Zapis stenograficzny (277) z 32. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 4 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o transporcie drogowym.

Mamy kworum, możemy rozpoczynać dzisiejsze posiedzenie komisji.

Z uwagi na to, że zebrała się Podkomisja "Przyjazne Państwo" będąca częścią Komisji Gospodarki Narodowej, jest oficjalny wniosek pana przewodniczącego Kleiny z prośbą o zaakceptowanie dwóch projektów ustaw, które zostały przegłosowane przez podkomisję.

Projekty te dotyczą przede wszystkim zmian w ustawie - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawie o transporcie drogowym. Jak już powiedziałem, zostały one przegłosowane na posiedzeniu podkomisji w dniu wczorajszym, o ile się nie mylę, a w związku z tym, że mają charakter usprawniający - ja zaraz przekażę głos wnioskodawcy, panu przewodniczącemu Kleinie - i zostały przyjęte w trybie, który umożliwia nam w miarę szybkie procedowanie, poprosiłem państwa dzisiaj o spotkanie, żeby ten proces legislacyjny mógł toczyć się dalej.

Na posiedzeniu podkomisji obecni byli przedstawiciele ministerstwa, którzy formalnie to konsultowali. Do reprezentowania podkomisji w sprawie tych projektów upoważniony jest pan przewodniczący, w związku z tym przekazuję mu głos i proszę uprzejmie o przedstawienie i uzasadnienie projektów ustaw.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nasza podkomisja już od dłuższego czasu pracuje nad kilkoma różnymi ustawami. Te dwie ustawy to efekt pracy dwóch posiedzeń podkomisji i konsultacji z Ministerstwem Infrastruktury oraz z Komendą Główną Policji.

Omawiane dzisiaj dwie ustawy - prosimy o to, aby była to inicjatywa ustawodawcza naszej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej - zostały przygotowane na wniosek przedsiębiorców.

Pierwsza ustawa, ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym... Ja zresztą zaraz poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby bardziej szczegółowo wypowiedział się na temat tych ustaw, bo projekt był przygotowywany przez Biuro Legislacyjne.

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym, która, jak mówię, została przedyskutowana przez podkomisję, zaakceptowana przez ministra infrastruktury i Komendę Główną Policji, dotyczy prawa poruszania się po drogach publicznych kolejek turystycznych. Na pewno państwo senatorowie wiedzą, że w miejscowościach turystycznych są pojazdy składające się z dwóch elementów: pojazdu ciągnącego i wagonu czy przyczepki, w której się przewozi turystów. W świetle obowiązującego prawa o ruchu drogowym nie wolno przewozić osób w tego typu pojazdach. Ustawa dopuszcza jednak dwa przypadki, w których taki przewóz jest możliwy, tak więc można przewozić ciągnikiem z przyczepką dzieci do szkół i pracowników do pracy. W innych sytuacjach jest to niemożliwe. W Polsce co najmniej od 1993 r., mimo takiego zapisu ustawowego, jeżdżą kolejki przewożące pasażerów. Najczęściej są to pojazdy do tego dostosowane, spełniające wszystkie wymogi homologacyjne, zgodne z przepisami prawa, zarejestrowane itd., itd., ale ustawa - Prawo o ruchu drogowym zabrania tym pojazdom poruszania się po drogach publicznych. Sprawa wynikła dopiero w ubiegłym roku, bo do tej pory w zasadzie nikt tej praktyki nie negował, a w ubiegłym roku wystąpiły problemy dla tych przedsiębiorców i w związku z tym pojawiła się ta inicjatywa ustawodawcza.

Drugi projekt powstał także na wniosek przedsiębiorców i ma na celu zrównanie praw osób przewożących pasażerów. To dotyczy taksówek przewożących osoby, bo tutaj podwójnie, że tak powiem, stosowano przepisy. Chodzi o to, że są osoby, które przewożą pasażerów w taksówkach licencjonowanych, a równocześnie inne osoby prowadzą działalność przewozową w samochodach niebędących taksówkami w rozumieniu tradycyjnym. I ta nasza inicjatywa ma zrównać prawa takich właśnie osób, aby nie dochodziło do nieuczciwej konkurencji. Ta ustawa ma pełną akceptację Ministerstwa Infrastruktury. Może Biuro Legislacyjne, które przygotowało szczegóły, ewentualnie skonsultuje się jeszcze z Ministerstwem Infrastruktury w sprawie tej ustawy, a teraz może przedstawiłoby nam jakieś inne, bardziej szczegółowe uzasadnienie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą regulacji zasad wykonywania przewozów kolejkami turystycznymi, to w ustawie o transporcie drogowym zaproponowano wprowadzenie przepisu, który będzie wyłączał stosowanie tej ustawy wobec prowadzenia przewozów kolejkami turystycznymi, a w ustawie - Prawo o ruchu drogowym zdefiniowano określenie "kolejka turystyczna". Ponadto w prawie o ruchu drogowym wprowadzono delegację dla ministra właściwego do spraw transportu do określenia warunków technicznych kolejek turystycznych, określono terminy wykonywania badań okresowych oraz wymagania wobec kierowców kolejek turystycznych wprowadzono przepisy, które mają zapewnić bezpieczeństwo pasażerom takich kolejek.

Poza tym, oprócz kwestii dotyczących kolejek turystycznych, wprowadzono także przepis mający wyeliminować lukę prawną w zakresie możliwości powtórnej rejestracji pojazdu, który został wcześniej wyrejestrowany w związku z jego wywozem z kraju. Aktualnie takiej możliwości przepisy nie przewidują. Chodzi o sytuacje, kiedy obywatele polscy wyjeżdżają z Polski ze swoimi samochodami, które tutaj wyrejestrowują, a następnie po powrocie nie mają możliwości ich zarejestrowania. W związku z tym w tej ustawie znajduje się również propozycja uregulowania tej kwestii.

Jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą przewozów taksówkami i samochodami osobowymi niebędącymi taksówkami, to generalnie ustawa zmierza do ujednolicenia kryteriów, po spełnieniu których możliwe jest prowadzenie transportu drogowego tymi środkami transportu. Ujednolicone zostają kryteria, od jakich uzależnia się prawo do wykonywania przewozów taksówką i samochodem osobowym, który nie jest taksówką; ujednolica się wymogi wobec kierowców taksówek i samochodów osobowych, w szczególności jeżeli chodzi o wymóg niekaralności i posiadania odpowiednich uprawnień.

W ustawie ponadto odstępuje się od limitowania ilości udzielanych licencji, co przekłada się następnie na ilość taksówek na obszarze gminy, a co jest zgodne z zasadą swobody działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania dotyczące tych projektów ustaw?

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Dziękuję bardzo.

Najpierw takie pytanie generalne. Czy dokumenty z podkomisji będziemy mieli szansę otrzymywać wcześniej niż tylko i wyłącznie w trybie... na posiedzeniu komisji? No bo jeśli tak, to niespecjalnie się można przygotować i to jest, no, troszeczkę... Dzisiaj akurat te przepisy są niekontrowersyjne, taką mam przynajmniej nadzieję, ale na przyszłość postulowałbym jednak trzymanie się pewnych terminów.

I drugie pytanie. Ja się przyglądam tak na gorąco tej ustawie kolejkowej, że tak powiem. Kolejka turystyczna to zespół pojazdów składający się z pojazdu ciągnionego etc. A jak kolejkę ciągnie koń, to co? Czy to jest też objęte zakresem tej ustawy, czy nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No bo, na przykład, na Święty Krzyż kolejki turystyczne nie są ciągnione przez ciągnik, tylko przez parę koni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie dlatego, mam takie pytanie, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym chciałbym się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, no można spuentować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytanie do pana przewodniczącego, proszę bardzo.

Pan przewodniczący zwraca uwagę na bardzo ważną sprawę, oczywiscie. Tylko że według informacji, jakie otrzymaliśmy z Ministerstwa Transportu, a także od przedsiębiorców prowadzących ten typ działalności gospodarczej tutaj nie ma problemu, ponieważ nie jest zakazany przewóz pasażerów... No to jest de facto koń ciągnący wóz. A co do przewożenia nim ludzi, to nie ma zakazu ustawowego. Czyli wydaje mi się, że ta sprawa nie będzie, że tak powiem, regulowana tą ustawą, ale możliwe, że uwaga jest słuszna, i jeżeli będzie zgoda pana marszałka na to, żebyśmy rozpoczęli procedowanie nad tą ustawą już później, bo przecież to jest dopiero pierwszy etap naszego działania w związku z wprowadzeniem tej ustawy... My w tej chwili tylko wyrażamy zgodę, żeby rozpocząć procedurę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc myślę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, Panowie,ale ta uwaga senatora jest o tyle słuszna, że przecież do tej pory na przykład jeździły także kolejki turystyczne i nikt się nie czepiał tych kolejek, ale okazało się, że jest ustawowy zakaz poruszania się nimi, mimo że kilkanaście lat te kolejki funkcjonowały w Polsce bez problemu.

No więc ja myślę, że ten problem, na który zwrócił uwagę pan senator, ewentualnie w trakcie późniejszej debaty, gdy marszałek Borusewicz skieruje tę naszą inicjatywę ustawodawczą z powrotem, że tak powiem, do naszej komisji, wówczas tą sprawą będziemy mogli na tym etapie się zająć. Moja prośba byłaby taka, żeby na tym etapie przyzwolić na uruchomienie procesu legislacyjnego po to, by móc ewentualnie uzupełnić te ustawy, jeżeli się pojawią jakiekolwiek inne wątpliwości, ale może pan mecenas mógłby tutaj...

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o pomoc, bo mam wrażenie, że to nie jest rozpoczęcie procedury, tylko my jako komisja formalnie głosujemy nad projektem ustawy, który w związku z tym już podlega normalnej procedurze legislacyjnej, tak?

W tej chwili komisja podejmuje uchwałę w sprawie skierowania do marszałka Sejmu wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej...

(Głos z sali: Senatu.)

...Senatu, wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, a następnie marszałek skieruje taką ustawę ponownie do komisji przedmiotowo właściwej, do Komisji Ustawodawczej, no i potem procedura pierwszego, drugiego, trzeciego czytania, tak że będzie jeszcze czas, żeby tę ustawę...

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, ja tylko przypomnę, że cała ta procedura legislacyjna...

Zaraz udzielę głosu, Panie Senatorze.

Ta procedura legislacyjna rozpoczyna się od naszej podkomisji czy od senatorów, którzy będą bezpośrednio składali swoje projekty do podkomisji. Następnie będą one przechodziły przez pełną procedurę legislacyjną, marszałka, Senat, potem powtórnie Sejm i powtórnie Senat. Dlatego że, niestety, jeżeli ustawy uchwalane przez Senat powstają u nas, muszą tak czy tak być uchwalane w Sejmie. Jednym słowem dla senatorów jest to droga dosyć specyficzna, dużo trudniejsza niż dla posłów, którzy mogą tego typu inicjatywę złożyć w piętnastu, a nas musi się pod tą inicjatywą podpisać aż stu, poprzez głosowania, żeby ona stała się pełnowartościową inicjatywą dla Sejmu.

Udzielam głosu najpierw panu senatorowi Ortylowi, ponieważ zgłosił się pierwszy.

Dziękuję bardzo.

Ja tak tytułem komentarza do tej inicjatywy odpowiedziałbym tu panu senatorowi Banasiowi, że na pewno sprawa związana z zaprzęgami konnymi jest uregulowana, bo one jeżdżą nie tylko na Święty Krzyż, ale także i w Zakopanem, i w innych miejscach atrakcyjnych turystycznie. Myślę, że to, co pan przewodniczący podkomisji powiedział, że tym się zajmiemy, nie jest zbyt stosowne, bo jeszcze za chwilę zajmiemy się kuligiem, a to by było za dalekie posunięcie. Gdyby tu był ktoś z Ministerstwa Transportu, to by powiedział nam, jak to funkcjonuje, ale przecież funkcjonuje. Chociaż ja też byłem w pewnym momencie zdziwiony, że te kolejki jeździły nielegalnie. To jest, moim zdaniem, niemożliwe. One jeździły legalnie na jakichś czasowych pozwoleniach, jako pojazdy specjalne. Jak by jeździły nielegalnie, no to, proszę państwa, nie byłoby to tak powszechne, moim zdaniem, a te kolejki turystyczne dosyć często się spotyka.

No jest dosyć podobna historia, jak to przez długi okres jeździły po Polsce samochody ciężarowe, które były określane mianem ciężarowych, ale nie do końca, bo miały na przykład za małą przestrzeń ładowną w stosunku do wzoru Lisaka, i one też jeździły formalnie nielegalnie, ale tak je rejestrowano. Tak że w naszym kraju, no, jest trochę takich bzdur prawnych, które rzeczywiście trzeba likwidować.

Pan senator Idczak, a później pan senator Kleina.

Proszę państwa, no ja jestem troszeczkę zaskoczony tą tematyką. Ona wbrew pozorom jest poważna, bo dotyczy bardzo wielu ludzi, którzy pracują zawodowo, utrzymują się z pracy w taksówkach. Ja, przyznam się, miałem przez wiele lat kontakt z tymi ludźmi i dotychczasowe rozwiązania były niedoskonałe, one wymagały jakiejś formy negocjacji w ramach, na przykład, rozmów z prezydentem miasta bądź z burmistrzem, ale generalnie porządkowały w jakimś sensie problematykę związaną z taksówkami.

A dzisiaj widzę pomysł, który, no, w jakiejś mierze wygląda na potencjalnie dobry. On ma uwolnić tę możliwość - jeżeli dobrze rozumiem z uzasadnienia - likwidując limity i ograniczenia.

Chciałbym jednak państwu powiedzieć, że to będzie miało bardzo proste przełożenie. To zakończy się katastrofą, jeśli chodzi o liczbę taksówek. Mianowicie nastąpi bardzo szybki wzrost liczby taksówek, ponieważ w tej chwili każdy praktycznie ma w domu po dwa, trzy samochody, rynek zostanie rozwalony, przestanie się opłacać jeździć i za chwilę będziemy mieli skutek zupełnie odwrotny od zmierzonego i będzie za mało taksówek. Zresztą w wielu miejscach już tak jest. Tak że wbrew pozorom my tu eksperymentujemy z bardzo delikatną materią, gdzie ta równowaga, homeostaza w jakiejś mierze istnieje. Mogę państwu powiedzieć, że w wielu miejscowościach już jest problem z taksówkami. A w pierwszej fazie ten pomysł wywoła całkowite rozchwianie rynku taksówek. I to jest jedna moja uwaga, którą zgłaszam ad hoc, po pięciominutowym zapoznaniu się z tym zagadnieniem.

Druga sprawa, no, szczerze mówiąc, budzi we mnie bardzo dużą obawę. Dlatego że, proszę państwa, transport krajowy, czyli ten o szerszym zasięgu, wymaga konsultacji na poziomie samorządowym, a to już jest kwestia zupełnie innej klasy przejazdów. Proszę państwa, ja przez cztery lata dojeżdżałem do pracy siedemdziesiąt kilometrów. No to oznacza dziesiątki rozmów z tymi przewoźnikami, ale oni kapitalnie sobie radzą w tym systemie, z tym że boją się ewentualnych inspekcji transportu. Tylko że pomieszanie tych dwóch rzeczy to, wybaczcie mi, ale... No, nie wiem, może po prostu trzeba byłoby porozmawiać z tymi ludźmi, bo to są zupełnie różne materie - taksówki i transport o charakterze szerszym, jak rozumiem, transport krajowy. Oni sobie zaczną wchodzić w paradę. Generalnie jeden i drugi rodzaj transportu służy zupełnie do czego innego. I ja mogę wam powiedzieć, że gdyby z nimi porozmawiać, to można by się dowiedzieć bardzo wielu ciekawych rzeczy. Oni nie są rewolucjonistami, chcieliby pewnie jakichś tam poprawek, natomiast mam wrażenie, że tutaj dochodzi do takiego troszeczkę przemieszania.

Ja bym może proponował poszerzyć tę dyskusję. Wiem, że w Warszawie są korporacje, i to nawet dosyć duże, no i może z nimi warto porozmawiać, żeby się nie okazało, że rozchwiejemy jako tako stabilny rynek.

Ja wam mogę powiedzieć, że tam jest bardzo wiele problemów związanych na przykład z finansami czy z podatkami. Dla nich jednym z największych zagrożeń są ludzie, którzy pobierają emerytury wojskowe i policyjne, bo nie płacą ZUS, itd., itd. To jest środowisko, które ma swoją własną problematykę i my w tej chwili bardzo mocno w to wchodzimy. I chociaż na pierwszy rzut oka to są fajne zmiany, to boję się, że możemy doprowadzić do doszczętnego rozchwiania tego rynku. Mam wiele obaw. No, ja po prostu nie czuję się na siłach, żeby dzisiaj nad tym głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, oczywiście, dzisiaj jeszcze w żadnym razie nie zamykamy dyskusji nad tymi ustawami, tylko w zasadzie ją rozpoczynamy. Taka jest prawda.

Kwestia, o której mówił tu pan senator, dotyczy troszeczkę innej materii niż ta ustawa. Przecież państwo sobie zdają sobie sprawę z tego, że dzisiaj także przewozu osób dokonują nie tylko taksówki z napisem "taxi", ale również osoby, które prowadzą tę działalność, bo po prostu zgłosiły do urzędu gminy, że prowadzą działalność polegającą na przewozie osób. A więc jest dokładnie odwrotnie, Panie Senatorze, chodzi o to, że ci właśnie taksówkarze czują się zagrożeni przez tę, wydawałoby się, nieuczciwą konkurencję i dotyczy to tylko i wyłącznie przewozu osób pojazdami osobowymi oraz tymi do dziewięciu osób, czyli tak zwanymi busami. I to jest dzisiaj na dobrą sprawę największa, no taka trochę dzika konkurencja, o której mówimy. Tak że taksówkarze są w zdecydowanie trudniejszej sytuacji w stosunku do tych właśnie przewoźników. Intencją ustawy jest zrównanie tych praw. No ale, jak mówię, tutaj rozpoczynamy dopiero dyskusję nad tą ustawą.

Jest jeszcze niestety kwestia tych nieszczęsnych kolejek, o której też mówił pan senator. One rzeczywiście funkcjonowały od 1993 r. i wszystkim wydawało się, że oni działają legalnie. Dopiero w ubiegłym roku, na początku ubiegłego roku, policja rozpoczęła, że tak powiem, przyglądanie się tej problematyce i wówczas ci przewoźnicy, no, znaleźli się w takiej sytuacji, że zaczęto im zakazywać poruszania się po drogach. W ubiegłym roku, dzięki życzliwości Komendy Głównej Policji, udało się tę sprawę przeprowadzić tak, że ci przewoźnicy mogli dalej pracować. W tym roku, jak się wydaje, będzie tak samo. Już w ubiegłym roku była obietnica ministra infrastruktury, że zostanie znowelizowana ustawa o ruchu drogowym, żeby tę sprawę załatwić. No niestety, nie udała się ta operacja i stąd też wzięła się ta nasza inicjatywa, ona powstała na prośbę tych przedsiębiorców, których jest w skali kraju około stu.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że jeżeli okaże się, że na przykład ten problem przewoźników konnych, powiedzmy, którzy przewożą turystów w różnych miejscowościach, jest w jakimś zakresie problemem ustawowym... No dzisiaj według naszej wiedzy, a także Ministerstwa Infrastruktury, tego problemu ustawowego nie ma, bo, jak powiedział senator Kogut, to jest regulowane trochę innymi przepisami, w praktyce ten zapis jest bardziej zliberalizowany. No i to oczywiście w ogóle nie jest śmieszne, bo to dotyczy rzeczywistych ludzi, którzy z tego korzystają, po prostu z tego żyją. Przecież my tu wykonujemy tę pracę po to, żeby tę sprawę faktycznie uporządkować i pójść ludziom na rękę, a nie po to, żeby im czegoś zabraniać ani mówić, żeby tego, co w miarę dobrze funkcjonuje, nie psuć.

Ja tylko przypominam, Szanowni Państwo, że tak naprawdę my dzisiaj nadajemy tok legislacyjny i zgodnie z tym podejmiemy uchwałę, żeby móc nad tym procedować. Jednym słowem, jeżeli jakieś tematy uznajemy za ważne społecznie z różnych powodów, to myślę, że warto dać im zielone światło, a potem debatować nad nimi jeszcze raz, już w normalnym procesie, skierowanym przez marszałka... Dodam też, że będziemy poruszać różne tematy, które wydają się błahe i drobne, ale dla wielu ludzi, właśnie tego typu przedsiębiorców czy grup społecznych, są problemami bardzo poważnymi, których my na co dzień nie dostrzegamy. Dlatego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Głosujmy, głosujmy).

Głosujmy, dobrze.

W takim razie przystępujemy do głosowania... Powiem jeszcze tylko, że po głosowaniu w sprawie nadania toku legislacyjnego, czyli wniosku do marszałka, będziemy musieli wyznaczyć senatorów prowadzących tę kwestię.

Proponuję więc zacząć głosowania od ustawy o zmianie prawa ruchu drogowego i ustawy o transporcie drogowym - to jest właśnie ta kolejka turystyczna.

Kto z państwa jest za? (12)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejka turystyczna, tak.

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

Na osobę prowadzącą wyznaczam pana senatora Kleinę.

I drugie głosowanie, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, dotyczącej uspójnienia pewnych przepisów dotyczących przewozu osobowego oraz przewozów taksówkowych.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy do procedowania legislacyjnego? (11)

Kto się wstrzymał? (3)

Trzy osoby.

Kto jest przeciw? (0)

Nikt.

Dziękuję bardzo.

A kto by się podjął prowadzenia? Może pan senator Idczak, skoro pan czuje ten problem...

Przepraszam, ale ja nie bardzo mogę.

No dobrze.

To może pan senator Iwan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Woźniak w takim razie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję państwu bardzo.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja miałbym taką gorącą prośbę do kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, aby zgłosili się do pracy w tej podkomisji, żebyśmy już rzeczywiście mogli po prostu razem zrobić pewne rzeczy. My nie będziemy w tej naszej podkomisji zajmować się wielkimi sprawami, my nie chcemy zrewolucjonizować Polski, tylko chcemy pomóc w różnych drobnych, ale ważnych sprawach i pewne rzeczy usprawnić. I dlatego, jeżeli koledzy mają czas i ochotę, bardzo serdecznie proszę o pomoc.

Dziękujemy bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.