Zapis stenograficzny (284) z 33. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 19 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady nr 2007/436/WE, Euratom z dnia 7 czerwca 2007 r. w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich (druk senacki nr 150, druki sejmowe nr 460, 495).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, przyjętego w Genewie dnia 2 lipca 1999 r. (druk senacki nr 147, druki sejmowe nr 349, do druku 349, 491).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych i regulaminu do Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, przyjętych w Singapurze dnia 27 marca 2006 r. (druk senacki nr 149, druki sejmowe nr 438, do druku 438, 493).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Międzynarodowym Programie Energetycznym, sporządzonego w Paryżu dnia 18 listopada 1974 r., ze zmianami z dnia 30 listopada 2007 r. (druk senacki nr 148, druki sejmowe nr 429, do druku 429, 492).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 153, druki sejmowe nr 338, do druku 338, 447, 447-A).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym (druk senacki nr 163, druki sejmowe nr 508, do druku 508, 560).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druk senacki nr 145, druki sejmowe nr 302,do druku 302, 303, do druku 303, 501).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druk senacki nr 173, druki sejmowe nr 561, 580, do druku 580, 580-A).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druk senacki nr 152, druki sejmowe nr 399, 419).

10. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 146, druki sejmowe nr 147, do druku 147, 484, 484-A).

Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dzisiejszy plan posiedzenia jest dosyć obfity, w związku z tym posiedzenie będzie podzielone na dwie części.

Przeczytam proponowany porządek posiedzenia. O godzinie 11.00 – rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 7 czerwca 2007 r. nr 436 w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich, druk senacki nr 150. Następnie rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, przyjętego w Genewie dnia 2 lipca 1999 r. Potem rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych i regulaminu do Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, przyjętych w Singapurze dnia 27 marca 2006 r. Kolejny punkt to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Międzynarodowym Programie Energetycznym, sporządzonego w Paryżu 18 listopada 1974 r., ze zmianami z listopada 2007 r. Następnie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. O godzinie 13.30 omówimy postęp prac nad wdrożeniem budżetu zadaniowego.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do tego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Nie musimy głosować. Dobrze. W takim razie możemy przejść do omawiania punktu pierwszego.

Witam zaproszonych gości, witam panów ministrów, pana ministra Dominika z Ministerstwa Finansów oraz pana ministra Andrzeja Kremera z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Proszę o ewentualne przedstawianie opinii w poszczególnych sprawach dotyczących ustaw, którymi się panowie zajmujecie.

Przechodzimy do omówienia punktu pierwszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji decyzji chyba Rady Europejskiej, bo nie jest tu nic dopisane… Rady Europejskiej czy Rady Europy?

(Głos z sali: Rady.)

Rady, po prostu Rady.

…w sprawie zasobów własnych Wspólnot Europejskich, druki sejmowe nr 460 i nr 495.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może zacznę, a pan minister Dominik ewentualnie uzupełni o sprawy związane ze szczegółowymi kwestiami finansowymi. Chciałbym powiedzieć, że decyzja Rady, czyli tego głównego organu prawodawczego Unii Europejskiej, z 7 czerwca 2007 r. w sprawie systemu zasobów własnych Wspólnot Europejskich jest zasadniczą decyzją finansową, którą publicznie przedstawia się jako tak zwaną perspektywę finansową na lata 2007–2013.

Z punktu widzenia naszego uczestnictwa czy członkostwa w Unii Europejskiej jest to w pewnym sensie historyczne zdarzenie. Po raz pierwszy Polska w pełni uczestniczy w przyjęciu tej decyzji i jej zatwierdzeniu, zgodnie z przepisami traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, a dokładnie z jego art. 269, oraz art. 173 traktatu o Euratomie. Taka decyzja wymaga przyjęcia jej przez wszystkie państwa członkowskie zgodnie z ich konstytucyjnymi wymogami, czyli stanowi odmienność od zwyczajowej procedury ratyfikacyjnej, od zwyczajowej procedury prawodawczej w ramach Unii Europejskiej. Stąd też taki nietypowy akt prawny jest przedkładany Wysokiej Izbie w procedurze ratyfikacyjnej wyrażenia zgody na ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Związanie Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z przepisami konstytucyjnymi, wymaga wypełnienia przesłanek z art. 89 ust. 1 pkt 4 konstytucji, gdyż dotyczy zasadniczych rozwiązań finansowych, zarówno obciążających państwo w postaci wpłat do budżetu Unii Europejskiej w wysokości około 12 miliardów zł rocznie, jak i wpływów finansowych ze strony budżetu wspólnotowego na rzecz poszczególnych części budżetu polskiego, które łącznie obejmują kwotę około 68 miliardów euro, jak powszechnie wiadomo, w perspektywie finansowej.

Z tych powodów rząd pozwolił sobie na przedstawienie Wysokiej Izbie projektu ustawy o wyrażeniu zgody na dokonanie ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Czy pan minister Dominik chciałby coś dodać?

Nie wiem, czy jest taka potrzeba. Jeżeli są jakieś pytania dotyczące pewnych rozwiązań szczegółowych, to odpowiem. Niejako podstawą do zrozumienia tego całego procesu jest świadomość tego, że są to akty prawne przepisujące już wcześniej przyjęte przez szefów rządów i państw porozumienie. Tak naprawdę negocjacje na temat tych rozwiązań zostały zakończone wiele lat temu. To jest jedynie akt implementujący te ustalenia do systemu prawnego unijnego, tak aby można było prawidłowo naliczać środki własne i unijne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania dotyczące tego punktu? Nie ma pytań.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy w przedstawionej wersji? (10)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie ustawy…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca. Czy ktoś się zgłosi dobrowolnie? Może pan senator Owczarek się zgłasza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A może jednak, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Inna ustawa. Dobrze.

Może pan senator Woźniak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan senator Woźniak. Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, przyjętego w Genewie dnia 2 lipca 1999 r.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedstawić projekt ustawy o ratyfikacji Aktu genewskiego Porozumienia haskiego w sprawie międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, przyjętego w Genewie w dniu 2 lipca 1999 r.

Chciałbym tu podkreślić, że zarówno ten akt prawny, jak i następny, Traktat singapurski o prawie znaków towarowych, są elementami uzupełnienia systemu międzynarodowej ochrony wzorów przemysłowych i znaków towarowych, czyli szeroko rozumianej własności intelektualnej, a w związku z tym wiążą się z członkostwem Polski w Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, oraz są wypełnieniem zobowiązań Polski wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej, ponieważ państwa Unii Europejskiej dążą do ratyfikacji obu tych konwencji.

Akt genewski jest kolejnym z odrębnych aktów stanowiących o rozwoju w sensie historycznym ochrony i rejestracji, ale rejestracji przynoszącej ochronę wzorów przemysłowych, która rozpoczęła się od aktu londyńskiego w 1934 r., była kontynuowana poprzez akt haski z 1960 r. oraz akt genewski z roku 1999. Ten akt umożliwia rejestrację wzorów przemysłowych. Zapewnia w związku z tym szerszą ochronę międzynarodową na terenie państw, które są stronami tejże konwencji. Do aktu genewskiego mogą przystąpić także organizacje międzynarodowe, które prowadzą właściwy urząd. W tym wypadku umożliwiło to przystąpienie do tego porozumienia Unii Europejskiej i prowadzenie unijnego urzędu, prowadzącego rejestrację zgłoszeń, a w związku z tym odpowiednie zabezpieczenie wzorów przemysłowych na terenie całej Unii Europejskiej.

Samo przystąpienie Polski do aktu genewskiego będzie skutkować być może przemieszczeniem się czy możliwością wyboru dla podmiotów gospodarczych i osób wytwarzających wzory przemysłowe między zgłoszeniem do Urzędu Patentowego w Polsce a zgłoszeniem do Biura Międzynarodowego Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, ale będzie też łącznie stanowiło wzmocnienie ochrony polskich podmiotów w zakresie ich praw do własności intelektualnej w postaci rejestracji wzorów przemysłowych.

Związanie Rzeczypospolitej Polskiej wspomnianym aktem wymaga ratyfikacji zgodnie z przesłankami wynikającymi z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, dotyczy bowiem zarówno uczestnictwa w swoistej organizacji międzynarodowej, która prowadzi także biuro, jak i wprowadza uzupełnienia do aktów ustawowych, dotyczących zgłaszania wzorów przemysłowych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, doprecyzowuje regulacje proceduralne w tym zakresie. Wypełnia to przesłanki tego przepisu i wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, o rekomendację czego proszę Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Jest też z nami pan poseł sprawozdawca, przewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki. Czy w tej sprawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Nie tej ustawy?

(Poseł Wojciech Jasiński: Przykro mi, ale ja nie jestem sprawozdawcą tej ustawy.)

Ale przy tych ustawach też państwo pracowaliście, tak?

(Poseł Wojciech Jasiński: Tak, tak, tak.)

W każdym razie witamy serdecznie, witamy też pana posła Szulca, który również będzie prezentował jedną z ustaw.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów?

Proszę uprzejmie, pan senator Smulewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o zasadność, to niejako nie ma wątpliwości. Ja mam tylko jedno pytanie. Ponieważ w opinii mówi się o tym, że Polska będzie ratyfikowała akt genewski, który stwarza najszersze możliwości ochrony, i odstępuje od aktów londyńskiego i haskiego, w związku z tym mam pytanie, co z ochroną, jeśli któreś z państw, nie Polska, przyjmie akty londyński i haski. Co się będzie działo na terenie tych państw? Jak będzie wyglądała ochrona, z czego ona będzie wynikała, skoro my na przykład przyjmiemy akt genewski, a inne kraje aktu genewskiego nie przyjmą? Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Poproszę pana prezesa Urzędu Patentowego o odpowiedź.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Samo porozumienie międzynarodowe, sam akt genewski porozumienia haskiego zawiera normy, które regulują te stosunki w przypadku poszczególnych wyznaczonych państw. Jeżeli występuje się o międzynarodową ochronę wzorów przez zgłoszenie do biura międzynarodowego w Genewie, wybiera się państwa, w których ta ochrona ma obowiązywać. W zależności od sytuacji, w zależności od tego, który tekst wiąże dane państwo członkowskie, umowa międzynarodowa odpowiednio reguluje te stosunki. Jest to zatem wprost uregulowane aktem, reguluje to, czy to zgłoszenie, wyznaczenie po prostu będzie skuteczne, czy też nie. Reguluje to umowa międzynarodowa.

Generalnie trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o porozumienie haskie dotyczące międzynarodowej rejestracji wzorów przemysłowych, uważa się, że do tej pory, do momentu przystąpienia Unii Europejskiej do aktu genewskiego porozumienia haskiego to porozumienie nie miało większego praktycznego wymiaru. Po prostu niewiele państw uczestniczyło w tym systemie i był on praktycznie martwy.

Oczywiście od momentu przystąpienia Unii Europejskiej istnieje możliwość uzyskania ochrony we wszystkich państwach Unii Europejskiej przez zgłoszenie przez biuro międzynarodowe. Zatem sytuacja prawna jest dzisiaj taka, nawet bez bezpośredniego indywidualnego przystąpienia Polski, że można, wykorzystując ten system, uzyskać wspólnotowy wzór, oczywiście automatycznie z mocą obowiązującą w Polsce, dokonując zgłoszenia via biuro międzynarodowe w Alicante, które oczywiście ma możliwość stawiania odpowiednich sprzeciwów, nieuznawania skutków na terenie Unii Europejskiej.

Jednym słowem ta kwestia – tu wracam do pytania – jest wprost uregulowana w samym porozumieniu. Po prostu trzeba wczytać się w te przepisy, w ten dokument. Czasami są to kwestie, powiedziałbym, techniczne. Chociażby ten ostatni akt, akt genewski umożliwił samej Unii Europejskiej, czyli organizacji, w ogóle przystąpienie do tej umowy międzynarodowej. Są tu pewne subtelności i w gruncie rzeczy czasami nie rzutują na możliwość fizycznego uzyskania ochrony w państwach, które poprzednio podpisały inne akty porozumienia haskiego. Nie ma tu większych kłopotów technicznych. Od strony prawnej jest to wprost uregulowane tą umową międzynarodową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy w przedstawionej wersji? (11)

Dziękuję. Jednogłośnie, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Smulewicz. Dziękuję.

Przechodzimy w takim razie do omówienia kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych i regulaminu do Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, przyjętych w Singapurze dnia 27 marca 2006 r.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym Wysokiej Komisji przedłożyć przyjęty już przez Wysoki Sejm rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych i regulaminu do Traktatu singapurskiego o prawie znaków towarowych, przyjętych w Singapurze dnia 27 marca 2006 r.

Częściowo powtórzę poprzednie uwagi. Otóż możliwość przystąpienia do tego traktatu wynika z uczestnictwa Polski w Światowej Organizacji Własności Intelektualnej. Ta ratyfikacja uzupełnia kompleks rozwiązań i regulacji prawnych dotyczących ochrony własności intelektualnej. W tym wypadku dotyczy to znaków towarowych, które są istotnym elementem dzisiejszego obrotu gospodarczego. W wielu przypadkach główną wartością firmy jest właśnie znak towarowy, który często ma większą wartość niż poszczególne produkty czy wartość sprzedaży. Dlatego ważnym elementem jest to, aby nasze podmioty gospodarcze uzyskiwały jak najszerszą ochronę, w tym sensie zasadne jest przystąpienie do tego traktatu, chociaż Polska nie uczestniczyła bezpośrednio w konferencji singapurskiej, która wypracowywała ten traktat, a więc przystępuje do aktu już opracowanego. Sam traktat z Singapuru zastępuje nieco wcześniejszy traktat, traktat z 1994 r., który Polska wówczas podpisała, ale nie przeprowadziła ostatecznie procedury ratyfikacyjnej.

Dzisiaj wszystkie trudności, w szczególności rozbieżności, które występowały wówczas między prawem wewnętrznym a rozwiązaniami międzynarodowymi, zostały usunięte. Polska w pełni spełnia standardy ochrony międzynarodowej, zarówno w sensie traktatu singapurskiego, jak i prawa wspólnotowego, dlatego ratyfikacja nie będzie wymagała dodatkowych zmian prawnych w systemie prawa krajowego.

Ponadto na podstawie tej konwencji Polska poprzez Urząd Patentowy będzie mogła także w pełni uczestniczyć w pracach prowadzonych przez Światową Organizację Własności Intelektualnej nad opracowywaniem nowych rozwiązań prawnych, jeśli pojawią się one w przyszłości. W związku z ratyfikacją tej konwencji nie wystąpią żadne dodatkowe skutki finansowe dla budżetu krajowego. Pojawi się konkurencja, jeśli chodzi o zgłoszenia w trybie krajowym oraz w trybie przewidzianym przez traktat singapurski.

Ze względu na fakt, że wypełnione są przesłanki wynikające z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, czyli uzupełnieniu ulegają normy prawne rangi ustawowej, między innymi poprzez dopuszczenie organów, które będą przyjmowały rejestrację, wyrażenie zgody na ratyfikację wymaga trybu uprzedniego przyjęcia ustawy. Niniejszym proszę komisję, aby zarekomendowała to Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Dziękuję. Nie zgłaszam uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Panie Ministrze, w sprawach międzynarodowych panuje w naszej Izbie wyjątkowa zgodność.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Cieszy mnie to niezmiernie.)

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy w proponowanym kształcie? (12)

Dziękuję uprzejmie.

Na sprawozdawcę proponuję może pana senatora Banasia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy w takim razie do omówienia kolejnego punktu, punktu czwartego. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o Międzynarodowym Programie Energetycznym, sporządzonego w Paryżu dnia 18 listopada 1974 r., ze zmianami z dnia 30 listopada 2007 r.

Pan minister, tak?

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym uprzejmie przedstawić państwu istotny akt prawny, Porozumienie o Międzynarodowym Programie Energetycznym, sporządzone w Paryżu dnia 18 listopada 1974 r., które Polska przyjmuje wraz ze zmianami z dnia 30 listopada 2007 r.

Jest to porozumienie przyjęte przez szesnaście państw założycielskich Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Ratyfikacja tego aktu oznacza automatycznie uzyskanie przez Polskę członkostwa w Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Tu należy podkreślić, że ta agencja, ta instytucja prawa międzynarodowego jest częścią działania Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, a więc nie jest ani agencją unijną, ani zupełnie odrębną instytucją międzynarodową. Jej zasadniczym działaniem jest działanie na rynkach ropy naftowej, w szczególności prowadzenie prac związanych z zabezpieczeniem odpowiedniej podaży i dostępu członków tejże organizacji do dostaw ropy lub produktów naukowych, i wypracowywanie mechanizmu zarządzania działaniami w sytuacjach kryzysowych na rynku naftowym. Należy tu także określanie zobowiązań państw członkowskich do utrzymywania odpowiednich rezerw, prowadzenie odpowiednich systemów informacji, współpraca energetyczna.

W tym sensie członkostwo Polski w tej organizacji stanowi jeden z elementów dbania przez władze państwowe o zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego Polski w perspektywie długofalowej. Nie chodzi tu ani o zakup interwencyjny, ani o doraźne działania, lecz o wprowadzenie procedur, które będą długofalowo służyły utrzymywaniu przez Polskę odpowiednich rezerw interwencyjnych, wdrażaniu procedur, a w razie potrzeby wymianie z pozostałymi państwami członkowskimi tejże agencji. Członkostwo Polski wiąże się z pewnymi regulacjami, dotyczącymi utrzymywania minimalnych zapasów ropy naftowej, produktów naftowych, ale pozytywnie wpływa na umocnienie współpracy gospodarczej i na zabezpieczenie energetyczne Polski.

Ze względu na fakt, że taki kształt prawny dotyka zarówno art. 89 ust. 1 pkt 3, chodzi o uzyskanie przez Polskę statusu członka w organizacji międzynarodowej, jak też art. 89 ust. 1 pkt 5, ponieważ postanowienia tej umowy wprowadzają pewne korekty do regulacji ustawowych w Polsce, chodzi o pewne mechanizmy dotyczące zabezpieczenia obrotu produktami naftowymi i ropą naftową, wymagane jest dokonanie ratyfikacji tej umowy za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Proszę Wysoką Komisję, aby przedstawiła taką rekomendację Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos?

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytania związane z technicznymi oraz organizacyjnymi możliwościami aplikacji rozwiązań, które określają regulacje porozumienia, chodzi mianowicie o te dziewięćdziesięciodniowe rezerwy ropy, o regulacje dotyczące ograniczenia zapotrzebowania na ropę.

Dalej. Jakie są możliwości techniczne i z którymi państwami dokonywania przerzutu ropy w zakresie pomocy, którą gwarantuje przystąpienie do tego porozumienia?

Następne pytanie. Jakie są perspektywy, jakie są możliwości zwiększenia krajowego wydobycia ropy naftowej? Pytam, gdyż wydaje mi się, że w ostatnich latach nastąpiło pewne obniżenie poziomu wydobycia. Czy możemy określić wartość, cenę, jaką ma mieć baryłka ropy, ażeby opłacalne było rozważanie zastąpienia paliw, przynajmniej w jakimś zakresie? Myślę o benzynie syntetycznej, o wykorzystaniu paliw stałych jako węglowodorów w zastępstwie ropy naftowej. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie za pytania.

Ja chcę powiedzieć, że być może nie na wszystkie będziemy potrafili odpowiedzieć, w szczególności na to ostatnie, ponieważ to, po pierwsze, wykracza znacząco poza zakres samego porozumienia, a po drugie, wymagałoby daleko idących symulacji i uwzględnienia różnych czynników, więc jeżeli pan senator pozwoli, to mogłoby to być przedmiotem rozważań w ramach innej debaty, do której rząd jest oczywiście gotowy, ale nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, jaka musiałaby być cena baryłki ropy. Ona już w tej chwili jest na tyle wysoka, że pozwala na zastępowanie ropy innymi nośnikami energii.

Chciałbym też zwrócić uwagę, ponieważ pan przewodniczący słusznie wskazywał na jednomyślność, że to jest też proces kontynuacji działań rządów, niezależnie od ich składu, ponieważ negocjacje związane z przystąpieniem miały miejsce w roku ubiegłym, a obecny rząd wnosi o ratyfikację.

Na pytania szczegółowe odpowiedzą przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki. Poproszę pana dyrektora Milanda.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Jeśli chodzi o pytania dotyczące technicznych możliwości pomocy przy wykorzystaniu systemu, który gwarantuje Międzynarodowa Agencja Energetyczna, to chciałbym powiedzieć, że przed zaproszeniem Polski do uczestnictwa w Międzynarodowej Agencji Energetycznej dokonany został w Polsce przez ekspertów przegląd. Przegląd ten wykazał, że istnieją rzeczywiście techniczne możliwości pomocy. Jest to związane z różnymi kanałami logistycznymi. Mówimy tu o możliwości dostarczania czy też wysyłania ropy naftowej i paliw statkami, o przerzutach koleją, a w ostateczności o przerzucie nawet transportem kołowym, choć to jest oczywiście najdroższy środek. Jeśli chodzi o dostarczanie paliw w kraju, to został również wypracowany system rozprowadzania paliw na przykład rurociągami produktowymi, w całym kraju rozsiane są bazy paliwowe. Tak że ten przegląd, który miał sprawdzić nasze zdolności do reagowania, wypadł bardzo pozytywnie.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące podmiotów, które uczestniczą w Międzynarodowym Programie Energetycznym, to odpowiem, że są to wszystkie kraje będące członkami Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Jest to dwadzieścia osiem krajów. Mógłbym je wszystkie wymienić, generalnie są to prawie wszystkie kraje członkowskie OECD, ale jeśli pan senator sobie życzy, to mogę przeczytać listę tych krajów.

Przepraszam, ja o te podmioty akurat nie pytałem, ja pytałem o możliwość techniczną dokonywania przerzutu i na to pytanie uzyskałem odpowiedź. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy mamy pokrycie w magazynach na pełne dziewięćdziesiąt dni. Pytałem także o możliwość zwiększenia wydobycia krajowego.

Jeśli chodzi o pokrycie w magazynach, to chciałbym zauważyć, że już w tej chwili musimy utrzymywać dziewięćdziesięciodniowe zapasy, zgodnie z regulacjami Unii Europejskiej. Istnieje jednak pewna różnica między ilościami zapasów wynikającymi z regulacji unijnych i z regulacji Międzynarodowej Agencji Energetycznej. W drugim przypadku jest to odrobinę więcej, a bierze się to ze sposobu liczenia podstawy zapasów. Nasze zdolności magazynowe wydają się być zabezpieczone, przynajmniej na poziomie operacyjnym. To jest rynek, który żyje, można powiedzieć, i to jest tak, że niektóre przedsiębiorstwa mogą mówić o tym, że w danej chwili nie udało się im uzyskać danej zdolności, ale to jest tylko kwestia ceny, popytu i podaży. Tak że chciałbym uspokoić, jeśli chodzi o tę sprawę.

Jeśli zaś chodzi o wydobycie krajowe, wydaje się, że zgodnie z deklaracjami przedsiębiorstw zaangażowanych – a chciałbym przypomnieć, że w naszym kraju wydobyciem krajowym zajmują się tak naprawdę dwa podmioty, to jest Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo oraz przedsiębiorstwo Petrobaltic, które zajmuje się wydobyciem z szelfu Morza Bałtyckiego – zgodnie z deklaracjami zarządów tych podmiotów w obecnym roku i w latach następnych planują one zwiększyć wydobycie krajowe, aby osiągnąć poziom minimum 1 miliona t rocznie, co przy konsumpcji krajowej na poziomie około 20 milionów stanowi ułamek.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, to rzeczywiście jest ułamek, ale koszty są zasadniczo różne. Warto zwiększać wydobycie nie tylko ropy, ale przede wszystkim gazu, bo na Niżu Polskim znajdują się złoża gazu. Akurat tak się składa, że zarówno pan senator Iwan, jak i ja jesteśmy z województwa lubuskiego i wiemy, że jeśli chodzi o kopalnię w Lubiatowie, przygotowywaną czy wciąż pozostającą na etapie przed rozpoczęciem budowy, to opóźnienie wynosi pięć lat. Dziś koszty tej inwestycji są bodaj trzykrotnie wyższe od tych, które były określone w przetargu jeszcze dwa lata temu, w przetargu unieważnionym po zarzutach, po skargach kontrahentów, oferentów.

W moim przekonaniu – ja już skierowałem do wicepremiera Pawlaka wystąpienie w tych sprawach – na tyle, na ile ja znam struktury PGNiG, można mówić wręcz o paraliżu decyzyjnym. Dwa zakłady, które zajmują się bezpośrednio poszukiwaniem, budową kopalń, są tak naprawdę ubezwłasnowolnione. Wszystko rozstrzyga się na poziomie zarządu. Zarząd jest bardzo daleko od poziomu wykonawczego, który znajduje się w Krośnie i w Zielonej Górze. To jest jedna z przyczyn takiej sytuacji, jaka jest. Jest jeszcze dużo gazu w naszym regionie, w lubuskim, zachodniopomorskim, są udokumentowane złoża, brakuje jednak decyzji eksploatacyjnych.

Ja poczekam na odpowiedź wicepremiera Pawlaka i być może wtedy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wrócimy do tych spraw, bo to są ważne sprawy. Cena pozyskania ropy i gazu w kraju i cena zakupu to są dwie różne ceny i dobrze o tym wiemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że w tej sprawie, Panie Senatorze, jeżeli będzie taka wola, zaproponuję spotkanie, na które zaprosimy pana wicepremiera Pawlaka, ponieważ sądzę, że sprawy te dojrzały do tego, żebyśmy zorganizowali spotkanie pod hasłem: bezpieczeństwo energetyczne kraju i to, co się dzieje dzisiaj. Informacje otrzymujemy głównie z mediów, a na pewno komisja jest zainteresowana tym, jak ta strategia wygląda na bieżąco.

Panie Dyrektorze, myślę, że pana odpowiedź nie wniesie raczej nic dodatkowego, tym bardziej że chciałbym, abyśmy skupili się na samym meritum. Rozmawiamy o ratyfikacji traktatu, nie jest to dyskusja na temat bezpieczeństwa energetycznego, aczkolwiek uznaję temat za bardzo…

(Senator Henryk Woźniak: Pełna zgoda, Panie Przewodniczący. To była tylko uwaga na marginesie. Dziękuję bardzo.)

Ja w takim razie deklaruję, że wspólnie z sekretarzami komisji przystąpimy do zorganizowania specjalnego posiedzenia komisji, dotyczącego tylko spraw energetyki, bo temat ten już kilka razy się tu pojawiał.

Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące tej ustawy, samej ratyfikacji porozumienia? Nie mówię tu o sprawach energetycznych. Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (13)

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze senator sprawozdawca. Może pan senator Abgarowicz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję uprzejmie.

W takim razie przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Witamy serdecznie panią minister Chojnę-Duch.

Przekazuję pani głos.

W imieniu ministra finansów chcę powiedzieć, że popieramy ustawę uchwaloną przez Sejm 30 maja bieżącego roku. Ustawa usuwa niezgodność przepisów z konstytucją od dnia wejścia w życie, jednakże nie został rozwiązany problem dotyczący funkcjonowania przepisów między 1 maja 2004 r. a datą wejścia w życie tej ustawy. W opinii ministra finansów w ustawie powinna zostać zawarta regulacja przejściowa, umożliwiająca rozwiązanie tej właśnie kwestii. W przyszłości niezbędne będzie wprowadzenie tej regulacji. Odpowiednie zapisy przewidziane są w rządowym projekcie ustawy, który dzisiaj za półtorej godziny zostanie przedstawiony na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. On to właśnie reguluje. W trakcie prac w Sejmie nad tą ustawą były rozpatrywane przepisy mające na celu rozwiązanie tego problemu. Regulacje te były jednak mało precyzyjne, budziły wątpliwości interpretacyjne i w efekcie mogły utrudniać ich stosowanie.

Podsumowując, powiem, że ponieważ uchwalona przez Sejm ustawa będzie rozwiązywała główny problem, problem niezgodności przepisów z konstytucją od daty wejścia w życie tych zmian, rząd kierunkowo popiera tę ustawę, z zastrzeżeniem, o którym powiedziałam wcześniej, konieczności doregulowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś uwagi do tej ustawy?

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa powstała na podstawie inicjatywy senackiej. W tej inicjatywie my zaproponowaliśmy przepis przejściowy, który miał na celu umożliwienie podatnikom, jeżeli wyraziliby taką chęć, dokonania dobrowolnej korekty swoich deklaracji, żeby można było uwzględnić te faktury, które zostały wystawione po dokonaniu zapłaty za produkty rolne. Jednak tej regulacji Sejm nie przyjął.

Ja w swojej opinii proponuję inną regulację, tylko że też mam świadomość tego, że ona jest dość niedoskonała i może zbyt szczątkowa. Proponuję po prostu, aby stosując wstecz, nie stosować przepisu art. 116 ust. 6 pkt 3 w brzmieniu dotychczasowym, od dnia wejścia w życie ustawy. Wyobrażam sobie, że po prostu podatnicy, którzy dokonywali zapłaty za produkty rolne przed wystawieniem faktury, mogliby skorygować deklaracje właśnie o te faktury, mimo że nie spełniają tego warunku z art. 116 ust. 6 pkt 3, czyli zaznaczenia na fakturze dowodu dokonanej zapłaty.

Jednocześnie mam też świadomość tego, że nasza ustawa, ta ustawa, którą teraz przyjął Sejm w wersji bez przepisu przejściowego, prowadzi przynajmniej do tego, że nie ma stanu niezgodności z konstytucją, co już jest dużym krokiem naprzód w stosunku do stanu obecnego. To tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam konkretną poprawkę, ale chciałbym, żeby oceniło ją może ministerstwo.

Pani Minister, jak pani się zapatruje na tak postawioną sprawę?

My otrzymaliśmy ją dopiero teraz. Wstępnie mogę powiedzieć, że wolałabym jednak przyjęcie naszych propozycji rządowych jako pełnych i bardziej zgodnych z całym systemem prawa, zrozumiałych, dookreślonych i bardziej precyzyjnych. Jeśli chodzi o ocenę tej poprawki, to proponowałabym, aby może pani dyrektor Majszczyk zechciała się na ten temat wypowiedzieć.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W moim przekonaniu ta poprawka jest całkowicie niezrozumiała. Myślę, że aby podatnicy mogli ją zastosować tak, jak przedstawił to pan legislator, to najpierw musiałaby się ukazać urzędowa interpretacja ministra finansów, mówiąca o tym, że ten przepis ma być tak stosowany. Nie widzę innej możliwości. Przyznam, że teraz przeczytałam ją trzy razy i sądzę, że dojście do takiego wniosku jest bardzo trudne. To, że nie stosuje się tego przepisu, to powrót do pierwszego podstawowego zarzutu, jaki był kierowany pod adresem propozycji, która wyszła z Senatu, zawartej w art. 2, czyli zarzutu, że będzie to wymagało korekty, wielu korekt deklaracji wstecz u podatników. Propozycja ministra finansów, propozycja rządowa, która jest zawarta w projekcie rządowym zamieszczonym na stronie internetowej, eliminuje te niedogodności, pozwala na uwzględnienie tych kwot podatku w bieżących rozliczeniach. W tym przypadku byłaby to tylko uciążliwość. Dziękuję.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja myślę, że o ile trudno odmówić racji poprawce, którą proponuje Biuro Legislacyjne, o tyle praktyczna możliwość jej realizacji jest dramatycznie mała i niejako może skłaniać, tak to nazwę, do złych praktyk w obszarze stosowania prawa podatkowego. Z tego względu proponowałbym, żebyśmy jednak nie przyjmowali tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze Biuro Legislacyjne, tak?

Proszę.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, to wydaje mi się, że lepsze było to rozwiązanie, które przyjęliśmy w pierwszej fazie naszej inicjatywy. Oczywiście jest tak, jak mówi pani dyrektor, zakładane było, że podatnicy, jeżeli będą chcieli skorzystać, dokonają korekty deklaracji, ponieważ takie jest najprostsze możliwe rozwiązanie, wyjście naprzeciw temu problemowi. Jeżeli rząd zaproponuje, jeżeli w końcu pojawi się propozycja rządu dotycząca możliwości bieżącego rozliczania tych faktur, rozliczania ich w bieżących deklaracjach, to oczywiście będzie to wygodniejsze dla podatników. Jednak to już przekracza możliwości Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o przygotowanie…

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać poprawkę Biura Legislacyjnego? Nie.

Jeszcze jakiś głos w tej sprawie, tak?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, w świetle przedstawionych faktów proponuję przyjąć wersję rządową. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli są inne głosy… Nie widzę chętnych.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad tą ustawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad wersją, którą tu mamy przedstawioną, tak.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą w takiej wersji, jaką mamy w załączonym druku, niezależnie od tego, czyja to jest wersja.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (10)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Motyczka zgłaszał się na senatora sprawozdawcę. Dziękuję, Panie Senatorze.

W takim razie przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, druk senacki nr 163.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Popieramy ten projekt. Nadaje on nowe brzmienie art. 27 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 ustawy o doradztwie podatkowym poprzez aktualizację zawartych w treści tych przepisów odesłań, wprowadzenie ich w miejsce odesłania do przepisu, który utracił moc. Ocena projektu, tak jak powiedziałam, jest pozytywna, projekt ten jest przez nas aprobowany zarówno pod względem merytorycznym, jak i pod względem legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro nie zgłasza uwag do tej ustawy.

Dzisiaj nasze biuro jest wyjątkowo nieaktywne.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Będzie aktywne.)

W takim razie zapytam, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Senatorowie też są dzisiaj mniej aktywni. Widać, że ustawy są niekontrowersyjne i dobrze opracowane.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (11)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Bisztyga będzie senatorem sprawozdawcą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Woźniak. Proszę uprzejmie.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, druk senacki nr 145.

Pani Minister, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, projekt zakłada podwyższenie progu przychodów netto ze sprzedaży towarów, produktów i operacji finansowych z 800 tysięcy euro do 1 miliona 200 tysięcy euro. Po przekroczeniu tego limitu osoby fizyczne, spółki cywilne osób fizycznych, spółki jawne osób fizycznych oraz partnerskie mają obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych zgodnie z ustawą o rachunkowości.

Ta propozycja wynika z obserwowanego od lat procesu umacniania się złotego. Skutkuje to zwiększeniem się grupy podmiotów tracących uprawnienie do prowadzenia tak zwanej uproszczonej ewidencji w formie podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Można też powiedzieć, że projekt ten jest elementem znoszenia barier organizacyjno-prawnych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Pozytywne skutki to, po pierwsze, odformalizowanie zasad prowadzenia działalności przez przedsiębiorców, po drugie, obniżenie kosztów obsługi finansowo-księgowej, a więc w ogóle całości prowadzenia działalności i, po trzecie, ograniczenie szarej strefy.

Z uwagi na wejście w życie ustawy w ciągu czternastu dni od ogłoszenia w trakcie roku podatkowego projekt zawiera szczegółowe przepisy przejściowe zarówno w zakresie rachunkowości, jak i w zakresie podatku dochodowego. Przewidują one możliwość powrotu w trakcie 2008 r. do ewidencji uproszczonej w formie podatkowej księgi przychodów i rozchodów przez tych przedsiębiorców, którzy w 2007 r. osiągnęli przychody wyższe niż 800 tysięcy euro, ale niższe niż 1 milion 200 tysięcy euro. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne proponuje trzy poprawki. Proszę państwa, celem ustawy jest podwyższenie progu przychodów, od którego będzie obowiązek prowadzenia pełnej rachunkowości. Art. 2 zawiera przepis przejściowy, regulujący sytuację osób, które w bieżącym roku były zobowiązane prowadzić księgi rachunkowe, pełną rachunkowość. Od dnia wejścia w życie ustawy będą one miały możliwość zamknięcia ksiąg rachunkowych i prowadzenia ksiąg rachunkowych na zasadzie podatkowej księgi przychodów i rozchodów.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że art. 2 dotyczy osób fizycznych, spółek cywilnych itd., które były obowiązane do prowadzenia ksiąg rachunkowych. W przepisie tym nie ma mowy o podmiotach, które miały prawo prowadzić księgi. W związku z tym w przepisie odsyłającym, sformułowanym w art. 2 ustawy, należałoby odesłać nie do art. 2 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 ustawy o rachunkowości, a wyłącznie do art. 2 ust. 1 pkt 2. Dlaczego? Dlatego że art. 2 ust. 2 ustawy o rachunkowości dotyczy osób, które miały prawo, a nie obowiązek prowadzenia pełnej rachunkowości. Sytuacja prawna osób, które miały prawo prowadzenia pełnej rachunkowości, z dniem wejścia w życie niniejszej nowelizacji nie zmieni się, w związku z tym nie ma powodów, abyśmy formułowali jakikolwiek przepis przejściowy w tym zakresie. Analogiczna uwaga będzie dotyczyła odesłania sformułowanego w art. 3. To jest pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 3 ust. 1. Proszę państwa, art. 3 ust. 1, jak się wydaje po dokonaniu analizy, jest konsekwencją przyjęcia rozwiązań zawartych w art. 2. W związku z tym w art. 3 należałoby w sposób precyzyjny, niebudzący wątpliwości powiązać rozwiązania art. 3 z rozwiązaniami art. 2, tak aby nie powstała wątpliwość, czy wolą ustawodawcy jest odrębne stosowanie art. 2 i odrębne stosowanie art. 3. Tak naprawdę od strony legislacyjno-prawnej jedna myśl ustawodawcy powinna być sformułowana w jednym artykule. W związku z tym tak naprawdę przepisy art. 2 i art. 3 powinny być sformułowane w jednym artykule. Skoro jednak przyjęto taką technikę legislacyjną, że rozwiązania zawarte w art. 2 i w art. 3 rozdzielono, to tak naprawdę w art. 3 trzeba wyraźnie wskazać, że przepis ten dotyczy osób, które zamknęły księgi rachunkowe na podstawie art. 2 rozpatrywanej ustawy. Co więcej, proszę państwa, w przypadku gdy osoby zamkną księgi rachunkowe na podstawie art. 2, nie tyle będą one mogły prowadzić podatkową księgę przychodów i rozchodów, ile będą obowiązane prowadzić taką księgę. W tym zakresie ustawodawca nie może pozostawić fakultatywności podmiotom obowiązanym do prowadzenia rozliczeń, do prowadzenia rachunkowości. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyrazy “mogą prowadzić podatkową księgę przychodów i rozchodów” zastąpić wyrazami “są obowiązane prowadzić podatkową księgę przychodów i rozchodów”.

Trzecia, ostatnia uwaga dotyczy art. 3 ust. 2. Proszę państwa, podatnik, który zdecyduje się zamknąć księgę rachunkową, będzie prowadził podatkową księgę przychodów i rozchodów na zasadach określonych w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 24a ust. 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to rozporządzenie w sprawie prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów. W tymże rozporządzeniu, w §10 ust. 2 mówi się o instytucji zawiadomienia naczelnika urzędu skarbowego właściwego według miejsca zamieszkania o prowadzeniu podatkowej księgi przychodów i rozchodów, a nie o zawiadomieniu tego naczelnika o założeniu podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Mając na względzie fakt, że w przypadku, o którym mowa w art. 3 ust. 1, mowa jest o księdze podatkowej w rozumieniu przepisów rozporządzenia, a tak naprawdę w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, warto, aby w ramach systemu prawa stosować tę samą nomenklaturę, tę samą terminologię dla oznaczania takich samych instytucji prawnych. W tym wypadku proponuję, aby wyrazy “o założeniu” zastąpić wyrazami “o prowadzeniu”. To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy może się pani odnieść do tych uwag?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękujmy również Biuru Legislacyjnemu za cenne uwagi, które popieramy, zgadzamy się z nimi. Niektóre mają charakter merytoryczny, mam na myśli pierwszą, inne mają charakter porządkowy. Nie sprzeciwiamy się ich wprowadzeniu, popieramy je. Z pewnością przyczynią się one do większej przejrzystości przepisów, ich jasności i jednoznaczności. Zasługują one na pełne poparcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Trzciński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Art. 2 umożliwia przedsiębiorcom zamknięcie, zakończenie prowadzenia ksiąg rachunkowych w trakcie roku 2008, ale pod warunkiem, że te księgi zostaną zamknięte do ostatniego dnia miesiąca, w którym wchodzi w życie ustawa.

Chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem z punktu widzenia praktycznego z tego przepisu będzie mogło skorzystać niewielu przedsiębiorców z uwagi na bardzo krótki okres od dnia wejścia w życie ustawy do dnia, w którym te księgi będą musiał być zamknięte. Chciałbym też powiedzieć, że w związku z zamknięciem ksiąg powstaje obowiązek wykonania sprawozdania, a więc przeprowadzenia inwentaryzacji na ten dzień. Z praktyki gospodarczej wiem, że przeprowadzenie inwentaryzacji wiąże się z przygotowaniami do takiego procesu. W związku z tym przy niesprzyjających okolicznościach, kiedy ustawa wejdzie w życie na przykład 28 lipca, będzie mało czasu, bo na ostatni dzień lipca powinny być zamknięte księgi i jednocześnie przeprowadzona inwentaryzacja. Jeśli jest tak, jak mi się wydaje, to uważam, że należy dokonać zmiany i inaczej zdefiniować dzień, do którego powinny być zamknięte księgi, aby skorzystać z zapisów art. 2. Ten dzień powinien przypadać na koniec miesiąca następującego po miesiącu, w którym ustawa wejdzie w życie.

Zanim złożę taki wniosek formalnie, chciałbym prosić panią minister o ustosunkowanie się do tego rozwiązania. Dziękuję.

Pani Minister, proszę.

Dziękuję bardzo.

Tu są dwie kwestie. Pierwsza jest taka – chcę to podkreślić – że jest możliwość wyboru. Podatnik nie musi wybierać tego nowego, proponowanego rozwiązania przed końcem roku i w związku z tym nie musi dokonywać inwentaryzacji i zabiegów formalnych. Druga sprawa. Propozycja przedstawiona przez pana senatora jeszcze bardziej wydłużyłaby całą procedurę i wydaje się, że tak naprawdę nie jest ona bezwzględnie konieczna. Rok 2008 zostałby po prostu jeszcze bardziej okrojony, okrojony o jeden miesiąc. Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Ponieważ jako praktyk gospodarczy śmiem postawić tezę, że w sytuacji obowiązywania takiego zapisu niewiele podmiotów skorzysta z dobrodziejstwa tego artykułu, składam oficjalny wniosek, żeby przesunąć ten termin o miesiąc. Tak jak powiedziałem, zamknięcie ksiąg związane jest również z przygotowaniem sprawozdania, a to sprawozdanie z kolei z przeprowadzeniem inwentaryzacji. Po prostu obawiam się, że w praktyce niewiele podmiotów skorzysta z dobrodziejstwa tej ustawy w takim brzmieniu. Dlatego składam wniosek formalny o dokonanie poprawki. Proponuję, aby skreślić słowa “mogą dokonać w 2008 r. zamknięcia ksiąg rachunkowych na ostatni dzień miesiąca” i zastąpić je słowami “mogą dokonać w 2008 r. zamknięcia ksiąg rachunkowych na ostatni dzień miesiąca, jaki następuje po miesiącu, w którym weszła w życie niniejsza ustawa”. Ten przepis ma dopomóc przedsiębiorcom, w związku z tym uważam, że taka zmiana jest zasadna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Były kolejne zgłoszenia.

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący!

Ja chciałbym kontynuować ten wątek i zapytać panią minister o to, dlaczego tak późno podwyższamy kwotę progową, która nakazuje prowadzenie ksiąg rachunkowych. Ja odczuwam podobny dyskomfort, jak senator Trzciński, mam wrażenie, że przynosimy podatnikom musztardę już mocno po obiedzie. Odbiór tej decyzji będzie jednoznacznie negatywny, bo tak naprawdę, jeżeli ktoś przez pół roku prowadzi księgi rachunkowe i dzisiaj ma z tego zrezygnować, powrócić do prowadzenia księgi przychodów i rozchodów, bo ta nowelizacja byłaby adresowana właściwie do tej grupy podatników, to praktyczny wymiar tego rozwiązanie jest prawie żaden. Wygląda to trochę tak, jakbyśmy się chcieli pochwalić, że tworzymy państwo przyjazne, podwyższamy próg itd., itd., a de facto to kto będzie chciał z tego skorzystać, jeżeli już przez siedem miesięcy prowadzi księgi rachunkowe. Dlaczego tak późno? Dlaczego? To jest pytanie, które mnie męczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Odpowiedź jest prosta. Ten projekt był przygotowany na początku stycznia, a tak długo trwały prace legislacyjne w Sejmie, pracowały nad tym komisje, podkomisje, znowu komisje i po prostu tak się stało, że przepis rzeczywiście zostanie wykorzystany w ograniczonym zakresie. Jednak jest to wybór podatnika. Ten przepis na pewno nie będzie martwy, ktoś z niego skorzysta. Tak jak powiedziałam, jeszcze raz należy podkreślić to, że jest to wybór, wprowadzenie przepisu wcale nie oznacza obowiązku. Dziękuję.

(Senator Henryk Woźniak: Panie Przewodniczący, czy można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja oczywiście mam świadomość, Pani Minister, że jest to wybór, tyle że to jest wybór lepszego, miejmy tego świadomość. Podatnicy walczą o ten przepis, o taką regulację, w której ten próg będzie maksymalnie wysoko zawieszony. Nie można powiedzieć tak, że ktoś dokona wyboru, bo my dajemy lepsze od gorszego. My mu dajemy to lepsze w sytuacji, gdy tak naprawdę sens skorzystania z tego lepszego jest już niemal żaden.

Tu pojawia się praktyczne pytanie o jakość stanowionego prawa, o tryb stanowienia prawa i niejako o pewną pozorność rozwiązań, które są z istoty słuszne. W tej chwili to rozwiązanie staje się rozwiązaniem pozornym. Jeżeli Rada Ministrów rozpoczyna ten proces w styczniu, a my go domykamy w lipcu, to wszystko staje pod znakiem pytania o sens tego, co my robimy. My nie możemy powiedzieć podatnikowi, że on ma wybór. Oczywiście on ma wybór, on oczekuje takiego rozwiązania, ale co z tego, jeśli my dajemy takie rozwiązanie w drugiej połowie roku i mówimy: skorzystaj sobie z tego dobrego rozwiązania. My narażamy się na śmieszność. Ja nie powiem podatnikom w ten sposób, że mają wybór. W październiku można powiedzieć: proszę, wybierz sobie to lepsze. On sobie nie wybierze tego lepszego, bo nie zamknie ksiąg rachunkowych, on dokończy rok, prowadząc księgi rachunkowe, pani minister przecież doskonale o tym wie. Oczywiście często jest tak, że podatnicy z własnego wyboru prowadzą księgi rachunkowe, choć mają dochód niższy od progu prawnego, na przykład w spółkach, w celu czytelności rozliczeń itd., itd., doskonale o tym wiemy. Jednak dla wielu podatników prowadzenie ksiąg rachunkowych jest bardzo uciążliwe, doskonale o tym wiemy, wymaga zatrudnienia, znacznie więcej kosztuje w biurach podatkowych, bo inaczej się płaci w biurach rachunkowych za prowadzenie prostej księgowości i inaczej za prowadzenie ksiąg rachunkowych.

To jest pytanie o sens tego wszystkiego, co my tu wspólnie robimy. Przepraszam, Pani Minister, ale niestety ja sam sobie zadaję to pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Banaś.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu różnych głosów, szczególnie głosu pana senatora Woźniaka, ja mam takie pytanie. Czy nie byłoby sensowniej, gdybyśmy zastrzegli, że ta zmiana w ustawie wchodzi z początkiem roku 2009? Wtedy, można powiedzieć, sprawa byłaby zupełnie czytelna. Jeśli prowadzący firmę przeprowadza dwie inwentaryzacje, to są to naprawdę bardzo poważne koszty. Ja wiem, co to jest inwentaryzacja. Zatem być może, patrząc na to z punktu widzenia takiej poprawności i sensu, o którym mówił pan Woźniak, trzeba by się nad tym zastanowić. Jest to tylko i wyłącznie głos, opinia, nie jest to wniosek formalny.

Tak z czystej ciekawości chciałbym jeszcze panią minister zapytać o to, kiedy zostały ustanowione te progi, które dzisiaj obowiązują. Który to był rok? Dziękuję.

Pani Minister, proszę bardzo.

Dziękuję.

Na ostatnie pytanie odpowiem krótko. Jest to już dziewięcioletni, a więc dość długi okres.

Jeśli zaś chodzi o przedstawioną tu propozycję, to w tej sytuacji musielibyśmy zmienić całą ustawę. Gdybyśmy wprowadzali to od 1 stycznia 2009 r., to przepisy przejściowe nie byłyby potrzebne i musielibyśmy moderować ustawę od nowa.

Jeszcze jedno. Otrzymujemy w tej sprawie liczne pytania od podatników, a więc ta regulacja nie jest pozorna, a tym bardziej nie będzie martwa, bo podatnicy żywo się nią interesują. Codziennie jest kilka telefonów, pytań o to, kiedy – nie powiem “wreszcie” – te przepisy zaczną obowiązywać. Jest zatem rzesza podatników, którzy z tego skorzystają, być może coraz mniejsza, być może z każdym dniem ktoś rezygnuje, ale ciągle jest to istotne gremium podatników, które czeka na tę dobrą regulację. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Trzciński.

Ja myślę, że niewłaściwe byłoby odkładanie czy rezygnowanie z art. 2, dlatego że to podatnik zdecyduje, czy skorzysta z tego przywileju, czy też nie. Jednak, tak jak wcześniej podkreślałem, my musimy sprawić, by podatnik miał szansę skorzystać z tego zapisu. Dlatego będę tu niejako protestował przeciwko temu, żeby w ogóle skreślić ten artykuł, będę za tym, aby urealnić jego zastosowanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest też z nami pani poseł sprawozdawca tej ustawy. Może pani poseł też będzie chciała przedstawić swoją opinię.

(Senator Marek Trzciński: Panie Przewodniczący, przepraszam, jeszcze…)

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator.

Przepraszam, że jeszcze raz zabiorę głos, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno zagadnienie. Do tej pory próg był na poziomie 800 tysięcy euro. Tak naprawdę te 800 tysięcy euro w złotówkach jest to dzisiaj niemal tyle samo, co 1 milion 200 tysięcy euro, biorąc pod uwagę fakt, że próg 800 tysięcy euro obowiązywał wtedy, kiedy euro kosztowało 4,5 zł, a dzisiaj euro kosztuje 3,25 zł. W tej sytuacji kieruję do pani minister pytanie, czy nie byłoby dobrze, być może jest dość późno, zastanowić się jeszcze nad tym progiem i go zwiększyć na przykład do 1 miliona 600 tysięcy euro. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani poseł chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie od zdania pana senatora. Uważam, że przeprowadzenie inwentaryzacji u małego podatnika nie jest nazbyt pracochłonne, jest to kwestia kilku godzin. Tak jak wspomniała tu pani minister, ta zmiana jest oczekiwana przez duże grono podatników, przedsiębiorców, którzy na wszelkich spotkaniach grup biznesowych dosłownie alarmują, dopytując się o to, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Podmioty gospodarcze uważają, że to nie my powinniśmy zadecydować, to one będą decydowały o tym, co jest dla nich korzystne i w jakim momencie opłaca im się to wprowadzić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Trzciński.

Biorąc pod uwagę to, co mówiła pani minister, chciałbym zmodyfikować swoją poprawkę i zaproponować możliwość zamknięcia ksiąg na koniec jednego z dwóch miesięcy, na koniec miesiąca, w którym ustawa wchodzi w życie, bądź w miesiącu następnym.

Chciałbym powiedzieć, że w przypadku, gdy podatnik ma przychody na poziomie 1 miliona euro, a więc około 3 milionów 200 tysięcy zł, i zajmuje się na przykład sprzedażą śrub, których ma – nie wiem – pół miliona, to przeprowadzenie inwentaryzacji nie jest takie proste. Zapewniam panią minister, jako praktyk gospodarczy mogę stwierdzić, że w tym przypadku pani minister absolutnie nie ma racji. Przeprowadzenie inwentaryzacji jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pani poseł, tak, przepraszam.

Przeprowadzenie inwentaryzacji nie jest tak prostą sprawą, jeśli ta inwentaryzacja ma być faktycznie rzetelna.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, nawiązując do mojego wcześniejszego wystąpienia, że 1 milion 200 tysięcy euro przy kursie 3,25 zł daje 3 miliony 900 tysięcy zł, zaś 800 tysięcy euro, czyli limit, który obowiązywał do tej pory, przy kursie, jaki jeszcze nie tak dawno był dla euro, czyli 4,5 zł, również daje 3 miliony 900 tysięcy zł. W związku z tym dzisiaj ta zmiana jest tak naprawdę zmianą pozorną, jeśli chodzi o wartość tego progu w złotówkach. Dlatego uważam, że zasadne jest dokonanie korekty, zwiększenie tego progu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Najpierw pani poseł, a później pan Jurcewicz.

Proszę.

Panie Senatorze, pozwolę sobie zauważyć, że my chcemy, próbujemy w taki sposób narzucić podatnikom to, aby przeprowadzili inwentaryzację w miesiącu wejścia ustawy albo w następnym. A może właśnie z przyczyn gospodarczych, ze względu na liczenie tych śrubek podatnik będzie wolał w dwa miesiące po wejściu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostawmy tę decyzję przedsiębiorcom…

(Senator Marek Trzciński: Inwentaryzacja jest elementem potrzebnym do zamknięcia ksiąg, nie będzie mógł tego zrobić wtedy, kiedy będzie chciał.)

Panie Senatorze, ale on sam może podjąć tę decyzję gospodarczą.

(Senator Marek Trzciński: Pani Poseł, przepraszam, w art. 3…)

Szanowni Państwo, proszę, żeby dyskusja nie odbywała się poza oficjalnymi zgłoszeniami.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja jednak wyrażę opinię odmienną od kolegi co do sensu wprowadzenia tej ustawy, ponieważ jest to ustawa oczekiwana i nie wątpię w konieczność jej wprowadzenia, w jej sens. Osobiście nie chciałbym, aby po tym posiedzeniu komisji pozostało wrażenie, że nie wiadomo, czy w ogóle jest sens pracować nad tą ustawą. Jest to rozwiązanie oczekiwane przez podmioty gospodarcze od dosyć dawna. Można się pokusić o dyskusję nad tym, czy można było to zrobić troszkę szybciej, dyskusję dotyczącą trybu, ale nie sensu. Sens jest oczywisty, ta ustawa jest potrzebna.

I druga sprawa. Jeżeli chodzi o możliwość skorzystania z ustawy, to sądzę, że nie powinniśmy wyręczać podmiotów gospodarczych. Oczekują na to. Każdy podmiot bardzo szybko zorientuje się, czy jest sens, aby skorzystał z tej ustawy, czy też nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, argumenty już się powtarzają. Za chwilę udzielę panu głosu, Panie Senatorze, ale prosiłbym, żebyśmy nie powtarzali tych samych argumentów. Jeżeli państwo chcecie, to możemy przejść do głosowania nad tą poprawką.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że powinniśmy przejść do głosowania. Jeśli zaś chodzi o poprawkę, którą proponuje pan senator Trzciński, to uważam, że jest ona zbyteczna, niezasadna. Ustawa określa moment skorzystania z tej nowelizacji w art. 2, to jest na ostatni dzień miesiąca, w którym wchodzi w życie niniejsza ustawa, i to jest rozstrzygnięte, a inwentaryzację będzie się robić na dzień zamknięcia ksiąg. To są zasady oczywiste, niepodlegające dyskusji czy wyborowi. Tutaj moim zdaniem wszystko jest OK.

Cały czas mówimy o tym, że mamy duży dyskomfort, podejmując to rozstrzygnięcie w tym czasie, bo tak się stać nie powinno. Wystarczy pójść do urzędu skarbowego i posłuchać, co powiedzą podatnicy, nie na Świętokrzyskiej, a gdzieś tam na Mokotowie czy na Żoliborzu, co powiedzą o takim sposobie stanowienia prawa. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, moja propozycja jest następująca. Ponieważ to nie jest ostatni moment, kiedy można zgłaszać poprawki, proponuję przedyskutować tę sprawę nie teraz, w tak szerokim gronie, lecz na posiedzeniu prezydium komisji. Jeżeli pan senator Trzciński będzie podtrzymywał swoją poprawkę, to będzie mógł ją zgłosić w trakcie posiedzenia Senatu. Trzeba będzie dokładnie przyjrzeć się temu rozwiązaniu.

Proponuję, abyśmy przystąpili teraz do głosowania nad poprawkami złożonych przez Biuro Legislacyjne. Ja chciałbym złożyć jeszcze jedną poprawkę do tej ustawy. Od razu powiem, że składam poprawkę z pewnym błędem merytorycznym, dlatego że ona wykracza niejako poza przedmiot tej ustawy i nie będzie można nad nią głosować, na pewno zakwestionuje ją Biuro Legislacyjne. Chciałbym jednak, żeby została ona zgłoszone w takiej formule, gdyż regulamin będzie umożliwiał mi przeprowadzenie inicjatywy senackiej w ramach tej poprawki w tak zwanym szybkim trybie głosowania na posiedzeniu Senatu. Jest to poprawka, która dotyczy wprowadzenia w ustawie o rachunkowości transparentności w odniesieniu do sprawozdań finansowych SKOK. Chodzi tu o zmianę przepisów dotyczących badania sprawozdań finansowych przez audytorów wewnętrznych. Taką poprawkę chciałbym zgłosić do tej ustawy. Oczywiście Biuro Legislacyjne powie na pewno, że nie ma możliwości jej zgłoszenia.

Jeżeli pan senator ma ochotę zgłosić poprawkę wykraczającą poza zakres materii ustawy nowelizującej, proponuję procedurę zawartą w art. 69, czyli szybką ścieżkę legislacyjną. Polega ona na tym, że razem ze sprawozdaniem komisji dotyczącym ustawy nowelizującej komisja zaproponowałaby Wysokiemu Senatowi podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie, o której mówi pan przewodniczący. Dziękuję.

Ja jeszcze dodam, że zostało to oczywiście skonsultowane z Ministerstwem Finansów. Zaraz pani minister wyrazi swoją opinię na temat tej poprawki. Powszechnie wiadomo, że zależy nam na tym, żeby wszystkie instytucje finansowe, szczególnie tak duże, jakimi stały się dzisiaj SKOK, podlegały takim samym rygorom weryfikacji własnych sprawozdań finansowych, jak banki czy inne instytucje. Z tego powodu pojawiła się ta poprawka.

W takim razie rekomendowałbym przyjęcie poprawek, o których mówił pan legislator i które zaakceptowała pani minister, oraz podjęcie przez komisję uchwały w sprawie szybkiej ścieżki legislacyjnej dla mojej poprawki.

Poproszę jeszcze panią minister o opinię w sprawie tej poprawki.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Co do zasady popieramy tę słuszną inicjatywę. Po pierwsze, SKOK są instytucjami pełniącymi specyficzną rolę w polskim systemie gospodarczym. Podobnie jak banki, są osobami prawnymi, działającymi na podstawie ustawy, uprawnionymi do wykonywania czynności obciążających ryzykiem powierzone środki tytułem zwrotnym. Po drugie, przepisy dotyczące wymogu badania sprawozdań finansowych powinny wejść w życie od 1 stycznia 2009 r. i mieć zastosowanie do sprawozdań od początku 2009 r. Po trzecie, jeśli chodzi o wejście w życie, to chcemy również – myślę, że podobnie jak państwo – aby nastąpiło to, jeżeli jest taka decyzja merytoryczna, jak najszybciej. Chodzi o to, aby był odpowiedni czas na przygotowanie do badania sprawozdań finansowych. Jest to nowelizacja, jeśli dobrze pamiętam, art. 64 i art. 50 ustawy o rachunkowości i w całości popieramy tę nowelizację. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tych ustaw? Jeżeli nie, to możemy przystąpić do głosowania.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Przypominam, że są to trzy poprawki.

Proszę króciutko je przypomnieć, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 2 oraz art. 3 ust. 1 i polega na skreśleniu w tych przepisach wyrazów “i ust. 2”.

Jest akceptacja ministerstwa.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przepraszam.

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Poprawka druga dotyczy art. 3 ust. 1. Proponuje się, aby po wyrazach “ich prowadzenia” dodać wyrazy “i które zamknęły księgi rachunkowe na podstawie art. 2 niniejszej ustawy”, a także wyraz “mogą” zastąpić wyrazami “są obowiązane”.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia dotyczy art. 3 ust. 2. Zmierza ona do tego, aby wyraz “założeniu” zastąpić wyrazem “prowadzeniu”.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (10)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z zaakceptowanymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym również o zaakceptowanie szybkiej ścieżki legislacyjnej dla wniosku, który przedstawiłem w sprawie zastosowania wobec SKOK obowiązku badania sprawozdań finansowych. Ta poprawka zostaje właśnie przeze mnie złożona w sekretariacie komisji.

Kto z państwa jest za przyjęciem szybkiej ścieżki legislacyjnej dla tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie przechodzimy do… Aha, jeszcze senator sprawozdawca.

Pan senator Bisztyga się zgłaszał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Woźniak ma już trzy ustawy. Musimy to jakoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Ja bardzo doceniam pracowitość pana senatora Woźniaka, ale musimy jakoś rozkładać pracę.

Panie Senatorze, ponieważ okazało się, że będzie pan przedstawiał również projekt inicjatywy, którą składam, to będziemy w tym zakresie ze sobą współpracowali.

Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję państwu.

Przystępujemy do pracy nad kolejną ustawą. Jest to ustawa o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

Jest z nami pan poseł Jakub Szulc, który jest posłem sprawozdawcą. Tak, Panie Pośle?

(Poseł Jakub Szulc: Jestem przedstawicielem wnioskodawców. Sprawozdawca komisji, niestety, nie mógł dotrzeć, Panie Senatorze.)

Dobrze, dobrze.

Przechodzimy do omówienia tego punktu.

Kto z państwa będzie to referował? Pan poseł?

To proszę bardzo, Panie Pośle.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż nowelizacja ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne jest wynikiem treści ustawy uchwalonej w dniu 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Wynika ona z tego, że w tekście pierwotnym ustawy nie został przewidziany żaden termin przejściowy na wejście w życie tak zwanych certyfikatów kwalifikowanych obsługiwanych przez ZUS, na mocy których płatnicy ZUS rozliczają się drogą elektroniczną z tą instytucją. Brak przepisów przejściowych powoduje, iż z dniem 21 lipca 2008 r. wygasają obowiązujące dotychczas tak zwane certyfikaty niekwalifikowane, a z danych, które otrzymujemy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wynika, że jeszcze ponad dwieście tysięcy podmiotów nie ma wymaganych certyfikatów kwalifikowanych, a w związku z tym, że istnieją tylko trzy firmy, które zajmują się certyfikacją, czyli wystawianiem certyfikatów kwalifikowanych, może to doprowadzić do istotnych zatorów w rozliczaniu się płatników z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych po dniu 21 lipca 2008 r.

W związku z tym nowelizacja poselska, projekt poselski proponuje, aby pozostawić termin 21 lipca jako termin wejścia w życie certyfikatów kwalifikowanych, a tym płatnikom, tym podmiotom, które teraz rozliczają się z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych za pomocą certyfikatów niekwalifikowanych, wystawianych na okres nie dłuższy niż jednego roku, pozostawić certyfikaty niekwalifikowane jako obowiązujące do czasu ich wygaśnięcia. To w sposób naturalny doprowadzi do wygasania z miesiąca na miesiąc certyfikatów niekwalifikowanych i zastępowania ich certyfikatami kwalifikowanymi, i nie będzie powodowało zatorów.

Projekt ustawy został uzgodniony zarówno z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Rząd wyraża przekonanie o tym, że taka nowelizacja jest w tym momencie konieczna. Dlatego też wnoszę do Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie projektu tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Są z nami goście z ZUS, jest między innymi pan Piotr Starzyk, który jest członkiem Zarządu ZUS.

Czy chciałby pan coś dodać w tej sprawie?

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Piotr Starzyk: Nie. Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie zgłaszam uwag legislacyjnych.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie dotyczące ostatniego zdania w art. 60: “Termin ważności tych certyfikatów nie może być dłuższy niż jeden rok”. Od jakiego momentu? Chciałbym wiedzieć, czy to budzi wątpliwości, czy nie. Czy chodzi o moment wydania, otrzymania itd.? Czy to nie będzie później budziło wątpliwości? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dariusz Dagiel, dyrektor Departamentu Informatyzacji w MSWiA.

Termin ważności certyfikatów nie dłuższy niż jeden rok liczony jest od daty wydania i ten termin nie budzi w tym przypadku wątpliwości. Dziękuję.

Czy są jakieś inne pytania? Nie ma.

W takim razie ja mam do pana dyrektora pytanie w sprawie informatyzacji. Na kiedy jest przewidywany ewentualny termin składania dokumentów do wszelkiego rodzaju rozliczeń, nie tylko ZUS? W tej chwili system informatyczny dotyczy rozliczeń z ZUS, a chodzi mi na przykład o urzędy skarbowe, wysyłanie przez firmy, przedsiębiorstwa drogą elektroniczną zgłoszeń PIT. To też jest wyzwanie, z którym się od jakiegoś czasu borykamy. Czy są w tej sprawie jakieś ruchy? Sprawa jest podobna, to nie jest dokładnie ten sam temat, ale sprawa jest podobna.

Panie Przewodniczący, akurat jest tu dość znaczący postęp. Trzeba przyznać, że ZUS był prekursorem przekazu elektronicznego w Polsce, ponieważ już w 1990 r. wprowadzono w ustawie pierwsze obowiązki przekazu elektronicznego do ZUS. W przypadku innych instytucji trwało to nieco dłużej. W tym roku resort finansów umożliwił rozliczanie PIT przez internet, aczkolwiek wymaga to posiadania bezpiecznego podpisu elektronicznego, który nie jest jeszcze w powszechnym użyciu obywateli. Z tego, co wiem, zarówno w bieżącym roku, jak i w roku przyszłym mają się pojawić kolejne dokumenty dotyczące rozliczeń podatkowych, które będzie można wysłać przez internet.

Temat, którym się dziś państwo zajmujecie, nad którym się dzisiaj pochyliliście, również jest z tym związany. Wszelkie dokumenty składane na ręce administracji w postaci elektronicznej będą wymagały podpisania. Do tej pory sytuacja ZUS była taka, że ZUS używał specjalnych certyfikatów tylko do swoich potrzeb. Wprowadzenie bezpiecznych certyfikatów, które właśnie w ciągu roku mają zostać wymienione, ma służyć podpisywaniu wszelkich dokumentów kierowanych do systemów administracji publicznej.

Zarówno plan informatyzacji państwa, który jest w tej chwili realizowany, jak i sporo projektów finansowanych ze środków unijnych, projektów administracji, ma na celu udostępnienie różnego typu usług elektronicznych. O ile do tej pory rzeczywiście to szło powoli, o tyle w ciągu najbliższych paru lat najprawdopodobniej nastąpi wysyp różnych nowych usług, a właściwie dokumentów, które będzie można składać w postaci elektronicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (9)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo państwu, dziękuję panu posłowi za obecność.

Przystępujemy do…

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

Aha, sprawozdawca. Pan senator Owczarek, proszę bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

(Głos z sali: Nie ma pana ministra Jarmuziewicza.)

Czy z ministerstwa transportu…

(Głos z sali: Jest pani dyrektor.)

Oczywiście, wystarczy nam pani dyrektor.

Przed nami ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Jadwiga Stachowska, dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym króciutko przedstawić zmiany do ustawy o transporcie kolejowym oraz to, w związku z jaką okolicznością tych zmian dokonujemy. Zmiana ustawy o transporcie kolejowym jest dokonywana w związku z dyrektywą Rady nr 47 z dnia 18 lipca 2005 r. w sprawie umowy między Stowarzyszeniem Kolei Europejskich, czyli CER, a Europejską Federacją Pracowników Transportu w sprawie niektórych aspektów warunków pracy pracowników wykonujących pracę w trasie, uczestniczących w świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych w sektorze kolejowym. Do tej dyrektywy jest załącznik w postaci umowy zbiorowej zawartej między Europejską Federacją Pracowników Transportu a Stowarzyszeniem Kolei Europejskich w sprawie niektórych aspektów warunków pracy pracowników wykonujących pracę w trasie, biorących udział w świadczeniu interoperacyjnych usług transgranicznych.

Naszym zadaniem była implementacja przepisów tej dyrektywy. Jakie kwestie będą uregulowane w ustawie o transporcie kolejowym? Generalnie są to kwestie związane z czasem pracy pracowników, którzy obsługują pociągi, głównie maszynistów. My nie wdrażamy poszczególnych przepisów bezpośrednio, raczej nasze przepisy odnosimy do tego załącznika, czyli w zasadzie załącznik do dyrektywy będzie obowiązywał przedsiębiorstwa kolejowe, które zatrudniają takich pracowników i które wykonują zadania w zakresie przewozów transgranicznych.

Jakie elementy są regulowane w tym załączniku? Są tam regulacje dotyczące odpoczynku dobowego w miejscu zamieszkania, odpoczynku dobowego poza miejscem zamieszkania, czasu przerwy w pracy, odpoczynku tygodniowego, czasu prowadzenia pociągu, kontroli czasu pracy.

Nasza nowelizacja wprowadza zmiany do art. 1 poprzez dodanie pktu 6. Rozszerzamy tu zakres ustawy o kwestię czasu pracy pracowników wykonujących interoperacyjne usługi transgraniczne. Następuje zmiana w art. 4 poprzez dodanie definicji, wyjaśnienie, co rozumiemy przez interoperacyjne usługi transgraniczne. W rozdziale 4b, który jest dodawany do tej ustawy, określamy, że do czasu pracy przedmiotowej grupy pracowników stosuje się właśnie tę umowę pomiędzy Wspólnotą Kolei Europejskich, czyli CER, a Europejską Federacją Pracowników Transportu. W tym rozdziale znajdują się kolejne artykuły, przy czym art. 25w… Przepraszam, może ja nie będę tego tak szczegółowo przedstawiała, bo z tego, co rozumiem, komisja będzie omawiała te same artykuły.

Może na koniec powiem, że przepisy te były oczywiście poddane uzgodnieniom międzyresortowym i można powiedzieć, że zostały przyjęte bez jakichś większych zastrzeżeń. Projekt został oczywiście przyjęty przez Radę Ministrów, stało się to w kwietniu tego roku, został także przyjęty przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne w opinii zaproponowało trzy poprawki legislacyjne, ale poza kwestiami o charakterze legislacyjnym ta ustawa budzi poważne wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją i z prawem wspólnotowym.

Może najpierw powiem o kwestiach związanych z prawem unijnym. Zgodnie z uzasadnieniem tej ustawy implementuje ona do polskiego porządku prawnego dyrektywę 2005/47/WE, a zgodnie z art. 249 traktatu europejskiego dyrektywa wiąże każde państwo członkowskie, do którego jest skierowana, w odniesieniu do rezultatu, a organom krajowym pozostawia swobodę wyboru formy i środków. Przepisy dyrektywy nie mogą być bezpośrednim źródłem praw lub obowiązków podmiotów innych niż państwo, a państwo ma obowiązek przełożyć przepisy dyrektywy na przepisy prawa krajowego. W tym wypadku zamiast wdrożenia treści dyrektywy mamy do czynienia jedynie z pewnym zabiegiem informacyjnym, z informacją o tym, że kwestie dotyczące czasu pracy pracowników kolei są uregulowane w załączniku do dyrektywy. Wydaje się, że taka metoda legislacyjna nie stanowi transpozycji dyrektywy do prawa polskiego, a ma jedynie walor informacyjny, co w tym wypadku nie wypełnia celu ustawy.

Kolejna kwestia to jest kwestia zgodności tej ustawy z prawem polskim. Poza kwestiami związanymi z tym, że ustawa nie implementuje przepisów dyrektywy do prawa polskiego, w związku z tym adresaci tej ustawy nie otrzymują przepisów, które są do nich adresowane, poważne wątpliwości budzi art. 25w, mówiący o tym, że w zakresie uregulowanym w umowie zbiorowej, która stanowi załącznik do dyrektywy, nie stosuje się przepisów kodeksu pracy, chyba że przepisy kodeksu pracy wprowadzają korzystniejsze regulacje.

Taki przepis pozostaje naszym zdaniem w sprzeczności z art. 2 konstytucji, z zasadą określoności prawa i z zasadami przyzwoitej legislacji. Zgodnie z tymi zasadami to ustawodawca powinien rozstrzygać kwestie związane ze sprzecznościami między normami, a w tej sytuacji mamy do czynienia ze sprzecznością między przepisami kodeksu pracy a przepisami ustawy o transporcie kolejowym, a ściślej mówiąc, z przepisami dyrektywy, ponieważ nie mamy tu do czynienia z transpozycją tych przepisów do ustawy o transporcie kolejowym. W związku z tym dochodzi do sytuacji, w której adresat tej normy będzie musiał dokonać porównania przepisów o czasie pracy zawartych w kodeksie pracy i przepisów o czasie pracy zawartych w załączniku do dyrektywy, a następnie samodzielnie ocenić, które z tych przepisów są korzystniejsze dla pracownika i dokonać takiej wykładni. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego sytuacja, w której dochodzi do kolizji między przepisami prawa, powinna być rozstrzygnięta przez ustawodawcę w ten sposób, aby adresat ustawy miał jasną sytuację prawną co do jego praw i obowiązków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, proszę o odniesienie się do tych uwag.

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Jadwiga Stachowska: Panie Przewodniczący, ja poproszę dyrektora Departamentu Prawnego o wypowiedź.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Marcin Grabek, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury.

Odniosę się najpierw do pierwszej kwestii, czyli sposobu wdrożenia dyrektywy europejskiej do polskiego porządku prawnego. Zgadzamy się z tym, że zaproponowany sposób jest nietypowy, ale jest to działanie świadome, które zostało poprzedzone wieloma dyskusjami i spotkaniami, najpierw na etapie przygotowań, kiedy ministerstwo pracowało nad tym z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, a potem nad sposobem wdrożenia dość obszernie dyskutowano na odrębnych spotkaniach z Rządowym Centrum Legislacji. Przyświecały nam pewne ogólne niejako wizje wdrożenia tej dyrektywy.

Załącznik do tej dyrektywy, będący umową zawartą przez partnerów społecznych na poziomie europejskim, stanowi pewien odrębny redakcyjnie normatywny tekst, który w pełni daje się stosować normatywnie, jest zresztą stosowany przez spółki dobrowolnie, Grupa PKP była stroną tej umowy społecznej. Implementacja tej umowy sprowadzałaby się praktycznie do przepisywania całej obszernej umowy do prawa krajowego. Mieliśmy na względzie także to, że ta umowa dotyczy bardzo wąskiej grupy pracowników zaangażowanych w transport transgraniczny. W tej chwili to jest niewielka grupa, chyba tylko dwie spółki, Cargo i Intercity, świadczą takie usługi. Tymczasem przepisywanie tej dyrektywy wiązałoby się z tworzeniem bardzo obszernego rozdziału w ustawie o prawie kolejowym. Ponieważ generalnie czas pracy jest regulowany w kodeksie pracy, do którego na pewno nie wprowadzalibyśmy przepisów szczególnych, więc musielibyśmy dla tej wąskiej grupy pracowników rozbudowywać przepisy ustawy o transporcie kolejowym.

Tak jak powiedziałem, tekst umowy stanowi odrębną normatywnie jednostkę redakcyjną, która daje się w pełni stosować i jest stosowana jako dokument prawny dobrowolnie, jako umowa zbiorowa. Ażeby uniknąć tej sytuacji, zaproponowaliśmy odwołanie się do załącznika, który jest opublikowany w języku polskim. Stanowi on część dyrektywy i to jest może pewna niedogodność, bo zgodnie z zasadami powinniśmy jednak transponować dyrektywę. W przypadku niektórych aktów wspólnotowych została jednak przyjęta również taka praktyka i odbywa się to za zgodą Komisji Europejskiej. Chodzi o to, że pewne załączniki do dyrektyw – mamy tu przykłady wielu przepisów, przepisy dotyczące homologacji pojazdów, przypadek dyrektyw morskich – to są przepisy wyczerpujące, jasne, których implementacja sprowadzałaby się do przepisywania, co powodowałoby dużo problemów, nieadekwatnie do możliwości zastosowania.

Po dyskusjach postanowiliśmy zastosować taki zabieg w przypadku tej umowy, uznając, że to będzie prawidłowa implementacja. Jest tekst polski, opublikowany w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej, daje się on w pełni zastosować w sensie normatywnym, a adresowany jest do właściwie niewielkiej grupy. Uznaliśmy, że da się go tak zastosować, taka była również opinia prawników z Rządowego Centrum Legislacji.

Druga sprawa, czyli relacja między uprawnieniami wynikającymi z kodeksu pracy i uprawnieniami wynikającymi z umowy. Generalnie ta umowa, pamiętajmy, jest umową zbiorową, zawartą na poziomie europejskim, przewidującą korzystniejsze regulacje niż ogólne regulacje wynikające z dyrektywy o czasie pracy wdrożonej w kodeksie pracy. Jest o tym między innymi mowa w preambule samej dyrektywy. Dyrektywa w art. 2 przewiduje, że wdrożenie niniejszej dyrektywy w żadnym razie nie stanowi wystarczającej podstawy do uzasadnienia obniżenia ogólnego poziomu ochrony pracowników w dziedzinach objętych niniejszą dyrektywą. My zastosowaliśmy taki zabieg. Ogólne założenie jest takie, że większość czy nawet wszystkie te przepisy są korzystniejsze, zresztą to są przepisy umowy zbiorowej, ale w pewnych sytuacjach mogłoby się okazać, że jakiś przepis kodeksu pracy jest być korzystniejszy, dlatego zaproponowaliśmy przepis, który daje możliwość zastosowania wówczas przepisu kodeksu pracy.

Czy Biuro Legislacyjne jest usatysfakcjonowane tym wyjaśnieniem?

Proszę bardzo.

Zupełnie nie, ponieważ, po pierwsze, transpozycja dyrektywy, kolokwialnie mówiąc, polega na przepisaniu dyrektywy z zachowaniem specyfiki prawa krajowego. Na tym polega transpozycja dyrektywy do polskiego porządku prawnego. W tym wypadku umowa stanowiąca załącznik do dyrektywy z formalnego punktu widzenia jest dyrektywą, bo jest jej częścią, i wymaga takiej samej transpozycji. Po drugie, sama dyrektywa, tak jak każda inna dyrektywa, przesądza w bodajże art. 4 o tym, że państwa członkowskie mają obowiązek wprowadzić w terminie określonym przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne konieczne do dostosowania się do niniejszej dyrektywy. Tych przepisów nie ma i wiele z tych przepisów pozostaje poza implementacją, w zasadzie wszystkie, na przykład kwestie sankcji, które nie są tu w ogóle uregulowane, a nie można stosować sankcji określonych w kodeksie pracy, ponieważ zakazuje tego i konstytucja, i zasady techniki prawodawczej.

Ponadto nie jest prawdą, że wszystkie te przepisy są korzystniejsze od przepisów kodeksu pracy, ponieważ one są przede wszystkim inne. Inna jest regulacja dotycząca okresu odpoczynku, pory nocnej, odpoczynków poza miejscem zamieszkania, odpoczynku dobowego, odpoczynku tygodniowego. W ten sposób nakładamy na adresatów tych przepisów obowiązek samodzielnej ich interpretacji i porównywania, które przepisy są korzystniejsze, a z punktu widzenia konstytucji niedopuszczalne jest to, aby ustawodawca takich kwestii nie rozstrzygnął.

Powinno to wyglądać tak, że w tej ustawie powinny się znaleźć tylko te przepisy, które są korzystniejsze dla pracowników kolei, zaś w pozostałym zakresie stosowałoby się przepisy kodeksu pracy. Cedowanie obowiązku dokonywania interpretacji przepisów na adresata jest niedopuszczalne i naszym zdaniem łamie konstytucję. Dziękuję bardzo.

To są bardzo poważne zarzuty. Jeżeli Biuro Legislacyjne twierdzi, że jest to ustawa niezgodna z konstytucją, to tu przed państwem, przed senatorami powstaje dylemat. W związku z tym, tak to rozumiem, mamy dwie możliwości: w tej chwili możemy głosować za tą ustawą bądź przeciwko niej, a oczywiście niezależnie od tego do posiedzenia Senatu jest jeszcze czas na wyjaśnienie sprawy, ponieważ opinia komisji nie ma znaczenia, wpływu na głosowanie całego Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby wyrazić opinię w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W świetle tak poważnych zarzutów rozważmy może zawieszenie prac komisji nad tą ustawą i przygotowanie odpowiednich zmian do tej ustawy, tak aby można ją było uchwalić zgodnie z konstytucją i z wszystkimi zasadami legislacji.

Rozpatrywanie tej ustawy przewidywane jest na najbliższym posiedzeniu Senatu. W takim razie proponuję, żeby pracę nad tą ustawą przełożyć na kolejne posiedzenie komisji, które odbędzie się przed posiedzeniem Senatu, i dzisiaj nad nią nie głosować, bo przynajmniej ja po wysłuchaniu tych argumentów głosowałbym przeciwko. Chcę się bliżej zapoznać z tą sprawą.

Czy są jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to taka jest moja propozycja…

Proszę bardzo, pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że powinniśmy mieć prawo oczekiwać ustosunkowania się do wszystkich zarzutów, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, przez wnioskodawcę, stronę rządową, aby to rozstrzygnąć. Dziękuję.

Dlatego przedstawiam taką propozycję. Ponieważ przed posiedzeniem Senatu mamy jeszcze jedno posiedzenie komisji, prosiłbym bardzo o ustosunkowanie się w formie pisemnej do zarzutów Biura Legislacyjnego, chodzi przede wszystkim o zarzut niekonstytucyjności i złamania prawa unijnego w tym zakresie. Po otrzymaniu opinii na kolejnym posiedzeniu komisji będziemy podejmować decyzje.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, jeżeli to jest możliwe, to bardzo bym prosił, żeby jeszcze przed podjęciem decyzji, które ma nastąpić na następnym posiedzeniu komisji, strona rządowa ustosunkowała się pisemnie do przedstawionych tu tak poważnych problemów i przekazała to również nam jako członkom komisji. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja myślę, że jeżeli ministerstwo, które jest tu inicjatorem, podzieliłoby poglądy naszego Biura Legislacyjnego, to może mogłoby od razu przedstawić rozwiązania, które by dopasowywały tę ustawę do konstytucji i do kodeksu pracy. Może to jest oczywiste, ale w kontekście tego, co tu słyszeliśmy…

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy tę ustawę państwa zdaniem można poprawić dzięki poprawkom, które można do niej złożyć, czy ta ustawa jest po prostu z gruntu swojego funkcjonowania, z założenia niezgodna z konstytucją i jako taka może zostać zaskarżona do Trybunału i odrzucona?

Gdyby przenieść regulacje, które są w tej chwili zawarte w dyrektywie, do ustawy, porównać, które z tych przepisów są korzystniejsze od przepisów kodeksu pracy w tym zakresie, wybrać je i tylko te przenieść do ustawy o transporcie kolejowym, wówczas nie byłoby konieczności zawierania przepisu, który nakazuje adresatowi wybierać między korzystniejszymi normami. Wydaje się, że wtedy byłaby to ustawa zgodna i z konstytucją, i z prawem unijnym.

Może poproszę pana dyrektora działu prawnego, żeby spotkał się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, aby wyjaśnić te wątpliwości, ponieważ w tej chwili – będę szczery – komisja na pewno nie będzie w stanie rozstrzygnąć wszelkich zawiłości prawnych, które państwo przedstawiacie. Dlatego prosimy o bezpośrednie odnoszenie się na piśmie i wzajemną współpracę z państwem w celu wyjaśnienia tej sprawy. Mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu komisji nie będzie już takich dużych rozbieżności. Bardzo państwu dziękuję.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Moje nazwisko Dzienkiewicz.

Panie Przewodniczący, chciałabym bardzo prosić w imieniu pana ministra Jarmuziewicza o chwilę przerwy z uwagi na to, że przyjazd pana ministra był zaplanowany na godzinę 13.00 i pan minister jest właśnie w drodze.

Dobrze. Ponieważ na godzinę 13.30 zaplanowaliśmy kolejne posiedzenie komisji, zarządzam przerwę do godziny 13.15. Wtedy rozpoczniemy pracę i jednocześnie połączymy to z kolejnym posiedzeniem, które będzie dotyczyło postępu prac nad wdrożeniem budżetu zadaniowego.

Serdecznie zapraszam na godzinę 13.15.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Przystępujemy do omówienia punktu dziesiątego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.

Przed chwilą wymieniałem z panem ministrem opinie na temat zgłaszanych tu poprawek. Możliwe są następujące drogi procedowania. Jedna z tych dróg wygląda tak, że dzisiaj przyjmiemy poprawki, które zgłasza Biuro Legislacyjne i które są akceptowane przez ministerstwo, oraz omówimy kwestie merytoryczne związane z tą ustawą. Druga droga jest to propozycja pana ministra, aby przenieść rozpatrywanie ustawy na kolejne posiedzenie komisji, które odbędzie się 24 czerwca, ponieważ są takie poprawki, które wpłynęły w tej chwili i mogą wymagać specjalnej konsultacji prawnej, a wydaje się, że są one merytorycznie uzasadnione. Jednocześnie przedstawiłem panu ministrowi taką propozycję. Otóż każda poprawka, która dzisiaj nie wpłynie, bez problemu może zostać złożona na posiedzeniu plenarnym Senatu przez któregokolwiek z senatorów, więc nie ma żadnego problemu z uzupełnieniem poprawek, a jednocześnie państwo, wszyscy zaproszeni goście oraz cała komisja nie będą się musieli powtórnie spotykać.

Jeżeli nie będziemy głosować nad tymi poprawkami, to może w tej sytuacji, Panie Ministrze, przegłosujemy to, co jest już gotowe, a pozostałe poprawki później, w trakcie posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście sytuacja jest taka, że część poprawek, szczególnie tych legislacyjnych, nie budzi żadnych kontrowersji i chętnie byśmy je dzisiaj przedyskutowali, wpłynęły jednak również poprawki, które… Choć nad ustawą pracujemy długo, teraz to już się to w latach liczy, bo była ona przygotowywana bardzo długo, to teraz w ciągu kilku miesięcy rzucono jeszcze nowsze światło na niektóre lotniska. Lotniska, które mają być objęta tą ustawą, są policzalne, jest ich konkretna liczba, w związku z tym system powinien być tak zrobiony, aby był szczelny. W każdym razie otrzymaliśmy z województwa mazowieckiego takie uwagi, nad którymi musimy się pochylić.

Ja poproszę o pomoc również pana przewodniczącego. Jeśli byłoby możliwe do środowego plenarnego posiedzenia Senatu zdobycie opinii prawnej…

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne powinno się włączyć…)

W tej chwili ja nie chcę się wgłębiać w warstwę merytoryczną tych poprawek, my mamy je w zorganizowany sposób zgromadzone. Jeżeli byłaby możliwa pomoc z państwa strony, to chciałbym zapytać, czy mogłaby być na środę opinia prawna ze strony Senatu o tym, czy to jest w takiej formie akceptowalne, czy nie.

To jest oczywiście pytanie do Biura Legislacyjnego, ale wydaje mi się, że do środy jest wystarczająco dużo czasu, żeby do kolejnych poprawek, które państwo zgłosicie, była…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie chcę roztrząsać, bo zaraz się rozpęta dyskusja.)

Tak, jak najbardziej, będziemy współpracować z ministerstwem, jeżeli przedstawi nam propozycje swoich poprawek oprócz tych, które biuro…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, poprawek z zewnątrz, tych, które uważamy za istotne i chcielibyśmy mieć państwa opinię na ich temat.)

Oczywiście, wyrażam gotowość do współpracy, jak najbardziej.

Dobrze, dobrze, to taka intencyjna rozmowa.

(Przewodniczący Tomasz Misiak: To w takim razie przystępujemy…)

Panie Przewodniczący, niechcący zrobiłem już wstęp do tego, co chcę powiedzieć. Będzie to dosłownie kilka zdań.

Szanowni Państwo, żyjemy w niezwykłym czasie niebywale gwałtownego rozwoju lotnictwa cywilnego. Chyba żadna branża w Polsce nie rozwija się w tempie około 30% piąty czy szósty rok z rzędu. Jesteśmy krajem o największej dynamice przyrostu potoków podróżnych, jeżeli chodzi o lotnictwo, największej na świecie. Gdzieś jesteśmy jednak najlepsi, może nie na mistrzostwach Europy, ale w innych miejscach.

Mamy taką oto sytuację. Tak się składa, że lotnictwo w Polsce historycznie tak naprawdę wzięło się z lotnictwa wojskowego. Dzisiaj w przypadku wielu lotnisk jest tak, że Agencja Mienia Wojskowego ma współwłasność lub jest w posiadaniu gruntów. Choćby z jednego zasadniczego powodu, z tego powodu, że aplikowanie o środki unijne jest możliwe wtedy, kiedy jest znany właściciel… W Brukseli na określenie Agencja Mienia Wojskowego trochę oczy przecierają i uszy otwierają, bo nie bardzo wiedzą, co do nich mówimy. Jest to absolutnie polskie narzędzie do wychodzenia z zaszłości historycznej, kiedy wojsko było właścicielem tych gruntów.

Dzisiejsza ustawa, przepracowana już przez Sejm, jest dobrą, daleko posuniętą próbą… Jeszcze raz dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za bardzo duże ustępstwa, pierwszy raz, bo kadencję czy dwie kadencje temu były podejmowane próby robienia tego, ale po raz pierwszy jest ewidentnie wola do tego, aby lotnictwo cywilne mogło dostać znaczące fragmenty gruntów, które do tej pory były we władaniu wojska. I to jest ogólna filozofia tej ustawy.

Jeżeli będą z państwa strony pytania, to możemy odpowiadać, mówić o lotniskach trwale zbędnych, czasowo zbędnych, o tym, jak będzie to przejmował samorząd. Cała ta technika opisana jest w ustawie. To tyle. Mam dzisiaj bogate zaplecze specjalistów, tak że jestem otwarty na wszystkie państwa pytania.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Biuro Legislacyjne przygotowało dla państwa opinię. W części ogólnej, dotyczącej przebiegu prac legislacyjnych, zwróciło uwagę na pewną kwestię, co do której nie ma wypracowanej poprawki, ale pragnie zwrócić na tę sprawę uwagę. Mianowicie w art. 4 ust. 3 tej ustawy zawarta jest merytoryczna zmiana w stosunku do projektu rządowego, który te kwestie regulował. Rozporządzeniem Rady Ministrów, które ma zawierać wykaz przekazywanych nieruchomości, mają być objęte przejęte przez Agencję Mienia Wojskowego byłe lotniska wojskowe. W myśl projektu miały to być lotniska niezagospodarowane w chwili wejścia w życie nowelizacji. Umknęło z tego przepisu sformułowanie mówiące o tym, że to mają być jedynie lotniska niezagospodarowane do chwili wejścia w życie nowelizacji. Biuro Legislacyjne ma pytanie, czy ta kwestia, że w tej chwili wykazem będą objęte również lotniska zagospodarowane przez agencję do chwili wejścia w życie tej ustawy, ponieważ nie ma tu tego wyłączenia, nie będzie w praktyce, podczas stosowania ustawy rodzić wątpliwości, jeśli chodzi o wykonanie tego przepisu. To jest uwaga natury ogólnej.

Przejdę teraz do omówienia…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: A możemy na bieżąco?)

Tak, jak najbardziej, ale to pan przewodniczący decyduje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Pani pewnie wytoczy tu jeszcze kilka problemów, a chodzi o to, żebyśmy w tym wszystkim logicznie się nie pogubili.)

Dzień dobry. Dzienkiewicz.

Chciałabym powiedzieć, że to był świadomy zamysł, związany z propozycjami, które pojawiły się w czasie prac sejmowych. Ja podzielam pogląd koleżanki legislatorki, że być może należało postawić kropkę nad “i” i powiedzieć, co się dzieje z umowami, które dotychczas zostały zawarte, i innymi stosunkami prawnymi, podjętymi przez Agencję Mienia Wojskowego w stosunku do tych lotnisk. W tej sytuacji, jeżeli państwo pozwolicie, prawdopodobnie zaproponujemy sformułowanie czy zapis, który mówiłby o tym, że przykładowo jednostki samorządu terytorialnego wstępują w istniejące stosunki prawne w stosunku do tego mienia, ale może to jeszcze uzgodnimy w trakcie naszych wspólnych prac legislacyjnych.

Proszę bardzo.

Przejdę teraz do omówienia moich szczegółowych uwag.

Uwaga do przepisu art. 4f ust. 1. W przepisie tym wskazane zostały jednostki samorządu terytorialnego, którym przekazywane mogą być nieruchomości w celu założenia lotnisk o określonym zakresie wykorzystania. Moja uwaga jest tylko i wyłącznie natury redakcyjnej. Chodzi o to, żeby doprecyzować sformułowania zawarte w tym przepisie do systematyki lotnisk, którą przyjmuje również ta ustawa w art. 3, nowelizując ustawę – Prawo lotnicze. Tam mianowicie lotniska lokalne to lotniska gminne i powiatowe. Jeżeli państwo spojrzycie do druku zawierającego zmianę prawa lotniczego, to w art. 3 mówi się o tym, że z uwagi na rolę w polityce rozwoju kraju wyróżnia się lotniska lokalne, to jest gminne i powiatowe, oraz ponadlokalne, regionalne i krajowe.

Czego dotyczy moja uwaga? W przepisie art. 4f ust. 1 pkt 1 i pkt 2 nie dostosowano nazw lotnisk do systematyki, która jest przewidziana w prawie lotniczym. Ja chciałabym tylko zapytać o to, czy lotniska lokalne to również lotniska gminne albo powiatowe, tak jak mówi o tym prawo lotnicze, czy też w tym przepisie gminie w celu założenia lub rozbudowy lotniska przekazuje się tereny tylko z myślą o lotnisku gminnym. Gdybyśmy to doprecyzowali, to nie byłoby tych wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podzielam pani uwagę przede wszystkim z tego względu, że jeżeli za chwileczkę się pochylimy nad prawem lotniczym, to ważna będzie szczególna dbałość o jednolitą nomenklaturę. Przy tej okazji jest sposobność, aby już w tym momencie o to zadbać i oczywiście zamienić “lokalnego” na “gminnego”.

Tylko. Powiatowe nie wchodzą tu w grę. To ważne, bo chciałabym zwrócić uwagę na to, że do tej pory, tak jak przyjął to Sejm, lotniska lokalne to lotniska gminne i powiatowe.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: My nie przewidzieliśmy…)

Moja poprawka mówi tylko o gminnych.

Pani Mecenas, my nie przewidzieliśmy oddawania tego powiatom, ja wiem, co mówię.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To gmina nie może założyć lotniska, które będzie miało wymiar niejako powiatowy, będzie służyć całemu powiatowi.)

Nie, nie. Pani mówi o skutkach funkcjonowania podmiotu. Gdyby podmiot założony w gminie obsługiwał trasę atlantycką, to dlaczego nie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Więc nie wiem, jak to powinno być…)

Powiem może o tym, dlaczego tu jest gmina, a nie ma powiatu. Dlatego że po analizie ustaw samorządowych niektórzy doszli do wniosku, że powiat po prostu nie ma tego typu uprawnień. O ile można je przyznać gminie i samorządowi województwa, o tyle powiat niejako samoistnie ich nie ma.

Rozumiem. Zatem moja poprawka, w zasadzie trzy zaproponowane przez mnie poprawki są trafione…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Są słuszne, tak jest.)

…mimo że zawierają treść merytoryczną, bo ograniczają zakres tylko do lotnisk gminnych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Tak.)

Z tego, co rozumiem, państwo odnosicie się do tych poprawek pozytywnie. Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Tak, będzie pytanie.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że o godzinie 13.30 mieliśmy rozpocząć… Pani minister Suchocka powiedziała, że o godzinie 14.00 ma posiedzenie Rady Ministrów. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani tym tematem, a sprawa jest ważna również dla nas, to informuję o tym w kontekście dyskusji nad tym punktem.

Proszę bardzo.

Ja bardzo krótko. Otóż chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jaki jest los art. 4 projektu ustawy. W moim przekonaniu bardzo słusznie został on skreślony, dlatego pytam o jego los, bo niektóre samorządy wojewódzkie, te, które podpisały przed dniem wejścia w życie projektowanej nowelizacji, nie miałyby możliwości korzystania z tych dobrodziejstw. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy jest możliwe, czy na podstawie art. 4g można uznać, że na przykład samorząd wojewódzki może wnieść aportem do spółki majątek, który dostanie? Tutaj nie jest to jednoznacznie określone, a taki przypadek może się zdarzyć. Tylko dwa pytania. Dziękuję.

Dziękuję za obydwa pytania, bo obydwa dają sposobność do tego, żeby coś państwu wyjaśnić.

To, że nie ma art. 4, to jest coś, za co między wierszami dziękowałem Ministerstwu Obrony Narodowej. To jest to ustępstwo, o którym mówiliśmy. Wcześniej, podczas poprzednich kadencji było to niemożliwe. Ministerstwo Obrony Narodowej uznało, że dzisiaj szansą cywilizacyjną dla Polski jest rozwój lotnictwa cywilnego, a nie umacnianie nieskończonej liczby lotnisk wojskowych. To jest to wielkie ustępstwo, a jednocześnie odpowiedź na pańskie pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dziękuję za nie dlatego, że jest ono jedną z uwag, które otrzymaliśmy od samorządowców i które chcemy przeanalizować. My też do końca nie znamy odpowiedzi na to pytanie. W takich kontekstach pojawiają się propozycje poprawek od samorządowców, a my je chcemy przebadać, stąd ta inercja i zwłoka. Pozwoli pan, że poczekamy z odpowiedzią do środy, do debaty plenarnej.

(Głos z sali: …analizy prawne właśnie są…)

To do pani mecenas. Ja już uchylam rąbka tajemnicy, w którym miejscu będziemy oczekiwali współpracy. Chodzi między innymi o odpowiedź na pytanie, czy od Agencji Mienia Wojskowego można pobrać grunt i wnieść do już funkcjonującego lotniska. Czy ta ustawa zezwala na taki manewr? Poczekajmy i zobaczmy, jak prawnicy się do tego odniosą w ramach istniejących zapisów.

Proszę bardzo, pan senator Owczarek.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Ustawa niestety w ogóle pomija współużytkowanie lotnisk wojskowych, czyli lotnisk, które są lotniskami wojskowymi, a które można byłoby częściowo wykorzystać do celów cywilnych. Ja bardzo nad tym ubolewam z bardzo konkretnych powodów. Ustawa tego nie przewiduje, a wszędzie na świecie istnieją lotniska wykorzystywane zarówno do celów wojskowych, jak i do celów cywilnych, bo można zachować wojskowy charakter lotniska, a na przykład pozwolić na wykorzystanie pasa i drogi wyprowadzającej samolot poza lotnisko.

Drugie pytanie. Jest tu mowa o tym, że te nieruchomości zostaną przekazane jako darowizna. Kiedyś z tych nieruchomości byli wywłaszczani ludzie i na pewno w dokumentach zostało zapisane to, że są to wywłaszczenia na cele obrony narodowej. W tej chwili zmienia się przeznaczenie tych gruntów. Czy dawni właściciele nie zaczną się domagać zwrotu tych gruntów ze względu na to, że nie są one wykorzystywane do celów zawartych w decyzji o wywłaszczeniu?

Na pierwsze pytanie odpowiem sam, a jeśli chodzi o drugie, to będę oczekiwał pomocy.

Panie Senatorze, ta ustawa właśnie dozwala, ona pozwala współużytkować lotniska czasowo zbędne, częściowo zbędne. Jest cały…

(Senator Andrzej Owczarek: Mówię o lotniskach użytkowanych przez wojsko.)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Finał będzie taki, że dwóch ministrów, minister infrastruktury i minister obrony narodowej, ma dwa miesiące na to, aby w odniesieniu do lotnisk, które się mieszczą w pojęciach zdefiniowanych w ustawie, obwieścić rozporządzenie i na samym końcu będzie… Jeśli zaś chodzi o pańskie pytanie, to odpowiem, że to jest właśnie dobrodziejstwo tej ustawy, to jest pomysł na tę ustawę, żeby lotniska czasowo zbędne, częściowo zbędne, współużytkowane… Chodzi o to, żeby po prostu na dzisiejszych gruntach Agencji Mienia Wojskowego można było uprawiać również lotnictwo cywilne.

O odpowiedź na drugie pytanie poprosiłbym pana posła Arkita, który był posłem sprawozdawcą w Sejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podczas prac komisji wystąpiliśmy o opinię prawną dotyczącą kwestii poruszanych przez pana senatora. Ta opinia – mogę ją przekazać w całości, ona jest dosyć obszerna – w swojej konkluzji stwierdza, że art. 136 ustawy o gospodarce nieruchomościami nie dotyczy takich sytuacji. Tak że nie ma tu takiego zmartwienia. Dziękuję.

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Panie Ministrze, ja konkretnie chcę mówić o lotnisku Zielona Góra – Babimost. Mianowicie jest to lotnisko, które zgodnie z uzasadnieniem przygotowanym przez rząd należy do tych dziewięciu trwale zbędnych dla wojska. Jest to lotnisko, z którego nadal latają samoloty, obiekt z długą tradycją lotniska cywilnego. Brakuje mi w tej ustawie zdefiniowania, co wchodzi w skład lotniska. Już mówię, dlaczego. Otóż ostatnio pojawiła się tam jakaś komisja wojskowa, na tymże lotnisku, na którym już od dawien dawna noga wojskowego nie stanęła, i teraz próbuje się z tego lotniska – zgodnie z tym, co powiedział mi wicemarszałek, jednocześnie prosił o pomoc – miejsca postoju samolotów, jakieś inne miejsca techniczne itd., ja to mam zapisane, wyłączyć dla wojska, gdyż jest tam bocznica, gdyż są tam dobre drogi. Są dobre drogi, jest bocznica, ale w biznesplanie marszałka dotyczącym rozwoju tego lotniska to ma być też lotnisko cargo. Wykazały tym zainteresowanie zarządy lotnisk i samorządy z Wrocławia i z Poznania, gdzie lotniska są praktycznie w mieście i nie można latać w nocy, i w tym upatrywana jest szansa. Jeżeli te tereny zostaną wyłączone z lotniska i pozostanie praktycznie pas startowy i budynek, to możliwości rozwoju dramatycznie zmaleją.

W związku z powyższym chciałbym spytać, czy infrastruktura, która jest na samym lotnisku, czy mieści się w pewnym obrębie, który widać, może być szatkowana. Pytam, bo są jakieś projekty dwóch rozwiązań, które mają wyłączać z tej działki pewne elementy infrastruktury lotniska. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Znowu wracam do rozporządzenia. W rozporządzeniu będą wymienione lotniska…

(Senator Stanisław Iwan: …czy to, co jest w uzasadnieniu, ten tekst rozporządzenia jest uzgodniony między ministerstwami i na pewno się tam znajdzie?)

Te dziewięć lotnisk tak. Babimost trwale zbędny dla wojska… Chyba dwa tygodnie temu miałem okazję być w Babimoście i rzeczywiście latają samoloty…

(Senator Stanisław Iwan: Latam, co tydzień latam…)

Powiem panu tak. W rozporządzeniu w odniesieniu do każdego lotniska zostaną zdefiniowane te elementy mienia, które są zbędne czy niezbędne dla wojska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę o zdefiniowaniu fragmentów obszaru. Z całą pewnością są takie elementy obronne kraju, które należy uszanować. Chciałoby się w tej chwili… Ja mówię jako jeden z ministrów infrastruktury, że najchętniej wziąłbym wszystko dla siebie, ale jest coś takiego, jak obronność kraju i odpowiedzialność. Po prostu na etapie rozmowy dwóch ministrów musimy sobie nawzajem uwierzyć, że ten fragment bocznicy czy ten fragment drogi… Jednocześnie ma to być tak zdefiniowane, żeby możliwe było współużytkowanie.

(Głos z sali: Właśnie.)

Współużytkowanie. Wtedy to ma sens. Jeżeli okroimy lotnisko z infrastruktury dostępowej, to cała zabawa na nic.

W tym momencie samorząd proponuje zawarcie umowy o bezpłatnym korzystaniu z tej infrastruktury wtedy, kiedy wojsku będzie to potrzebne, a doświadczenie pokazuje, że to jest potrzebne raz na parę lat.

Nikt nie wyręczy samorządu z zawierania umów, ale klarowność sytuacji ma zapewnić rozporządzenie. W ciągu dwóch miesięcy po zatwierdzeniu ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Części, to jest to, o czym panu mówiłem, możliwe jest współużytkowanie. Muszą być określone części przeznaczone dla wojska, części, które nie będą dostępne, i jednocześnie możliwość współużytkowania reszty.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Smulewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie dotyczące propozycji, którą skierował samorząd województwa mazowieckiego. Chodzi tu o przypadek nieruchomości, która była używana jako lotnisko wojskowe i została już przekazana na potrzeby tworzonego lotniska. W związku z tym pojawiła się propozycja, żeby ustawa objęła również przypadki niejako już dokonane. Ciekaw jestem, jaka jest opinia pana ministra co do propozycji wprowadzenia konkretnego zapisu, zapisu art. 5. Prosiłbym o opinię także Biuro Legislacyjne.

Gdybym miał własną opinię, to nie prosiłbym o pomoc legislatorów. Ja rzeczywiście mam problem z odpowiedzią na to pytanie, które pan przedstawił, o propozycję art. 5, autentycznie. My z MON mieliśmy za mało czasu, aby przedyskutować to choćby między sobą. To jest dzisiejsze pismo, w związku z tym proszę o cierpliwość do środy. Ja w środę będę lepiej merytorycznie przygotowany, bo to jest pytanie raczej do prawników niż do użytkowników.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma jeszcze trzy poprawki, tak?

Proszę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 4f ust. 5. Jest to w zasadzie pytanie o to, czy ten przepis w praktyce nie będzie budził wątpliwości interpretacyjnych. Przepis mianowicie dotyczy wyrażenia zgody przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa na przekazanie przez wojewodę lotniska wojskowego jednostkom samorządu. Przepis ten odsyła w kwestii wyrażenia tej zgody do przepisów art. 5a i art. 5c ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Chodzi mi szczególnie o art. 5a. Ja pytam, w jakim zakresie on ma być stosowany. Ja jako legislator nie bardzo mogę pojąć, jak on ma być stosowany, skoro w tej ustawie mówimy o tym, że każde przekazanie odbywa się po wyrażeniu zgody przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa, zaś przepis, do którego jest odesłanie, mówi o tym, że zgody ministra właściwego do spraw skarbu państwa wymaga się tylko w sytuacjach, gdy wartość nieruchomości przekracza 50 tysięcy euro. To jest jeden wymóg z art. 5a. W kolejnym ustępie tegoż art. 5a mówi się o tym, że w ogóle nie wymaga się takiej zgody.

Moje pytanie jest takie, czy dla odbiorców tej ustawy jest zrozumiałe, w jakim zakresie przepis art. 5a ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa będzie w tym momencie stosowany. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Grzegorz Banaś)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Ja podzielam w części pani uwagi, w związku z tym sprowadziłoby się to do sporządzenia jakiegoś rodzaju doprecyzowania. Umówmy się w ten sposób, że ja przed środą, przed plenarną debatą przedstawię senatorom i pani mecenas sposób rozwiązania tego problemu, to doprecyzowanie, zastanowię się, w jakie słowa to ubierzemy.

Dziękuję.

Następna moja…

Dziękuję bardzo.

Coraz bardziej mi się wydaje – o, jest pan przewodniczący – że chyba jednak warto by całość przenieść na środę w związku z tym, że są takie problemy, po pierwsze, związane z wystąpieniem marszałka mazowieckiego, po drugie, te pozostałe.

Panie Przewodniczący, dyskutujemy nad tym, czy przypadkiem jednak nie przenieść tego na środę, bo co chwilę wracamy do pewnych spraw, a poprawki, które są proponowane przez biuro, też w tym momencie nie do końca są możliwe do zweryfikowania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dojedźmy do końca, może coś się jednak uda doprecyzować.)

To będzie bardzo poszatkowane, będzie…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Tomasz Misiak)

Pytanie jest następujące. Z tego, co rozumiem, poprawki biura też nie są jasne i nie do końca państwo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie, jasne, tym bardziej…)

Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, jak ten przepis interpretować, a to podmiot, który uchwala przepis, również rząd, który to pilotuje, powinien wyraźnie powiedzieć, jaki był zamiar ustawodawcy. Dopiero wtedy można przepis doprecyzować. Biuro Legislacyjne nie może proponować rozwiązań merytorycznych, jedynie po wypracowaniu rozwiązań merytorycznych ma nadać tym rozwiązaniom właściwą formę. W tym tkwi problem. Jeżeli ja w opinii wskazuję, że nie rozumiem przepisu w kontekście odesłania, które w tym przepisie się znajduje, to najpierw trzeba ustalić, o co chodzi.

W takim razie moja propozycja jest następująca, bo mimo wszystko, Panie Ministrze, nie chciałbym kompletnie wstrzymywać procedury. Jeżeli są zgłoszone poprawki Biura Legislacyjnego – powtórzę, że poprawki mogą być zgłaszane również w trakcie plenarnego posiedzenia Senatu – to proponuję przegłosować ustawę w komisji, która jest ambitna, w takiej postaci, w jakiej ona jest, a następnie doprecyzować wspólnie z Biurem Legislacyjnym cały zakres poprawek, zebrać komplet poprawek i wtedy któryś z senatorów zgłosiłby je bezpośrednio na posiedzeniu Senatu. Zorganizujemy kolejne posiedzenie komisji, ale nie będziemy wstrzymywali procedury legislacyjnej dotyczącej tej ustawy.

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy panowie senatorowie się zgadzacie?

Zdecydowanie tak, zdecydowanie tak, Panie Przewodniczący, bo uważam, że jednak materiał jest spójny, a jeśli dochodzą nowe sprawy, to zawsze mamy czas.

Jeśli mogę, to miałbym jeszcze jedną prośbę, jeden wniosek do Biura Legislacyjnego, nie tylko mój, ale całej komisji. Otóż jest to gorąca prośba o analizę prawną konsekwencji przekazania gruntów w przypadku aportu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale chodzi o to, żeby to było również przez nas zrobione. Dziękuję.

To jest prośba do ekspertów, a nie do Biura Legislacyjnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To powinni być fachowcy od spraw prawa handlowego i aportów.)

Zatem w biurze senackim trzeba się zorientować co do możliwości skorzystania z porad ekspertów.

Szanowni Państwo, w takim razie w tej chwili przegłosujemy ustawę bez poprawek, w takiej wersji, w jakiej została ona przedstawiona. Poprawki będą zgłaszane i przez Biuro Legislacyjne, i przez senatorów bezpośrednio na posiedzeniu plenarnym Senatu. Pana ministra prosimy o współpracę z Biurem Legislacyjnym.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w przedstawionej wersji? (6)

Kto z panów senatorów się wstrzymał? (2)

Ustawa została przegłosowana.

Pan senator Iwan zgłaszał chęć bycia sprawozdawcą tej ustawy.

Panie Ministrze, ponieważ mamy świadomość tego, że jest to ustawa w dalszym ciągu wymagająca poprawek, a nadaliśmy jej tylko bieg legislacyjny, bardzo prosimy, żeby te poprawki zostały wspólnie z biurem opracowane do środy, do walnego posiedzenia Senatu, na którym będziemy mogli je złożyć bezpośrednio jako indywidualni senatorowie, a spotkamy się na posiedzeniu komisji i wtedy będą już przygotowane poprawki.

Uprzejmie państwu dziękujemy.

Sekretarzy komisji proszę o zaproszenie przedstawicieli Ministerstwa Finansów na posiedzenie dotyczące sprawy budżetu zadaniowego.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.