłoszone uwagi. Część z nich jest zdecydowanie do przyjęcia. Tylko tak mogę powiedzieć. Najlepszym przykładem są zgłoszone prze panią dwie ostatnie uwagi, które w oczywisty sposób są słuszne. Nawet przyznam szczerze, że sam byłem zaskoczony, kiedy zobaczyłem ostatnią uwagę. Mimo to, że podkomisje trzykrotnie dyskutowały na temat tego przepisu, bo chciały go jeszcze dodatkowo zmienić w Sejmie i później toczyła się dyskusja , przez chwilę nawet na posiedzeniu plenarnym Sejmu, pozostał tu zdecydowany błąd. Jest oczywiste przy tej ostatniej wniesionej przez panią poprawce, że w art. 34powinien być "system teleinformatyczny".

Pozwolę sobie jednak w miarę krótko ustosunkować się po kolei do kwestii, o których państwo wspomnieli.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, to oczywiście przyjmuję ją jako merytorycznie słuszną w tym znaczeniu, że prawo telekomunikacyjne nie posługuje się już dzisiaj tym pojęciem. Pragnę tylko zwrócić uwagę komisji na to, że w tym samym czasie trwają prace legislacyjne nad zmianą ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Tam zmieniany jest między innymi ten przepis, ponieważ nieaktualne jest już odesłanie do prawa telekomunikacyjnego. W związku z czym, jeżeli można, sugerowałbym odłożenie dyskusji na temat zmiany tego przepisu do dyskusji ogólnej nad ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną, kiedy w ogóle kwestia pojęć używanych w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną będzie rozważana. Dlatego skupiliśmy się tylko na jednym przypadku, bo istniała możliwość bezpośredniego zastąpienia wyrazów, ale w ogóle nie zajmowaliśmy się problemem urządzenia końcowego. Ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną została już przyjęta przez Radę Ministrów. Nie jestem w stanie, w tej chwili wywołany do odpowiedzi, stwierdzić, czy wpłynęła już ona do laski marszałkowskiej, czy też jeszcze nie, ale w każdym razie albo jest na pierwszym etapie działań formalnych w Sejmie albo do niego w tej chwili zmierza. Czyli tu, zgadzając się merytorycznie co do zarzutu o nieaktualności odesłania do prawa telekomunikacyjnego, proponowałbym, żebyśmy nie wprowadzali tej poprawki.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie. Art. 7, czyli kwestia ustawy o rachunkowości. Znowu jest to sytuacja, kiedy wykraczamy poza zakres pojęć, które mieliśmy ujednolicać w ramach ustawy o ujednoliceniu terminologii, ponieważ chcielibyśmy zastąpić pojęcie "prowadzenie ksiąg rachunkowych przy użyciu komputera", co, zgadzam się z panią, jest sformułowaniem, którego się już w tej chwili w ogóle nie używa, pojęciem "w formie elektronicznej". Tu w ogóle pojawia się trochę szerszy problem, to znaczy dlaczego tu ma być "w formie elektronicznej" a dalej proponujemy "w postaci elektronicznej". Przecież w jednej z kolejnych uwag Biuro Legislacyjne, zresztą słusznie, proponuje użycie sformułowania "w postaci elektronicznej". Jeżeli państwo zapytają mnie, czym różni się pojęcie "w formie elektronicznej" od pojęcia "w postaci elektronicznej", to będę miał pewne kłopoty z odpowiedzią. Oczywiście mogę to wyjaśnić, jako naukowiec mogę wybrać sobie jakieś rozwiązanie teoretyczne, ale to jest czysto akademicka dyskusja. Najpierw tak naprawdę trzeba przeprowadzić rozważania dotyczącego pojęć "forma elektroniczna" i "postać elektroniczna", co w tej chwili dzieje się przy przygotowywaniu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji niektórych podmiotów wykonujących działalność publiczną, czyli tak zwanej ustawy o informatyzacji.

W tej sytuacji, ponieważ nie mamy pewności co do tego, jakiego sformułowania należałoby użyć, a jednocześnie to sformułowanie nie mieści się wśród sformułowań, które zmieniamy tą ustawą, proponowałbym, żeby dyskusję dotyczącą tego sformułowania, które nie jest niepoprawne, ono jest tylko antyczne, przesunąć do dyskusji nad ustawą o informatyzacji, która, jak mówię, również jest w tej chwili w trakcie prac legislacyjnych i w Sejmie znajdzie się w drugiej połowie 2008 r., kiedy ta dyskusja będzie całościowa i będzie dotyczyła nie tylko wystąpienia tego przepisu, o którym pani w tej chwili wspomina. Ten błąd w ustawie o rachunkowości został już wcześniej zauważony i jest rozważany również przy tamtej zmianie.

Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą kwestii redakcyjnej w art. 9, całkowicie zgadzamy się z uwagą Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście zaproponowana przez Biuro Legislacyjne forma związana z przesunięciem słowa "bank" w inne miejsce jest dużo bardziej czytelna.

Tak jak słusznie stwierdziła pani z Biura Legislacyjnego, największe kłopoty może wywoływać zmiana dotycząca kodeksu karnego. Tutaj również musimy zacząć od dyskusji oderwanej od samego przepisu i próby zrozumienia tego, czym są "dane", czym jest "dokument elektroniczny".

Przepis, który podlega zmianie, czyli przepis art. 268 i 269 kodeksu karnego, przede wszystkim art. 269, dotyczy przestępstwa polegającego na zniszczeniu, usunięciu bądź zmianie danych. Chciałbym zauważyć, że zamiana tego sformułowania w przepisie karnym na sformułowanie "dokumentu elektronicznego" powoduje znaczące ograniczenie karalności przestępstwa, które chcemy zwalczyć, ponieważ nie każda zmiana danej jest zmianą dokumentu. Daną w powszechnym rozumieniu informatycznym - zresztą, jak wiem, w komisji mamy co najmniej kilka osób z wykształceniem informatycznym i myślę, że też mogą to potwierdzić - jest najprościej mówiąc "wartość pola". A uporządkowany, ustrukturyzowany zestaw danych może stanowić dokument elektroniczny. Tak? Czyli może być dokumentem elektronicznym, jeżeli spełnia cechy wymienione w ustawie o informatyzacji. W związku z czym zniszczenie danej albo zmiana danej nie musi być wcale zmianą dokumentu elektronicznego, ponieważ może oznaczać zmianę jednego pola informacji albo zestawu niepowiązanych ze sobą pól znajdujących się w tej samej bazie danych. Gdybyśmy więc w tym przepisie zamienili pojęcie "dane informatyczne" na pojęcie "dokument elektroniczny", doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której sąd za każdym razem musiałby udowodnić, że dane, które zostały zmienione, wchodzą w skład jakiegoś dokumentu elektronicznego albo są same jakimś dokumentem elektronicznym w ustrukturyzowanej formie, co utrudnia ściganie przestępstw komputerowych i tak niełatwych do ścigania.

Zgadzam się z tym, że art. 61 ustawy o informatyzacji wskazuje na to, iż w przepisach dotyczących informatyzacji należy uwzględniać to, że pojęcie "dane informatyczne" powinno być rozumiane jako "dokument elektroniczny", tylko przypominam: w okresie przejściowym, do momentu wydania ustawy, o której jest mowa w art. 62. W art. 62 mówi się właśnie o tej ustawie, nad którą dyskutujemy. Czyli jakby okres przejściowy art. 61 pod tym względem się kończy.

Dochodzę do konkluzji.

Mam propozycję, ponieważ za chwilę nie będziemy mieli kworum, chociaż państwo bardzo ciekawie opowiadają o bardzo szczegółowych kwestiach prawnych. Myślę, że łatwiej będzie panom senatorom, jeśli przejdziemy na taki cykl: co państwo akceptują, a czego nie akceptują.

Właśnie dochodzimy do końca tego punktu, który mógł powodować jeszcze rozbieżności w rozumowaniu.

Bardzo szczegółowe dane prawnicze. Proszę więc wybaczyć, ale aż tak dogłębnie panowie senatorowie w to nie wchodzą.

Dobrze.

Jeszcze wspomnę, że prawdą jest, iż istnieje pojęcie "nośnik informacji" i pojęcie "informatyczny nośnik danych". Pojęcie "informatyczny nośnik danych" nie jest uregulowane w kodeksie karnym. Nie ma jednak żadnej wątpliwości w doktrynie, że informatyczny nośnik danych jest jednym z rodzajów nośników informacji.

Kończąc tę myśl: nie widzimy potrzeby ponownego definiowania dokumentu elektronicznego na potrzeby kodeksu karnego, jeżeli definicja ta znajduje się gdzie indziej w systemie prawa, a znajduje się ona niewątpliwie w ustawie o informatyzacji. Nie jest to więc taka sytuacja jak w przypadku programu komputerowego, gdzie tej definicji nie mamy poza prawem karnym.

Przechodzę teraz do szczegółowych propozycji poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli chodzi o ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną, proponujemy, żeby państwo jednak tej poprawki nie przyjmowali, a dyskusję na temat definicji i zmiany sformułowania "urządzenie końcowe" przesunęli do dyskusji nad ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną, co oznaczałoby w tym momencie brak zmian do art. 20.

Jeżeli chodzi o art. 9 i kwestię zmiany redakcyjnej zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, całkowicie się z tym zgadzamy.

Jeżeli chodzi o art. 16 i zmianę, która tam została zaproponowana, też się z nią zgadzamy, zdając sobie sprawę z tego, że problem "postaci elektronicznej" gdzieś nam jeszcze w głowie zostaje, ale wskazane przykłady świadczą o tym, że należałoby pójść drogą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Na końcu w art. 34 w pkcie 1 "system informatyczny" oczywiście należy zastąpić "systemem teleinformatycznym".

Proponujemy w tej chwili zdecydowanie nie dyskutować na temat zmiany do ustawy - Kodeks karny, nie wydaje się, żeby była ona tutaj wskazana. Mogę ewentualnie poprosić panią z Ministerstwa Sprawiedliwości o zabranie głosu w tej sprawie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Sądzę, że nie ma potrzeby. Za chwilę, tak jak powiedziałem, stracimy kworum. Znamy państwa, czyli strony rządowej rekomendację w tym zakresie. My się do tych rekomendacji w głosowaniu przychylimy bądź nie. To senatorowie będą głosować nad tą sprawą.

Mamy cztery poprawki, nad którymi będziemy w tej chwili głosować. Tak? Dobrze. Cztery poprawki, a państwo przychylają się do trzech. Tak?

My przychylamy się do trzech. Nie przychylamy się do pierwszej, dotyczącej ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.

Nie przechodzimy do dyskusji na temat kodeksu karnego, chyba że ktoś z państwa senatorów chce ten temat dyskutować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Mam jedno pytanie związane z tym, co pan przed chwilą powiedział. Czy w sytuacji, kiedy ustawa o informatyzacji wejdzie w życie w drugiej połowie roku przystąpimy do kolejnej nowelizacji ustawy, którą teraz procedujemy?

Nie, absolutnie nie. To jest ustawa jednostkowa, która ma dokonać zmian w ustawach. Jest to ustawa w całości zmieniająca, jak to się mówi, czyli taka, która nie zawiera samodzielnych przepisów merytorycznych, zawiera jedynie zmiany do innych przepisów występujących w polskim prawie. W związku z tym ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, w chwili wejścia w życie spełni swoje zadanie dla systemu. Jej poprawianie nie ma najmniejszego sensu. Zaś zmiana ustawy o informatyzacji, planowana w drugim półroczu, jest innym działaniem, mogącym obejmować te sytuacje, których tutaj nie rozważaliśmy, bo mają charakter merytoryczny. Czyli ta ustawa po jej wejściu w życie spełni swoje zadanie i nie będzie podlegała dalszym zmianom. Jest to ustawa o zmianie ustaw.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie kto z państwa senatorów chce podtrzymać poprawkę pierwszą Biura Legislacyjnego, która została zgłoszona? Nie widzę chętnych. Czyli poprawka nie zostaje zgłoszona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeśli można. Ta poprawka ma charakter czysto redakcyjno-legislacyjny. Muszę państwu powiedzieć, co będzie, jeśli państwo nie wprowadzą tej poprawki. Wszyscy prawnicy, którzy korzystają z systemu Lex, wchodząc na tę definicję, dostają dostęp do dokumentu archiwalnego. Po prostu ta definicja w momencie, kiedy chcemy sprawdzić definicję przerzuca nas na stronę archiwum, czyli do nieistniejących już przepisów prawa. Państwo mówią, że za rok będzie ustawa. Owszem, ale przez ten rok trzeba korzystać z systemu prawnego. To jest tylko poprawka redakcyjna. Jeżeli mają być poprawki, to uważam, że dla korzystania z systemu prawa w kraju jest to dosyć istotna poprawka. Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan...

Zgłaszam tę poprawkę.

(Brak nagrania)

Nie chciałbym, żeby była taka sytuacja, w której mówimy o systemie informacji prawnej, jakim jest Lex, czy Lex Polonica, jako o systemie prawa. System prawa odsyła do odpowiedniego sformułowania, które znajduje się w odpowiednim miejscu, a systemy informacji prawnej, łącznie z kodeksem cywilnym i kodeksem postępowania cywilnego, wielokrotnie odsyłają de facto do dokumentów archiwalnych, co nie oznacza jeszcze dla prawnika, że uzyskał dostęp do tego, co jest w systemie prawa. On tylko dostał dostęp do informacji o prawie. Wydaje mi się, że jeżeli chcemy dokonywać w tej chwili zmiany, to zapewniam państwa, że za chwilę będziemy raz jeszcze dyskutować o zmianie tego samego przepisu, ponieważ zaproponowana przez państwa poprawka nie jest jedyną uwagą do tego konkretnego przepisu, dotyczącego tego konkretnego sformułowania, do słownika zawartego w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną, nie jest jedyną uwagą nawet do sformułowania "system teleinformatyczny", który jest tu używany.

Można?

Jeżeli nie jest to jedyna poprawka, ale co do meritum pan się z nią zgadza, to wydaje mi się, że można ją poprzeć, bo przecież nie psuje to prawa, tylko porządkuje jakiś niewielki fragmencik i to byłaby dobra strona tego całego programu. Pani mecenas mówi, iż są problemy z konkretną sytuacją, jeżeli więc możemy ten fragment, czego pan nie neguje, uporządkować trochę wcześniej, to przecież nic złego się nie stanie. W związku z tym zgłaszam tę poprawkę do głosowania.

Czy jeszcze są jakieś opinie?

Właściwie w tej chwili powinniśmy zaproponować raz jeszcze takie brzmienie tego przepisu, jakie występuje w ustawie, która w tej chwili trafia do Sejmu. Jeżeli chcielibyśmy coś poprawić, to naprawdę nie ma sensu wywoływać sytuacji, w której udajemy, że coś troszkę poprawiamy, żeby za chwilę poprawić to jeszcze bardziej. Bardziej sensownym rozwiązaniem byłoby wzięcie w tej chwili przepisu z projektu, który został zgłoszony do Sejmu i rozważenie go tutaj raz jeszcze. Przyznaję szczerze, że dostarczono mi te uwagi na sali po przyjściu na to spotkanie i po prostu nie mam przy sobie ustawy.

Mam propozycję, Panie Senatorze. Ponieważ to nie jest ostatni moment możliwości zgłaszania tych poprawek, proponowałbym, żeby nad tym nie głosować na posiedzeniu komisji, tylko jeszcze przedyskutować, przyjrzeć się dokładnie tej poprawce i złożyć ją na plenarnym posiedzeniu.

W takim razie mam jeszcze pytanie do pana. Powiedział pan, że ta ustawa jest już w Sejmie. Skoro jest w Sejmie, to dotrze do nas najdalej za półtora miesiąca.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że znowu jestem wywołany do omówienia sprawy, której dzisiaj nie sprawdzałem.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale czy jest w Sejmie?)

W czerwcu zostało to przyjęte przez Radę Ministrów i skierowane do Sejmu. Jednak czy już trafiło do pana marszałka Sejmu, czy też jest w drodze do Sejmu, tego nie jestem w stanie powiedzieć. Ustawa, którą państwo mają w tej chwili, została przyjęta przez rząd 5 grudnia, drugi raz zresztą, bo poprzedni rząd również ją przyjął, ale została przyjęta przez rząd 5 grudnia, a trafiła do Sejmu na początku lutego. Czyli okres pomiędzy przyjęciem przez rząd a przesłaniem do Sejmu trwał dwa miesiące. Naprawdę nie sprawdzałem akurat dzisiaj informacji dotyczącej tej ustawy, nie sądząc, że będę o nią pytany. Na pewno jest przyjęta przez rząd, w drodze do Sejmu. Być może jest już u marszałka Sejmu.

Dziękuję bardzo.

W takim razie jest moja rekomendacja, żeby faktycznie sprawdzić dokładnie, gdzie się ta ustawa znajduje i wtedy możemy zgłosić tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym. Ponieważ - raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem - mamy kworum, możemy przystąpić do głosowania.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, zaakceptowaną przez ministerstwo i rząd.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kolejna poprawka, trzecia, zgłaszana też przez Biuro Legislacyjne. Proszę przypomnieć.

To jest poprawka, która wskazuje, w jakiej postaci czy formie są składane oświadczenia woli.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Co ma na celu ostatnia poprawka, również podtrzymana przez ministerstwo?

Zastępuje się wyrażenie "system informatyczny" wyrażeniem "system teleinformatyczny", który inkorporuje ta ustawa.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję uprzejmie. Poprawka została przyjęta.

Teraz głosujemy nad całością ustawy z poprawkami.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (9)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawcę proponuję pana senatora Jurcewicza, który zajmuje się w komisji sprawami ICT.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa. Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

Państwa zapraszam na posiedzenie na godzinę 15.00.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.