Zapis stenograficzny z 25. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 13 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji bieżącej i strategii rozwoju państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej “Poczta Polska”.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Witam serdecznie wszystkich państwa na specjalnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Przypomnę, że to posiedzenie zostało zwołane na prośbę senatorów członków naszej komisji, którzy w ramach prac nad ustawą dotyczącą komercjalizacji poczty poprosili o możliwość zapoznania się ze strategią przedsiębiorstwa, jego przyszłością oraz rozwojem. W związku z tym poza tym jednym punktem nie posiadamy żadnego specjalnego porządku obrad. Nie będziemy również nad niczym głosować, ponieważ jest to wyłącznie posiedzenie informacyjne.

Witam serdecznie wszystkich przedstawicieli przedsiębiorstwa państwowego Poczta Polska, pana dyrektora, przedstawicieli związków zawodowych oraz licznie reprezentowaną tu grupę managementu.

Bardzo jest nam miło państwa gościć. Cieszymy się, że znaleźliście państwo czas, żeby przedstawić nam swoją pracę i plany na przyszłość związane z tak ważnym podmiotem życia publicznego, jakim dzisiaj jest Poczta Polska.

Jeżeli państwo nie macie żadnych dodatkowych wniosków…

Przepraszam, również serdecznie witamy pana ministra odpowiedzialnego między innymi za sprawy poczty w Ministerstwie Infrastruktury. Tak, mamy dziś bardzo dużo zaproszonych gości…

Panie Ministrze, może w takim razie na początku przekażę głos panu i poproszę o przedstawienie, w jaki sposób chcecie państwo zaprezentować tę sprawę i historię, a w przyszłości – strategię rozwoju poczty.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo przygotowało informację na temat sytuacji bieżącej, strategii i rozwoju poczty zgodnie z oczekiwaniami szanownej komisji. Ponieważ jednak została ona państwu przesłana, myślę, że nie będę jej prezentował, tym bardziej, że dyrekcja Poczty Polskiej jest tu bardziej właściwa, ponieważ na bieżąco i bezpośrednio zaznajomiona jest z problemami dnia codziennego, a one ostatnio coraz bardziej, że tak powiem, uwierają. I dlatego to ona powinna zacząć, wprowadzić w temat.

Myślę, że później, po wysłuchaniu informacji dyrektora generalnego, będą pytania o stanowisko ministerstwa, o plany ministerstwa i wtedy chętnie włączę się w dyskusję, a także udzielę odpowiedzi na wszelkie pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W takim razie przekażę głos panu dyrektorowi.

Proszę uprzejmie.

Może zacznę od tego, że jest nam szalenie miło, jesteśmy usatysfakcjonowani, mając możliwość przedstawienia sprawy Poczty Polskiej przed senacką Komisją Gospodarki…

(Głos z sali: Narodowej.)

…Narodowej.

Tak jak okazało się na ostatnim spotkaniu, sprawa Poczty Polskiej jest wielce złożoną materią. Moja prezentacja będzie stanowiła, jak sądzę, wstęp do dyskusji i rozmów na temat tego przedsiębiorstwa.

Rozpoczynając, chciałbym przedstawić państwu podstawowe dane, które obrazują, czym jest to przedsiębiorstwo. I tak, większą część tego przedsiębiorstwa mogą reprezentować jego aktywa. Jak widać na tym slajdzie, podział aktywów firmy nie jest mały, w przybliżeniu jest to 5 miliardów zł, z tym że udział aktywów obrotowych i aktywów trwałych jest na poziomie, powiedzmy, 2,5 miliarda zł.

Jak wyglądają fundusze firmy? Fundusze firmy mają bardzo ważne znaczenie dla planowanego przekształcenia Poczty Polskiej w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Ten slajd ilustruje, że fundusze własne firmy w przybliżeniu wynoszą 1 miliard 600 milionów zł. Podstawowe dane ekonomiczne, podstawowe wyniki, przychody Poczty Polskiej – idąc od tyłu – są na poziomie 6,5 miliarda zł, a w 2000 r. były one na poziomie 4 miliardów zł. Jeżeli chodzi o rozpatrywanie obecnej sytuacji Poczty Polskiej, jest to dosyć istotne, bowiem – co łatwo zauważyć – przychody Poczty Polskiej w ostatnich latach, porównując je rok do roku, rosną w granicach od 200 do 300 milionów zł. I to jest ta wartość, która w istotny sposób wpływa na nasz pogląd na sytuację. Jest to związane z tym, co możemy z tą “dodatkową masą” pieniędzy zrobić, zarówno jeżeli chodzi o wszelkie działania wewnętrzne, jak i zewnętrzne.

Dochody poczty brutto na osobę mniej więcej – nawet nie mniej więcej, bo dokładnie – przedstawia ten wers. Mianowicie w 2007 r. ten wynik kształtował się na poziomie 120 milionów zł. W stosunku do tego, co działo się od roku 2000, można powiedzieć, że jest on zbliżony do wyniku z roku 2000. Na tym slajdzie widać, że największy był dochód w 2005 r., co rzutowało także na wynik finansowy netto w 2007 r. I to jest 57 milionów zł. Czy to jest dużo? No, to nie jest to dużo, ale tak to wyglądało. Pod względem wyniku rok 2007 jest zbliżony do roku 2000, warto jednak zauważyć, że były lata wyraźnie gorsze.

Wreszcie sprawa, która wewnątrz przedsiębiorstwa budzi ogromne emocje: poziom zatrudnienia. Warto zwrócić uwagę na pewien punkt, który wyznacza rok 2004. W 2004 r. i w 2005 r. poziom zatrudnienia uzyskał wartość minimalną i w przeliczeniu na pełne etaty był na poziomie dziewięćdziesięciu czterech tysięcy. Obecnie, czyli średniorocznie w 2007 r., jest on na poziomie dziewięćdziesięciu sześciu tysięcy trzystu dziewięćdziesięciu jeden etatów. Te dane później, w innej tabeli, zostaną powtórzone, jeżeli chodzi o lata 2005 i 2008.

Teraz coś, co jest bardzo charakterystyczne dla Poczty Polskiej, mianowicie liczba placówek pocztowych. Jak widać, liczba jej placówek systematycznie rośnie, sieć się rozwija i na dziś liczy ona osiem tysięcy pięćset czterdzieści dziewięć placówek. To bardzo dużo, z tym że ta liczba nie jest przypadkowa, bowiem Poczta Polska, jako przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, zobowiązana jest do utrzymywania odpowiedniej liczby placówek ze względu na odpowiednią gęstość sieci. W 2007 r. ta liczba absolutnie spełniała wymogi postawione poczcie, jeżeli chodzi o placówki pocztowe. Ten temat będzie rozwijany w dalszych slajdach.

Jaka jest struktura przychodu tego przedsiębiorstwa? Można powiedzieć, że jest ona bardzo zbliżona do struktury przychodu większości poczt w Europie, mianowicie podstawowym źródłem przychodów jest biznes pocztowy, czyli wszystko to, co wiąże się z działalnością pocztową. Jeżeli mówiliśmy o tym, że przychody poczty to 6,5 miliarda zł, to biznes pocztowy zapewnia ich zdecydowaną większość, bo ponad 4 miliardy 800 milionów zł. Następne w kolejności pod względem znaczenia są przychody z szeroko rozumianych usług finansowych i, na podobnym poziomie, ze sprzedaży towarów i materiałów w urzędach pocztowych. Pozostałe przychody nie mają już tak ogromnego znaczenia. Czy jest z tym dobrze i jak to wygląda w porównaniu z wiodącymi administracjami pocztowymi, na przykład z Deutsche Post? Nie jest najlepiej. Za duży udział, jeśli chodzi o stabilność przedsiębiorstwa, jest w obszarze biznesu pocztowego. W dużej mierze jesteśmy bowiem uzależnieni od sytuacji na rynku pocztowym i to ona w zasadzie przesądza o sytuacji przedsiębiorstwa.

Jak wyglądają koszty, czyli coś, na co poczta musi wydawać pieniądze? Tutaj jest rzecz charakterystyczna dla przedsiębiorstw usługowych w ogóle, a w szczególności dla poczt: jest to ogromny, ale to ogromny – w stosunku do innych sektorów gospodarczych, innych branż – udział środków na wynagrodzenia. Jednak to nie jest jedynie ten kawałeczek, chodzi tu łącznie o świadczenia na rzecz pracowników. Gdybyśmy ujęli to w procentach, udział środków na wynagrodzenia w kosztach ogółem wynosi ponad 66%. My do tego podchodzimy jeszcze troszeczkę inaczej, mianowicie Poczta Polska wynajmuje inne firmy, które dostarczają jej pracowników bądź wykonują pewne czynności za pracowników Poczty Polskiej. Gdyby liczyć wydatki, okazałoby się, że jeżeli chodzi o tę strefę zasobów pracowniczych, musielibyśmy 70% kosztów przeznaczyć na wynagrodzenia pracownicze. Jeśli chodzi o resztę, to państwo to widzą. Kolejną pozycją, największą poza tą grupą wynagrodzeniową, są sprzedane towary i materiały, ale tę część należy kojarzyć z przychodami – to jest z poprzedniego slajdu.

Tutaj to są już naprawdę małe kawałeczki. Mówię o tym ze względu na to, że jeżeli myślimy o oszczędnościach w poczcie, to jesteśmy świadomi, że te oszczędności w tych pozostałych fragmentach nie są na tyle duże, że mogłyby w istotny sposób zmienić sytuację przedsiębiorstwa. Weźmy zużycie materiałów – 285 milionów zł; amortyzacja, jak na takie przedsiębiorstwo, niestety, bardzo niska, skrajnie niska, bo 202 miliony zł. Dla porównania podam, że PKP ma amortyzację na poziomie 1,5 miliarda zł. Zatem w jaki sposób – mam tu na myśli amortyzację – Poczta Polska realizowała inwestycje? Tutaj macie państwo kwoty wykonania planów inwestycyjnych, czyli realne ramy, środki, które zostały wydane. Jak widać, najwięcej środków na inwestycje było w 2007 r. Wtedy miało miejsce największe przyspieszenie inwestycyjne – było wtedy 451 milionów zł, prawie pół miliarda. Podobna ilość środków, aczkolwiek mniej, było w 2001 r., ale to było związane z budową Centrum Ekspedycyjno-Rozdzielczego Poczty Polskiej w Warszawie.

I teraz lepsza historia. W 2005 r. została dokonana zasadnicza rewolucja, powiedzmy, organizacyjna. W ramach tamtej zmiany zostało utworzonych wiele jednostek, w nomenklaturze pocztowej zwanych centrami. To były różne centra, centra przychodowe, centra kosztowe. W każdym razie, jak państwo widzą, nie jest ich mało, bo dwanaście. Co najistotniejsze, te centra w większości miały strukturę regionalną, zaś ta część to jest część eksploatacyjna. Mówię to państwu ze względu na to, że na innym slajdzie, dotyczącym stanu zatrudnienia, łatwo zauważyć, jak struktura tego typu spowodowała rozbudowę części, którą nazywamy administracyjną. Te jednostki posiadały prawie wszystkie atrybuty samodzielnych jednostek, z wyjątkiem księgowości. I one zaabsorbowały ogromną liczbę osób, co, prawdę powiedziawszy, stanowi dla nas ogromny problem. W tymże 2005 r. – państwo posiadacie to w materiałach – zostało podpisane porozumienie ze związkami zawodowymi, na mocy którego pracodawca, czyli w tym wypadku poczta, zrzeka się swoich uprawnień do prowadzenia poważniejszej polityki kadrowej. To oznaczało, że bez zgody pracownika nie można było mu wypowiedzieć warunków umowy o pracę nawet wówczas, jeżeli sprawa dotyczyła zmian organizacyjnych – nawet w wypadku likwidacji czy zmiany jednostki ten stan był zamrożony. W Poczcie Polskiej nazywamy to sławetnym porozumieniem z dnia 12 stycznia.

Od 2006 r. następowała mozolna – wewnątrz Poczty mówi się: zbyt mozolna i zbyt mało energiczna – zmiana tej struktury na taką, która w swoim założeniu powinna absorbować mniej pracowników administracji niż jest to obecnie. Ta struktura teraz wygląda tak, jak państwo widzą, tych jednostek nie jest już tak dużo, nastąpiło połączenie wielu z nich, zmniejszyła się także ich liczba na poziomie regionu. Czy to przyniosło skutek? Niewielki skutek tych działań był ze względu na to, że to sławetne porozumienie tak na dobrą sprawę zmuszało nas do tego, żeby negocjować każdy indywidualny przypadek. Te negocjacje trwały i trwały, zresztą trwają do tej pory. Również skutki tych negocjacji uzależnione są od woli pracownika, który z własnej i nieprzymuszonej woli nie pozbędzie się wynagrodzenia, które miał do tej pory. I to jest dla nas ogromny problem. To porozumienie, jak państwo mają zapisane w materiałach, zostało wypowiedziane. Ono skończy się na początku lutego 2009 r. i prawdę powiedziawszy dopiero wtedy będzie można podejmować rzeczywiste próby restrukturyzacyjne związane z zasobami pracowniczymi.

Mamy też dane dotyczące zasobów pracowniczych – tak to wygląda. W tym zestawieniu podany jest stan zatrudnienia na koniec danego okresu. Dokładnie jest to stan zatrudnienia na 31 grudnia 2005 r. – to jest to. Tutaj są te zmiany w 2005 r, o których mówiłem, i stan na 31 marca tego roku. Nie operujemy tutaj średnimi, choć z wielu powodów metodologicznych byłoby to może właściwsze, bowiem nie byłoby wtedy praktycznie możliwości pokazania, co stało się w 2005 r., bo te zmiany, które pojawiły się w 2005 r. byłyby uśrednione. I tak, na koniec grudnia w grupie zarządzania – to są dyrektorzy, kierownicy, naczelnicy i pozostali pracownicy na stanowiskach kierowniczych – mamy jedenaście tysięcy sześćset siedemdziesiąt pięć etatów. Tak to jest, że w tych warunkach udało się zmniejszyć to zatrudnienie o siedemset trzydzieści cztery etaty. Czy to jest dużo? Można powiedzieć, że w tych warunkach to jest może i dużo, ale jeżeli chodzi o potrzeby firmy, to jest to wciąż za mało. Druga grupa, powiedzmy, bezopisowa, to jest organizacja i administracja. Tutaj w zasadzie nie ma wyraźnego postępu. Zresztą można powiedzieć, że są to w pewnym sensie pracownicy eksploatacji, ale na poziomie bez opisu, także dyrektorzy. I wreszcie grupa, która ma ogromne znaczenie w Poczcie Polskiej, ponieważ, jak mówię, usługi, które Poczta Polska świadczy, opierają się głównie na pracownikach i to od ich pracy w dużej mierze zależą finanse. 31 grudnia 2005 r. w tej grupie pracowniczej było sześćdziesiąt osiem tysięcy dwieście osiemnaście etatów. Cała prowadzona polityka polegała na tym, żeby zmniejszyć zatrudnienie w innej grupie, a zwiększyć w tej. I można powiedzieć, że w dużej mierze ten wynik świadczy o tym, że w tej grupie zawodowej nastąpił wzrost o trzy tysiące sto etatów.

Przy poszczególnych grupach zawodowych widzą państwo poszczególne cyfry. Chciałbym zwrócić uwagę na tę grupę zawodową, bo jest ona bardzo często pokazywana w prasie, a mianowicie listonoszy, i to z podziałem na listonoszy miejskich i wiejskich. W grupie listonoszy miejskich, według tego zestawienia, w stosunku do czternastu tysięcy sześciuset etatów, mamy spadek o czterdzieści etatów.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Mianowicie w grudniu 2006 r., po strajkach, zostało podpisane porozumienie, na mocy którego Poczta Polska w grupie – tak zrozumiałem – pracowników listonoszy listowo-pieniężnych w większych miastach zlikwidowała doręczanie druków bezadresowych. Doręczanie tych druków bezadresowych, bo tak się one nazywają, tej korespondencji, że tak powiem, śmieciowej, było jednym z powodów protestów pracowników w tej grupie zawodowej. Wtedy Poczta Polska zdeklarowała, że wyda dodatkowe pieniądze i odciąży pracowników, chodzi tu o dwadzieścia kilka milionów złotych – a planowano nawet 33 miliony zł – w przeliczeniu na konkretne etaty, które w związku z tym można byłoby stworzyć. Łatwo policzyć, że mniej więcej za 20-25 milionów zł do grupy tak zwanych drukonoszy może dojść ośmiuset pracowników, choć nisko wynagradzanych, to fakt.

W grupie listonoszy wiejskich nastąpiło zwiększenie zatrudnienia o sto pięćdziesiąt cztery etaty. Jednak największy wzrost nastąpił w grupie pracowników obsługi okienek, czyli tych, z którymi klient ma kontakt w urzędach pocztowych, mianowicie o tysiąc sześćset, a także w grupie kierowców, z tym że tutaj, powiedzmy sobie wprost, potrzebne jest pewne wyjaśnienie. Ten wzrost wiąże się, z tym że ci kierowcy w znacznej mierze zostali skierowani do realizacji usługi, którą świadczy poczta, mianowicie odbioru za opłatą od klienta. Reszta, jak państwo widzą, to już są nieduże liczby, a ogółem od tamtego czasu mamy taki właśnie przyrost.

Jak wygląda sieć pocztowa? Gdzie ci pracownicy w większości pracują? Na tym slajdzie macie państwo przedstawioną strukturę sieci pocztowych w rozbiciu na poszczególne jednostki nasze organizacyjne. Mamy czternaście jednostek o zasięgu okręgowym, zwanych u nas rejonami. I tak w miastach mamy dwa tysiące trzysta dziewięćdziesiąt jeden urzędów pocztowych, a na wsi tysiąc siedemset dwadzieścia dziewięć. Zaś jeżeli chodzi o agencje pocztowe, czyli placówki prowadzone przez podmioty, na przykład przez osoby prywatne, to mamy odwrócenie tych danych: w mieście jest ich siedemset osiemdziesiąt cztery, a na wsi dwa tysiące sto osiemdziesiąt dziewięć. Bierze się to stąd, że ludność wiejska jest wyjątkowo niezadowolona. Jednym ze sposobów na to, który zresztą wykorzystują inne poczty na świecie, jest zastępowanie własnych placówek agencjami, co robi także Poczta Polska. Stąd łatwo zauważyć, że jeżeli chodzi o placówki na wsi, większość stanowią właśnie agencje. Z tym że jeżeli jest to wieś będąca jednocześnie siedzibą gminy, to tam na pewno jest nasz urząd.

Mamy jeszcze jedną grupę jednostek organizacyjnych, zwanych punktami pocztowymi. Czym one są i czym różnią się od pozostałych jednostek? Przede wszystkim, jeżeliby oddzielić to linią, to jednostki pocztowe muszą świadczyć usługi powszechne; zaliczamy je do placówek pocztowych wówczas, jeżeli świadczą pełną paletę usług pocztowych. Punkty pocztowe są zaś jednostkami służącymi do obsługi masowych klientów. I tu ciekawostka - choć jest ich tylko sto sześćdziesiąt trzy, generują większość przychodów, szczególnie przychodów z biznesu pocztowego. To jest bardzo charakterystyczne: gdyby nie usługi powszechne, wystarczyłyby te sto sześćdziesiąt trzy jednostki, żeby poczta spokojnie się utrzymała. Tak to się przedstawia, a w dużej mierze związane jest to ze świadczeniem usług pocztowych.

Jak wygląda ta sieć? Otóż widać bardzo wyraźnie to, o czym mówiłem państwu wcześniej, mianowicie obraz sieci pod względem rentowności. Usługi przeliczeniowe to są sprowadzone do jednego mianownika usługi świadczone w urzędach. I tak średnio w Poczcie Polskiej, placówka pocztowa wykonuje trzydzieści trzy tysiące trzydzieści jeden usług przeliczeniowych, ale w miastach to jest 189% średniej, a poza gminą to jest 4% średniej. I tu widać, gdzie możemy spodziewać się ataku konkurencji, jeżeli zechce ona nas podgryzać… Na pewno ten temat będzie dalej rozwijany.

Wobec takiego stanu rzeczy i tej struktury mamy tylko ponad 42% rentownych placówek pocztowych. Reszta jest nierentowna i, nazwijmy to po imieniu, trzeba do nich dopłacać. Gdyby to była działalność stricte komercyjna, można byłoby powiedzieć, że to nas interesuje, i tak może powiedzieć firma komercyjna, zresztą musiałaby to powiedzieć. Patrzmy: wieś poza gminą – 13%, dalej – 51%. Tylko tyle placówek wykazuje rentowność.

Tu przedstawiony jest miesięczny koszt w przeliczeniu na placówkę. Fakt, w mieście jest on większy, a mimo to odnotowujemy tam najwyższą rentowność, mimo, że tu jest niż – ale tu chodzi o te 13%, o których mówiliśmy.

Wreszcie rzecz bardzo ważna, związana z liczbą pracowników i z ich obciążeniem. W mieście przeciętny pracownik na etacie wykonuje cztery tysiące trzysta przepisowych usług na miesiąc, ale na wsi poza gminą już tylko dwa tysiące trzysta trzydzieści dwa – tu jest zasadnicza różnica. I jest też pytanie, czy w związku z tym taki pracownik może na siebie zarobić. Z kolei czy można powiedzieć: dobrze, jeżeli tak jest, zmniejszmy liczbę pracowników? To faktycznie można robić, choć jest ten kłopot z porozumieniem.

Powstał tu jeden problem, bo pewna minimalna obsługa musi być i ta minimalna obsługa będzie nas obowiązywać, jeżeli będziemy musieli mieć taką liczbę placówek, jak obecnie. I jest jeszcze rzecz charakterystyczna, która bardzo niekorzystnie wpływa na sytuację Poczty Polskiej, mianowicie zmniejszenie, licząc na jeden etat, liczby usług na miesiąc. W 2006 r. były to cztery tysiące trzysta dwadzieścia trzy usługi, w tym roku – trzy tysiące dziewięćset osiemdziesiąt osiem. W dużej mierze związane jest to ze sprawą zatrudnienia, nie zaś z wyraźnie zmniejszoną liczbą realizowanych usług.

Na tym slajdzie mamy to przedstawione w ujęciu wartościowym. Rzecz charakterystyczna, że jeżeli na jeden etat przypada 3 tysiące 221 zł, to teraz niech państwo wyobrażą sobie, że dana tutaj podwyżka, to wynagrodzenie oznacza, że starcza nam teraz pieniędzy tylko na to, żeby ten pracownik na siebie po prostu zarobił, ale już na nic więcej. Po prostu na inne rzeczy zabraknie pieniędzy.

I teraz scharakteryzowałbym sytuację społeczną, bo sądzę, że na ten temat będzie większa dyskusja. Mianowicie w Poczcie Polskiej mamy oficjalnie czterdzieści pięć, a nieoficjalnie już czterdzieści siedem zakładowych organizacji związkowych, czyli obejmujących swoim obszarem działania całe przedsiębiorstwo. Największym z nich jest Związek Zawodowy Pracowników Poczty, obecny jest jego przewodniczący Redmer. Jest przedstawiciel organizacji międzyzakładowej NSZZ “Solidarność”, pan przewodniczący Nowicki oraz jego zastępca,. Jest wśród nas i pan Ireneusz Wojtyna, w jakimś sensie będący częścią historii ruchu związkowego w poczcie. Jest też już trzeci związek, znacznie mniej liczebny. Dodam, że pierwsze dwa związki są związkami reprezentatywnymi i spełniają wymogi określone w kodeksie pracy dla reprezentatywnych organizacji związkowych. Ogólna liczba zrzeszonych w nich osób to pięćdziesiąt dwa tysiące pięćset dwadzieścia, ale bez emerytów, z emerytami jest ponad sześćdziesiąt tysięcy. I to tyle tytułem wstępu i zagajenia.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

W takim razie, Szanowni Państwo, proponuję teraz serię pytań dotyczącą prezentacji.

Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że ważnym elementem w ocenie działalności prowadzonej przez Pocztę Polską – oczywiście chodzi o wykonywane usługi i funkcje, a także o wynik finansowy – powinno być to, co pośrednio zostało powiedziane, mianowicie to, co przesądza o wyniku finansowym, a związane jest z pewną misją, z pewnymi delegacjami ustawowymi. W tym, co pan dyrektor powiedział, było to widoczne, ale tylko w bardzo, bardzo ogólnym ujęciu.

Jest teraz pytanie, czy w kontekście przekształcenia poczty w spółkę akcyjną te rzeczy – oprócz tego porozumienia związkowego, które będzie trwać, jak było powiedziane, do 2008 czy 2009 r. – w jakimś stopniu się nie przeniosą, nie będą w niektórych przypadkach zbędnym balastem na drodze do tego, aby ta poczta była nowocześniejsza. Czy nie będą ciężarem, od którego trzeba będzie się uwalniać?

Jeżeli chodzi o ten element, jest on istotny przede wszystkim ze względu na sposób zarządzania przedsiębiorstwem. Na dziś Poczta Polska funkcjonuje w oparciu o rozwiązania, które są właściwe dla przedsiębiorstwa państwowego, czyli, o ile pamiętam, jest to, z pewnymi zmianami, ustawa chyba z lat pięćdziesiątych.

Dodam jeszcze, że w wyniku tych zmian w 2005 r. dyrektor generalny stał się jedynym pracodawcą dla wszystkich pracowników poczt, a na dzisiaj jest ich sto pięć tysięcy. I jest już wartością samą w sobie sprawa dotycząca innego systemu zarządzania, mianowicie w warunkach spółki akcyjnej. Mogę to powiedzieć jako osoba od roku pełniąca funkcję dyrektora generalnego, a jednocześnie jako osoba, która miała możliwość pracowania w warunkach określonych kodeksem spółek handlowych. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa, niezwykle istotna, to ograniczenia typu majątkowego i stosowanie instrumentów finansowych w działalności firmy. Poczta Polska na mocy ustawy nie ma możliwości dokonywania jakiegokolwiek zastawu na swoim majątku nieruchomym. W związku z tym praktycznie nie istnieje możliwość zasilania zewnętrznego - na przykład wzięcia kredytu inwestycyjnego - po prostu nie możemy tego robić. Tak więc inwestycje, które były realizowane chociażby w zaprezentowanym okresie, przede wszystkim były robione ze środków własnych. Wspomaganiem finansowym posługiwaliśmy się tylko w małym stopniu ze względu na te problemy, o których mówimy, a które znikną z chwilą, kiedy poczta zostanie przekształcona w spółkę akcyjną.

Dodam, że jeżeli plany inwestycyjne na 2008 r., przewidują wydatki na poziomie 500 milionów zł, to w obecnej sytuacji, sytuacji sporu zbiorowego na tle płacowym i na tle wiadomych mi rozstrzygnięć, skutkujących ujemnym wynikiem finnasowym Poczty Polskiej, realizacja inwestycji może być finansowana wyłącznie przez zasilanie zewnętrzne. Jest to naprawdę duży problem, bo po prostu używamy finansowych instrumentów zasilania, których normalnie używa się dla, powiedzmy, działalności bieżącej, a nie inwestycyjnej. Chociażby dlatego te dwa aspekty sprawy mają istotne znaczenie, jeżeli chodzi o kwestie przekształcenia tej jednak archaicznej struktury rozwiązań prawnych w strukturę, na podstawie której funkcjonują wszystkie poczty w Europie. Forma spółki akcyjnej jest podstawową formą jednostek pocztowych w Europie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wrócę do nakładów inwestycyjnych, bo pierwszy raz widzę coś takiego, żeby planowanie o 40% rozmijało się z wykonaniem. Wydaje mi się, że jest to rzecz niebywała, jeżeli chodzi o zarządzanie. I żeby coś zmieniać na lepsze, żeby coś lepiej funkcjonowało, było efektywniejsze, powinny być wyciągnięte z tego jakieś wnioski. Proszę mi powiedzieć, jeżeli pan może, czy był to zabieg celowy, czy niecelowy i z czego to wynika. Zadaję może dosyć krańcowe pytanie, ale jest to rzecz, która, jak się wydaje, nie może się powtórzyć.

Druga sprawa. W jaki sposób wpłyną - jeżeli można uzyskać takie dane, koszty – płacowe na inwestycje w roku 2008 i na wynik finansowy?

I jeszcze jedna sprawa. Została zwiększona liczba placówek, zatem mam dwa pytania. Mianowicie, o ile wzrosło zatrudnienie i jak wpłynęło to na koszty płacy, a także jaka jest efektywność i czy była ona brana pod uwagę. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o odpowiedzi na poszczególne pytania, poproszę o to moich zastępców.

Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli chodzi o kwestie poziomu wykonania, to jest to stara choroba poczty, występuje ona praktycznie w każdym roku z tych przedstawionych.

Prosiłbym pana dyrektora Jakubowskiego, odpowiedzialnego za ten obszar, o wyjaśnienia. Zaś co do spraw kosztów, a także efektywności i zatrudnienia, o odpowiedź poproszę pana dyrektora Wnuka.

Panie Dyrektorze Jakubowski, proszę.

Dzień dobry.

Proszę państwa, stwierdzenie, które tu padło, że wykonanie inwestycji jest niskie, jest oparte na tych danych. Gdybyśmy jednak spojrzeli porównawczo na wykonanie inwestycji w innych podmiotach gospodarczych funkcjonujących na rynku obok Poczty Polskiej, to tam wykonanie inwestycji nie tylko nie jest większe, ale w większości przypadków jest ono nawet o wiele mniejsze.

Co się na to składa? Składają się na to różne elementy. Oczywiście są firmy, które w połowie roku dokonują nowelizacji planów inwestycyjnych i wówczas oczywiście korygują wskaźniki i swoje plany, wynika to z niemożności ich zrealizowania z tych czy innych przyczyn.

Co się z kolei składa na niewykonanie zamiarów inwestycyjnych w 100%? Oczywiście to też jest sprawa złożona, bo składa się na to wiele problemów. Z jednej strony są to przeszkody obiektywne, jak to, że musimy – podobnie jak szereg innych firm z tego segmentu – realizować ustawę o zamówieniach publicznych. Nie jest to łatwe zadanie chociażby z tego powodu, że podmiotom startującym w postępowaniach przetargowych przysługuje cały pakiet instrumentów. Oczywiście podmioty startujące w postępowaniach przetargowych mają prawo dochodzenia swoich praw, jednak czas, jaki mija do realizacji ostatecznego orzeczenia, w gruncie rzeczy orzeczenia sądowego, bardzo przedłuża te postępowania. W związku z tym część tych postępowań nie jest fakturowana w danym roku, a więc nie może być zaliczona w poczet wykonania inwestycji w tym konkretnym roku.

W naszej firmie są to duże postępowania - w jednym roku zrealizowaliśmy łącznie tysiąc osiemset postępowań tak zwanych klasycznych oraz pięć i pół tysiąca postępowań sektorowych. To była olbrzymia praca, a niektóre postępowania przetargowe to postępowania na kwoty przekraczające nawet 200 milionów zł, tak jak ostatnio, kiedy rozstrzygaliśmy postępowanie na 274 miliony zł.

W związku z tym jest pewien problem. Oczywiście jest tu także problem tak zwany ludzki, bo nie ukrywam, że to przecież ludzie realizują te postępowania i w nich każda z firm stara się pozyskać z rynku fachowców lub ich wyszkolić. Na rynku pracy my, jako Poczta Polska, szczególnie w dużych ośrodkach miejskich, mamy z tym niestety olbrzymie kłopoty, bo po prostu ludzie od nas odchodzą. Jest to bardzo dużym problemem i do postępowań przetargowych staramy się szkolić ludzi, ale ci przeszkoleni ludzie potem znowu znajdują lepsze oferty rynkowe i od nas odchodzą.

Inną sprawą jest to, że oczywiście w tych przyczynach obiektywnych są również przyczyny subiektywne, bo nie zawsze też wszystkie postępowania zakupowe odbywają się w sposób idealny, w sposób prawidłowy. Zdarzają się również takie, które nie zostają zrealizowane z powodu ludzkich błędów. To nas szczególnie dotknęło w 2007 r. w segmencie, o którym pan senator powiedział, jeśli chodzi o zakup taboru samochodowego. Tam wykonanie planu inwestycyjnego było najniższe, bo na poziomie niecałych 20%, co właśnie wiązało się z tym problemem ludzkim.

I trzecia sprawa jest taka, że pod koniec roku 2006, konkretnie w grudniu, została zatwierdzona przez ministra infrastruktury nowa, zmieniona koncepcja realizacji modelu logistyki Poczty Polskiej. Stąd też duże, zaplanowane postępowania przetargowe, szczególnie w zakresie maszyn sortowniczych, nie zostały w tamtym roku zrealizowane. I ta pozycja w bardzo znaczący sposób przyczyniła się do niewykonania planu inwestycyjnego – a chodzi o postępowanie na kwotę 200 milionów zł. To byłoby tyle, tak gwoli wyjaśnienia.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Poczty Polskiej Mariusz Wnuk: Czy mogę zabrać głos?)

Tak, proszę bardzo.

Odpowiem na pozostałe dwa pytania.

Jeżeli chodzi o wpływ kosztów płac na tegoroczne inwestycje i na wynik, sprawa wygląda następująco. Inwestycje będą zrealizowane w takiej wysokości, w jakiej były zaplanowane, a będą finansowe ze środków obcych, bo jest dla nas dostępne zadłużenie, jakie pozyskaliśmy jeszcze w ubiegłych latach. Jednak strata finansowa brutto będzie w wysokości nadwyżki finansowej, czyli amortyzacji i wyniku brutto, i sięgnie 300 milionów zł.

Co do efektywności otwierania nowych placówek, mogę powiedzieć, że tutaj niestety konstrukcja prawna rynku pocztowego jest taka, że ta efektywność ma tutaj niewielkie znaczenie. Wyznaczniki, jakie mamy, mianowicie sieć placówek o określonej gęstości na kilometr kwadratowy, dostępnych dla określonej liczby mieszkańców, w połączeniu z rozwojem budownictwa, powstającymi nowymi osiedlami, to wszystko powoduje, że musimy otwierać urzędy, aby spełnić to, co mamy zapisane w art. 1 naszej ustawy, czyli ciągłość świadczenia usług pocztowych o charakterze powszechnym.

Niestety, w efekcie prowadzi to do tego, o czym powiedziałem, czyli między innymi do tych 300 milionów zł straty, choć jest to niejako wbudowane w tę branżę. Nawet poczta w Stanach Zjednoczonych przy 70 miliardach USD obrotów notuje nawet 6 miliardów USD straty. I dzieje się to w kraju, który ciężko podejrzewać o brak efektywności w biznesie. Niestety, jest to tylko wynik realizacji obowiązków ustawowych, a efektywność możemy policzyć kiedy już zrealizujemy plan, a nie przed decyzją, bo wtedy nie ma nic do zrobienia.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Poczty Polskiej Józef Rawłuszko: Może jeszcze coś dopowiem.)

Proszę bardzo.

Józef Rawłuszko, jestem odpowiedzialny za eksploatację pocztową.

W większości przypadków nowe jednostki w postaci czy to placówek, czy to oddziałów tworzy się, jak powiedział kolega, właśnie w miastach. Zaś sama próba podniesienia efektywności poprzez przekształcenie placówki pocztowej, czyli urzędu, w agencję pocztową, na terenach słabo zamieszkałych, głównie na wsi, zazwyczaj spotyka się z bardzo radykalną odpowiedzią lokalnych polityków, posłów czy senatorów.

Mamy liczne pisma, w których podnoszona jest kwestia tego, że przemiana urzędu pocztowego w agencję jest utożsamiana przez lokalną społeczność jako swoista degradacja tej społeczności. Takie decyzje jednoznacznie odbierane są jako deprecjonowanie znaczenia i wartości tego terenu. Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, nie uzyskałem części odpowiedzi na pytanie dotyczące tego, w jaki sposób w roku 2008 podwyżki płac, o których przecież słyszymy, wpłyną na kondycję firmy, skoro w chwili obecnej jest to 300 milionów zł. A na temat inwestycji powiem tak. Szanowny Panie, jest taka stara maksyma, że w biznesie na trudne czasy jest potrzebny dobry menadżer. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja też mam jedno pytanie. Państwo zaprezentowaliście stan na dzisiaj, a tematem naszego posiedzenia i przedmiotem naszego zainteresowania nie był stan na dziś, a stan na jutro. Jakie macie państwo plany rozwojowe, jakie mogą państwo, jako firma, napotkać problemy? Jest to aktualne tym bardziej, że w stosunkowo niedługim okresie prawdopodobnie dojdzie do uwolnienia monopolu, przynajmniej w zakresie tych małych przesyłów. Zresztą już dzisiaj są firmy, które przyczepiają do koperty albo blaszkę, albo jakąś tekturkę, albo jeszcze jakieś inne cuda, i udają, że waga jest inna. I tu jest pytanie: co będzie, kiedy poczta będzie musiała się zmierzyć z takim wyzwaniem rynkowym, z firmami, które zatrudniają ludzi na zlecenia – bo chyba tak to wygląda, przynajmniej tak to państwo przedstawiacie – i które będą konkurencją dla ciężkiej struktury, jaką jest dzisiaj Poczta Polska z obowiązkiem świadczenia usług powszechnych? I oczywiście te firmy, wiadomo, nie wejdą tam, gdzie się nie zarobi, tylko tam, gdzie się zarabia, a tym samym odbiorą wam najbardziej lukratywne rynki lub staną się konkurentami na tych rynkach. Jak państwo z tym tematem chcecie się zmierzyć?

Proszę bardzo, pan minister.

Przepraszam bardzo, może odpowiem panu senatorowi w formie uzupełnienia wypowiedzi kolegi, Na początek krótki rys historyczny dla uświadomienia sobie, z jaką materią mamy do czynienia.

Poczta Polska stała i stoi załogą, bardzo ofiarnymi i zaangażowanymi pracownikami w swojej masie, choć czywiście zdarzają się wyjątki. I sądzę, że zrozumienie, powiedziałbym, uwarunkowań polityczno-społecznych w tych ostatnich kilkunastu latach, po oddzieleniu od TP SA, po tym podziale, przeważyło nad rozsądkiem biznesowym, nad domaganiem się od samego początku doinwestowania. W tych czasach Poczta Polska pracowała po prostu ofiarnie i nawet wypracowała zysk, który był odprowadzany w postaci podatków. Mieliśmy zysk jako jeden z nielicznych operatorów nie tylko w Europie, ale i na całym świecie, bo większość operatorów jest deficytowa, jak chociażby poczta amerykańska. I właśnie w tym czasie jako firma odprowadzaliśmy zyski do Skarbu Państwa.

W tym samym czasie, czyli w latach dziewięćdziesiątych, w ramach projektu BRIEF 2000 – sądzę, że obecny tu pan minister Jankowski, a także przedstawiciele regulatora, mogą to potwierdzić – niemiecka poczta została doinwestowana mniej więcej około 10 miliardami DM. Przekształcili ją, wybudowali od podstaw osiemdziesiąt trzy nowe węzły listowe, mimo, że mieli wtedy sieć znacznie lepiej od nas wyposażonych węzłów, nie muszę chyba o tym nikogo przekonywać. Zbudowali od podstaw oddzielnie sieć listową i sieć paczkową, i w tej chwili Deutsche Post, już jako World Net, połykając kolejne firmy, jest najpotężniejszym w Europie operatorem pocztowym. Oczywiście jest to kwestia działania w odpowiednim czasie, z odpowiednim wyprzedzeniem, kiedy jeszcze nie było dyrektyw unijnych uniemożliwiających dofinansowanie operatorów pocztowych. Oni to załatwili i teraz, z pozycji właśnie tego supersilnego operatora, wymuszają respektowanie zakazu doinwestowania itd., itd. Jeszcze raz mówię, że koleżeństwo z UKE w razie czego mogłoby państwu senatorom, z racji tego, że pełnią taką funkcję, po prostu ułatwić wyjaśnienie tego.

Chciałbym właśnie wyjaśnić te zaszłości historyczne, które powodują, że znaleźliśmy się w sytuacji permanentnego niedofinansowania wtedy, kiedy nas wiążą dyrektywy unijne i kiedy wiążą nas ustawy o zamówieniach publicznych. Jednym z potrzebnych elementów jest przekształcenie w spółkę akcyjną, chociażby po to, aby poluzować te więzy itd.

Przepraszam bardzo, może trochę się rozgadałem, ale chciałem uzupełnić pewne kwestie, ponieważ padł zarzut, że kolega nie wyjaśnił wszystkiego panom senatorom.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeszcze pan minister się zgłaszał, tak więc przekazuję głos panu ministrowi.

Pozwolę sobie krótko przedstawić plany rządu w odniesieniu do rynku pocztowego i przedsiębiorstwa Poczta Polska, ponieważ w tych ramach łatwiej będzie też zadawać konkretne pytania już samemu kierownictwu poczty. Tym bardziej, że przedstawiając te trzy drogi dojścia do stanu pożądanego, jak państwo sami zauważycie, jedną z tych dróg jest droga wewnętrzna samej poczty.

Zaczynę od początku. W tej chwili mamy rynek pocztowy częściowo otwarty, jednak istnieje na nim pewien zakres usług, który jest dla poczty zastrzeżony i poczta ma tu wyłączność. Oczywiście konkurenci chcą wedrzeć się w tę sferę zastrzeżoną, choć myślę, że robią to raczej dla celów propagandowych, reklamowych, ponieważ nie zarabiają na tej usłudze. Oczywiście należy temu przeciwdziałać, ale należy znać też proporcje. To znaczy obrót całej konkurencji stanowi 1% obrotów poczty, tak więc tutaj jest jeszcze długa droga przed nimi. Aczkolwiek oczywiście, na co zwrócił uwagę pan dyrektor w prezentacji, potencjalna czy rzeczywista konkurencja poczty nie jest zainteresowana całym rynkiem pocztowym, ale tymi jego najbardziej lukratywnymi kawałkami. I to jest oczywiście dodatkowy problem. Tak więc nawet mimo niewielkich obrotów w stosunku do poczty, jakoś trzeba ten proces kontrolować z punktu widzenia wlaśnie poczty, bo regulator powinien pilnować, żeby były równe reguły gry.

W obecnym stanie, oprócz tego zastrzeżenia pewnej części usług dla Poczty Polskiej, państwo ma inną możliwość jej wspomagania. Mianowicie chodzi o sytuację, kiedy poczta ponosiłaby straty w zakresie usług, które wykonuje ze względu na pewne obowiązki wobec państwa czy wobec obywateli. Państwo narzuca jej bowiem obowiązek świadczenia pewnych usług. Zresztą niezależnie od tego, kto je wykonuje, obywatele oczekują pewnego serwisu, który państwo jest zobowiązane im zapewnić, nieważne czyimi rękami, a w tym akurat przypadku chodzi o Pocztę Polską. I jeżeli na tych tak zwanych powszechnych usługach Poczta Polska ponosiłaby straty, to istnieje pewna procedura umożliwiająca jej pokrywanie. Chodzi tu też oczywiście o zaplanowanie, przewidzenie tej straty i umieszczenie jej w budżecie, i to powinno być ratyfikowane w Komisji Europejskiej. Oczywiście wtedy poczta powinna zostać też poddana specjalnemu audytowi i ze względu na te powszechne usługi powinna prowadzić podwójną księgowość, powinna wykazywać, jakie przychody ma z tych powszechnych usług, które ma obowiązek świadczyć, a jakie z pozostałych usług itd., itd. To wszystko musi być zweryfikowane. Można powiedzieć, że teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby w roku następnym, jeśli te usługi przyniosą straty, państwo je zrekompensowało.

Z tym że w tym konkretnym przypadku mamy dwa “ale”. Po pierwsze, jak dotąd, poczta na tychże usługach powszechnych nie ponosiła straty. Niezależnie od krytycznego przyglądania się przez Urząd Komunikacji Elektronicznej i samą Komisję Europejską sposobowi kalkulacji przez pocztę, wychodzi na to, że na usługach powszechnych nie ponosiła ona straty. Paradoksalnie, jest to sytuacją gorszą w ujęciu perspektywicznym niż gdyby na tych usługach narzuconych poczta ponosiła stratę, zaś na tych, które są prowadzone na wolnym rynku, miała same zyski. Bo jeżeli nie ponosi straty na usługach powszechnych, pojawia się pytanie, czy dobrze radzi sobie z tymi pozostałymi usługami otwartymi, prawda? Sądząc po efektach, nie bardzo sobie radzi. Oczywiście pan dyrektor pokazywał tutaj zyski, tutaj było 50 milionów zł, było 200 milionów zł, pokazywał, kiedy one rosły, a kiedy malały. Jednak znowu powinniśmy widzieć tu proporcje, bo kiedy firma ma 6,5 miliarda zł przychodu, to tak naprawdę ten zysk jest koło zera, prawda? Niezależnie od tego, jak dumnie brzmi 200 milionów zł, to jak firma ma 6,5 miliarda zł przychodów, to nie jest to rzeczywisty zysk, raczej to, powiedzmy, gdzieś tam zostaje przy księgowości, ale to już tak na marginesie. Czyli można powiedzieć, że do tej pory poczta była raczej w równowadze finansowej i na tych usługach nie ponosiła straty.

I drugi taki wyjątek, z którymi panowie senatorowie się zetknęli chociażby w czasie ostatniego głosowania. Mianowicie Komisja Europejska w ogóle wstrzymała programy notyfikacyjne, które zostały zgłoszone już jakiś czas temu. I mimo, że tej straty nie ma, to gdyby się pojawiła w przyszłości, pokrywanie jej przez państwo zostało zawieszone. Mianowicie zarzucono nam, że istnieje nieograniczona gwarancja Skarbu Państwa, która jest naruszeniem zasad uczciwego obrotu itd., itd. Stąd ta słynna dyskutowana ustawa dopuszczająca możliwość upadłości poczty, na podstawie której – już niezależnie od tego, że było to oprotestowane przeciwko Polsce, czyli zostało zawieszone i teraz zostanie odwieszone – jeżeli nie wykonamy do 30 czerwca tego zobowiązania, już pomijając tę procedurę, to, co jest istotniejsze z punktu widzenia poczty, bez zniesienia tej nieograniczonej gwarancji w ogóle nie będziemy mogli kontynuować rozmów na temat programów notyfikacyjnych. Czyli nawet gdyby ta strata się pojawiła, będziemy zablokowani, tak więc ten drugi aspekt też jest dość ważny. Oczywiście rynek w takiej postaci, jaką opisałem, nie będzie funkcjonował długo, ponieważ tzw. trzecia dyrektywa pocztowa nakazała otwarcie tego rynku. Polska jest wśród tych państw, które mają prawo przedłużyć okres ochronny dla poczty o dwa lata, i rząd chce skorzystać z tego uprawnienia. Tak więc w przypadku Polski rok 2013 będzie rokiem otwarcia rynku pocztowego, nie będzie już wtedy żadnych usług zastrzeżonych.

Teraz pojawia się problem, który każde państwo powinno rozstrzygać niezależnie, ponieważ prawo europejskie w tej trzeciej dyrektywie podaje tutaj pewne zasady, pewne warianty, ale precyzyjnie tego nie rozstrzyga. Zresztą, prawdę powiedziawszy, każde z państw ma jakiś kłopot z tym, to są kwestie, które, jeżeli przeanalizuje się sytuację rynków pocztowych w poszczególnych krajach, chyba nigdzie nie zostały idealnie rozwiązane.

Co jest istotne, z jednej strony przyjmuje się, że obywatele mają prawdo tej usługi powszechnej, a państwo powinno ją zapewnić, jednak z drugiej strony to zapewnienie powszechnej usługi i pokrywanie straty podmiotom, które tę usługę świadczą, powinno być tak zorganizowane, aby nie preferować żadnego podmiotu. Czyli zasady muszą być takie, żeby każdy podmiot gotowy świadczyć tę usługę powszechną i ponoszący na niej stratę mógł otrzymać od państwa rekompensatę.

Można powiedzieć, że interes Poczty Polskiej jako przedsiębiorstwa nie do końca pokrywa się tu z interesem państwa jako właściciela tego przedsiębiorstwa, bowiem państwo zobowiązane jest zapewnić obywatelom pewien poziom świadczeń, a jednocześnie ma zapewnić podmiotom działającym na tym rynku czyste reguły gry. To jest oczywiście. I ten problem jest dyskutowany, ponieważ budzi emocje, kontrowersje. Rząd do końca czerwca chciałby przedstawić założenia tej nowej regulacji, i choć mamy czas, bo jeszcze parę lat przed nami, jednak trzeba zastanowić się nad tym, jaką drogę wybrać. Nawet niezależnie od tych ogólnych reguł można to skonstruować tak – może nie powinienem tego mówić – żeby to boisko trochę przechylić na stronę Poczty Polskiej. Można je też trochę przechylić w kierunku ewentualnych nowych konkurentów, rodzących się czy już istniejących. Myślę, że to będzie dyskusja bardzo burzliwa. Chcielibyśmy, żeby właśnie te założenia były przedmiotem debaty, bo przyszłość rynku pocztowego, w tym Poczty Polskiej jako największego podmiotu działającego na nim, będzie dość kluczowym zagadnieniem.

I to jest ta jedna sfera przekształceń rynku, który gdzieś tam w 2013 r. będzie miał jakiś mechanizm zapewniania przez państwo świadczenia usług powszechnych. Jak mówię, niekoniecznie przez pocztę, może przez pocztę, a może nie, to już zależy od podmiotów działających na rynku. I oczywiście będzie to rynek otwarty w tym sensie, że będą mogły działać konkurencyjne poczty i będą to zarówno podmioty krajowe, jak i zagraniczne. Chcę powiedzieć, że to będzie trudny moment, trzeba jednak zrobić wszystko, żeby nasza poczta była w stanie dawać sobie radę na tym otwartym rynku i była raczej, że tak powiem, Orlenem niż Ursusem, tak bym powiedział. I to jest pierwsza sfera, w której oczywiście gros pracy należy do parlamentu, do rządu, bo przecież mówimy tu o regulacjach rynku.

Druga sfera obejmuje zewnętrzne przekształcenia przedsiębiorstwa, czyli formy jego działania. Jak państwo wiedzą, w Sejmie jest projekt ustawy o komercjalizacji, jest on przedmiotem obrad podkomisji, których prace nawet zbliżają się do końca, a więc myślę, że w ciągu niedługiego czasu ten projekt dotrze do Senatu. Chcę powiedzieć, że już niezależnie od szczegółowych rozwiązań, które przecież będą przedmiotem debat w parlamencie, i w Sejmie, i w Senacie – niezależnie też od zalet spółki akcyjnej, o których pan dyrektor mówił przeciwstawiając im wady przedsiębiorstwa państwowego, jeśli chodzi o pewną sprawność zarządzania – z punktu widzenia rządu kluczowe jest coś innego, a mianowicie możliwość dalszych przekształceń tej formy.

Oczywiście po przekształceniach spółka akcyjna Poczta Polska będzie spółką w stu procentach należącą do Skarbu Państwa, jednak naszym kolejnym krokiem jest – tu oczywiście Rada Ministrów podejmie stosowną uchwałę, jeżeli nadejdzie ten moment – upublicznienie tej spółki. Czyli chcielibyśmy, aby akcje poczty były notowane na giełdzie, co przyniesie kilka korzyści.

Po pierwsze, narzuci to pewne standardy urzędowi, który bardzo powoli się przepoczwarza; jakoś tam będzie to popychało pocztę we właściwym kierunku.

Po drugie, będzie to też forma dokapitalizowania, szczególnie że będziemy mówili o nowych akcjach, a więc poczta będzie mogła otrzymać wsparcie finansowe bez narażania się na zarzut nadużycia zasad pomocy publicznej.

I wreszcie, po trzecie, będzie to też jakaś forma wynagrodzenia pracowników, którzy, jak wszyscy wiemy, nie zarabiają najlepiej. Pocztowcy to nie jest najlepiej zarabiająca grupa zawodowa w tym kraju, ich frustracje i żale są uzasadnione. Forma upublicznienia tej spółki da też możliwość częściowej rekompensaty dla pracowników w formie obdarzenia ich akcjami.

To jest znowu droga, na której raczej rządzi parlament, chociaż oczywiście po uchwaleniu samej ustawy wielkie zadanie do spełnienia ma kierownictwo poczty, bo ten proces komercjalizacji, już po uchwaleniu prawa, trzeba jakoś przeprowadzić. Na wielu polach jest tu, powiem delikatnie, wiele do zrobienia, nawet jeśli chodzi o takie formalne sprawy jak uporządkowanie stanu nieruchomości itd. Do tego projektu ustawy wprowadziliśmy pewne pewne dodatkowe przywileje, że poczta ma kilka lat więcej… Ale w końcu trzeba to zrobić, niezależnie od tego, jak długo się to odkładało.

Trzecim polem są zmiany wewnątrz samej firmy. I już niezależnie od formy prawnej powinna ona jednak powoli porzucić kształt tego sformalizowanego urzędu, nieruchawego, ciągle czekającego i jak przychodził kłopot oglądającego się na górę, na państwo. Powinna wykorzystać tę parę do tego, aby stać się zdolną do odpowiadania na wezwania rynku, zorientowaną na klienta itd., itd., itd. Kto wie, czy te przekształcenia nie są najtrudniejsze, szczególnie w atmosferze pewnego, może nie konfliktu, ale napięcia społecznego.

Muszę powiedzieć, że pełnię tę funkcję od pięciu miesięcy i w zasadzie już piąty miesiąc mam do czynienia z napięciem między dyrekcją a pracownikami. Z jednej strony oczywiście rozumiem te racje, ale z drugiej strony poczta permanentnie rozdzierana wewnętrznym konfliktem też nie jest firmą, która jest w stanie koncentrować się na zewnętrznych wyzwaniach, bo ona skupia się tylko na sobie. Są tu właściwie w komplecie przedstawiciele dyrekcji, członkowie dyrekcji, są przedstawiciele najważniejszych związków, a więc akurat na temat tego trzeciego punktu będą mogli się lepiej wypowiedzieć.

Oczywiście rząd wspiera te zmiany i będzie je wspierał. I tu może jeszcze jedno zdanie tytułem wyjaśnienia, choć niezwiązane ze sprawami strategicznymi, a odnoszące się trochę do formalnej sytuacji, w jakiej znajduje się rząd, Ministerstwo Infrastruktury czy minister infrastruktury jako organ państwowy w kontekście tego konfliktu dotyczącego oczekiwań płacowych. My oczywiście popieramy porozumienie i staramy się jakoś wspomagać obie strony. Uważamy, że to porozumienie jest w interesie firmy, tym niemniej uważamy, że podwyżki, mówiąc wprost, powinny być w granicach możliwości tej firmy, nawet jeżeli mają to być możliwości ambitnie zakreślone. Nie możemy jednak zaakceptować – i o to właściwie toczył się pewien spór czy o to były do nas pewne żale – sfinansowania tych podwyżek zobowiązaniami zaciągniętymi na rynku finansowym, czyli krótko mówiąc, z kredytów na rynku komercyjnym w bankach, zakładając, że w ogóle banki takowych chciałyby udzielić.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że niezależnie od sposobu organizacji przedsiębiorstwa, firmy, czy będzie to przedsiębiorstwo państwowe, czy spółka akcyjna, roszczenia płacowe nie znikną, od nich się nie uwolnimy, to jest oczywiste. Te aspiracje zostały mocno rozbudzone, znamy ich źródło i wiemy, skąd się to bierze, a więc zapewne zawsze już będą towarzyszyły również tej firmie.

Zanim zadam pytanie, chcę wygłosić pewną ogólną opinię, z którą się oczywiście zgadzam, co nie oznacza, że wszyscy muszą się z nią zgadzać. Mianowicie moja opinia dotyczy tego przedsiębiorstwa i działania wobec niego w tej najbliższej perspektywie czasowej, chyba do roku 2011 lub 2013, bo wtedy zostanie zupełnie uwolniony rynek pocztowy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Myślę, że ta firma powinna funkcjonować jak najdłużej jako przedsiębiorstwo państwowe. Oczywiście znam ograniczenia wynikające z tego, że jest zawieszony proces, et cetera, i że w tej sprawie Unia Europejska może nam troszeczkę nawrzucać do naszego ogródka. Czemu tak myślę? Mianowicie jest to ostatni moment, żeby zrobić te wszystkie niezbędne inwestycje, które uczynią z tej firmy firmę silną. Myślę tu o centrach przesyłkowych, o centrach sortowania listów, przesyłek etc., które, jak pamiętam jeszcze sprzed dwóch lat, były bardzo obfite, a potem, nie wiem, z jakiego powodu, zostały zredukowane. Przy okazji będę miał pytanie o to, co dzieje się z centrum, które miało być ulokowane w podkieleckich Chęcinach. Poczta Polska wydała już spore pieniądze, chyba około 2 milionów zł, na zakup terenu i projekty, a sprawa jest dzisiaj zawieszona.

Wracając do tego ogólnego nurtu, jest to jedyna szansa, żeby pozwolić tej firmie z pieniędzy, które jeszcze ma… W końcu bowiem okazuje się, że tego zysku nie jest mało, cały czas jest odpis amortyzacyjny, choć nie ma tam specjalnie wielkiego kapitału, nie ma majątku, z którego by się ten odpis miał brać, bo to są głównie ludzie i budynki, w cudzysłowie, okienka pocztowe.

Chcę powiedzieć, że przy formule przedsiębiorstwa państwowego da się więcej zainwestować w tę niezbędną infrastrukturę techniczną. Dlaczego tak mi się wydaje? Otóż dlatego, że jeżeli postawimy tę firmę jako spółkę prawa handlowego, to oczywiście będą obowiązywać te wszystkie zasady, które są zapisane w kodeksie spółek handlowych, a które mówią o tym, co się dzieje ze spółką, jeżeli na przykład wielkość zadłużenia będzie w jakimś tam stosunku do kapitału zakładowego. I trzeba będzie wtedy podejmować bardzo bolesne kroki, aż do ogłoszenia upadłości włącznie, bo do tego będzie zobowiązywał kodeks handlowy. Nie będzie można inwestować ponad miarę – mówię celowo: ponad miarę bo tak robiła poczta niemiecka zanim nastąpiły te wszystkie kodyfikacje Unii Europejskiej. One nastąpiły wtedy, kiedy właśnie ci duzi operatorzy narodowi, jak francuski lub niemiecki, zdobyli dominującą pozycję na rynku już nawet nie tylko europejskim, ale, jak się teraz okazuje, i światowym. Myślę, że należałoby jak najdłużej odwlekać proces komercjalizacji właśnie po to, żeby nie poddawać poczty pod rygory kodeksu spółek handlowych, a jednocześnie mocno inwestować w to przedsiębiorstwo jako jeszcze państwowe.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, tak jak mówiłem wcześniej, z tych wszystkich niebezpieczeństw, które przy takiej opcji czyhają wokół, począwszy od tego słynnego procesu przeciwko Polsce, o którym wspominał pan minister. To jest jakby taka uwaga na boku.

Moje pytanie jest związane już z samym procesem komercjalizacji, bo mam przecież świadomość, że do niego dojdzie, dlatego że, jak powiadają, arytmetyka i demokracja idą w parze, a na dzisiaj jest to rzecz w polskim parlamencie ściśle dookreślona. Mam pytanie: jaka metoda wyceny będzie stosowana do przedsiębiorstwa państwowego Poczta Polska? Czy będzie to wycena aktywów rynkowych, czy wycena księgowa? Czy macie już państwo pomysł na to, jak wycenić tę firmę?

Jeżeli jest już pomysł, to w takim razie jej szacunkowa wartość też jest znana, chciałbym więc ją poznać przynajmniej na dużym poziomie ogólności. Chcę poznać wartość tej firmy, oczywiście bez nadmiernej szczegółowości.

Chciałbym też znać odniesienie wartości firmy do akcji. Bowiem jest czymś normalnym, związanym z procesem komercjalizacji, że 15% akcji nowo tworzonej spółki w przyszłości, jeżeli taka będzie wola zarządu firmy, trafi do pracowników, którzy będą je mogli sprzedawać. Czy Poczta Polska już wie, ilu pracowników – pomijając tych, którzy są dzisiaj zatrudnieni, bo tu chodzi o też rencistów, o tych, którzy przepracowali ileś tam lat; w ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych jest zapisanych wiele uwarunkowań – będzie objętych, mówiąc brzydko i kolokwialnie, dostawą akcji? I to właściwie tyle. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto będzie odpowiadał na te pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Spróbuję odpowiedzieć.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Odnosząc się do pierwszej uwagi, to tego, żeby jak najdłużej trwała forma przedsiębiorstwa państwowego, powiem, że możemy znaleźć się z tą formą w czasie otwartego rynku.

Pan senator nie docenia tu kwestii czasu. Te wszystkie przekształcenia będą trwały bardzo długo, bo przecież samo uchwalenie aktu komercjalizacji przez parlament nie uczyni poczty spółką akcyjną. Będzie jeszcze rok na przekształcenia i wtedy właśnie będą dokonywane te wyceny, będzie się toczył ten cały proces zgodnie z zasadami obecnie obowiązującymi, czyli zasadami komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, ponieważ ta ustawa reguluje nie tylko pewne elementy charakterystyczne dla Poczty Polskiej, ale odnosi się też do ogólnych zasad komercjalizacji. I w związku z tym, zanim dojdzie do powstania tej spółki akcyjnej, będzie gigantyczna praca do wykonania przez samą pocztę. I myślę, że ten rok czasu jest realnym terminem, nawet jeżeli poczta by bardzo tutaj aktywnie nad tym pracowała. W tym też okresie będą prowadzone, zgodnie z obowiązującymi w prawie zasadami, listy osób uprawnionych do otrzymania akcji itd. W tej chwili takich działań się nie podejmuje, ponieważ, jak sądzę, nie ma nawet ku temu podstaw, skoro nie ma decyzji władz państwowych o komercjalizacji.

Jeżeli chodzi o argument, iż spółka akcyjna będzie jakoś tam zagrożona możliwością upadłości, to przedsiębiorstwo państwowe też jest zagrożone, bo tę upadłość musimy wprowadzić. Jeżeli jej nie wprowadzimy, to poczta nie będzie mogła uzyskać żadnej dopłaty na stratę na usługach powszechnych. Wyrządzimy jej wtedy niedźwiedzią przysługę, bo nie będziemy mogli pomóc jej nawet tam, gdzie teoretycznie byłaby taka możliwość.

Z kolei pojawi się to, o czym też wspomniał pan dyrektor, mianowicie łatwiej będzie zaciągać kredyty na rynku ze względu na większą swobodę operowania majątkiem przez władze spółki. Nawet jeżeli to będzie spółka Skarbu Państwa, to te procedury będą łatwiejsze. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan się zgłaszał do zabrania głosu.

Wojtyna Ireneusz, reprezentuję związek zawodowy transportu.

Chcę nawiązać do kilku spraw. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że na przestrzeni od 2000 r. firma, która nie jest za bogata, która powinna się rozwijać z własnych środków, wydała ponad 2,5 miliarda zł na inwestycje. To jest rzadkość i nie do końca jest tak, że są z tego zyski. I te zyski są właśnie kosztem pewnych rzeczy, co prowadziło do tego, że mamy dzisiaj konflikt płacowy. Choć to nie jest tylko konflikt, Wysoka Komisjo, na tle płacowym, bo skończy się konflikt płacowy i zaczniemy domagać się głębokich zmian organizacyjnych.

Tutaj pan dyrektor generalny, może ze względu na to, żeby nie wracać do historii, pominął dość znaczący szczegół dotyczący kryzysu w naszej firmie, mianowicie zmiany organizacyjne, które zostały wprowadzone w 2005 r. Doszło do takiej sytuacji, że ówczesny reformator firmy dzisiaj do dzisiejszego ministra pisze list opowiadając w nim, jakie to on wprowadził doskonałe rozwiązania. I dziwię się, bo pan dyrektor Polakowski jest tam wymieniony jako ten, który nie potrafił tak “świetnych” pomysłów kontynuować – rzecz jasna, “świetnych” w cudzysłowie. Mówię to z punktu widzenia byłego członka rady poczty. Dodam też, że pan Bartkowiak w co najmniej połowie spraw tam wymienionych mija się z prawdą. Jestem to w stanie udowodnić dokumentami, które są w radzie poczty.

Dlatego o tym mówię, że jeżeli na poczcie dojdzie– nie daj, Boże – do tragicznej sytuacji, również w wyniku konfliktu, to warto by było, żeby raz ktoś w naszym kraju odpowiedział za złe zarządzanie przedsiębiorstwem, a nie tylko zasłaniał się tak zwanym ryzykiem. I to tyle w kwestii formalnej, chciałem to tylko państwu naświetlić.

Trochę nas martwi, że rząd chce przedsiębiorstwo w takim stanie komercjalizować, bo proszę zauważyć, co będzie dalej. Czyli sztuka dla sztuki. Najbardziej niepokoi nas to, co było już poruszane na podkomisji, że jest tam taki ciekawy zapis, że można tworzyć spółki.

Otóż ja powiem tak: jedną z wad naszego przedsiębiorstwa jest to, że mamy parę, przepraszam, że nazwę to tak frywolnie, spółek-pijawek. Na przykład spółka Postdata SA, utworzona kiedyś jako spółka ze stuprocentowym udziałem Poczty Polskiej, miała służyć – zresztą w taki sam sposób mówił o tym na posiedzeniu komisji pan dyrektor Polakowski – szybszemu reagowaniu na rynku i temu, żeby było łatwiej rozwijać informatykę. W pewnym momencie pojawił się jednak pomysł, żeby zrobić to z firmą zapewne świetnie znaną panom i paniom jako Prokom. I teraz jest ciekawe, że 97% działalności tej spółki to są przychody z działalności na rzecz poczty. Udział zewnętrzny to 49%, a 51% ma nasz Bank Pocztowy. W pewnym momencie tenże Prokom w zamian dostał w nim udziały plus jedną akcję, która kontrolowała pewne działania banku – no bo trzeba było zainwestować. Czyli pieniądze zarabiał na informatyce i pożyczył te pieniądze –mówię o tym w dużym skrócie, ale to wszystko jest do sprawdzenia. I nagle się okazuje, że kiedy rezygnuje z pierwokupu, to korzysta kto – PKO. Tymczasem w tamtym czasie bardzo mocno walczyliśmy o rozwój usług finansowych w Banku Pocztowym, by ewentualnie w przyszłości, kiedy zacznie ubywać usług pocztowych, poprzez przekształcenie poczty tam, gdzie można, nastawić się na usługi bankowe, które są potrzebne ludności, prawda? Niestety, w tym momencie powstała sprzeczność interesów.

W związku z tym, oczekiwalibyśmy, żeby były dalsze losy, bo załoga się obawia, że zanim dojdzie do prywatyzacji – ponieważ są pewne działania, które będą potrzebne – będą tworzone dalsze spółki, ale będą one tworzone dla tej działalności, która będzie po prostu biznesem.

Muszę powiedzieć, że jest dosyć dużym uproszczeniem mówienie, że liberalizacja rynku pocztowego w Polsce poprawi jakość usług. Stety lub niestety, na rynku w Polsce nie ma firm, które by posiadały taką infrastrukturę jak poczta i które by mogły z nami podjąć konkurencję na prostej zasadzie, że jest przetarg i mówimy: trzy, cztery województwa, ale województwa – również do przysłowiowego Pcimia Dolnego. Można wkładać blaszki i w Warszawie, chcę tylko poinformować Wysoką Komisję, że wtedy za rok, za dwa czy za pięć, nasze państwo z budżetu zapłaci pięć razy tyle. Dlaczego? Bo śmietana jest tam, gdzie są duże koszty, a więc jeżeli będziemy likwidować urzędowość, będziemy zmniejszać dostępność do usługi pocztowej w małych miejscowościach i na wsi. I tym samym, nagle się okaże, że jest duży deficyt na tych usługach, a więc kto dopłaci? Budżet. Można to wykazać symulując pewne działania. W jakiś sposób w interesie państwa i w interesie rządu jest obecny kryzys, bo może on pomóc poczcie we wprowadzeniu pewnych rozwiązań systemowych.

Myśmy wierzyli, że jednak ten rząd nie pójdzie śladem poprzedniego rządu, który przygotował ustawę o komercjalizacji. Właściwie, mówiąc szczerze – ja mogę sobie na to pozwolić – jest to praktycznie prawie ten sam projekt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu kolega mi z boku podpowiada, że dokładnie ten sam, tylko dwa paragrafy czy jeden się nie zgadzają. Tak to wygląda.

Wtedy protestowaliśmy, ale, co dziwniejsze, cały czas zadawaliśmy pytanie: co dalej, komercjalizacja za komercjalizacją?

Otóż proszę Wysokiej Izby, z roku 2006 jest uchwała rządu, że może komercjalizacja będzie i wtedy rząd postanowi. Jednocześnie, ponieważ jest główna ustawa o komercjalizacji, to jeżeli minister tylko będzie chciał, w pewnym momencie ogłasza, zgodnie z tą ustawą, że zaczynamy prywatyzację najpóźniej za dwa lata.

Są obawy, że jeżeli dzisiaj próbuje się komercjalizować przedsiębiorstwo w głębokim kryzysie organizacyjnym i z zapowiadanym – i słusznie – konfliktem społecznym, to ja powiem, że widzę bardzo słabe szanse powodzenia tego. Przede wszystkim przedsiębiorstwo musi być zdrowe organizacyjne. Bardzo krótko to zobrazuję: przed tak zwaną reformą pana Bartkowiaka był Centralny Zarząd Poczty Polskiej, potem przez krótki czas była Dyrekcja Generalna, dyrekcje okręgów i rejonowe urzędy pocztowe. Po reformie jest Dyrekcja Generalna Poczty Polskiej i centra, na przykład Centrum Poczty, dyrekcje regionów i rejonów. Proszę zobaczyć, że musiało to spowodować rozwój biurokracji, a jednocześnie system organizacji pionowej wymagałby supersprawnej informatyki i supersprawnych programów, a ani jednego, ani drugiego nie ma. Gdybyście państwo poznali, jaki jest system zwany kadry i płace w stutysięcznym przedsiębiorstwie, to bylibyście przerażeni. Dyrektor, żeby z nami siąść do pracy i przedstawić nam pewne rzeczy potrzebne do negocjacji, musi kazać pracownikowi gromadzić dane na tak zwaną piechotę. Może to trochę przesadzone, ale takie zbieranie danych trwa dwa miesiące.

Mówiąc o tym wszystkim chcę po prostu uświadomić również państwu, że naprawdę Poczta Polska to jest jedyne przedsiębiorstwo w Polsce, z którym ma do czynienia każdy obywatel chociaż raz w roku. Chyba nie ma innej takiej instytucji.

I na zakończenie chcę podkreślić tylko jedną rzecz. Choć jest ten konflikt, dzisiaj jest pewna nadzieja, bowiem w wyniku naszej wizyty u ministra Boni – z kolegami Sadowskim i Redmerem byliśmy tam w trójkę – pan minister Grabarczyk zaoferował dzisiaj związkom zawodowym zorganizowanie okrągłego stołu na temat sytuacji poczty i jej przyszłości. Jest to pewien pozytywny sygnał. Pozwoliłem sobie szeroko zobrazować sytuację w przedsiębiorstwie, ale to jest sygnał, który, mamy nadzieję, przerodzi się w konkretne koncepcje i w konkretne rozwiązania. Poczcie są potrzebne rozwiązania systemowe, a o pieniądze będziemy się martwili sami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Kazimierz Kleina)

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

(Głos z sali: Chodzi o Chęciny.)

Proszę?

(Głos z sali: Chodzi o Chęciny.)

Pan dyrektor Jakubowski.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Poczty Polskiej Józef Rawłuszko: Może ja spróbuję odpowiedzieć.)

Proszę bardzo.

Jest też prośba o w miarę syntetyczne odpowiedzi.

Mimo, że nie odpowiadam za inwestycje, spróbuję odpowiedzieć.

Proszę państwa, wraz ze zmianą, nazwijmy to, ekip politycznych, zmieniały się również u nas obsady dyrektorskie i zmieniały się koncepcje rozwoju poczty. I tak patrząc na rys historyczny, Kielce, czyli ten węzeł od Chęcina, wchodził w zakres projektu, który był opracowany w ramach projektu związanego z logistyką pocztową jeszcze przez dyrektora Bartkowiaka i jego współpracowników, oczywiście we współpracy z firmą konsultingową. Po zmianie ekipy firma A.T. Kearney została wynajęta przez Pocztę Polską do przeprowadzenia analizy, bo koszt tej inwestycji był rzędu 3,5 miliarda zł i poczta weszła w kolosalne zadłużenie. Ryzykowała, że ustawowe zapisy o upadłości przekształciłyby się w konkretną rzeczywistość Poczty Polskiej. A.T. Kearney zrobiło analizę i zaprojektował nową logistykę Poczty Polskiej. Między innymi wykazał, że niektóre wcześniej przewidywane i ujęte w poprzednim projekcie węzły tej wielkości jak chociażby ten w Kielcach, są dla Poczty Polskiej zbędne.

To nie znaczy, że ten węzeł będzie zupełnie wycięty z planów, ale jeżeli nawet będzie realizowany w odpowiedniej kolejności, to powinien mieć znacznie mniejszy rozmiar niż pierwotnie przewidywano. Nie wiem, czy ta odpowiedź zadowala pana senatora.

Jest to na pewno bolesny problem dla lokalnych polityków, którzy liczą na określone – przepraszam bardzo – profity w zakresie…

(Głos z sali: Mówi pan o senatorze Rzeczypospolitej.)

Oj, przepraszam. Najmocniej przepraszam, nie chciałem…

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo za te informacje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Generalnego Poczty Polskiej Józef Rawłuszko: Jeszcze raz przepraszam pana senatora.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ kolega przewodniczący musiał na moment, dosłownie na kilkanaście minut, wyjść, będę prowadził dalej posiedzenie komisji w jego zastępstwie. Możliwe, że uda mu się dotrzeć przed zakończeniem posiedzenia, ale jeżeli nie, to wówczas jako jego zastępca będę prowadził do końca obrady komisji poświęcone tak ważnemu tematowi, jakim jest sprawa Poczty Polskiej.

Koledzy senatorowie zgłosili się do zadawania pytań i zaraz będziemy prosili ich także o to, je zgłaszali. Mam tylko taką prośbę, aby i pytania, i odpowiedzi były możliwie jak najbardziej syntetyczne. Chodzi o to, żebyśmy po prostu dali wypowiedzieć się wszystkim tym, którzy chcą zadać pytanie.

Bardzo proszę, kolega Owczarek.

Proszę bardzo.

Chciałbym zapytać o relacje między Bankiem Pocztowym a Pocztą Polską. Oczywiście chodzi o relacje własnościowe.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o układ własnościowy, to Bank Pocztowy ma następujący skład akcjonariatu: 75% minus jedna akcja to Poczta Polska, a 25% plus jedna akcja to jest PKO BP. Ten układ własnościowy dlatego ma takie istotne znaczenie, że zmiana statutu – czyli istotny element mający wpływ na funkcjonowanie banku – wymaga posiadania przynajmniej 75%. Oznacza to, że bez zgody drugiego akcjonariusza nie można nic uczynić.

I jeszcze tylko gwoli sprostowania: Bank Pocztowy zawsze, od samego początku miał dwóch, pierwszym był…

(Głos z sali: Trzech.)

Nawet trzech, tak? W tym między innymi pana Kobylańskiego.

Dziękuję bardzo.

Czyli tutaj trzeba powiedzieć, że właścicielem Banku Pocztowego jest w praktyce Skarb Państwa…

(Dyrektor Generalny Poczty Polskiej Andrzej Polakowski: Zgadza się.)

…i to jest też ważna informacja.

(Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Owczarek: Panie Senatorze, chciałbym odnieść się do tego pytania.)

Tylko?

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, może w formie uzupełnienia powiem, bo pan dyrektor w ferworze dyskusji po prostu pomylił spółki…

(Dyrektor Generalny Poczty Polskiej Andrzej Polakowski: Tak.)

Postdata początkowo miała jako udziałowca pana Kobylańskiego, znanego skądinąd, plus jego spółkę, a Bank Pocztowy miał TP SA i BIG.

(Dyrektor Generalny Poczty Polskiej Andrzej Polakowski: Tak, i Bank Inicjatyw Gospodarczych.)

Jeszcze raz proszę, żeby precyzyjnie powiedzieć, kto w tej chwili jest właścicielem Banku Pocztowego.

(Głos z sali: Poczta Polska i…)

75% minus jeden głos – Poczta Polska, a 25% plus jeden głos – PKO BP.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

To była jasna i precyzyjna odpowiedź.

(Senator Andrzej Owczarek: Jeszcze jedno zdanie, właściwie na ten temat…)

Jeszcze tylko słowo pana ministra co do tych spraw właścicielskich i za chwileczkę pan zabierze głos.

(Senator Andrzej Owczarek: Ale ja chciałbym o to zapytać pana ministra.)

Myślę, że pan senator chciał zapytać o to, co chcę powiedzieć. Mianowicie, Ministerstwo Infrastruktury uważa, że PKO BP jest złym partnerem dla Banku Pocztowego. Jestem już po rozmowach w Ministerstwie Skarbu Państwa, chcemy, aby bank PKO BP przestał być akcjonariuszem Banku Pocztowego. Na razie jest tylko koncepcja, którą rozważamy, nie ma jeszcze decyzji, ponieważ czekamy na objęcie stanowiska prezesa PKO BP przez nowo wybranego pana Jerzego Pruskiego, on obejmie tę funkcję 20 maja. Tak więc ta sprawa trochę jest zawieszona, ale chcielibyśmy, żeby bank PKO BP jako akcjonariusz Banku Pocztowego został zastąpiony przez Skarb Państwa.

Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze dodatkowe pytanie?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, jest to potwierdzenie faktu, że obydwie instytucje są własnością Skarbu Państwa.)

To tutaj powiedzieliśmy, zostało to potwierdzone po wystąpieniu pana dyrektora.

Bardzo proszę kolegę senatora o zabranie głosu.

Henryk Woźniak.

Bardzo się cieszę, że tak się złożyło, iż wypowiadam się po wystąpieniu pana przewodniczącego “Solidarności”. Tak?

(Przewodniczący Federacji NSZZ Pracowników Transportu Samochodowego Łączności w Polsce Ireneusz Wojtyna: To jest OPZZ, ale to nie ma znaczenia.)

Oczywiście, nie ma znaczenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Nie pamiętam nazwiska, stąd ta moja konfuzja.

(Przewodniczący Federacji NSZZ Pracowników Transportu Samochodowego Łączności w Polsce Ireneusz Wojtyna: Wojtyna.)

Proszę państwa, miałbym pytanie odnoszące do tego opracowania, które zostało nam dzisiaj doręczone przez Dyrekcję Generalną Poczty Polskiej. Na stronie 78 zaledwie kilka wierszy zostało poświęconych strategii Poczty Polskiej. I w pierwszym akapicie jest informacja, że przez firmę Andersen Business Consulting była opracowywana strategia na lata 2006–2009, a z drugiego akapitu wynika, że ta strategia albo minęła się z życiem, albo życie obeszło się z nią bardzo okrutnie. Chciałbym tu prosić o komentarz pana dyrektora naczelnego, bo stwierdzenie z drugiego akapitu jest bardzo niepokojące.

Jest też zapowiedź, że będzie opracowana strategia na lata 2009–2015. Myślę, że pan minister mógłby powiedzieć dwa słowa o tym, jakie cele powinno się postawić przed autorami tej strategii i do czego dąży Poczta Polska.

No i dwa słowa komentarza, ponieważ zupełnie nie mogę się zgodzić z wypowiedzią kolegi senatora Banasia, a nie chciałbym, żeby ta jego wypowiedź pozostała jako jedyna. Myślę, że pan przewodniczący związku zawodowego w swojej wypowiedzi, w której można było wyczuć pozorną sprzeczność, dokonał bardzo dobrej oceny sytuacji. Nie, nie da się naprawić od wewnątrz tego przedsiębiorstwa w tym stanie rzeczy. Wymaga ono, tak jak pan powiedział, głębokiej restrukturyzacji, którą oczywiście można przeprowadzić za pomocą kapitału, ale przede wszystkim przy pomocy nowego sposobu zarządzania, nowych struktur organizacyjnych dających sprawność tej firmie. Poprzez komercjalizację można pozyskać środki na restrukturyzację. Jeśli nie podejmie się takich odważnych działań, to będziemy dalej trwać w tym kontredansie, właściwie w tej drodze donikąd. Oczywiście przedsiębiorstwo znajduje się w trudnej sytuacji, jest tu bowiem kryzys wewnętrzny, ale myślę, że świetni negocjatorzy ze strony rządowej, a przede wszystkim minister Boni i minister Grabarczyk, na pewno zbudują z państwem porozumienie, które otworzy nowe możliwości rozwoju przedsiębiorstwa. Nie ma od tego odwrotu. Ja przeszedłem proces głębokiej restrukturyzacji w jednym z banków i wiem dobrze, jak know–how w zarządzaniu – nie tyle kapitał, ile właśnie know–how – potrafi zmieniać struktury i wykorzystywać wielki potencjał, który tkwi także w Poczcie Polskiej. A że on jest, to wynika ze wskaźników zawartych na stronie 12. Poziom tych wskaźników jest właściwie śladowy w relacji do wskaźników firm rynkowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za ważny komentarz, istotny dla naszej debaty nad tą tematyką.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o odpowiedź na postawione przez pana senatora pytanie.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o uwagę dotyczącą strategii Arthur Andersen, to w istocie strategia ta była przygotowywana jeszcze w okresie, kiedy dyrektorem był pan Bartkowiak. Ale nie o to chodzi, że to był pan dyrektor Bartkowiak. Strategia ta ma właściwie charakter strategii produktowej i jako taka została przygotowana. Trudno powiedzieć, żeby była ona bezużyteczna, chociaż jeżeli chodzi o produkty sprzedawane na pocztach, nie potrzeba wielkiej strategii. Z tego punktu widzenia była więc tu wykonana praca, która na dobrą sprawę nie do końca jest potrzebna. A że Poczta Polska musiała za to zapłacić, no to musiała, bo umowy zaszły już tak daleko.

Ma pan absolutną rację. Konieczność opracowania nowej strategii, zwłaszcza dotyczącej organizacji nie tylko samej poczty, ale grupy pocztowej – bo ma to ogromne znaczenie, jeśli chodzi o jej funkcjonowanie – stała się oczywista. Na dzisiaj kończone są prace odnośnie do wyboru firmy doradczej, pozwalające nam opracować nową strategię, przy udziale – zgodnie z moim zapewnieniem – partnerów społecznych. Bo, powiedzmy sobie wprost, nie ma restrukturyzacji bezbolesnych. To musi być bolesne, bo taka jest tego natura. Jak zastrzyk jest bolesny, a pomaga, tak i restrukturyzacja. Dlatego zależało mi na udziale partnerów społecznych już na etapie budowania tej strategii, żeby to, co trzeba zrobić, było wiadome wcześniej albo żeby ich współudział przynajmniej pozwalał zrozumieć procesy, które będą zachodziły.

Jeśli chodzi o zbieżność dat, to rok 2009 jest początkiem nowej strategii Poczty Polskiej, a jednocześnie uwolnieniem z gorsetu porozumienia z dnia 12 stycznia. I wreszcie rok 2009 wiąże się z tym, o co państwo nie pytali, a co ja chciałbym powiedzieć. Poczta Polska ma rozpoczęte olbrzymie procesy inwestycyjne w zakresie jej unowocześniania aż do poziomu, który mógłby jej pozwolić sprostać konkurencji. Na dzisiaj Poczta Polska jest archaiczna technologicznie. Przecież państwo dobrze wiedzą, że nie możemy gwarantować śledzenia przebiegu przesyłek. Pod tym względem jesteśmy opóźnieni technologicznie w stosunku do konkurencji, która już jest – co prawda w innej kategorii, bo tu chodzi głównie o przesyłki ekspresowe, ale nie tylko – a szczególnie do przyszłej konkurencji, która może się pojawić na bazie operatorów. I dlatego przedsięwzięcia restrukturyzacyjne, które będą miały miejsce w 2009 r., są także związane z tym, że znaczną część czynności, które obecnie wykonują pracownicy, będzie wykonywał system. I to też jest bolesne, bo trzeba sobie powiedzieć wprost, iż przepisywanie z papierka na papierek wymaga ogromnej liczby osób, zaś transmisja drogą elektroniczną to zupełnie inna sprawa. Dlatego absolutnie się zgadzam, że ten element zmian organizacyjnych, zmian struktury organizacyjnej, nie tyle nawet samego przedsiębiorstwa co całej grupy i przedsiębiorstwa, został w tej strategii określony już na poziomie założeń, czyli tak zwanych SIS.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Panie Ministrze, czy pan też ustosunkuje się do postawionego przez pana senatora Woźniaka pytania dotyczącego strategii na następne lata?

Tak, oczywiście.

Jak przedstawiłem wcześniej, strategia rządu jest klarowna: przygotowanie nowych reguł rynku pocztowego zgodnie ze standardami wymaganymi przez trzecią dyrektywę pocztową, a jednocześnie w sposób maksymalnie sprzyjający Poczcie Polskiej, oczywiście zgodnie z regułami konkurencji, przekształcenie własnościowe poczty tak, aby w momencie, kiedy ten rynek otwarty będzie dla niej wyzwaniem, była to spółka publiczna notowana na giełdzie papierów wartościowych, a w samym wnętrzu firmy tak, aby ze zorientowanej na hierarchię stała się bardziej zorientowana na klienta. Są to oczywiście cele strategiczne. Na tym trzecim polu rolą samej poczty jest przygotowanie tego i przedstawienie, bo ministerstwo nie powie poczcie, w jaki sposób nią zarządzać, może jedynie wskazać, jaka jest polityka rządu w stosunku do tego przedsiębiorstwa, i wymagać, aby odpowiedziało ono na te zalecenia. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

…proste i właściwie dla mnie ważne. Jak panowie uważają, który z modeli funkcjonowania poczty w krajach europejskich lub w świecie, abstrahując od kwestii płacowych, jest według was najlepszy i jaki model powinien być według panów w Polsce wprowadzony? Oczywiście nie oczekuję dłuższego komentarza na temat tego, na czym to polega, tylko informacji o tym, w których z tych krajów jest najlepszy model. My później sobie poczytamy, jak ta poczta funkcjonuje w tych krajach. Czyli proszę o jedno słowo odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, po pierwsze, poczta ma kilka strategii za sobą. Jeżeli słyszę o strategii…

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Ale, Panie Przewodniczący…)

Panie Senatorze, to się wiąże…

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Jest prośba o…)

…z pańskim pytaniem. Chcę właśnie odpowiedzieć.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: O komentarz poproszę każdego z panów jeszcze za chwileczkę.)

Rozumiem. Ale nie ma modelu poczty, który można wiernie przenieść z jakiegoś kraju. Można tylko skorzystać ze wzorców przeprowadzania reform. Dlatego chciałbym mówić o strategii, bo teoria mówi tak: misja, wizja, organizacja strategii.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący…)

Tymczasem jak się nie ma wizji przedsiębiorstwa, to nie można opracować strategii.

Panie Przewodniczący, ja sobie zdaję sprawę z tego, że nie ma modeli, które można przenosić w prosty sposób do jednego czy do drugiego kraju. Panowie wiedzą doskonale, jak funkcjonują poczty w poszczególnych państwach, pytanie jest więc proste: gdzie według was, w których krajach, poczta funkcjonuje najlepiej, abstrahując od płac? I czy chcielibyście, żeby tak, jak w tych krajach funkcjonowała ona w Polsce? A my sobie sami poczytamy później, jak to tam funkcjonuje.

(Przewodniczący Federacji NSZZ Pracowników Transportu Samochodowego Łączności w Polsce Ireneusz Wojtyna: Szwajcaria i Holandia wystarczą.)

Czyli według pana Szwajcaria i Holandia. A według “Solidarności”?

Chciałbym oświadczyć, że to będzie moje osobiste zdanie…

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

…a nie zdanie naszej struktury, ponieważ takich debat myśmy nie przeprowadzali.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Ależ to sprawa oczywista.)

A ponieważ pytanie jest konkretne, odpowiem konkretnie. Jeśli chodzi o Europę, za najwłaściwiej funkcjonujący uważamy model skandynawski, jeśli zaś chodzi o świat, to dyskusja byłaby szersza, ale rozumiem, że jesteśmy pod wpływem imperatywu europejskiego. W związku z tym jeśli chodzi o nas, wskazujemy na model skandynawski. Oczywiście liczę na to, że na zakończenie pan przewodniczący udzieli mi jeszcze głosu. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, tak.

Proszę bardzo. Czy ze strony senatorów są jeszcze pytania?

Proszę bardzo.

Panie Dyrektorze, w tabeli mamy osiem tysięcy pięćset czterdzieści dziewięć placówek pocztowych. Czy tych ponad osiem tysięcy pięćset placówek jest zgodnych z tym, że usługi powinny być powszechne? Któryś z panów zastępców wspomniał, że to zależy od liczby mieszkańców i od powierzchni. Czy wszystkie te placówki mieszczą się właśnie w tych wytycznych? Bo wynika to prawdopodobnie z ustawy. To by była pierwsza część pytania.

Druga część pytania: czy jeżeli dojdzie do komercjalizacji, nie będzie nacisków, lobbowania, aby te współczynniki zmienić na tyle, by pogorszyć dostęp ludności do usług pocztowych, a tym samym działy, o których pan wspomniał, że najlepiej byłoby się ich pozbyć, jeszcze byłyby zmniejszone? Dziękuję bardzo.

Jeszcze, Panie Senatorze. Ale kto miałby lobbować, żeby zmniejszyć tę usługę powszechną realizowaną przez placówki, o której pan mówił?

(Senator Tadeusz Gruszka: Poczta Polska.)

Poczta będzie lobbowała w tym kierunku?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Odpowiadam na pytanie pierwsze.

Jeśli chodzi o liczbę placówek, wyliczoną według wzoru w związku z geografią, z zaludnieniem, to Poczta Polska powinna ich mieć około ośmiu tysięcy czterystu. To, co jest, czyli osiem tysięcy pięćset, jest pewnym nadmiarem. Odpowiedź jest konkretna i krótka. Powinno być około ośmiu tysięcy czterystu placówek. Wszystkie te placówki mają obowiązek świadczenia usług powszechnych i dlatego oddzieliłem punkty pocztowe od placówek pocztowych, na które składają się urzędy pocztowe, filie oraz agencje.

Jeśli zaś chodzi o kwestię dotyczącą, jak pan senator raczył powiedzieć, lobowania, to poruszył pan, Panie Senatorze, niezwykle ważne zagadnienie, a mianowicie takie, czy Poczta Polska ma być firmą komercyjną, spełniającą jednocześnie pewną misję w zakresie wymiany informacji, czy raczej powinna być firmą pełniącą tę misję, a przy okazji komercyjną. Myślę, że w zależności od przyjętego modelu można uzyskać odpowiedź na zadane przez pana senatora pytanie. Bo jeśli ma to być firma, która spełnia misję, a przy okazji ma charakter komercyjny, to należy mieć pewne środki, które zapewnią taki model funkcjonowania. Jeżeli zaś w drugą stronę, to raczej Poczta Polska będzie musiała, czy też powinna, sama sobie je zabezpieczyć. I to jest podstawa generalna, bo faktycznie odpowiedź na to pytanie, Panie Senatorze, ma na dzisiaj charakter odpowiedzi fundamentalnej. To właśnie my jesteśmy w takiej sytuacji i my się boksujemy tutaj z partnerami społecznymi ze względu na to, że jesteśmy w dużej mierze ograniczeni, jeśli chodzi o działania restrukturyzacyjne, ponieważ my coś musimy. Specjalnie zwróciłem państwu uwagę, że jeśli jest urząd pocztowy na wsi czy w małym mieście, to nie da się dowolnie zmniejszać zatrudnienia po to, żeby uzyskać jego rentowność, bo obsada minimalna musi być.

To samo, jeśli chodzi o kwestie doręczeń. W Unii Europejskiej obecnie rozpoczyna się rozmowa na temat tego, czy usługa powszechna ma być świadczona tak, jak to jest do tej pory zapisane w dyrektywie: że ma być na przykład doręczanie pięć dni w tygodniu, czy może zmniejszyć liczbę tych doręczeń, dlatego że doręczanie pięć dni w tygodniu wiąże się z koniecznością zapewnienia transportu itd., itd., całej tej logistyki, co po prostu kosztuje. A kłopot polega na tym, że gdyby usługi miały być świadczone za w miarę przystępną cenę, to zderzamy się z sytuacją, w której pracownicy, żeby spełnić wymagania przystępności, w jakimś sensie odczuwają dyskomfort, bo ich płace odbiegają od płac koleżanek i kolegów, którzy są zatrudnieni w innych miejscach. To wszystko.

Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo za odpowiedź na to pytanie.

Myślę, że istotne i ważne jest także to, że wiele ograniczeń, o których pan dyrektor mówił, powoli wygasa. Bo także porozumienia podpisane przez poprzedni zarząd z końcem roku wygasają, a więc będzie większa możliwość działania w sposób naturalny, zgodnie z oczekiwaniami firmy oraz pracowników, i będzie możliwe działanie racjonalizujące funkcjonowanie poczty w przyszłości.

Myślę też, że dzisiaj jest inna sytuacja – także na rynku pracy – niż była kilka czy kilkanaście lat temu, kiedy problem bezrobocia był problemem najważniejszym, bo ludzie tracili pracę i pozostawali na lodzie często bez środków do życia lub z niewielkimi zasiłkami dla bezrobotnych. Dzisiaj ten problem ma mniejsze znaczenie, a więc także związany z restrukturyzacją problem zatrudnienia na niektórych stanowiskach jest mniej bolesny, bo ludzie mogą i znajdują zatrudnienie poza dotychczasowym miejscem pracy. Dlatego te operacje będą możliwe do przeprowadzenia w takim stopniu, żeby Poczta Polska mogła działać tak, aby szczególnie zadowoleni z jej funkcjonowania byli klienci, bo chyba najważniejsze jest to, żeby klient chciał skorzystać z usług, które ona świadczy. Dzisiaj często wielu ludzi z tego rezygnuje, dlatego że poziom obsługi jest taki, a nie inny. Czasami sprawy najprostsze, wydawałoby się, na poczcie są tak skomplikowane, że odstraszają ludzi. Najbardziej elementarnym przykładem może być fakt, że to, co w każdej chwili jest możliwe do osiągnięcia dzisiaj nawet w kiosku z warzywami, na poczcie wymaga kilku dni oczekiwania, na przykład wystawienie faktury za zakupione znaczki czy za inne rzeczy. To są sprawy bardzo kłopotliwe dla wielu klientów.

Sądzę, że poczta ma wielki potencjał zmian i wielką potrzebę zmian, i myślę, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby poczta była sprawna oraz dobrze funkcjonowała.

Powoli będziemy zmierzali do końca tej dyskusji, ponieważ wiele pytań się powtarza. Tu jeszcze zgłaszał się pan senator i pan minister z krótkimi wypowiedziami. Oczywiście dam jeszcze możliwość wypowiedzenia się naszym gościom, przedstawicielom związków zawodowych.

Właśnie teraz poprosilibyśmy o wypowiedź związki zawodowe, później pana senatora, a ostatnie słowo należałoby do ministra z racji, że tak powiem, porządku, jaki obowiązuje na posiedzeniach komisji.

Bardzo proszę przedstawicieli związków zawodowych o krótkie komentarze, jakie zmiany, z waszej perspektyw, należy przeprowadzić na poczcie, żeby funkcjonowała lepiej. Pan przewodniczący mówi tak: jeżeli dzisiaj rozwiążemy konflikt płacowy, to pojawią się kolejne konflikty. Myślę jednak, że ta wypowiedź nie miała na celu pomagać, ale raczej troszeczkę postraszyć.

Bardzo proszę pana przewodniczącego.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się na tym forum. Nasz związek od dłuższego czasu postuluje, aby się odbyła debata publiczna i debata ekspercka na temat losu Poczty Polskiej. Bogiem a prawdą nie ma jakiegoś efektu takiej wcześniejszej debaty. Nie odbyła się burza mózgów z udziałem naukowców z Uniwersytetu Szczecińskiego, którzy się doktoryzują i profesorują na Poczcie Polskiej, czy naukowców z Bydgoszczy. Nie korzystaliśmy z doświadczeń ekspertów zachodnich. Nie było debaty politycznej na ten temat. Pojawił się w pewnym momencie projekt dotyczący ustawy o komercjalizacji poczty. Jest on w tej chwili własnością czwartego rządu, a w zasadzie już nie jest własnością rządu, bo został oddany we władanie Sejmowi. I można powiedzieć, że zmiany w tym projekcie są bardzo niewielkie. Ostatnio istotną zmianą, którą można przyjąć, jest to, że organem właścicielskim będzie nie minister skarbu, jak w normalnej procedurze, tylko minister infrastruktury jako właściwy dla Poczty Polskiej.

Dlaczego my mamy wątpliwości co do ustawy o komercjalizacji Poczty Polskiej? Otóż uważamy, że jest to akt prawny niekompletny i bardzo ułomny. Pan minister Jankowski wygłosił kiedyś tezę, że coś musi w tym być, iż on jednak musi być dobry, skoro tak konsekwentnie poszczególne rządy do niego wracają. Zapewne coś w nim musi być i zapewne dla kogoś jest on dobry.

Jeśli chodzi o instrument pod nazwą komercjalizacja, “Solidarność” ma sprecyzowane zdanie na jego temat. Uważamy, że jest to wynalazek SLD, który służył przejmowaniu dobra publicznego przez formacje partyjne. Mamy wiele przykładów takiego działania na małych organizmach. Odbywało się to w różnych terytorialnych układach wojewódzkich i takie doświadczenia możemy łatwo zewidencjonować.

Na dzisiejszym zebraniu komisji zakładowej “Solidarności” pojawiła się kwestia tego, że przykładem innych związków musimy, jako “Solidarność”, rozważyć projekt takiego stanowiska, że będziemy występowali o rzetelną prywatyzację Poczty Polskiej, skoro jest ona nieunikniona. Oczywiście na razie był to element naszej wewnętrznej debaty. Staramy się odbyć tę debatę, skoro inne podmioty, które powinny ją odbywać, nie podjęły się tego.

Padły tutaj argumenty za komercjalizacją. Pozwoliłem sobie je zanotować, ponieważ od dłuższego czasu usiłujemy uzyskać te argumenty, abyśmy mogli z czystym sumieniem powiedzieć naszym członkom i pracownikom Poczty Polskiej: trzeba to robić, bo takie będą efekty pozytywne. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to argumenty są takie: komercjalizacja przyniesie kapitał, komercjalizacja uwolni nas od ustawy o zamówieniach publicznych, która jest bardzo kłopotliwa dla Poczty Polskiej, komercjalizacja spowoduje głęboką restrukturyzację firmy. Zacznę od argumentu ostatniego. Otóż tak głębokiej, sprawnej i szybkiej restrukturyzacji firmy, jak została dokonana przez dyrektora Bartkowiaka w 2005 r., o czym tu mówił przed chwilą kolega Ireneusz, nie jest w stanie zrobić żaden prezes z zarządem w żadnej spółce, choćby się skichał, ponieważ byłoby to ocenione jako próba zniszczenia spółki i wrogiego jej przejęcia. Tak głęboka operacja została dokonana na organizmie firmy i dokonał tego dyrektor generalny pod auspicjami ówczesnego ministra. Zrobił to błyskawicznie i sprawnie.

W exposé Irka zabrakło jeszcze elementu centrów. Otóż do tej struktury, którą on ładnie dopisał, jest dołożona struktura jedenastu w tej chwili centrów. I stąd się tworzy tak bogata mozaika, że naprawdę ułożenie z tych klocków lego sensownej budowli jest wręcz niewykonalne. I powiem tak: naprawa tego, co zostało tak dynamicznie zniszczone, jest najłatwiejsza w obecnej strukturze organizacyjnej firmy, ponieważ jest to firma działająca jeszcze na przedwojennych wzorcach militarnych. Organizowali ją przed laty wojskowi. I to jest właśnie ten sposób funkcjonowania. Tutaj rozkaz generała, jak obiegowo się mówiło o dyrektorze generalnym, jest po prostu respektowany i działa. Gdybyśmy mówili o spółce, to wiadomo, że jest to kwestia decyzji kolegialnej i musi być uchwała zarządu. Tak szybko i tak sprawnie podjęta jak można zrestrukturyzować w tej chwili tę firmę, żadnej innej firmy w Polsce zrestrukturyzować nie można. W związku z tym uważamy, że argument o tym, że sama komercjalizacja zrestrukturyzuje firmę, jest bzdurny. Firmę muszą zrestrukturyzować ludzie tak samo jak ją zniszczyli, a nie tylko formalnoprawna zmiana formuły własnościowej.

Następny element, idę w górę. Komercjalizacja uwolni nas od ustawy o zamówieniach publicznych. Myślę, że senatorom, a także dziennikarzom, jeśli tutaj są, nie muszę przypominać, że uwolni nas wtedy, kiedy nie będzie większościowego udziału Skarbu Państwa w tej spółce, dopiero więc kiedy dojdzie przynajmniej do częściowej prywatyzacji.

No i, że komercjalizacja przyniesie kapitał. Oczywiście nie przyniesie żadnego kapitału, bo przyniesie ten kapitał dopiero wtedy, kiedy faktycznie dojdzie do upublicznienia, do sprzedaży. Naszym zdaniem, jeżeli poważnie traktujemy tę firmę i jeżeli ma ona iść w tym kierunku, to powinna być przygotowana przez rząd ustawa o komercjalizacji, jeśli musi już ta nazwa padać, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Poczta Polska i powinny być w tej ustawie elementy jasne, czytelne, klarowne dla załogi i dla klientów, którzy są zainteresowani tym, żeby firma dobrze funkcjonowała.

My, strona związkowa, jesteśmy zdania, że naszym pracodawcą jest klient. Nie wszyscy podzielają to zdanie.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: To pierwsze ważne słowo.)

Ponad wszelką wątpliwość… Mam nadzieję, że inne również były ważne, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Oczywiście, ale od tego zawsze zaczynamy: klient to najważniejsza osoba.)

W tej chwili na pewno dyrektor generalny zdaje sobie w 100% sprawę z tego, że jego pracodawcą jest minister i co do tego nie mam wątpliwości.

Jeśli chodzi o kwestię tego, jak funkcjonuje nasza firma obecnie, to powiem, że funkcjonuje źle w porównaniu z tym, co było w 2005 r. To też nie było optimum, ale wydawało się, że można zmierzać ku lepszemu. Teraz funkcjonuje ona zdecydowanie gorzej. Parametry jakościowe, można powiedzieć, uległy pogorszeniu o 100%. Nie będziemy teraz w tę traumę, w to uszkodzenie firmy brnęli, bo to by wymagało rozpoczęcia posiedzenia komisji od nowa i odpowiedniego kwantum czasu, żeby się nad tym pochylić, ale powiedzmy sobie szczerze, jesteśmy przed liberalizacją rynku, która jest nieco odsunięta, bo takie zapadły decyzje. Dzięki ekspertom, którzy zechcieli zrobić dla nas bardzo interesujące szkolenie – ze strony posłów był na tym szkoleniu pan Łukasz Zbonikowski, co mnie bardzo cieszy, bo to młody człowiek, miał być pan senator Michał Wojtczak, ale z jakichś względów, niestety, nie mógł dotrzeć – my, strona związkowa, dowiedzieliśmy się ciekawych rzeczy. Okazało się na przykład, że i w Austrii, i w Niemczech doszło do bardzo poważnego pogorszenia jakości usług w ramach przekształceń przeprowadzonych w tych krajach. Klient dostał w kość i do dzisiaj jest nie bardzo zadowolony z tego, co się zdarzyło w Niemczech, mimo tych miliardów marek, które wcześniej zostały w firmę wpompowane. Podobnie w Austrii. W tej chwili mamy tam rejony, gdzie listonosz obligatoryjnie dociera raz w tygodniu, a w innych miejscach dwa razy w tygodniu. Pytanie, czy zmierzamy do wzorca europejskiego i tak on ma wyglądać, czy też rzeczywiście usługa powszechnego dostępu jest gwarantowana w równym stopniu tym, którzy mieszkają w miastach, jak i tym, którzy mieszkają na wsi.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, proszę o konkluzję w tej sprawie.)

Jeśli chodzi o konkurencję wewnątrz kraju, to my się jej za bardzo nie musimy obawiać. Po prostu oni nie są w stanie z nami konkurować. Mimo że działają, opierając się na samozatrudnieniu, to tutaj się już kłania wzorzec chiński. Można ludzi wykorzystywać, ale czy do tego zmierzamy? Wiadomo, że jeśli nasza firma zostanie rozbita, to pracownicy zapewne będą gdzieś znajdowali zatrudnienie, pytanie jednak, na jakich warunkach. Co może zrobić ustawodawca? Może zrobić na przykład to, co zrobił w Finlandii. Jeśli operator chce pracować, to musi pracować na całym terytorium kraju i wtedy problem takich wynalazków, jak na przykład InPost czy inne firmy w ogóle by nie istniał, bo nie wygeneruje się u nas naturalna konkurencja wewnętrzna. Dla nas konkurencją będzie poczta niemiecka, jeśli w takiej czy w innej postaci do nas przyjdzie i z nią będziemy sobie kiepsko radzić. W tej chwili jesteśmy zniszczeni i dlatego apeluję, żeby firma ta została naprawiona, a sposobem jej naprawienia na pewno nie jest zaprezentowany tutaj przez rząd mechanizm w postaci ustawy o komercjalizacji. Wdzięcznie na posiedzeniu podkomisji sejmowej powiedział pan poseł Arkadiusz Litwiński, że produkt jest kiepski, ale od tego jest komisja, żeby to naprawić. Niestety, ja nie mam doświadczeń ze szczebla parlamentarnego, mam doświadczenia ze szczebla samorządowego. Na szczeblu samorządowym było tak, że stosowny dyrektor wydziału w magistracie powinien zadbać o to, żeby był dobrze przygotowany produkt i potem komisja rady miasta mogła łatwo i szybko ten produkt przyjąć lub odrzucić.

Tutaj został przyjęty wariant pracowitości i jestem głęboko przekonany, że Sejm, ilekolwiek podkomisji stworzy, nie jest w stanie z tego produktu wykrzesać nic dobrego. Z takim przekonaniem pozostanę, póki mi ktoś rzeczywiście nie wykaże, że komercjalizacja niesie dobre zmiany dla poczty. Prywatyzacja może, ale chciałbym też mieć wtedy przeprowadzony dowód. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Czy “Solidarność” przygotowała jakiś program pozytywnych zmian w waszym przedsiębiorstwie, który ewentualnie mogliby państwo przedstawić naszej komisji w tezach na piśmie do ewentualnego wykorzystania w przyszłości w trakcie debaty nad ustawą?

Panie Przewodniczący, możemy przedstawić cały zestaw stanowisk obszernych i krytycznych uchwał, które dotyczą…

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, pytam raczej o pozytywny program związany z restrukturyzacją i naprawą przedsiębiorstwa.)

Bardzo mi przykro, ale w tym momencie moglibyśmy przygotować prerogatywy rządu i parlamentu, a to chyba jest zbyt ambitne podejście. Oczywiście jeśli otrzymamy takie zadanie, to gwarantuję, że jesteśmy w stanie je zrealizować, ale prosiłbym wtedy o gwarancje, że nasza praca będzie potraktowana poważnie.

Panie Przewodniczący, mamy zaufanie do tych stu tysięcy ludzi, którzy pracują na poczcie i którzy mają, tak myślimy, najlepsze pomysły na pozytywne zmiany, jakie mogłyby w tej firmie nastąpić. Stąd taka prośba. Bo krytykować projekty, które się pojawiają z zewnątrz, jest łatwo i każdy z nas potrafi to zrobić. Mnie się jednak wydaje, że ważne są też pomysły, które rodzą się w środowisku pocztowców. Są to projekty pozytywne, które mówią, co i jak trzeba zrobić, żeby było lepiej w przedsiębiorstwie i żeby klient był lepiej obsługiwany. Jeżeli taki projekt państwo mają, to będziemy wdzięczni za jego przedstawienie, ale w formie pisemnej.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego kolejnego związku, bo też prosił o możliwość wypowiedzenia się.

Sławek Redmer, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Poczty.

Jeśli chodzi o dokumenty czy stanowiska, które dotąd wypracowaliśmy, jak najbardziej dostarczymy je do senackiej komisji gospodarki.

Ja zaś chciałbym na wstępie bardzo serdecznie państwu podziękować – bo dwukrotnie odbyły się specjalne posiedzenia Komisji Infrastruktury dotyczące Poczty Polskiej, a dzisiaj senackiej komisji gospodarki – za to świadectwo, że nasz parlament w szczególny sposób, przynajmniej w tej kadencji, interesuje się sytuacją i przyszłością przedsiębiorstwa Poczta Polska.

Protest czy konflikt społeczny, z którym mamy w tej chwili do czynienia – niestety muszę tu powiedzieć o jednej rzeczy, która wzbudza w nas największy niepokój – ma charakter powtarzalny. W 2005 r. było referendum, w 2006 r. dzikie strajki, teraz znowu niemalże stoimy w obliczu strajku. Widać gołym okiem, że jest to jakaś anormalna sytuacja, bo żadne przedsiębiorstwo nie może normalnie funkcjonować. Z jednej strony można współczuć pracodawcy, który co roku ma na karku taki konflikt, z drugiej zaś strony też możemy sobie współczuć, bo, wierzcie państwo, nie jest to też sytuacja komfortowa dla liderów związkowych, żeby co chwila stawać w obliczu niemalże strajku generalnego.

Myślę, że ten konflikt z całą pewnością uświadomił stronom – mam nadzieję, że i pracodawcy, i kierownictwu przedsiębiorstwa, a z całą pewnością i związkom zawodowym – w którym miejscu jesteśmy i które problemy wewnętrzne, mówię o przedsiębiorstwie, wymagają niezbędnego rozwiązania. Jeśli chodzi o inicjatywę ze strony członków rządu, żeby odbyły się obrady okrągłego stołu, jakbyśmy to nazwali, czy duża debata dotycząca przyszłości przedsiębiorstwa, to osobiście myślę, że generalnie związki do takiej inicjatywy odnoszą się pozytywnie. Ale ja bym nie chciał, żeby to była sztuka dla sztuki, czyli żeby to było hasło medialne, żeby rząd powołał kolejny okrągły stół z udziałem partnerów społecznych, pracodawców czy zainteresowanych podmiotów, tylko żeby z tego rzeczywiście wynikały rozwiązania systemowe, które pozwolą nam uniknąć powtarzalności, jeśli chodzi o konflikty społeczne.

Myślę, że problemy wewnętrzne dotyczące przedsiębiorstwa zostały już naprawdę nieźle zdefiniowane, kierunki i oczekiwania również. Nie chciałbym tutaj powtarzać wątpliwości dotyczących komercjalizacji, ale w środowisku pracowników poczty panuje przekonanie, że generalnie władze, czyli władza wykonawcza – ustawodawcza, z całym szacunkiem, w mniejszym stopniu, bo ma inne zadania – nie ma pomysłu, czyli koncepcji docelowej, czym Poczta Polska ma być. My byśmy po prostu też chcieli wiedzieć, i pracownicy by chcieli wiedzieć, jakie miejsce jest przewidziane dla Poczty Polskiej. Czy ten operator narodowy ma mieć taką pozycję jak Deutsche Post World w Niemczech i być operatorem globalnym konkurującym czy będącym w czołówce europejskiej, czy rzeczywiście raczej będzie to firma rozwijająca się. Czy tu ma nastąpić wielka liberalizacja rynku czy bardziej realizacja scenariusza poczty szwedzkiej na przykład.

My oczywiście jesteśmy tutaj w dosyć bliskich kontaktach, śledzimy rozwój pocztowego rynku europejskiego, widzimy też procesy globalizacyjne, które mają miejsce na rynku pocztowym. Wiemy, w jaki sposób zachowują się inne związki w pocztach europejskich. Zresztą problemy poczty europejskiej są dosyć zbliżone. Ale cieszę się i chciałbym bardzo podziękować państwu, że dali nam państwo szansę, żeby dzisiaj zaprezentować senatorom Rzeczypospolitej nasz skromny pogląd w tej sprawie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana przewodniczącego.

Powiem krótko. Jeżeli Wysoka Komisja chce się zapoznać, to układ jest taki: pseudostrategia i nasze stanowiska – jakie są nasze oczekiwania. Jest to zgodne z tym, co mówił kolega Bogumił. Nie chodzi o nasz pomysł, tylko o to, jakie są nasze oczekiwania, które mogą spowodować akceptację dobrej organizacji.

Chcę jeszcze raz mocno podkreślić to, co mówił kolega: misja, wizja, organizacja i dopiero strategia. I jest jeszcze jedna sprawa. Dzisiaj strategię robi się na rok. Jest wizja do roku 2015. Ja nie wierzę w strategię do 2015 r., bo dynamika na rynku jest ogromna. Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. Wszystkie czołowe poczty przekształcają się w potężne przedsiębiorstwa logistyczne. My mamy sieć, mamy warunki, nawet tam, gdzie odchodzimy i budujemy nowe CER, można zrobić tak zwaną mniejszą biznesową działalność logistyczną. To jedna rzecz.

I sprawa druga, tutaj bardzo liczymy na pana ministra. Są dwie duże firmy. Jedna ma, może nie najlepsze, wagony, kolej. A Europa przechodzi ze względów ekologicznych na transport kolejowy i konieczne jest współdziałanie, jeżeli chodzi o logistykę, między PKP i pocztą. To może być potężny narodowy operator; żeby po polskich szynach – a jest projekt europejski otwarcia torów od Paryża do Moskwy – wszyscy mogli sobie jeździć. Dlaczego nie my?

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli związków zawodowych chciałby zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. A później pan minister.

Proszę państwa, najpierw krótka konstatacja, a potem konkretne pytanie.

Z materiału tego wynika, że zaledwie 40% placówek jest rentownych, a z drugiej strony ponad 50% kosztów stanowią wynagrodzenia oraz świadczenia na rzecz pracowników i to jest właśnie ten dominujący koszt. I teraz mamy taką konstatację: świat się zmienia. Chcę tu nawiązać właśnie do tego, co przed chwilą mówił pan przewodniczący i o co tutaj pytał kolega senator, a na co pan dyrektor generalny odpowiadał. Musimy sobie uświadomić, do czego ma się sprowadzać ta usługa powszechna, było bowiem pytanie, czy to ma być firma, która będzie przede wszystkim firmą misyjną, a dodatkowo spróbuje dorobić coś na boku, czy też będzie to biznes komercyjny ze świadczeniem pewnej misji w tym obszarze i na wykonywanie tej misji byłaby spodziewana jakaś pomoc państwa.

Moje konkretne pytanie jest takie: są pewne rozwiązania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytania, zadaję pytania.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Myśmy już skończyli etap pytań, żeby nie zaczynać dyskusji od nowa.)

Panie Przewodniczący, pan tak dużo dzisiaj mówi, że…)

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Dobrze, proszę bardzo, jeżeli…)

Pytanie jest konkretne, związane z benchmarkingiem i chcę to pytanie zadać panu dyrektorowi generalnemu. Przecież obserwujecie, co się dzieje na świecie. Słyszę, że jest program związany z informatyzacją, że w tej chwili jest to w powijakach: papier, przerabianie, człowiek pisze, następny przenosi, dosłownie w ten sposób.

W związku z powyższym chciałbym zapytać, jakie znaczenie dla struktury kosztów ma wykonanie inwestycji związanej z informatyką. Czy to było analizowane? Jak to się przełoży na koszty osobowe, a z drugiej strony, jak to się przełoży na zatrudnienie? Bo my musimy tutaj mówić otwartym tekstem. Ja też robiłem w życiu parę restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz spółek i to jest tak, że zastosowanie techniki i technologii wiąże się z tym, że struktura kosztów się zmienia w ten sposób, iż pieniądze na płace, szczególnie jeżeli chodzi o liczbę miejsc pracy, generalnie się zmniejsza. Bo nic tak drogo w tej chwili nie kosztuje jak praca ludzka. Stąd takie pytanie, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, właściwie sam pan odpowiedział na to pytanie.

(Senator Stanisław Iwan: Ale nie, nie, ja odpowiedziałem generalnie, że wiem, jakie są trendy. A chciałbym, żeby mi pan odpowiedział, jak to się przedstawia w liczbach.)

Odpowiem wprost, a będę mówił o szacunkach. Generalnie rzecz biorąc, są wprowadzane dwa systemy: tak zwany zintegrowany system teleinformatyczny, który w dużej mierze obsługuje węzły, oraz drugi, obsługujący tak zwaną pocztę, urzędy pocztowe.

(Senator Stanisław Iwan: Panie Dyrektorze, wejdę w słowo. Rozumiem, że nie odkrywacie Ameryki, tylko implantujecie rozwiązania, które istnieją na świecie. Co one dały?)

Tak. Jeżeli chodzi o efekty spodziewane po stronie zatrudnienia, a mówiąc dokładniej, zmniejszenia zatrudnienia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale niekoniecznie naszych pracowników, tylko między innymi firm zewnętrznych, które akurat zajmują się tymi rzeczami, szacujemy to na około pięć tysięcy osób, które są zaangażowane obecnie w czynności, które może wykonać system teleinformatyczny.

Jeśli chodzi o system okienkowy, dokładnie u nas e–poczta przede wszystkim zmniejszy zapotrzebowanie na obsługę informatyczną ze względu na to, że architektura systemu e–poczta jest oparta na architekturze centralnej. To taka konkretna odpowiedź. Czyli, powiedzmy, pięć tysięcy, jeśli zaś chodzi o informatyków, byłbym jak najdalszy od tego, żeby zmniejszać w firmie ich liczbę. I tak jest ich niedużo jak na taką firmę. Siedemset sześćdziesiąt osób to nie jest dużo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze pan senator chciałby…

Rozumiem, że jak się wprowadza systemy informatyczne, to nie ma mowy o zmniejszaniu zatrudnienia w informatyce. Nie takie były intencje mojego pytania, broń Boże.

Odpowiadając wprost, Panie Senatorze, na pytanie – w eksploatacji pięć tysięcy.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie jeszcze mają pytania?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Tomasz Misiak: Tylko jedno…)

Pan senator przewodniczący.

Mam tylko jedno uzupełniające pytanie do tej wypowiedzi. Czy cała sieć placówek poczty jest w tej chwili podłączona pod jedną zintegrowaną sieć informatyczno-internetową, czy wyłącznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pytanie już było.

Panie Senatorze, to, co powiem, jest dramatem. Jeśli chodzi o podłączenie pod centralną sieć, można by powiedzieć, że istnieje tylko eksperyment w poznańskim, gdzie sprawa dotyczy tylko dziewięćdziesięciu urzędów na tę liczbę urzędów, którą wymieniłem. Reszta to urzędy, w których występują wyłącznie systemy lokalne, wymagające na przykład w wypadku zmiany cenników przynajmniej trzech tygodni na to, żeby wgrać to do systemu. Odpowiedź jest więc taka: w Poczcie Polskiej praktycznie nie występuje scentralizowany, zintegrowany system okienkowy.

Dziękuję bardzo.

W takim razie jeszcze pan przewodniczący, bo…

Chcę odpowiedzieć panu senatorowi. Założenie, że poprawa techniczna obsługi firmy musi przynosić zmniejszenie zatrudnienia, jest trochę niecelowe. Powinniśmy szukać dla tych ludzi nowych produktów. Firma powinna się rozwijać, szukać miejsca na rynku. Stąd pytanie, czym ma być. Bo jeżeli chodzi o zmniejszenie zatrudnienia, to okazuje się, że dzięki zgodzie ministerstwa jest dzisiaj zapisana alternatywa dla usług pocztowych. Zapisano: logistyka i, w dużym skrócie mówiąc, spedycja. I to jest miejsce poczty, dlaczego nie. Dlaczego nie możemy być spedycją, skoro będziemy mieli zwalniane powierzchnie magazynów nienadające się na usługi pocztowe, a do tego mogą być wykorzystane. Czy lepiej sprzedawać majątek w centrum i dawać miejsce konkurencji? No to by pięknie wyglądało.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to też jest ważna uwaga, ale…

(Głos z sali: Muszę się do tego ustosunkować. Oczywiście…)

Panie Senatorze, chyba rzeczywiście będziemy wszczynali dodatkowe dyskusje. Myślę, iż oczywiste jest to, że jeżeli można znaleźć zatrudnienie dla każdego pracownika… Przecież w pomyśle pana senatora nie ma tego, że zwalnianie jest celem programu restrukturyzacji. Po prostu trzeba optymalizować koszty i jeżeli jest możliwość wchodzenia na inne rynki, trzeba to robić, każdemu na tym zależy. To jest oczywiste i głosy pana przewodniczącego oraz pana senatora absolutnie wpisują się w tę samą melodię.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie podsumowanie tej dyskusji. Nasze posiedzenie zamknie pan przewodniczący.

Ja akurat chciałbym się odnieść na zakończenie tylko do dwóch spraw.

Po pierwsze, pytanie o świadczenie powszechnych usług pocztowych to nie pytanie do poczty jako przedsiębiorstwa, bo za to odpowiada państwo. To państwo określa, jaki zakres usług ma być świadczony, i w zależności od tego, ile kosztuje świadczenie tych usług, określa sposób ich finansowania.

Oczywiście to prawda, co pan przewodniczący mówił, że w wielu krajach przeciwnicy zmian na poczcie skarżą się na zmniejszenie gęstości tej sieci. Zresztą przewodniczący międzynarodowego związku zawodowego pocztowców, do którego należy “Solidarność”, powiedział złośliwie, że ci wszyscy reformatorzy chcieli, żeby w Niemczech była tylko jedna skrzynka pocztowa koło Frankfurtu raz dziennie opróżniania. I to jest ten ideał, do którego dążą, bo wtedy nie będzie kosztów świadczenia usług powszechnych. Można powiedzieć, że to jest jakaś skrajność, ale tu oczywiście cały czas będzie decyzja polityczna między możliwościami państwa a oczekiwaniami obywateli wobec tego państwa. Będzie to więc stale dyskutowane. Niezależnie od tego, jak poczta będzie funkcjonowała, zakres powszechnych usług pocztowych będzie dyskutowany przez wiele lat, niezależnie od tego, jaki podmiot będzie je świadczył.

I druga sprawa, już krótko. Chciałbym zwrócić uwagę, że w zasadzie wszyscy mówcy opowiadają się za upublicznieniem poczty, czyli skierowaniem części akcji na giełdę, jednocześnie zaś są przeciwni komercjalizacji. A przecież tylko spółka akcyjna może być notowana na giełdzie, przedsiębiorstwo państwowe nie. Tak że chociażby ten argument jest trudny do odrzucenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Chyba wyczerpaliśmy dzisiaj porządek, jeśli chodzi o pytania i odpowiedzi.

Dziękuję za przyjście wszystkim państwu: panu dyrektorowi, panu ministrowi, przedstawicielom firmy.

Mogę tylko zadeklarować, że Komisja Gospodarki Narodowej Senatu będzie obserwować wnikliwie proces komercjalizacji. Będziemy się starali raz na jakiś czas spotykać się z państwem, zapraszać państwa, chcielibyśmy też mieć informacje na bieżąco. Jednocześnie deklarujemy współpracę prezydium komisji bezpośrednio z dyrekcją generalną. Bardzo dziękuję za przedstawienie sytuacji. Dziękuję państwu.

Senatorów komisji zapraszam na jutro na godzinę 8.30 na posiedzenie komisji w sprawie podatku VAT.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.